🏛️ SERVICES PUBLICS | Stop à la dématérialisation tous azimuts !

et bienvenue au Sénat, j'allais dire à l'Assemblée nationale, [rires] mais euh là je suis de l'autre côté. Euh bonjour et bienvenue au Sénat. Merci à tous et toutes d'être présent et présente cet après-midi.

Merci à nos intervenants et intervenantes. Merci à ma collègue parlementaire Raymond Ponémonge d'avoir permis que nous organisions ensemble ce colloque cet après-midi sur la problématique de la dématérialisation des services publics, le désengagement de l'État et la précarisation des usagers et des usagères que cette politique entraîne. C'est un sujet sur lequel j'ai travaillé au cours des dernières années depuis depuis plusieurs plusieurs sessions parlementaires sur lequel nous sommes parvenus à l'Assemblée nationale à avancer de manière transpartisane et un des objectifs de ce colloque qui a lieu au Sénat et que au Sénat également les propositions qui ont trouvé une majorité à l'Assemblée nationale puisse également trouver cette majorité au Sénat. euh le plus tôt serait le mieux et euh et donc c'est dans le cadre de cette campagne qui est à la fois parlementaire et citoyenne euh euh engagé euh depuis euh longtemps par euh euh beaucoup d'acteurs et actrices qu'on va entendre par ailleurs cet après-midi euh que euh ce colloque a lieu cet après-midi.

C'est aussi un hasard du du calendrier, j'allais dire que nous organisions ce ce colloque en octobre et début octobre, la même semaine que la publication d'un rapport de médecin du monde qui revient précisément sur le sujet qui nous occupe puisque il montre comment la dématérialisation opère comme un obstacle à l'accès aux soins. C'est un un un rapport que je vous invite à lire. J'imagine que beaucoup d'entre vous y ont déjà eu accès euh mais si ce n'est pas le cas parce que euh c'est précisément tout ce que l'on va dire et redire aujourd'hui illustré par des situations concrètes que ce rapport rappelle sur par exemple la fermeture des des structures d'accueil, le nombre des lieux physiques d'accueil qui a diminué de 60 % entre 2014 et 2022 dans les caisses primaires d'assurance maladie sur les difficultés d'accès et ou de maîtrise aux accès numériques.

Plus d'une personne sur 100 qui déclare ne pas disposer d'un accès régulier aux outils numériques, que ce soit les ordinateurs, les smartphones ou les tablettes ou même d'une connexion internet. Plus d'une personne sur deux qui déclare rencontrer régulièrement des difficultés pour effectuer des démarches à distance. Je rappelle que ce rapport se base sur des enquêtes de terrain et sur notamment l'accueil qui est fait dans euh les structures de médecin du monde.

Du coup, ces chiffres, ils reflètent la réalité concrète euh des personnes qui sont en difficulté d'accès à leur droit. Et euh ce sont 44 % des personnes interrogées qui déclarent ainsi avoir renoncé au moins une fois au cours des 12 derniers mois à une démarche administrative à distance. ces témoignages, ces chiffres, ce sont c'est l'expression d'une réalité auxquelles les associations comme médecin du monde sont confronté.

On va les entendre. Pour ma part, c'est à l'initiative justement de de d'association de l'arrondissement dont je suis la députée dans le 18e arrondissement de Paris euh que j'ai été interpellée et que je me suis euh intéressée plus avant à cette problématique. Il s'agissait pour le 18e d'association d'accompagnement des personnes et notamment étrangères et qui ont été confrontés à la fermeture des accueils de la caisse la caisse nationale d'assurance vieillesse qui a fermé tous ces guichets d'accueil physique en Île-de-France et les associations se sont retrouvées débordées par les usagers et usagères qui sont qui se sont retournés vers elles pour avoir un accompagnement dans euh les démarches leur démarches administrative.

C'est précisément à partir de cette mobilisation des des associations qui ont euh qui se sont regroupées dans un collectif retraite Île-de-France et qui euh ont produit des tribunes euh que nous nous avons commencé ce travail avec euh avec euh mon équipe et euh où nous nous sommes appuyés euh notamment des travaux que fait régulièrement désormais la défenseur des droits sur précisément le sujet de l'impact de de la dématérialisation. Je rappelle aussi que de manière générale, les rapports annuels de la défenseur des droits montrent comment près de 70 % des réclamations reçues concernent les relations avec les services publics. et dans ses relations avec les services publics, la problématique de la dégradation de l'accès au droit à cause de la dématérialisation tous azimut et et parmi les premières qui qui qui sont portées dans le processus de de cette institution.

Il se trouve aussi en plus du dernier rapport de médecin du monde que il y a quelques semaines en septembre c'est le Sénat qui a eu eu l'occasion de de s'exprimer sur sur ces sujets puisqu'un rapport des des parlementaires de Vinas et Avetena euh rendu public le 16 septembre dernier alerte sur le grand nombre d'usagers et d'usagères laiss de côté par la dématérialisation. Ils font état notamment, je cite d'une déshumanisation des services publics et s'inquiètent d'une forme de précarité relationnelle pour les usagers et les usagères, notamment les personnes les plus défavorisées qui ont besoin d'un contact humain via un guichet ou une ligne téléphonique. Deux éléments de conclusion de ce rapport sénatorial nous intéresse particulièrement.

Le fait que les pouvoirs publics doivent garantir à l'usager à l'usagère le choix du canal. par lequel les personnes souhaitent entrer en relation avec l'administration et euh tout en saluant euh le fait que des maisons France service permettent de remettre de l'humain euh dans la relation administrative, il s'agit euh c'est noté dans ce rapport d'une forme de concrétisation en vérité de l'abandon des territoires par l'État qui en outre pèse sur les finances des collectivités territoriales Et euh c'est euh ce ce rapport sénatorial fait un certain nombre de de de recommandations euh qui vont précisément dans le sens de ce que nous avons porté à l'Assemblée nationale euh autour de de la réouverture des accueils physiques comme perspective. C'est donc à à la en s'appuyant, en se basant sur tous ces travaux qui reflètent l'expérience concrète et beaucoup d'expériences concrètes qu'on va pouvoir entendre cet après-midi que euh des propositions, celles de la réouverture des accueils physiques dans les services publics, mais nous aurons l'occasion, je pense, cet après-midi d'entendre d'autres demandes, d'autres nécessités pour améliorer l'accès au droit et à travers cela cela aussi euh le service public dans son ensemble parce que c'est aussi une dimension importante à avoir non pas seulement les usagers et les usagères mais également les fonctionnaires et les agents et les agents de service public d'une certaine manière d'un côté et de l'autre du guichet il y a des problématiques qui nécessitent d'apporter des réponses urgentes.

J'ai en plus du plaisir d'introduire et d'accueillir ce colloque, celui de pouvoir animer la première table ronde de cet après-midi que nous avons intitulé euh et et et et et centré autour du recul de l'accès aux droits pour les usagers et précisément la perte de sens euh pour les agents et les agentes que cette dématérialisation euh induit. Nous aurons euh un débat en deux parties. En première partie, euh nous souhaitions revenir sur ce recul de l'accès au droit avec deux intervenants et intervenantes que je remercie à nouveau d'être présent et présente avec nous.

Delphine Rouillot qui est la présidente du collectif Alerte qui est un cadre interassociatif de réflexion et de plédoyer sur la pauvreté et l'exclusion. et euh nous reviendrons, je pense, ensemble sur la problématique de l'éloignement des usagers usagères et et de leur droit. Et puis en première partie avec vous Thomas Macaluso, membre du collectif Noservices public qui reviendra je pense notamment sur l'agenda néolibéral du New Public Management dans lequel s'inscrit la politique qui conduit à cette dégradation de l'accès au services publics.

Dans une deuxième partie, nous aurons le plaisir d'entendre Christophe de Lecour, secrétaire général de l'UFCE CGT et Taric Touaria, président de la Fédération des centres sociaux de France avec lesquels nous aborderons la problématique qu'entraîne la dématérialisation autour de la perte de sens notamment et la surchage de travail. Sans plus tarder, je vous propose donc de commencer peut-être Delphine si vous voulez bien un Parfait. Bonjour à tous, vous m'entendez ?

Euh bonjour. Merci beaucoup madame la députée, madame la sénatrice pour cette invitation qui effectivement est une voilà une invitation à réfléchir ensemble à à comment travailler et comment plaider et comment porter aujourd'hui un discours alternatif sur ce qu'on constate tous, c'est-à-dire la dégradation des services publics et leur impact enfin l'impact de cette dégradation sur la vie quotidienne de millions de français. Je pense qu'on risque d'enfoncer beaucoup de portes ouvertes aujourd'hui.

Je je vous le dis euh je vous le dis vraiment et et que quelque part, il y a dans cet exercice- là une forme de de nécessité un peu collective de trouver des des revendications et des et des propositions, des solutions pour en sortir. Euh ce que ce que je vous propose moi, c'est donc effectivement le collectif alerte que j'ai le plaisir de de présider, c'est 37 associations qui sont engagées contre la pauvreté. dans la lutte contre la pauvreté, il y a des très grosses structures, des toutes petites qui sont plus spécialisées et ce qu'on essaie de faire au quotidien, c'est de effectivement de relater un peu la vie des gens qu'on nos associations accompagnent au quotidien.

Et c'est ça que je vais essayer de faire avec vous, c'est de vous décrire comment euh ce recul des services publics, il impacte euh la vie quotidienne des gens et comment est-ce que dans un contexte de forte dégradation de la la situation de pauvreté de beaucoup de personnes, on a on a on est face à une urgence sociale qu'il convient quand même de prendre à à bras le corps. Donc je vais commencer par des chiffres un peu un peu évidents. C'est le le des chiffres sur la situation de la pauvreté en France aujourd'hui.

Je pense que beaucoup d'entre vous auront été sensibles à la publication l'été dernier, enfin cet été, des statistiques de l'INC qui montrent qu'on a atteint un niveau de pauvreté inégalé dans notre pays. Près de 10 millions de pauvres, donc de gens qui vivent en dessous du seuil statistique de pauvreté. Près de 12 millions si on rajoute l'outreem et les et les personnes qui n'ont pas d'habitat de logement stable.

Euh un taux de pauvreté à plus de 15 %, un taux d'inégalité jamais atteint et pour certains publics des des chiffres absolument dramatique. Une famille monoparentale sur trois qui vit sous le seuil de pauvreté, 22 % des enfants, euh des travailleurs pauvres en nombre extrêmement enfin croissant et et encore très élevé, des retraités pauvres aussi en nombre croissant. Donc on est dans une situation dramatique et bien évidemment que la question de la capacité des services publics à à apporter à ces personnes des solutions doit absolument faire partie de la de la solution.

Euh peut-être que je commencerai par vous dire que poser la question de comment on lutte contre la pauvreté, c'est poser la question de quels sont les droits des personnes pauvres et que c'est comme ça qu'il faut aborder le sujet et que c'est comme ça qu'en réalité on va vite se rendre compte que le sujet des services publics est central. Euh le droit des personnes pauvres, il est posé par le contrat social qui qui fait qu'on fait République aujourd'hui. Euh il est posé par la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Enfin, pardon de le dire comme ça, mais quand on quand on lit l'article 1er de la DDHC, "Tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit". On pose la question de la capacité de chaque personne à bénéficier des mêmes droits. Et puis après, on lit le préambule de la Constitution de 46 et puis on se rend compte que ces droits, ils sont aussi des droits sociaux.

Et donc se poser la question de la bonne manière, se demander pourquoi est-ce qu'on en est arrivé à cette situation dramatique en terme de pauvreté alors que le socle de notre contrat social, ça devrait être que en réalité on on la la société française offre à chacun les moyens de sa subsistence. C'est bien montré qu'il y a une dégradation philosophique majeure dans la manière dont on appréhende en réalité les droits des des personnes. Est-ce que ça ce que ça dit pour en revenir à des choses un peu plus contemporaines, est-ce que ça illustre cette ce décalage, on va dire, entre la philosophie qui devrait être enfin qui est celle de notre sécurité sociale, qui est celle de notre pacte social et ce que vivent les gens aujourd'hui c'est qu'il y a un renversement complet de philosophie auquel on assiste et que aujourd'hui on on réfléchit plus en terme de devoir qu'en terme de droit pour les personnes et qu'aujourd'hui avoir des droits notamment pour les personnes pauvres, c'est d'abord devoir respecter des devoirs.

Je je je pense évidemment en vous disant ça à la question assez fondamentale des allocataires du RSA. Je pense que beaucoup d'entre vous sont ont été sensibles au fait que il y a une la la dernière réforme notamment de la loi pleine emploi a conduit les allocataires du RSA à devoir toujours plus encore plus faire la preuve de leur bénévolence du fait qu'ils travaillent qu'ils essayent de travailler qu'ils cherchent à tout prix qui vont donner 15 heures par semaine de temps bénévole et que quelque part en fait on fait des personnes pauvres dans notre pays des coupables de leur propre situation. Euh c'est c'est une réalité euh philosophique qui va avec euh cette espèce de représentation du pauvre en France aujourd'hui comme euh étant celui qui ne cherche pas à travailler.

C'est c'est tout ce qu'il y a derrière l'idée qu'il suffirait de traverser la rue pour travailler, pour trouver du travail. C'est-à-dire cette espèce de sentiment qu'en réalité euh le meilleur moyen de lutter contre la pauvreté, c'est de renvoyer les gens au travail. Ce que dit l'INC pourtant, enfin ce que montre les statistiques de l'INC pourtant, c'est que la lutte contre le chômage ne se traduit pas par une amélioration de la du pauvreté. tout simplement parce qu'en fait on on crée en France aujourd'hui beaucoup trop de travailleurs pauvres et que derrière la la question du retour à l'emploi qui par ailleurs est une bonne chose et une nécessité hein, c'est pas pour dire qu'il faut pas qu'il faut pas aider les gens à retrouver du travail mais c'est qu'il y a des causes systémiques dans la lutte contre la pauvreté qui sont d'une autre nature.

Je je reviens pas là-dessus, c'est pas l'objet de notre notre échange, mais c'est simplement pour vous dire voilà une première réflexion sur l'articulation droit et devoir. Alors, j'ai Isabelle Dor en face de moi daté des Carmandes qui vous en parlera beaucoup mieux que moi tout à l'heure, donc je vais pas beaucoup plus loin. Mais mais mais il y a évidemment quelque chose de cette nature là qui est qui est fondamentale.

La question qui se pose la question des services publics. C'est-à-dire que quand on a des droits, quand on a des droits, il faut bien des espaces pour pouvoir les exercer. Or, les chiffres de non recours au droit, donc les droits sociaux, peut-être que je pourrais commencer par ça, pardon, c'est le droit à bénéficier de moyens de subsistance.

Donc c'est le les les minimums sociaux qui sont effectivement des droits dont une partie de plus en plus importante de la population est privée. Et je je reviens sur cette histoire de RSA. euh quand on facilite le le fait de couper les droits le RSA à des personnes parce que elles ne se présenteraient pas à tel ou tel rendez-vous, parce que elles ne ferait pas leurs heures de d'activité telles que la loi le prévoit désormais, on renvoie les gens euh dans une misère absolue.

C'est-à-dire que un des un des éléments de plédoyer que porte le collectif alerte par exemple depuis un certain temps, c'est d'estimer que il faudrait quand même qu'on s'interdise ou qu'on qu'on rende quasi impossible le fait de suspendre le RSA à des mères qui ont des enfants en basage. parce que aujourd'hui ce que permet la loi, ça serait potentiellement de de laisser des femmes sans aucune autre ressource que ce qui relève de la totale charité, c'est-à-dire des distributions alimentaires, de l'hébergument d'urgence, enfin des choses qui des choses qui ne peuvent pas accompagner des familles dans la quête d'autonomie qui est pourtant pourtant légitime. Donc face à ça, nous ce qu'on essaie de porter c'est une réflexion effectivement sur le fait qu'il faut lutter d'abord contre ce qu'on appelle le non recours au droit.

Je vous donne quelques chiffres que vous connaissez peut-être mais qui sont quand même extrêmement frappants. Le non recours au droit, c'est le fait que des assurés sociaux, enfin des citoyens quel qu'il soit euh ont des droits qu'ils ne vont pas exercer et qu'il n'exercent pas soit parce que c'est trop compliqué de les exercer, soit parce qu'ils n'en ont même pas connaissance. Euh on a euh 30 % un peu plus enfin un/3 en grosso modo hein des des bénéficiaires potentiels du RSA qui n'y ont pas accès.

On a un bénéficiaire potentiel du minimum vieillesse sur de qui n'y a pas recours. Enfin on a des chiffres dans le non recours au 3 qui sont absolument sidérants en réalité et et une interrogation sur comment alors que ces chiffresl sont connus depuis des années. Enfin encore une fois je je j'enfonce des portes ouvertes.

Pourquoi on en est encore là ? Nous collectif alerte, on plaide pour une systématisation et une automatisation de l'accès au droit. C'est ça veut dire quoi ?

Ça veut dire grosso modo que en gros les administrations que ça soit la la CNAF donc la Caisse nationale des allocations familiales et les impôts pour le dire simplement ont connaissance de la situation des revenus des ressources des personnes et donc il y a des réformes à mener pour automatiser les versements des prestations ou en tout cas automatiser l'information des personnes qu'elles ont droit à certains certaines prestations auxquelles elles ont pas recours sans lesquelles effectivement en fait on va continuer en permanence à constater que que ce nom recours, il a des conséquences dramatiques sur la capacité des gens tout simplement à à survivre et subvenir à leurs besoins et aux besoins de leur leurs leurs enfants, de leur famille. Donc premier sujet, cette question là que je voudrais vraiment vous vous mettre un peu à vous parlementaire aussi dans les mains. Comment est-ce qu'on arrive à pousser cette automatisation dans un contexte politique qui est que je glisse ça juste comme ça que la le lien il y a un lien qui est fait par les gouvernements successifs ces dernières années entre cette logique d'automaticité don dont ils sont assez conscients et dont ils nous disent vouloir sur lesquels ils nous disent vouloir travailler et le fait de fusionner de rapprocher des allocations sociales dans des alors revenus universels d'activité allocation sociale unifié toute une série de de réformes qui pourrait être intelligente si elle permettait aux personnes en fait de bénéficier de l'ensemble de leurs droits.

Mais quand on écoute le renvoquier, son seul objectif c'est de plafonner l'ensemble des allocations sociales à 70 % du SMIC. Enfin bon, c'est grosso modo, comment est-ce qu'on arrive à porter une réforme des des modalités de versement des aides sociales qui ne se traduisent pas par un un capage et donc en fait une réduction des des revenus ? Ça c'est quelque chose auquel on n pas encore de réponse.

J'ai j'ai encore 2 minutes ou pas ? Je me rends pas compte. 2 minutes, je me dépêche.

Le deuxième sujet c'est évidemment ça va être évoqué je pense toute l'après-midi. Comment est-ce qu'on sort de la question enfin de la déshumanisation des services publics qui est une réalité dont tout le monde vous parlera. On est aujourd'hui effectivement confronté à enfin confronté nos usagers.

Les usagers que nos associations accompagnent passent leur temps à nous raconter à quel point c'est compliqué, à quel point sans accompagnement social, sans sans travailleurs sociaux qui les aident ou sans solidarité de bénévoles associatifs et cetera, ils ne savent pas comment faire usage de leur droit. Ça va même plus loin que ça. Moi, je vais me permettre de changer de casquette une seconde et de vous raconter ce que moi j'ai vécu il y a quelques années quand je dirigeais une association qui s'appelle France Terre d'asile.

On a assisté à la mise en place de ce qu'on appelle l'ANEF. Alors la NEF ça veut dire ça veut dire ça ça administration numérique des étrangers en France. Voilà exactement.

En gros, c'est la dématérialisation de la délivrance des titres de séjour. Et la dématérialisation de la délivrance des titres de séjour, ça a été pensé sans aucun dialogue avec le secteur associatif. Ça, je l'ai vécu au jour le jour de l'intérieur.

Et j'ai assisté à quelque chose qui je pense fera écho en plus à la discussion sur la question de la perte de sens, c'est-à-dire à une enfin comment dire à un système d'information. penser sans les usagers, penser aussi sans les associations, donc sans le tiers en fait qui intermédie entre les étrangers demandeurs de titre de séjour euh étranger en situation qui enfin comment dire régulière hein, je vous parle de gens qui euh avaient parfaitement le le droit et dont on savait qu'à la fin ils obtiendraient un titre de séjour mais qui se retrouvaient dans l'incapacité d'obtenir leur titre et et et avec un une notion de de perte de droit réel. C'est-à-dire qu'on s'est retrouvé à accompagner des personnes qui étaient réfugiées, donc reconnues par l'OVPRA comme bénéficient d'une protection internationale.

Donc avec titre de séjour de 10 ans, le droit aux allocations immédiates et cet théoriquement, ils avaient tous leurs droits et ils avaient enfin les outils pour pouvoir trouver leur place dans la société française. Sauf que la machine numérique était tellement mal fifu que les récipissés, c'est-à-dire en fait les documents qui sont les documents permettent de patienter le temps que le titre soit produit n'était pas renouvelé. et que les personnes perdaient leur droits au RSA, perdaient leur droit à la formation, ne pouvaient pas bénéficier de l'emploi, je parle même pas des difficultés d'accès au logement et donc en fait qu'on construisait par cette dématérialisation une précarité qui n'avait pourtant pas lieu d'être.

C'est-à-dire qu'on avait des gens qui pour le coup avaient tout enfin toute capacité à à exercer leur droit si ce n'est l'effet de la dématérialisation. Et je je parle de perte de sens parce que j'étais directrice de cette association et que moi j'ai des salariés qui ont démissionné à cause de ça. J'ai vu des salariés me dire "Ça fait 1 an que j'accompagne monsieur X, madame Y.

On a tout fait, on a trouvé le logement, on a trouvé le l'emploi, la formation, le truc et cetera. les enfants sont et au bout d'un an et ben en fait le le le les papiers n'étant pas donnés, le l'administration numérique fais enfin conduisant à ce que la personne se retrouve en situation irrégulière pour des problèmes de de mauvaise gestion des services publics, je dois tout recommencer et je recommence une fois, deux fois, trois fois et à la fin en fait je vais chercher du travail ailleurs parce que je ne sais même plus pourquoi je suis payée. Et ça c'est c'est ça peut vous paraître anecdotique, mais je pense que ça dit quelque chose d'absolument fondamental.

Il y a de la maltraitance administrative vis-à-vis des usagers, ça c'est une évidence, mais il y a aussi dans dans ce que ça dans la difficulté pour les associations à mener leur activité au quotidien, quelque chose de complètement de complètement fou. Euh je voudrais juste terminer sur une dernière chose parce que euh madame la députée vous évoquez les les c'est pas les maisons de services public mais les maisons France services. Voilà. les maisons France Service euh c'est c'est effectivement une espèce de pisal qui ont été construites pour compenser la fermeture des accueils physiques, des CAFES, des CPAM, les fermetures de bureaux de poste dans les communes rurales et cetera et cetera.

Effectivement, c'est la traduction du fait que comme on se désengage, on se rend bien compte qu'à un moment donné, il faut compenser et on crée des espèces de de rustines pour compenser. Mais les maisons France Service, c'est ce qu'on appelle du premier niveau et je pense que c'est important de le dire, c'est-à-dire que dans les maisons France Service, vous avez pas des agents de la CAF qui ont accès au système d'information de la CAF. vous avez des gens qui sont capables d'aider les usagers à aller sur le site internet et puis à remplir à faire des démarches de de extrêmement superficiel.

Et on on je je vous dis ça pour l'avoir vécu de l'intérieur quand j'ai travaillé à l'assurance maladie pendant un moment. En fait, ça ne fonctionne qu'à condition que les agents qui sont dans les maisons France Service aient les numéros de téléphone derrière des vrais agents internes de tous ces services publics là pour résoudre les vrais problèmes. Or aujourd'hui, ce qu'on constate c'est que de moins en moins le lien est fait entre les agents des maisons France Services et les agents des CAF et autres et autres services publics parce que tout simplement ils sont débordés.

Et donc en réalité les maisons France Service, c'est aussi à mon sens un lieu un peu de de enfin comment dire c'est un espace dans lequel on on constate à quel point l'absence de à la fois de backoffice mais surtout d'accueil avec des personnes qui ont compéten et accès aux outils informatiques. Il y a pas d'interopérabilité. Enfin, il y a plein de questions qui ont jamais été pensées.

Et ben tout ceci, je pense continue à éloigner nos concitoyens des services publics et évidemment en premier lieu les plus précaires et ceux pour qui le fait d'avoir son RSA suspendu pendant 2 mois est une un drame absolu. J'ai été beaucoup trop longue, j'ai pas du tout dit tout ce que je voulais mais voilà, je vous remercie. Oui, bonjour à toutes et à tous.

Merci, merci beaucoup pour l'invitation euh à ce colloc qui permet de rement de reparler de parler en tout cas des des des services publics à travers le le prisme de la dématérialisation. Euh comme vous l'avez dit justement, donc moi je suis membre d'un collectif qui s'appelle Noservice Public euh qui est un collectif en majorité d'agents publics mais pas que, qui est ouvert aussi à toutes et tous euh et qui est engagé pour défendre et promouvoir le le sens du service public euh avec en essayant de porter une vision un petit peu alternative à la vision des services publics trop souvent pris sous le prisme un peu de euh d'un prisme gestionnaire ou comptable en essayant de le prendre plutôt par le prisme des besoins de la population. Et à ce titre, je donne juste une petite actu puisque ça s'inscrit aussi parfaitement dans le dans le colloque aujourd'hui puisque on sera une prochaine production en novembre prochain, le prochain 3e édition du rapport sur l'état des services publics qui traite justement de la question de l'inégalité d'accès aux services publics notamment par le prisme des des territoires.

Donc ça et on parlera effectivement d'émentalisation également de guichets, de présence des guichets aussi dans les dans les dans dans les territoires. Donc aujourd'hui, moi je vais essayer dans dans mon intervention de manière assez synthétique de pouvoir aussi vous parler en quoi la démétallisation en fait finalement dégrade les services publics et nourrit aussi le non recours parce que c'est un peu le je reprends aussi le titre finalement un peu du du du colloque. Avant cela, du coup, il y a des éléments de contexte effectivement que je voudrais je voudrais rappeler, notamment pour savoir de qui de de quoi on parle aussi en essayant de de transmettre quelques quelques chiffres notamment sur le niveau d'éloignement ou d'appropriation du numérique par la population française aujourd'hui.

Ce qu'on constate aujourd'hui, c'est qu'on a une diffusion relativement massive des équipements et des infrastructures numériques. C'est-à-dire, si on regarde les derniers chiffres du baromètre du numérique qui est réalisé par le par le Credoc, euh on a 9 français sur 10 qui sont internautes, 9 français sur 10 qui possèdent un smartphone. Donc on se dit bon mais très bien là il y a une diffusion massive. on dit bah en fait il y a peut-être pas de problème mais en fait si il y a des problèmes, c'est un peu plus complexe que ça.

Typiquement ce cette même enquête-là, le baromège du numérique également euh nous rappelle que malgré cette diffusion à la massive, on rencontre de réels problèmes de maîtrise et d'appropriation de cette technologie là. Typiquement, il y a une étude de l'Agence nationale de la cohésion des territoires qui est sortie en 2023 qui rappelle en fait qu'on a à peu près dans notre société 30 % de la population qui est dite plus ou moins éloigné du numérique. Là-dedans, du coup, on retrouve des gens qui sont pas internautes et des gens qui déclarent euh manquer de maîtrise pour utiliser pleinement en fait les outils informatiques et et numériques, ce qui équivaut à peu près à 16 millions de personnes. on est sur un ordre de grandeur en fait qui est très qui est très très important.

Euh ici euh pour corroborer cette cet élément ce chiffre là, toujours dans le baromètre du numérique aussi en fait il y a un français sur 3 qui déclare que le numérique complique ou n'a pas d'effet sur sa vie quotidienne. Donc là aussi en terme d'appropriation et d'impact dans la vie des gens cette technologie là ce résultat est aussi intéressant et doit nous interroger. Et enfin dernier chiffre aussi pour de contexte ici, c'est que bah justement cet effet du numérique sur la vie quotidienne, lorsqu'on regarde ce qu'on pu répondre les personnes notamment peu pas diplômé en fait, on se rendre compte que en fait c'est les deux tiers des personnes non diplômées qui déclarent qu'en fait le numérique complique ou ne ou n'a pas d'effet en fait sur la vie quotidienne.

Donc là, on est face en fait à un phénomène social qui est celui effectivement de cet éloignement numérique, de cette difficulté à s'approprier en fait les technologie numériques, en particulier pour les individus qui ont peu pas de capital culturel, dit autrement en bonne partie du coup les populations finalement les plus précaires de de notre de de notre pays. Donc ça c'est à la lumière en fait de ces éléments-l et de ce contexte là de ces chiffres là. Un premier message que je voudrais faire passer, c'est de se dire que attention en fait quand on numérise quelque chose notamment des démarches administratives euh et qu'on présente pas d'alternative en fait en face au regarde de ce que je viens d'évoquer, on met en difficulté vraiment une bonne partie de la population et quelques millions en fait de personnes dans notre société en fait euh aujourd'hui et en particulier comme cela a été dit aussi précédemment les populations les plus les plus précaires.

Donc ça c'est un premier élément qui me semblait intéressant de de de rappeler mais dans le cas des démarches de la dématérialisation des démarches administratives en ligne, ça va encore plus loin que ça parce que c'est pas seulement une question de numérique, c'est également une question de la relation administrative en fait qui est bouleversée dans le cadre de cette numérisation là. Du coup, je me je m'explique. Euh bon, déjà la dématérialisation ou la numérisation des démarches, bah ces dernières années, ça s'est imposé un petit peu comme une norme du service public notamment à partir du plan d'action publique 2022 qui visait 100 % des démarches administratives dématérialisées à horizon 2022.

Donc on a une une dématérialisation, une numérisation très forte en assez peu de temps. Euh pour une partie de la population, ça a amélioré la relation administrative mais notamment pour les gens qui ont plutôt un capital culturel élevé, notamment les plus les plus plus diplômés de notre société. Par contre, ce que crée cette numérisation là, cette dématérialisation là, en fait, c'est que en fait, elle crée et elle produit une désintermédiation de la relation entre le citoyen et l'administration.

Autrement dit, en fait, le le l'individu, est en contact direct avec l'administration, avec ses procédures, avec son vocabulaire en étant bah seul chez soi, devant son écran d'ordinateur ou de smartphone par exemple. Et en fait cette cette relation directe là, cette désintermédiation là via le numérique bien sûr elle implique pour les individus de posséder une connexion internet, d'être équipé, enfin ça a un certain coût certes, mais cette relation directe via le numérique, ce qu'elle implique en particulier ici, c'est qu'elle demande aux individus en fait d'être doté d'un minimum de compétences administratives en fait qui sont pas toujours initialement liés au numérique. C'est-à-dire que typiquement pour savoir traduire sa situation socioprofessionnelle en catégorie administrative et ben ça dépend d'un certain nombre de compétences de de savoir-faire et qui est bah qui est pas donné effectivement à tout le monde.

Et les chiffres ont été rappelés juste juste avant moi sur cette base là. En fait, ce qu'on constate et là encore sur les chiffres du baromètre du numérique aussi, c'est qu'on a pris d'un français sur deux qui rencontre des difficultés à réaliser des démarches administratives en ligne. Donc là, on voit que cette proportion là qui est très importante en fait, elle va encore au-delà des gens qui sont éloignés du numérique en fait.

Donc c'est encore plus large. C'est encore beaucoup plus large. Euh et euh et en fait lorsqu'on demande à ces personnes-là qui rencontrent des difficulté, donc une personne sur deux, et quand on on essaie de rechercher dans le détail, qu'on essaie d'observer le type de difficulté, en fait, ce que les gens remontent en priorité dans les principales difficultés, c'est que bah ces personnes-là en fait, elles ont peur en premier lieu de commettre une erreur.

Elles comprennent pas ce qu'on leur demande ou alors du coup, elles trouvent que le site internet bah, elle est pas très bien conçu. Et en fait ces éléments-là, ben ils illustrent un une problématique qui est effectivement celle de la relation administrative directe. En fait, ce que j'évoqué ce que j'évoqué tout à l'heure.

Ces types de difficultés qui sont rencontrés, ils illustrent vraiment cette problématique d'une relation directe entre administration en fait et citoyen. Donc ce qui se passe dans ce contexte là, quand on est tout seul devant son écran d'ordinateur pour réaliser sa sa démarche, pour obtenir les droits sociaux, par exemple, ben c'est que finalement on a dans le cadre de cette numérisation là un transfert un transfert de charge entre l'administration vers enfin de l'administration vers l'usager où en fait on finalement on demande et on responsabilise l'usager sur le bon fonctionnement de la réalisation de la démarche. C'est c'est ce que crée en fait cette relation directe numérisé avec l'administration.

Donc à ce moment-là, enfin, on se dit bah effectivement cui de du droit à l'erreur qui a beaucoup été exprimé mais de manière effective, on sait pas trop ce qu'il en est. et euh et et cette cette cet élément où on les individus ou les notamment les personnes ont peur de commettre des erreurs, ben on retrouve effectivement en particulier une proportion qui est la plus importante dans les individus possédant des bas revenus. Pourquoi ? parce qu'en fait on peut très bien imaginer que les transferts sociaux en fait pour ces individus là représentent une source de revenu en fait importante et la moindre erreur dans la réalisation de la démarche en fait et euh et enfin c'est c'est vraiment terrible en fait pour ces gens-là.

C'est une question presque de survie en fait à ce moment-là. Donc on comprend en fait pourquoi ce motif de la peur de commettre une erreur revient de manière assez forte quand on s'intéresse de manière plus précise à ce que crée cette cette désintermédiation et cette relation directe numérisée avec avec l'administration. Et donc en fait bah ce glissement là, ce report de charge là quelque part il conduit parfois à l'abandon de la démarche.

Ça a été évoqué avant moi. Mais aussi on recouriquement sur le RSA la l'adresse rappelle que on est à 34 % de non recours sur le RSA. Donc on est sur les sur des phénomènes effectivement importants.

Et peut-être en conclusion de de mon intervention pour pas être trop trop long. Finalement, lorsque le canal numérique représente la seule modalité valable d'accès au services public, euh bah ça constitue en fait finalement une rupture dans l'égalité et l'adaptabilité du service public alors même que c'est au service public qui à la charge qui doit en fait s'adapter aux besoins et aux réalités des usagers. Et là on a un petit peu l'inverse qui se passe en fait dans le cadre de la de la dématéalisation.

Donc on a une une sorte de rupture en tout cas ici qui est qui est qu'on peut constater. Euh donc de fait et euh ce qui est et ce qui a été évoqué aussi juste avant moi, c'est que la numérisation euh pourquoi pas ? Elle est elle est elle est parfois intéressante pour une partie de la population pour qui ça facilite certaines certaines démarches, mais on voit bien que c'est pas le cas du tout pour une bonne partie de la population, notamment pour les plus précaires.

Donc de fait la numérisation en fait, elle devrait venir qu'en complément et non en substitution de canaux en fait qui soit existait déjà ou en tout cas qui doivent permettre ce que le défenseur des droits rappelle très bien effectivement dans ses rapports à la fois de 2019 mais également dans 2022 sur l'approche omnicanal en fait de l'accès au service public. Ça semble de fait fondamental en fait pour bah qu'on ait pas un contact dégradé au service public et qu'on alimente pas le le non recours de de ce point de vue-là. Donc typiquement, il suffit enfin il suffit en tout cas ça plaide pour réintroduire et réinstaurer des intermédiaires de la médiation en fait entre l'administration et le citoyen.

Et typiquement euh pour une pour une partie de de la population en fait ça intermé de dire là euh il ne pourra s'incarner que par une médiation humaine. en fait traduire sa situation encore une fois socioprofessionnelle en catégorie administrative en fait un humain un agent en fait du service public et le mieux placé pour réaliser en fait cette cette remédiation là quelque part. Voilà.

Et donc pour pour conclure sur mes propos, ben un peu dans le sens qui a été évoqué aussi juste avant moi, euh ce qui serait intéressant dans la démarche aussi de non recours à ce moment-là de ben d'essayer de d'avoir un prisme un peu différent, voir même un peu d'inverser les rôles, c'est-à-dire qu'on pourrait aussi renvoyer un petit peu la responsabilité de l'administration de garantir de garantir l'effectivité des droits. En fait, c'est de sa responsabilité aussi de pouvoir garantir cette cet élément-là. là où dans le terme de nos recours, parfois euh on a un petit sous-entendu, une ambiguité qui euh dirait que bah finalement c'est parce que en fait les individus l'ont pas demandé.

Donc en fait bah j'allais dire si par extension si on tire un petit peu le fil, ça serait presque de leur faute. Donc et ça ça me semble aussi un point intéressant et une approche et changer un peu le regard aussi sur ce sur ce sujet-là pour poser aussi la question de la responsabilité dans l'administration sur l'effectivité des droits et je m'arrête là. Merci. [applaudissements] Merci à tous les deux.

Je pense que ces interventions ont suscité des réflexions, des volontés, peut-être des questions euh ou des compléments. On a petite dizaine de minutes pour pouvoir échanger avant les deux intervenants suivants. Euh je vous propose de me faire signe euh si vous souhaitez intervenir.

On va essayer d'alterner femme homme et vous appuyez sur le la console avec le pictogramme pour pouvoir pour qu'on puisse vous entendre. Donc j'ai vous l'identifiez. Bonjour.

Euh je m'appelle Eva. Je voulais vous poser une question. Donc moi je travaille dans une entreprise de la prestation de santé à domicile donc une entreprise privée mais qui est très liée à au budget de l'assurance maladie. puisque c'est complètement remboursé, c'est dans le respiratoire.

Donc pour que les personnes qui sont dépendantes euh et il y a une problématique par rapport à la dématérialisation, c'est-à-dire que nous on a des prestataires de santé qui vont chez les patients pour installer leur appareil et aujourd'hui euh la politique c'est de plus en plus qu'il y ait moins de visites à domicile euh et que donc euh la majorité des visites après la première visite d'installation ce soit des visites virtuelles et en l'occurrence mon entreprise et le syndicat de des PSADE donc prestateur de santé à domicile essaie de s'opposer à cela parce qu'on sait que chez les patients et les patientes qui sont dépendants et qui sont âgés notamment, c'est très compliqué de d'avoir un suivi correct dans du traitement. Est-ce que aujourd'hui vous avez une vision des choses par rapport à ces petites entreprises là qui essaie aussi d'avoir leur voix au chapitre et de dire bah attendez nous on est dans le privé mais en fait on sait dans la prestation de santé à domicile qu'en fait la dématérialisation ça ne va pas fonctionner ni pour nous l'entreprise mais pas pas non plus pour les patients. Quel est votre regard par rapport à à ça ?

Merci. Oui, bonjour. Frédéric Jésus, je suis vice-président d'une grosse association francilienne de protection de l'enfance qui s'appelle espoir et je voudrais compléter à la fois approuver et et compléter les propos de Delphine Rouot sur la NEF, la l'administration numérique des étrangers en France.

Euh nous gérons entre autres six services d'accompagnement, enfin d'accueil et d'accompagnement de mineurs non accompagnés euh en Île-de-France donc et dans cinq départements différents. Ce que nous observons, c'est que les nouvelles réglementations relatives aux démarches de régularisation que qu'effectue les mineurs ou les jeunes majeurs avec l'aide de nos services sont abominablement compliqué par toutes les étapes dématérialisées, complexes, difficiles à saisir sans accompagnement éducatif ou juridique aucun et qu'à cette occasion nous observons une grande disparité dans les modèles qualité d'application des des des circulaires ministériels d'un département à l'autre, d'une préfecture à l'autre. Donc je je voulais dire que le le le tableau que vous avez dressé non seulement est très juste, mais il est d'autant plus inquiétant et préoccupant que on même pas on a même pas de repère pour guider nos démarches.

Et enfin enfin, je voulais confirmer aussi les l'effet de découragement massif que ces complications entraînent auprès des professionnels qui créent avec chaque jeune des parcours d'insertion scolaire, professionnell, résidentielle et et autres et qui dont beaucoup d'étapes dépendent de la de l'accès à des une régularisation, en tout cas des récipissés, des démarches de régularisation Et tout est bloqué, tout se ferme, les jeunes se désespèrent mais les éducateurs aussi. J'ai vu deux. Oui, allez-y devant.

Et ensuite le monsieur derrière. Et s'il y a d'autres personnes, n'hésitez pas des femmes. Ah, trois.

Oui. Euh, merci Jean-Claude Boil. Euh changer de cap collectif changer de cap.

Moi, je voudrais ajouter deux ou trois choses à ce qui a été dit. Euh je pense qu'on a un vrai problème technique effectivement avec la numérisation, mais au-delà du problème technique, on a aussi un problème très politique parce que ce sont des choix politiques qui ont été faits et euh je pense qu'il faut qu'on mette la lutte sur ce terrainlà aussi si on veut arriver à déboucher sur quelque chose de positif et de cohérent. Nous travaillons beaucoup avec le collectif Alerte et plein d'autres associations, hein.

Et euh sur les nonre recours, sur les nonre recours, euh des chiffres ont été donnés, mais il faut voir que ça représente des dizaines de milliards de prestations non fournies. à un moment où on nous dit il faut pour des raisons de faire des économies budgétaires de trop de dépenses publiques et cetera, trouver 40 milliards d'économies dans le le le le budget et les prestations sociales, s'il fallait rajouter les 25 ou 30 milliards de non recours supplémentaires, vous voyez à quel niveau de déficit on arriverait, le type de propagande que l'on aurait en face de nous. Donc je pense que il y a aussi ça à mettre euh en euh dans la balance par rapport au débat.

Nous travaillons beaucoup justement sur les prestations que fournisse la CNAF. La caisse d'allocation familiale, c'est plus de la moitié de la population qui est concernée quand on prend toutes les prestations qu'elle fournit. et nous avons dénombré plus de 30 euh disons dispositions que met en œuvre la FNAF qui ne soit pas conforme aux droits, c'est-à-dire 30 non respect de droits fondamentaux des personnes qui sont concernées par les prestations de la la caisse d'allocation familiale et ça va du effectivement coupure de la prestation sans prévenir, sans donner d'explication et sans respecter le le le minimum du droit.

à vivre hein euh jusqu'à euh des questions sur les données et cetera parce que la CAF a accès à plus de 1000 données dont les comptes en banque des gens et elle peut intervenir sur le compte en banque des gens. On n' pas été jusqu'au bout de la question dans ce que ça implique. Et aujourd'hui, avec l'intelligence artificielle, on est en train de passer à une étape supplémentaire puisque avec l'intelligence artificielle maintenant la CAF a mis en place une préemplissage des CERFA des des des déclarations des gens.

Elle nous dit comme ça, il y a moins de non recours, il y a moins de contestation. 97 % des gens qui reçoivent euh la leur fiche prérempli ne la contestent pas. Donc les gens ne conteste plus ce qui se passe parce qu'ils n'y comprennent plus rien dans ce qu'on leur donne comme information.

Et ça permis à la CAF d'élargir la le spectre des gens qui sont visés par rapport à la lutte contre la fraude. Avant, il y avait un billet, une formule, nous avions utilisé la formule de la chasse aux pauvres à savoir avec en priorité on visait les famines monoparentales et les étrangers non ressortissants européens. Et maintenant avec le préremplissage et l'utilisation de la de l'intelligence artificielle, on ajoute les étudiants, on ajoute les indépendants, c'est-à-dire qu'on élargit le le spectre des gens, des personnes en tant que telles qui sont en difficulté et qu'on considère comme des fraudeurs en puissance.

Donc il y a là, je pense une question à euh revoir beaucoup plus en profondeur. C'est pas qu'une question technique. Alors il y a les questions techniques.

J'y reviendrai peut-être tout à l'heure par rapport à ce qui va être dans la dans la deuxème table ronde avec Bouetta Prf notamment et ce qui se passe à Grenoble. Mais euh je pense que voilà, il y a vraiment quelque chose à approfondir. Il faut qu'on arrive à travailler beaucoup plus en profondeur tous ensemble.

Merci. J'ai vu encore deux intervenants et puis je vous propose ensuite on aura la deuxième partie, la deuxième table ronde et on aura l'occasion je pense de pouvoir compléter et pour que les intervenants puissent répondre et ensuite on aura la deuxième partie et vous pourrez réintervenir. tham l'effectivité des droits.

Nous sommes ici au Sénat, il y a quand même beaucoup d'état contre l'état de droit en ce moment puisqu'on ne connaît pas les règles du jeu pour garantir les règles du jeu, il y a une introduction massive des circulaires dans l'administration et pour pouvoir garantir les droits, mais il faut connaître ces règles du jeu. Je prends un seul exemple, c'est la circulaire rotaillo sur la naturalisation qui doit arriver normalement une circulation ration qui doit arriver être applicable à partir du 1er janvier 2026 et on est en train de rejeter des demandes de sur la base de cette circulaire qui n'est pas encore et c'est une circulaire réglementaire et que donc à marge de la loi et beaucoup de secteurs dans le droit des étrangers a commencé déjà par le regroupement familial. Ce sont des circulades qu'on ne connaît pas à l'avance.

Et deuxième point qui me paraît majeur dans le recul de l'état de droit, c'est qu'il y a beaucoup de préfectures qui ne veulent même pas répondre quand il y a un dossier. On connaît la préfecture de Laon qui est tristement célèbre là-dessus qui dit je n'applique pas la règle de droit. Autre point majeur, c'est que quand on saisit l'administration répond pas tout simplement. où les délais d'instruction sont tellement longs que c'est un déni de droit par rapport à ça.

Et le plus scandaleux là-dessus des fois aussi, c'est que il y a eu des réformes. Je parle également aux personnes qui connaissaient les droits des étrangers. Il y a eu des barrières au début quand vous n'étiez pas content, vous pouvez aller devant le tribunal administratif.

Mais après si vous allez à la cour à la cour administrative d'appel au conseil d'État, il y a des barrières du ministère d'avocat qui remettent en cause votre droit. Et donc on est arrivé en système je dirais de code de l'indigénat. J'interpelle nos députés et sénateurs dans lequel pour certaines personnes même si vous saisissez le juge, ça va prendre 4 ou 5 ans pour que ça soit jugé là-dessus.

Donc c'est une remise en cause fondamentale pour quelqu'un qui n'a rien à manger, qui n'a pas son tit de séjour. Il faut attendre 4 ou 5 ans pour ça soit juger. Je m'appelle Christophe Andran.

Je voulais juste revenir sur la présentation qu'a fait monsieur Maaluso euh qui soulignait le fait qu'il manquait un intermédiaire en fait entre les gens qui demandent des prestations tout à fait justifiées et les gens du service public qui ont vraiment le pouvoir de les exécuter et ce sont donc pas priori de ce que j'ai compris les gens de France Service. Ma crainte, ce serait que les responsables mettent en place rapidement une IA comme monsieur parlait, une intelligence artificielle soi-disant pour rendre plus humain et plus comment dire efficace l'accès de ces gens au services publics effectifs avec des soi-disant des actions concrètes. Et ma crainte et ma question c'est comment vous pouvezvous vous assurer qu'on va mettre de l'IA partout sous prétexte de remplacer l'humain sous prétexte que l'IA sera très performant de voir plus que les humains et que les gens qui demandent des prestations sont finalement gagnants alors qu'on sent bien intuitivement qu'il y a un côté déshumanisant de ça même s'il y a à l'air d'être humaine pour moi elle ne l'est pas c'est une copie bizarrement correcte mais avec beaucoup d'erreur mais surtout Il y a un côté déshumanisant et pour moi, je crains que ce soit une excuse pour ne pas mettre du personnel humain à cet endroit justement où il en manque et de mettre des a partout en disant voyez c'est super, on a trouvé la solution, elle parle comme vous et moi.

Je vais essayer de répondre rapidement mais il y a plein de trucs intéressants. Juste peut-être trois réflexions. En fait, je répondrai pas sur l'IA, je laisserai Thomas à côté de moi, mais les associations, elles jouent en fait un rôle actuellement d'intermédiation entre des services publics qui disparaissent et et et les usagers et et c'est une vraie à la fois une Heureusement que ça existe, heureusement qu'elles sont là et en même temps c'est une vraie difficulté parce que elles subissent elles sont enfin je fais pas le tableau du secteur associatif mais elles sont en très grande difficulté aujourd'hui et effectivement elles se retrouvent en fait au milieu de la la l'absurdité administrative et donc on en revient à ce qu'on se disait sur la la question de perte de sens mais voilà juste vous dire que heureusement qu'il existe un tissu associatif certaines qui sont payées par l'État d'autres qui sont purement bénévoles mais on est quand même confronté à quelque chose d'un peu fou qui consiste à dire que c'est des bénévoles aujourd'hui qui font le travail de ce que faisaient les agents les agents publics hier.

Voilà. Euh je voudrais juste rajouter un élément sur le secteur associatif que j'ai oublié de vous dire tout à l'heure. Moi j'ai souvenir de salariés de France Tard d'asil qui dormaient dans leur voiture.

C'estàd que on a aussi un problème. Alors on a des conventions collectives donc on les paye comme on peut. C'est compliqué et puis on quand on est sur des activités subventionnées par l'État, on peut pas les payer comme on le souhaiterait.

Mais je veux dire avoir aussi des travailleurs pauvres dans le secteur associatif qui accompagnent des personnes pauvres, c'est un problème en plus c'estàd qui se rajoute en réalité à toutes les difficultés que j'avais que j'avais déjà évoqué. Donc voilà. Donc voilà, vous dire que l'associatif remet de l'humain mais que ça suffit pas.

Et je je vois j'entends ce que dit tout à fait madame dans dans l'exemple que vous donnez sur les PSAD. En fait le problème c'est que votre personne âgée dépendante, il va falloir que sa fille, sa voisine qui vienne jouer le rôle d'intermédiaire. C'est-à-dire qu'en réalité euh mettre du numérique ou de la la dématérialisation euh pour des gens qui ne savent pas ou qui ne peuvent pas y avoir accès en fait c'est demander à de la solidarité bénévole de jouer le rôle des dents.

Voilà donc c'est c'est un c'est un vrai sujet. Deuxième réaction c'est sur la question de la fraude et des algorithmes et de comment est-ce qu'effectivement comment est-ce qu'effectivement on on bascule dans un univers de sur contrôle. Euh je reviens pas à ce que je vous ai dit sur l'espèce de de de généralisation de la stigmatisation de chômeur fraudeur et cetera.

Je nuancerai un tout petit peu. Nous on est plutôt favorable au remplissage automatique des déclarations par les CAF parce que théoriquement c'est censé servir à à faciliter l'accès au droit. Le problème c'est l'écart entre la théorie et la pratique et donc la capacité de recours et les effectivement j'entends ce que vous dites sur le côté les gens si on leur remplit leur déclaration ils sont déjà tellement soulagés qu'elle soit remplie qu'il cliquent sur valider et puis qui regardent pas si c'est vrai ou pas.

Donc c'est plus un problème effectivement d'information mais je dans dans l'absolu, il faut qu'on parvienne à une automaticité qui soit respectueuse des droits. Voilà, je je et puis le troisème point, c'est sur ce que disait monsieur sur les questions d'état de droit et droit des étrangers. Je moi je je partage complètement.

Je voudrais juste illustrer ce que vous dites par un élément supplémentaire dans la dans la loi immigration. En tout cas, ce qui en est resté après la censure du Conseil constitutionnel. Euh, il y a quelque chose dont personne ne parlait parce que c'était hyper technique sur des questions de d'évolution des modalités de recours au Conseil d'État de toute une série de de de personnes qui euh qui qui qui contestaient en fait les refus de séjour et cetera.

Bon, en fait, il y avait une réforme qui sur le papier était plutôt intelligente, qui avait même été portée au Sénat par des conseillers d'État de simplification du nombre de recours contre lequel sur le principe nous on n'urait pas été opposé. Donc on aurait pu soutenir une partie de la loi immigration, je vous le dis avec un peu de sourire, mais parce que c'était pas con, parce que ça simplifiait aussi pour les usagers la manière de de porter recours. Mais ce que les ce que ce que ce que Gérald Arrmanin et ce a introduit, ce qui était pas prévu initialement, c'est une réduction drastique des délais de recours.

Et en réduisant les délais de recours qui auraient dû être de 3 semaines à 3 jours, en fait, on piétine des droits des personnes. C'est-à-dire que grosso modo, on fait semblant de leur dire qu'ils ont une capacité de faire respecter leurs droits, mais on sait pertinemment que ça ne fonctionnera pas. Et ça pour le coup, c'était extrêmement problématique.

Et pour moi, c'est une atteinte à l'état de droit réel parce que c'est une atteinte à la capacité effective à exercer ses droits. Donc le diable est parfois dans les détails et dans des sujets qui sont impossibles à expliquer sur un plateau télé, quoi, vous voyez. Mais mais voilà, on est encore une fois les associations, les personnes qui font du plaidoyer un peu de qui essayent d'avoir un peu de vigilance sur ces question là, elles sont obligé d'essayer de rentrer dans ce niveau-là de détail parce que sinon effectivement c'est exactement ce que vous décrivez derrière, on a des gens qui se retrouvent qui se retrouvent complètement marginalisés, on va dire, et qui ne peuvent pas exercer correctement leur droit.

Peut-être quelques éléments du coup aussi complémentaires pour pour essayer de répondre aux questions qui ont été posées euh sur le la partie sur sur votre question du coup sur le sur les entreprises et sur ce que je comprends la bascule quelque part de de de la visite à domicile et la bascule vers le peut-être de la visoconférence enfin ou de la consultation à distance. Euh du coup, j'ai pas de vision très précise moi sur sur le le secteur de de l'entreprise. C'est euh très bien du coup c'est ce type de structure peut être aussi parmi les alliés dans pour faire remonter aussi ce type euh parfois de de d'abération en fait qu'on constate sur le sur le terrain.

Et là où je vous rejoins sur sur le le le la difficulté de cette transition là, enfin, c'est que au-delà de la partie plus technique sur le le manque d'usage, d'appropriation et cetera, faut savoir que dans le le dans le le la non d'usage du numérique aussi, il y a des aspects psychosociaux très forts en fait aussi. Il y a la la peur d'utiliser cet outil technologique là. Euh la crainte, le manque de confiance, c'est pas enfin, il y a des choses en fait très humaines en fait qui se jouent dans le fait de pas utiliser le numérique dans certains pour certains niveaux de sa vie et et en l'occurrence pour les questions euh de santé par exemple, on peut comprendre que chez ces populations là, ces aspects-l psychosociaux prennent de plus en plus de place aussi.

Donc donc oui, c'est c'est pas une une évolution qui paraît positive dans ce cas de figure là. Malheureusement, je rebondis du coup sur la notion de choix politique qui a été évoqué. Bien sûr euh quand je parlais d'une de numériser mais de dire il y a des manières de numériser euh de de se dire bah que là on ça s'est fait ces dernières années à une vitesse euh extrêmement importante euh qui euh c'est pas accompagné euh de mises à disposition visible d'alternative.

Euh bon là la notion de choix politique dans la démarche de numérisation qui a été faite, bien sûr, elle est là, elle est présente. Je je rejoins totalement sur la partie euh euh un peu tech technologique, intelligence artificielle, algorithme et cetera. Euh oui, quand je parlais de d'intermédiaire, de remettre de l'intermédiaire entre l'administration et et l'individu, je parlais bien sûr d'intermédiaire effectivement humain. quand on regarde le type de difficulté rencontré sur les démarches administratives, le la peur de commettre une erreur, l'incompréhension et et le et comment dirait le l'état aussi psychique que ça peut mettre en l'impact effectivement sur l'état psychique en fait des personnes qui ont besoin en fait aussi de des droits sociaux pour vivre, pour survivre en fait.

C'est évidemment pas euh un intermédiaire technologique qui permettra de répondre en fait euh au besoins d'accompagnement de ces populations là. Euh ça c'est c'est c'est une certitude. Et puis sur l'aspect aussi pour continuer un peu sur ce chemin sur les algorithmes et le et le l'intelligence artificielle aussi c'estàd certes du coup c'est les très bons calculateurs de données en masse et cetera.

Il y a la démarche effectivement de de préremplissement aussi des des formulaires, mais là où je crois que c'est le défenseur des droits qui le qui le rappelle dans son dans son rapport justement sur les algorithmes et services publics qui dit bah attention parce que en fait l'automatisation euh bah en fait dans les situations où c'est compliqué les erreurs le nombre d'erreurs, il peut être assez significatif et aller contester après une un préremplissement enfin une décision quelque part qui est prise par exemple exemple par un algorithme euh bah c'est très c'est très compliqué et il se trouve bah que en fait les situations les plus compliquées en terme de droits sociaux bah c'est en fait c'est les situations les plus précaires, c'est les personnes en fait qui changent de travail tous les mois qui sont en intérim, c'est les changements enfin ce type de situation là en fait est extrêmement complexe et de se dire qu'on va adresser euh cette problématique auprès des gens les plus précaires via des systèmes d'automatisation, attention parce que l'automatisation, elle peut rencontrer de réelles difficultés face ça aux difficultés justement des situations réelles en fait des des usagers. Merci à tous les deux. Euh on va passer à la deuxième partie et peut-être Christophe Delcours si vous voulez commencer.

Oui, à ce stade de notre discussion, moi je voudrais insister sur le fait que depuis des décennies, nous sommes confrontés à un mouvement de transformation des services publics, de la fonction publique. Et quand on essaie de comprendre comment celles et ceux qui gouvernent procèdent, en fait, on finit par comprendre que c'est en transformant le travail qu'il transforme de manière régressive les services publics et la fonction publique. Et en fait dans les interventions qui ont été prononcées jusqu'à présent, je pense que ces intervention confirme ce processus et donc je remercie les parlementaires d'organiser ce colloque non pas en leur disant mais en nous disant qu'il y a une première réflexion à mener et probablement un défi à relever, c'est comment ensemble On se réapproprie le travail qu'il s'agisse des services publics, de la fonction publique et même du secteur privé.

Et je pense que ça c'est probablement quelque chose que nous ne travaillons pas assez ensemble. Juste un éclairage quelque peu historique. Je vais essayer de ne pas trop les multiplier ces éclairages historiques, mais ça renvoie quand même à ce qui a été fait à un moment donné par les parlementaires et je pense à la loi organique, aux lois de finance de 2001.

Que se passe-t-il à ce moment-là de notre point de vue ? On assiste en fait de part la loi organique relative aux lois de finances à la mise en œuvre de cette contre réévolution s'agissant des services publics et de la fonction publique. Je vais aller trop vite.

Les parlementaires pratiquent ça mieux que moi. Mais il se trouve que l'approche aujourd'hui des lois de finances, elle se fait par courendement objectif indicateur. Alors, je le dis tout de suite, d'autant plus que je suis originaire des finances publiques.

Il ne s'agit pas de dire qu'on a pas besoin de se doter d'objectif, y compris dans une logique de planification. Il ne s'agit pas de dire qu'on aurait pas besoin de procéder à des évaluations. Encore faut-il qu'on se mette d'accord sur la logique poursuivie.

Et donc ça va m'amener à dire que la logique poursuivie aujourd'hui, nous semble-t-il, ça n'est plus une logique comme l'on dit d'intérêt général. Et en fait ce qui se cache derrière ça et dans quelques semaines, on sera très intéressé par ce que feront les partenaires s'agissant de la loi de finance et de financement de la sécurité sociale. Mais c'est bien la question oui ou non ?

Est-ce que on mobilise la richesse produite par le membre du travail pour financer y compris une certaine conception des services publics et de la fonction publique ou non ? Je dis quelques mots sur nous semble-t-il une situation extrêmement préoccupante mais qui est liée à ce que je viens de dire dans les services public et la fonction publique. On risque de vous amener à considérer que comme d'habitude la CGT serait dans l'exagération.

Je pense que toutes les conditions ont été et sont réunies pour provoquer un immense burnout des agents publics. Alors, je vais pas reprendre mais moi j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce que vous avez dit. Je vais juste donner quelques exemples.

Quand aujourd'hui vous travaillez à Paul Emploi France Travail, je suis désolé de dire qu'on vous demande d'organiser la chasse au chômeurs. Premier exemple, quand vous travaillez donc dans des services préfectoraux, il y a quelques jours, il y a eu un article dans le monde très intéressant et que vous savez que vous n'êtes pas en mesure de rendre un service public satisfaisant, s'agissant de la manière dont on délivre correctement et dans des délais correctes des titres de séjour. Vous êtes confronté à une crise du travail, de votre travail qui est gigantesque.

Et moi, j'espère que je n'auraiis pas trop de problème qui suis contrôleur des finances publiques. Et bien, j'ai bien en tête le volume de la fraude fiscale au sein de la société française et je sais que c'est directement lié à des problématiques de travail. Voilà, je donne trois exemples.

Donc, je pense qu'il y a de fait des agents publics qui sont confrontés à un conflit de valeur de plus en plus important. Ce conflit de valeur, c'est nous sommes là pour rendre un service public, pour servir l'intérêt général. Et en fait, c'est comme ça qu'il faut le dire, nous semble-t-il.

On nous empêche de le faire. C'est bien comme ça qu'il faut le dire. Mon 4è élément, c'est de dire que il faut voir à quoi il s'attaque.

Alors, on aura pas le temps, mais je redis ici que quand on s'intéresse plus particulièrement à la fonction publique, il n'y a pas que des fonctionnaires chimiquement purs. On est confronté à une montée en puissance organisée des agents non titulaires. Nous n'avons absolument rien évidemment contre les agents non titulaires.

Mais en fait ce qu'il faut comprendre c'est que en organisant ce qu'ils organisent s'agissant du la du rôle et de la place des fonctionnaires et en organisant sans cesse des attaques contre le statut général des fonctionnaires, ils font quoi en fait ? Ils s'inscrivent dans cette contreévolution dont je vous ai parlé parce que le problème du statut général, c'est qu'il est organisé sur des principes. D'ailleurs, Daniel dans son dans sa proposition de loi a beaucoup travaillé sur la question des principes.

Et je rappelle nous intérêt général donc principe d'égalité de traitement principe d'indépendance. Nous sommes indépendants vis-à-vis du pouvoir politique, du pouvoir économique, d'un éventuel pouvoir religieux et cetera et cetera et le fameux principe de responsabilité. Donc ça c'est aussi un très gros problème qui crée des conflits s'agissant de la conception même que nous avons de ce que doit être le travail et du statut afférent à ce travail.

Et je le dis, le statut c'est pas le problème de Christophe de Lecour fonctionnaire. Le statut c'est d'abord une exigence pour les citoyens les citoyens, les usagères, les usagers. Je vais terminer parce qu'il me semble que on a vraiment besoin d'échanger.

Moi, je pense qu'on ne peut pas faire l'impasse sur les chocs produits s'agissant du rôle et de la place de l'État et donc du rôle et de la place des collectivités. Aujourd'hui, il y a un problème majeur par rapport à ça et ce vers quoi ils veulent toujours aller. Paraît-il qu'il y aurait donc un nouvel acte de décentralisation.

Mais en fait, ça veut dire quoi ? Ça veut dire et je ne prêche pas pour le versant de l'État, j'espère que je suis bien clair. On organise des transferts de mission.

Dans le même temps, les parlementaires savent qu'on prive de plus en plus les collectivités locales des moyens de financement. Que reste-t-il aujourd'hui de l'impôt local ? Comment évoluent aujourd'hui les dotations budgétaires ?

Et donc dans la réalité là aussi de par la loi de finance impossibilité de mise en œuvre de toute une série de services publics et de politique publique. J'attire l'attention sur le fait que ce colloque est d'importance parce qu'il intervient à un moment où si on s'intéresse à ce qui se passe, j'ai horreur de cette expression, je n'en trouve jamais d'autres, tant pis pour moi. s'agissant de la gouvernance des politiques publiques.

J'attire l'attention ici que notre République, notre République sociale, on l'a construit sur le principe de l'indivisibilité. Aujourd'hui, de par les textes qui ont été produits, on donne au préfet les moyens de déroger à toute une série de politiques publiques, à organiser dans des conditions dérogatoires la mise en œuvre de ces politiques publiques et des services publics. Et donc, j'attire votre attention et j'attire l'attention des parlementaires que je remercie encore sur le fait que on est en train dans la réalité d'organiser, y compris en recourant à la loi et au règlement l'inégalité de traitement.

Je termine en disant que ce colloque, il est d'importance parce que quand on regarde l'état de fracturation de la société française, en fait si nous ne parvenons pas ensemble à créer, y compris par le rapport de force, soyons clair, les solutions et la mise en œuvre d'un autre type de société, l'actualité d'aujourd'hui et de demain, même si nous avons apparté la démonstration contraire en 2024, c'est la question de l'extrême droite. Ce colloque, il est important parce que de fait il s'inscrit dans la nécessaire bataille contre l'extrême brotte. Et je vous le dis, quand on regarde de près différentes études produites, les citoyennes et les citoyens, les usagères et les usagers, une partie du vote fascisant est liée à ce dont nous parlons, c'est-à-dire le fait qu'ils ont organisé soit l'impossibilité, soit la difficulté, soit l'inégalité dans l'accès au service public.

Mais je vous le dis, nous en tant qu'organisation syndicale, ce que nous savons, Luc Ruban a produit des choses très intéressantes sur ça, c'est que le vote extrême droite, y compris aux élections professionnelles, il progresse chez les agents publics. La solution fondamentale pour moi, je ne donnerai que deux éléments, c'est la démocratie. C'est comment on fait ensemble.

Et de ce point de vue, le Parlement a un rôle très important pour reconstruire la démocratie au travail et dans la cité. Et on est, qu'on le veuille ou non, sur qui s'approprie les richesses et pourquoi faire. Merci. [applaudissements] Oui, bonjour à toutes et tous.

Euh je vais rebondir sur la destruction du service public comme vecteur de développement des idées d'extrême droite et et de de l'extrême droite parce que ça ça me paraît effectivement un point un point essentiel. Nous centres centres sociaux, on est réparti sur la totalité du territoire. Il y a il y a 2400 et quelques centres sociaux, on en fédère 1600, des centres sociaux municipaux et associatif, ruraux, urbains, périurbain et on est confronté sur tout le territoire à cette question de la destruction du service public, euh de la dématérialisation et euh on je pensais tout à l'heure en nous en écoutant les interventions à à un livre qui qui m'a un peu déçu sur le sur le fond mais mais qui qui est quand même essentiel qui est qui a tué mon père d'Edouard Louis et qui pose la question de qu'est-ce qui a fait que enfin quelle décision publique ont fait que son père est est mort lié à tout un tas de de problèmes de de santé qui s'expliquent par là encore d'une certaine manière une destruction du service public.

Est-ce que dans 20 ans ou dans 30 ans euh avec le recul, on dira "Mais qu'est-ce qui a pu se passer en France dans les années 2000, tu citais 2002 2000 à 2025, voir peut-être encore si on narrive pas à arrêter cette mécanique infernale, d'accepter la destruction du service public tout en voilà enfin dématérialisation sans penser l'alternative. Enfin, c'est incroyable. C'est-à-dire que on ferme des guichets et à côté de ça, on ne prévoit pas la bonne manière de de de gérer et ça se fait à l'arrache.

Enfin, c'est incroyable quoi. Et en fait, on collectivement on a on n pas su on n pas pu lutter contre cette machine infernale et c'est quand même c'est quand même incroyable. Et ce transfert de charge entre c'est ce que c'est ce que tu citais, ce transfert de charge entre usagère usager enfin service public pardon et usagère usager.

Et ben évidemment il voilà il y a il y a des usagers usagers qui arrivent et il y en a qui arrivent pas. On a on a des chiffres hallucinants et donc après, il faut faire appel à à des aidants qui sont la famille, euh les amis ou les associations. Et donc nous, Centre Sociau, bah on est euh effectivement on est bien placé euh pour aider les gens euh parce que parce que ça fait aussi un peu partie de notre fonction, mais en fait euh on est euh on est arrivé au bout du bout.

C'est-à-dire que, juste un chiffre, hein, euh en en 2020, il y avait 690000 personnes qui qui qui venaient dans les centres sociaux euh pour euh pour de l'accès aux droits. Ça faisait déjà 300 personnes par structure en moyenne. En 2023, c'est des chiffres hyper précis parce qu'on a un observatoire partagé avec la CNNAF.

C'est des chiffres officiels hein. Euh en en 2023 1358000 personnes, donc 620 personnes par structure en moyenne. Voilà, tout est dit.

Euh c'est-à-dire qu'en en 3 ans, on a doublé euh les euh les faits euh enfin les les personnes qui ont besoin d'accès au et c'est très majoritairement euh la la dématérialisation, ça n'est pas que ça. C'est aussi dans la même période une situation sociale aggravée. Enfin bon, mais très majoritairement euh c'est c'est la question de la dématérialisation et et nous en fait voilà, on est obligé parce que le service public est est mis en est détruit, bah on est obligé de faire un service d'accompagnement officieux euh pour aider les usagers parce que il y a il y a des en plus enfin c'est c'est qu'il y a des situations d'urgence immédiat quand quelqu'un doit faire cette déclaration d'impôts et qui sait pas la faire.

Bon ben voilà, soit soit on dit non parce que bah non, c'est pas c'est pas à nous de le faire, bah soit on le fait quoi. Et et en fait ça crée ça crée des choses incroyables. C'estàd que ça crée déjà une spirale s'enfonce, c'estàdire que là on a doublé en 3 ans, mais on se revoit dans 3 ans, on aura doublé voir plus.

Euh et puis surtout c'està-dire que on n'est pas des experts de de tout ce qui est public. même chose que ce qui a été dit sur sur France Service, c'est-à-dire que on est confronté à des situations complexes parce qu'en plus, c'est ce que tu disais, euh les gens qui sont les plus en difficulté, c'est les gens les plus précaires qui ont des parcours compliqués et cetera et cetera. Et donc euh voilà, quelqu'un qui vient, on a les cas concrets et on a une mobilisation.

Daniel, vous en parliez dans à propos de d'un mouvement des associations à Paris sur la retraite. Euh les les les retraités immigrés qui étaient accompagnés dans voilà pour les dossiers de retraite, bah c'était des carrières achées, des voilà et les gens qui au bout de 6 mois n'avaient pas leur retraite. Qu'est-ce que ça fait concrètement pour pour les les les intervenants dans dans nos associations soit soit bénévoles soit soit soit professionnel, c'est que en fait on est impuissant et en plus avec une KNAVE là en l'occurrence qui qui qui répondait au aux abonnés absents. c'est que pas de guichet pour et et puis un déni de de la réalité du fait que quand on discutait avec la CNAF après cette mobilisation là, les avec la CNNA pardon dans cette mobilisation là les bah non nos chiffres de taux de réponse du du centre d'appel sont je sais plus 99 % et cetera et cetera.

Enfin, tout était parfait quoi. C'est-à-dire que il y avait d'un côté des indicateurs qui étaient au top euh et puis de l'autre côté des gens qui étaient dans une situation inextricable et enfin enfin c'est leur vie qui était en jeu quoi. Et et ça c'est c'est c'est ça aujourd'hui la situation des associations ou des centres sociaux municipaux face à ça. et et en fait cette tension entre d'un côté en fait on n'est pas là nous on n'est pas là pour faire de la réparation à tout prix, on est on est aussi là pour faire de la transformation sociale et en fait on est pris dans un truc sur lequel on voilà parce qu'il y a cette urgence là on est pris alors qu'il faudrait travailler la question du moyen terme et on on peut pas on est pris entre cette très c'est que des demandes individuelles comment on les transforme en des sujets collectifs parce que les alors c'est ce qu'on a réussi à faire sur la retraite à Paris mais on on narrive pas toujours à le faire à à mettre ensemble les gens et les associations et dire bah il y a un problème qu'est-ce qu'on fait quoi et et essayer de de le travailler à la source.

Bon bah ça c'est c'est pas gagné. Il y a un problème aussi de posture, c'est-à-dire que on n'est pas là pour être des sauveurs en fait et on est là pour être des passeurs des intermédiation et en fait parfois on est on est on est transformé en sauveur. Et puis oui, enfin tout ce qui est le travail social versus l'animation en fait où on est on est aussi entre les deux donc enfin le métier notre métier change aussi en fait change vous vous se transforme alors que il devrait pas tant que ça.

Donc donc en fait cette question du sens du sens au travail en tout cas du sens de notre action nous centres sociaux, elle est elle est pour moi essentielle et je suis aussi d'accord avec Christophe sur le fait que politiser la la question de de la réappropriation du travail partout et et je pense un enjeu absolument absolument essentiel. Il est aussi dans dans les dans les associations de solidarité où on a effectivement des des des pertes de sens ou ou des voilà parce queil y a aussi on on en parle pas mais il y a aussi des associations qui se transforment euh dans un mode assez néolibéral hein. Enfin je veux dire faut faut pas se cacher derrière not notre petit doigt.

Donc donc en fait tout toute cette question du sens du du travail, elle est elle est pour moi vraiment fondamentale. Euh je suis un peu long donc pour juste pour conclure euh en gros bon il y a des choses qui ont déjà été dites sur sur ce qu'on pourrait travailler sur la la question du droit à un accueil droit irrépressible à un accueil humain. Euh c'est c'est l'objet de la proposition de loi. notamment la question de l'hybridation vraiment intelligente entre les guichets physiques et les outils des outils numériques.

Le travail en amont avec les usagers absolument essentiel. La question de la médiation sociale et numérique, ça a été évoqué pour moi est fondamental. Après, il y a quelque chose peut-être qui qui est assez peu travaillé encore aujourd'hui entre nous, en tout cas pas ma connaissance, c'est deux choses. c'est déjà qu'on soit enfin qu'on est encore plus factuellement, mais je veux dire factuellement pas en terme de chiffre mais en terme de qualité de l'impact qu'on crée sur la vie des gens de de cette dématérialisation et de cette destruction du service public et que on regarde ça, on revendique un espèce, je sais pas comment on peut l'appeler, mais en tout cas cette question du du un droit opposable au services publics dans le sens parce que avoir quelque chose qui est totalement générique sur le droit enfin un droit au service public comme ça un peu étéré c'est comment en fait par des mécanismes qui seraient le le plus off le mieux offrant enfin je sais pas comment le formuler en cas de en cas de problème sur un sur un pour un usager qu'il quand il y a eu rupture de droit il est le droit le plus favorable et quelque chose qui pourrait peut-être être un point d'appui euh sur les luttes les luttes à venir.

Voilà. Merci. [applaudissements] Alors, on a un peu débordé sur le temps.

Donc, je vais prendre deux interventions en commençant. Je pense que vous avez Oui. Vous êtes intervenu ?

Non, je suis pas intervenu. Non. OK.

Donc, on a les deux interventions. Je suis pas intervenu mais j'avais envie de le faire dès la première discussion. Euh je suis euh en fait bénévole dans un centre social du foyer de Grenel dans le 15e arrondissement euh à la fois au titre de la dominicile des étrangers dans une association qui s'appelle Domasil et également en tant qu'écrivain public qu'on appelle d'ailleurs maintenant écrivain public numérique euh puisque effffectivement c'est essentiel l'essentiel du travail qu'on fait c'est le les liaisons avec l'administration et je souscris je dirais à 200 % avec tout ce qui a été dit jusqu'à présent que ce soit des problèmes rencontrés par les l'étranger euh ou autres.

Euh c'est ce qu'on constate tous les jours donc sur le terrain. Mais je souscris aussi au fait de dire que tout ça et c'est d'où l'importance de ce colloque correspond à des choix politiques et économiques. Et pour illustrer ça, je dirais de mon expérience terrain, le le système qui est le plus dématérialisé, le plus inhumain, c'est bien celui de la NEF et de l'administration des étrangers.

Donc choix politique, je dirais par excellence. Et le système le plus efficace et peut-être que vous me direz le contraire de votre position intérieure, euh c'est celui des impôts parce que le l'administration des impôts a laissé des guichets physiques qui fait que quand vous êtes dans une dans une situation compliquée, vous pouvez sans problème avoir au téléphone ou envoyer au centre des impôts locales un administré qui va y résoudre son problème. Et donc là, on a l'illustration pour moi absolument typique que ce sont les moyens qui sont engagés par choix politique, par choix économique.

Dans un cas, il s'agit de faire rentrer des recettes, dans un autre cas, il s'agit de bloquer les étrangers et de voilà. Donc c'est l'illustration qu'une qu'une démarche politique et institutionnelle que vous exercez ici et et la à mon avis la justification de de de ce colloque. Voilà, c'est tout ce que ce dont je voulais attester au niveau terrain.

Euh bonjour. Donc merci déjà pour le colloque, c'est vraiment indispensable ce genre de chose. Donc je suis Nicolas Galepid de la Fédération Sud PTT et je partage complètement ce que dit mon camarade Christophe Delcour sur la menace de l'extrême droite.

Il y a il y a eu des études, il y a une étude qui est pas mal de l'université de Lille qui fait vraiment le lien entre ce qu'ils appellent le vote populiste et ça. Alors évidemment c'est pas les seules raisons. Il y a beaucoup plus de raisons, moins avouables, mais c'est une des questions.

En ce moment, on discute pas mal à la Alors, je vous donne juste une une c'est une question aussi qu'il faut adresser aux parlementaires parce que moi j'ai on est très optimiste à su PTT on serait pas encore là et on pense que les services publics c'est un c'est vraiment un outil fabuleux pour aller à l'offensive contre l'extrême droite parce que si on légifère si on pose des textes si on pose des choses qui remettent ça au centre du débat au cœur de la société et cetera, je vois difficilement comment on peut voter contre On a j'avais discuté déjà avec madame Pens sur par exemple les colis ultramarins, les colis du service public outreem, ils sont sur taxés de folie, ils sont à entre 50 et 300 %. Il y a un projet de loi qui devrait arriver dans pas trop longtemps. Je vois difficilement comment en ce moment on peut voter contre un truc pareil.

Ça c'est une chose. Et deuxième chose, il y a une notion qui est très importante, c'est la notion du mépris. Alors, c'est curieux parce que cette semaine, il y avait une émission sur France Culture qui on parlait très bien et c'est vrai que quand tout ce que j'entends là et tout ce qu'on va entendre encore après tout à l'heure avec les camarades, euh il y a il y a une dose de mépris qui est hallucinante en fait sur toute une partie de la collectivité avec plein d'étages et cetera et c'est vrai que ça aussi euh c'est un c'est quelque chose qu'il faut absolument combattre mais qui qui est qui qu'il est possible de combattre.

Et c'est vrai que la balle, elle est vraiment dans le camp des parlementaires. Et je finis là-dessus, hein. On a interpellé précisément le président de la Poste sortant là en lui disant "Mais vous avez pas l'impression euh d'être responsable de la montée de l'extrême droite en fermant 3500 bureaux de poste en 4 ans ?" Et il a répondu ça.

Écoutez bien, j'assume. Donc le mec assume ça, mais sinon ça me coûte 400 millions d'euros par an, c'est-à-dire si je dois payer l'ichet. le gars et ça c'est quelque chose aussi adressé aux parlementaires parce que tous ces patrons d'entreprise publique et ces patrones puisque maintenant ça va être une patronne à la poste c'est des gens qui portent quelque chose et aujourd'hui dans les textes de la poste dans le le document de référence qui sort sur la poste les le service public est rentré dans la cartographie des risques.

Ça veut dire que l'entreprise la poste considère que assurer les missions de service public c'est un risque parce que ça coûte cher. Voilà, je suis pas plus long mais là il y a un taf génial à faire pour les parlementaires. Merci.

Vous voulez répondre rapidement s'il vous plaît de mots ? Oui. Moi ce que je souhaiterais dire c'est que il n'y aura pas de possibilité de répondre, nous semble-t-il au défi du 21e siècle.

Donc nous à la CGT, on essaie de travailler donc à la fois sur reconquête des activités et des emplois industriels, bifurcation donc écologique et on pense qu'il y a un outil qui peut faire ça, c'est non pas donc le capital mais le service public, la fonction publique. [rires] Et moi ce que je trouve c'est que notre colloque, il est en fait plein d'espoir pour ce siècle parce que si au travers d'un tel cololloque d'autres initiatives, ce point de rencontre qu'on essaie de construire entre la sphère syndicale, la sphère associative et la sphère politique pour porter l'alternative, je crois que on a raison de rester plein d'espoir. On n'est pas dans un mouvement que saisje de défit et cetera.

Bien bien au contraire. Et en fait, on voit bien que le patronat c'est le profit. Nous, c'est une certaine conception du travail.

Je réinsiste, un travail pour produire des richesses, des richesses qui permettent donc ensuite de financer la dépense publique, donc de financer puisque tu me disais qu'il y avait eu quelque chose d'important hier, si j'ai bien compris, à la fois donc les grands services publics à réseau, la fonction publique au sens de ces trois versants, l'État, la territoriale, l'hospitalière, mais aussi tous nos systèmes donc de sécurité sociale et de protection et de protection sociale. Et je vais terminer, je suis vraiment dans mon rôle, je pense de de syndicaliste. ce qui est en train de se passer là en ce mois de septembre, y compris le 2 octobre, 10 septembre, une mobilisation citoyenne, 18 septembre une mobilisation syndicale et le d'octobre.

Moi, je pense quand même que ce qui est intéressant, c'est que nous arrivons ensemble, ce colloque aussi fait partie de cette réussite là, à faire que c'est de ça dont on parle aussi et non pas simplement de l'idée. Notre problème ce serait l'impossibilité de financer, notre problème ce serait la question des immigrés. Notre problème, ce serait la question de la jeunesse, notre problème ce serait la question des retraités et cetera et cetera.

Et nous ce qu'on observe nous dans la fonction publique, il y a 63 % de femmes, c'est qu'on est aussi dans ce formidable mouvement mit tout et cetera où on voit bien donc qu'il y a des possibilités de mobilisation et ensemble de porter des alternatives. J'ai envie de vous dire que je suis vraiment très heureux d'être ici. Merci. [applaudissements] Moi, je voulais je voulais juste euh parler de quelque chose qui sera peut-être euh abordé dans la table d'après, mais je ne peux pas m'empêcher d'en parler parce que j'avais prévu de le faire et pour moi, c'est un exemple typique quand on parle de matérialisation, dématérialisation qui qui est du triocial, euh on ne peut pas ne pas penser à au remplacement des cours de français par de l'intelligence artificielle pour les pour les étrangers.

On a attaquer avec le le Secours catholique et la SIMADE le marché qui qui donne à une application la possibilité de donner des cours de français dans le cadre de marché de l'OFI. Euh alors qu'au même moment euh on on augmente les euh les niveaux euh demandé pour euh l'obtention euh des papiers. Euh on on met euh des on remplace des des humains par des euh par des machines, par de par de l'IA.

Euh c'est vraiment euh là encore un choix un choix politique euh qui qui qui est euh qui est particulièrement euh particulièrement euh scandaleux. Euh évidemment pour nous euh enfin on n'est pas contre la dématérialisation en soi. Euh on est contre une dématérialisation unique et contre une dématérialisation qui soit qui fasse un tri social.

Et c'est ce qu'elle a été jusqu'à jusqu'à présent. il faudrait qu'elle redevienne qu' pardon qu'elle qu'elle devienne un levier levier d'égalité, de proximité, de confiance et qu'elle qu' quel qu'elle voilà mais ça nécessite effectivement un un courage un courage politique pour que l'humain reste au cœur de ce qu'est le service public. Mais en tout cas, je pense que c'est vraiment l'enjeu de ce de ce colloque et et de des suites qu'on pourra qu'on pourra lui donner.

Merci. [applaudissements] Delphine, vouliz dire un dernier mot juste la l'énumération par Christophe des dates de mobilisation du mois de septembre me fait juste vous dire que la semaine prochaine, samedi 11 octobre, voilà, il y a il y a la mobilisation du mouvement associatif. Oui.

Suffit pour dire que les associations soient en grande difficulté et donc à Paris, il y aura un rassemblement avec un village plein d'assauts qui seront présentes et cetera à 14h place de la République. Voilà. Merci beaucoup à tous les quatre pour ces interventions et cette table ronde.

Je confirme aussi le caractère transversable transversal et unificateur en fait de de cette bataille pour la préparation de ma proposition de loi. J'avais fait une mini tournée euh au quatre coins de la France des petits bours au aux grandes métropoles. Et une des choses qui est vraiment systématique, c'est que y compris quelle que soit la condition sociale, la question des services publics, tout le monde est d'accord là-dessus et y compris à l'expérience personnelle ou de famille de ces difficultés liées à la dématérialisation.

Et c'est vraiment un élément où on retrouve des gens, y compris qui sont absolument pas ou s'identifient pas ou de gauche ou telle ou telle étiquette qui sont d'accord en fait sur ce sujet. et donc le potentiel de de mobilisation et d'unification positive autour de ce sujet est extrêmement fort. Merci beaucoup à vous d'avoir apporté vos éclairages, vos expertises et on va laisser tout de suite la place à la deuxème table ronde euh pour pas trop déborder.

On va on va enchaîner. On avait prévu une petite pause mais on va je pense enchaîner directement. Yeah.