Ormuz, OTAN : les Européens face à Donald Trump

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Les Européens font face à deux guerres dont personne ce matin n'entrevoit la fin. Sur le front de l'Ukraine, les chefs d'État et de gouvernement de l'Union ont débloqué les 90 milliards promis à Kiev et un nouveau paquet de sanctions contre la Russie, longtemps empêchée par la Hongrie. Quant au Moyen-Orient, ils n'ont pu que répéter leur souhait d'une reprise des négociations et de la libre circulation dans les détroits d'Hermouz. Grâce au Pakistan, l'espoir renaît d'une reprise du dialogue aujourd'hui entre les Américains Whitcoff et Kushner d'un côté et le ministre des Affaires étrangères iranien de l'autre.

Ce n'est pas notre guerre, répètent encore les dirigeants européens, qui signifiaient il y a près d'un mois au président des États-Unis qu'il n'était pas question pour eux de participer militairement au conflit. Ils n'en avaient pas été prévenus, c'est vrai, et encore moins consultés. Comme on pouvait s'y attendre, Donald Trump n'a cessé depuis, déructé sur les réseaux sociaux, allant jusqu'à menacer de sortir de l'OTAN, ce tigre de papier qui ne sert à rien, dit-il. Ces Européens sont des lâches, même l'Italienne Meloni, quelle déception quant au Premier ministre britannique. Ce n'est vraiment pas Winston Churchill, fin de citation.

Ce n'est pas notre guerre, sans doute, mais c'est bel et bien notre problème et il est massif. L'impact de la guerre sur l'économie mondiale place l'Europe au cœur d'un nouveau triangle des Bermudes pris en étau entre le Moyen-Orient, les États-Unis et la Russie, affaiblie par sa dépendance aux hydrocarbures et au commerce international, dont elle est l'un des principaux acteurs. À l'initiative de la France et du Royaume-Uni, plusieurs pays se disent prêts à participer à une coalition des volontaires pour dégager et sécuriser le détroit d'Hormuz une fois les hostilités terminées.

Pas la peine, plus besoin de vous, leur a lancé l'Américain qui peine à s'extirper d'une situation qu'il a lui-même aggravée. Le conflit d'Hormuz approfondit en fait la crise de l'OTAN et la fracture transatlantique s'élargit. Depuis le Groenland, les Européens, même les Britanniques, savent désormais la précarité de cette alliance qui leur permit pendant près de 80 ans de s'assoupir en privilégiant leurs économies plutôt que leur défense. Le réveil est rude, les budgets militaires deviennent prioritaires au moment où les déficits se creusent. L'Allemagne vient de publier sa première doctrine stratégique depuis 1945, désignant la Russie comme le plus grand danger immédiat.

Et au même moment, la Maison-Blanche laisse entendre que Vladimir Poutine sera invité au prochain G20 en Floride en décembre. Existe-t-il encore une perception commune de la menace et des valeurs partagées ? Est-ce le moment de muscler le dispositif d'assistance mutuelle prévu par le traité de l'Union européenne ? Dépendance militaire par rapport aux États-Unis, mais aussi dépendance énergétique accrue ? Les Européens sont-ils tous sur ces deux plans, sur la même longueur d'onde ? Le consensus peut-il être maintenu ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin. Grâce à vous, Muriel Domnach, vous êtes haute fonctionnaire, ancienne ambassadrice de France auprès de l'OTAN de 2019 à 2024.

Justin Weiss, vous êtes fondateur et directeur général du Forum de Paris sur la paix. Marc-Antoine El-Mazega, vous dirigez le centre énergie et climat de l'Institut français des relations internationales. Et Grégoire Ross, directeur des programmes Europe-Russie-Eurasie à Chatham House. Muriel Domnach, Emmanuel Macron est ce matin encore à Athènes pour renforcer les accords de défense avec la Grèce. Il a déclaré hier soir, je le cite, Trump, Poutine et Xi Jinping sont farouchement opposés à l'Europe. La multiplication de ces accords de défense bilatéraux sont-ils, selon vous, un signal de la désagrégation accélérée de l'ordre international ?

Oui, c'est clair que l'opération américaine au Moyen-Orient signe l'accélération de la brutalisation et de la désinhibition des acteurs sur la scène internationale. C'est clair que nous, Européens, faisons face non seulement à cette désinhibition, alors que nous, nous sommes des sociétés pacifiques et que nous voulons un ordre mondial régulé par le droit, mais on fait face également à une menace russe tenue en respect par l'Ukraine qui tient jusqu'à présent et que, comme le président de la République l'a constaté, mais il n'est plus du tout le seul à faire ce constat. C'est ça l'élément nouveau. On a un allié américain dont la garantie de sécurité est, on va dire, incertaine.

Et on voit que les Américains multiplient les menaces de soit retrait de l'OTAN, soit suspension d'un allié, ils en parlent s'agissant de l'Espagne, soit de retrait de leur base en Europe. Donc, on a une menace croissante, un ordre international dérégulé et une protection de sécurité américaine incertaine. Et donc, on doit accélérer la montée en puissance de notre responsabilité pour notre propre sécurité. On n'a pas le choix. Au sommet de Chypre, donc avant-hier, les dirigeants européens ont discuté de la nécessité et, jusqu'à un certain point, de la possibilité, ce sont deux choses différentes, de muscler l'article 42 alinéa 7 du traité de Lisbonne, du traité européen.

qui, donc, c'est un article qui correspond à une clause de défense mutuelle contraignante. Muriel, selon vous, est-ce que c'est véritablement le moment de le faire ? C'est absolument le moment de donner une réalité à cette clause, parce qu'encore une fois, il y a un besoin. Moi, j'avais concouru à la négociation de cette clause dans la préparation du traité de Lisbonne. Alors, ce qui était très intéressant à l'époque, c'était au début des années 2000, c'est que la France avait poussé la définition de cette clause d'assistance mutuelle au sein de l'Union européenne. Un, parce qu'on considérait que c'était la logique du projet européen.

Et deux, parce que vous savez que la France a toujours fait l'hypothèse qu'il arriverait que les États-Unis ne souhaiteraient pas ou ne pourraient pas être toujours là pour la sécurité de leurs alliés européens. Et à l'époque, les Français s'étaient trouvés confrontés à un tir de barrage de la totalité des membres de l'Union européenne, en premier lieu les Britanniques, qui insistaient sur le fait que parler d'assistance mutuelle entre Européens, finalement, c'était prendre le risque d'encourager les Américains à se détourner de la sécurité de notre continent.

Et donc, on avait abouti sur cette espèce de compromis qui figure dans la formulation de la clause, qui dit que, bien sûr, les Européens se doivent assistance, mais que, pour ceux qui en sont membres, la défense collective, elle se fait dans le cadre de l'OTAN. Et donc, finalement, si vous voulez, jusqu'à 2022, et a fortiori depuis la réélection de Trump, on a développé une défense européenne pas à pas, mais une défense européenne qui n'avait pas vocation à défendre l'Europe.

Et aujourd'hui, on est contraint, en fait, par le revirement américain des États-Unis qui nous traitent comme des vassaux, comme des adversaires idéologiques et même comme des proies, eh bien, on est contraint à penser par nous-mêmes la défense de l'Europe.

Justin Weiss, le Premier ministre polonais, et voilà un pays dont l'importance en termes de défense aujourd'hui et l'attachement à l'Alliance atlantique ne sont pas en cause, eh bien, Donald Tusk a donné une interview au Financial Times hier où il a déclaré, en utilisant ces termes, que la loyauté des États-Unis est désormais en cause et qu'il faut en douter, qu'on doit en douter en cas d'attaque russe contre un pays européen, attaque que lui voit comme étant imminente. Justin, est-ce que c'est un signal de plus de cette perte de confiance massive ?

Oui, le choc, la commotion a déjà eu lieu, c'est-à-dire, et là je m'inscris dans les pas de ce que disait Mural Domnac à l'instant, c'est-à-dire pendant très longtemps, on a fait la défense européenne, mais évidemment, tout l'ensemble du champ était occupé par l'OTAN, le champ de la défense des territoires européens, et même si on a pu développer des outils utiles pour intervenir à l'extérieur, au fond, on savait qu'il n'y aurait pas de vraie défense européenne avant que deux conditions soient réunies. D'une part, qu'il y ait une vraie menace, or, c'est Poutine qui fournit cette menace aujourd'hui, et deuxièmement, et c'était sans doute le plus important, qu'on soit lâché par les États-Unis.

Or, ce qu'a dit Tusk hier, et l'accumulation de tous les signaux, pas tellement faibles d'ailleurs, que ce soit les tarifs douaniers l'an dernier, et puis surtout l'affaire du Groenland, mais aussi des tas de, disons, de petites attaques qui ne vont pas forcément très loin. On a vu hier sur les Malouines, sur la souveraineté britannique sur les îles Malouines.

On l'a vu également sur l'affaire des Chagos, avec cet îlot dans l'océan Indien, où se trouve la base de Diego Garcia, c'est un territoire britannique, où se trouve une base américaine importante pour les opérations, notamment au Moyen-Orient, et pour lesquelles les Britanniques ont trouvé un accord avec Maurice, mais Trump a dit, non, non, non, les Chagos doivent rester britanniques. Donc bref, toutes ces petites attaques font passer les Etats-Unis du statut de protecteur, disons, bienveillant, à un statut encore indéterminé. En tout cas, on n'est plus du tout sûr de cette garantie de sécurité. Au fond, Trump avait demandé dès 2019 s'il pouvait se retirer de l'OTAN.

On avait su ça par une fuite parue dans le New York Times. Ses conseillers avaient dit, non, non, non, c'est vraiment compliqué, etc. Et il avait, au cours de son premier mandat, renoncé. Là, on voit qu'il ne se retire pas de l'OTAN, mais qu'au fond, il la vide de l'intérieur, c'est-à-dire de ce qui fait sa solidité, c'est-à-dire la garantie de l'article 5. Et en effet, je pense que ce mouvement-là, le coup est parti, en quelque sorte, c'est-à-dire que, dans l'esprit des Européens, on est maintenant dans une situation où il faut envisager d'assumer entièrement notre propre défense, qui pose des tas de problèmes politiques, d'union des Européens entre eux, des problèmes capacitaires, etc.

Et évidemment, tout cela se décline différemment selon les pays européens, qui réagissent différemment à ces signaux. Mais enfin, en tout cas, le signal a été donné et j'ose espérer que ça ne... disons que le coup est lancé et que la direction est maintenant prise.

Grégoire Rose, pour les Britanniques, la séquence, le climat transatlantique est particulièrement amer, puisque cette fameuse relation spéciale, qui est exaltée, d'ailleurs, il faut bien dire plus par les Britanniques dans l'histoire récente que par les Américains, cette relation spéciale est vraiment ébréchée avec, et Justin y faisait allusion à l'instant, cette fuite venue du Pentagone, disant qu'après tout, les îles Malouines, ce serait bien de les rendre ou de les donner, en fait, à l'Argentine de notre ami Milley. Alors oui, merci Christine.

On est de fait très loin des conditions dans lesquelles cette relation spéciale s'est forgée politiquement dans les années 40, entre Roosevelt et Churchill, au point où d'ailleurs Churchill pouvait recevoir Roosevelt dans sa salle de bain à la Maison Blanche, se lever de sa baignoire, laisser sa serviette tomber et dire à Roosevelt, « Voyez, monsieur le Président, je n'ai rien à vous cacher. » Je pense qu'aujourd'hui, le Premier ministre britannique a pas mal de choses à cacher à son homologue américain et certainement inversement. Cependant, je regarderai peut-être la chose avec un peu plus de circonspection. D'abord, je crois que beaucoup dépend des personnalités.

Et il est évident qu'il est difficile quand on a un président comme Donald Trump de bâtir une relation fondée sur la confiance et la prédictibilité, si je puis dire. Ensuite, sur ce qui touche à la relation entre les deux pays, il y a, je pense, une relation qui n'a pas disparu. Elle est passée du registre de la garantie politique à celui d'une infrastructure stratégique parce qu'en matière de câbles, de satellites, de sous-marins, de coopération entre les États-majors, il y a encore une coopération un peu plus forte que celle qui peut relier les États-Unis au pays du continent. Et évidemment... A commencer, Grégoire, pardon, je vous interromps, par la force nucléaire britannique.

Oui, absolument. Oui, la force de dissuasion nucléaire britannique qui est très dépendante du pool d'ogives nucléaires américaines. Sur le point des Malouines, donc des îles Folkland, c'est un point sacré presque en Grande-Bretagne. C'est une île qui est un territoire ultramarin britannique qui a été attaquée en 1982 par les généraux de la jeune argentine et qui a d'une certaine façon sauvé politiquement Margaret Thatcher qui ne se trouvait pas dans une situation politique très favorable, mais que la détermination politique a permis de changer la donne en remportant la victoire militaire. Mais Grégoire, le Royaume-Uni garde une carte tout à fait particulière.

Connaissant le goût de Donald Trump pour la pompe, c'est la visite royale. Le roi Charles et la reine seront à Washington dès lundi. Donc est-ce que ça va adoucir les choses ? Je crois que c'est ce qu'attendent les deux parties. Je crois que le président américain attend beaucoup de cette visite. Il aime la pompe, il aime les monarques, certainement espérant avoir pu naître avec une couronne sur la tête, il le regrette sûrement, mais il sera très heureux de recevoir le roi. Et d'autre part, les Britanniques attendent aussi beaucoup de cette visite pour améliorer les relations. Je ne sais pas, mais en tout cas, faire baisser la pression.

Et sur les Malouines, c'est un point important qui sera certainement au sommet des échanges entre le président et le roi, c'est certain. Marc-Antoine et Elmazega, avec vous, on bascule, si j'ose dire, dans l'autre dimension d'une dépendance des Européens vis-à-vis des États-Unis. elle n'est pas nouvelle, elle n'est pas nouvelle, mais manifestement, avec ce nouveau choc pétrolier et gazier, imposé par le blocage du détroit d'Ormuz, bien évidemment, les États-Unis tiennent les Européens, là aussi, véritablement, pratiquement, à la gorge. Non. Absolument. On est dans cette situation paradoxale

où les fractures transatlantiques se multiplient et se renforcent, j'allais dire, pratiquement tous les jours, et c'est ce qu'on a abordé au cours des minutes précédentes, mais en même temps, nos relations énergétiques avec les États-Unis se renforcent, elles aussi, au jour le jour, au point qu'il y a actuellement un pipeline virtuel à travers l'Atlantique qui relie le golfe du Mexique ou le golfe américain, comme l'appelle Trump, et les terminaux européens.

Et donc, comme en 2022-2023, c'est à nouveau le GNL américain, le gaz naturel liquéfié américain, qui va permettre aux Européens de, au fond, se sortir de cet étau énergétique, alors, en payant le prix fort, mais la sécurité énergétique européenne repose plus que jamais sur ces livraisons d'hydrocarbures des États-Unis. Alors, si on prend juste un tout petit peu de recul, il faut rappeler quelques éléments, je crois. Le premier, c'est que l'Europe, en fait, était pendant très longtemps essentiellement approvisionnée en gaz par des gazoducs de Norvège, de Russie, pour l'essentiel. Et avec l'agression russe sur l'Ukraine, en 2022-2023, on a un basculement vers le gaz naturel liquéfié.

La Norvège restant toujours le premier fournisseur, mais le GNL devient absolument décisif pour compenser la perte des fournitures russes. Et les États-Unis, au même moment, donc, au fond, il y avait un alignement des planètes, au même moment, les États-Unis montent en puissance pour devenir, à partir de rien, le premier exportateur mondial de gaz naturel liquéfié. Donc, ce qui se passe aux États-Unis est une transformation absolument extraordinaire, et c'est les Européens qui en bénéficient en premier. Et il y a une vraie relation d'inverdépendance, alors, qui se noue, parce qu'au fond, les Américains n'ont pas beaucoup d'autres marchés dans le monde ou déversé leur gaz naturel liquéfié.

L'Atlantique, c'est assez... Les dictances sont relativement courtes par rapport à l'Asie, et donc, au fond, les deux partenaires ont un intérêt mutuel à étendre ce commerce, et donc, on importe, nous, en Europe, de plus en plus de GNL américains, et côté américain, l'essentiel de leurs exportations sont orientés vers l'Europe. Et désormais, avec la fermeture d'Hormuz, eh bien, les États-Unis, de facto, se sont débarrassés de leurs principales concurrents sur les marchés du GNL dans le monde qui s'appellent le Qatar.

Le Qatar, dont les exportations sont désormais bloquées et qui était sur le point d'accroître très fortement, lui aussi, ses capacités d'exportation qui étaient orientées vers l'Aise. Et donc, aujourd'hui, les marchés du GNL se sont tendus, les États-Unis sont devenus l'hyperpuissance mondiale du GNL, et la situation d'interdépendance qui nous liait devient désormais déséquilibrée parce qu'au fond, je vous le disais, les États-Unis n'avaient pas beaucoup d'autres marchés où vendre leur GNL puisque le Qatar vendait le sien en Indie. Eh bien, désormais, nous sommes en concurrence avec les acheteurs asiatiques pour le GNL américain. Et face à nouveau... Mais ça veut dire aussi,

ça veut dire aussi, Marc-Antoine, que vu de Washington, vu du Texas, vu des, des producteurs d'hydrocarbures américains dont les profits ont augmenté vertigineusement depuis la guerre contre l'Iran, il voit l'Europe, en fait, avec une nouvelle géographie, une sorte de nouveau découpage en flattant en particulier la Grèce et l'Albanie qui pourrait devenir les nouvelles portes d'entrée en fait des hydrocarbures américains. Absolument, parce que, au fond, la capacité

d'exportation de gaz naturel du café américain n'a eu de cesse d'augmenter au point que des préoccupations commençaient à mettre aux États-Unis sur, bon sang, mais à qui est-ce qu'on va pouvoir vendre tout ce gaz et est-ce qu'on ne risque pas d'avoir des surcapacités. Et donc, la diplomatie américaine avec leurs entreprises énergétiques se sont mises en branle pour trouver des nouveaux clients et, en Europe, on est un marché extraordinairement solvable avec très peu de risques de contreparties et donc, par excellence, une destination très, très, très, évidemment, demandée pour ces exportateurs américains.

Et donc, les États-Unis ont travaillé depuis quelques années mais en particulier depuis 2025, pour faire de la Grèce la nouvelle porte d'entrée du GML américain en Europe. Et là, il s'agit vraiment en réalité de créer un nouveau marché avec, de signer des nouveaux contrats avec des acheteurs de l'ensemble de la région. Donc, à partir de la Grèce, on peut remonter vers la Bulgarie, vers la Roumanie, vers l'Ukraine, vers les Balkans, vers la Hongrie, donc, dans toute l'Europe du Sud-Est.

Et l'enjeu, évidemment, le suivant, c'est que, comme nous, en Europe, on est en train, on a voulu réduire quasi à zéro les importations de gaz russes, les Américains y ont vu une opportunité pour placer leur propre GNL et, en partie, aussi, parce que, dans cette région, il y a encore beaucoup de production d'électricité au charbon et donc, l'idée aussi, c'est de permettre, du coup, la fermeture à terme de ces centrales à charbon et le remplacement par, en partie, des centrales à gaz alimentées au gaz américain.

Et ça, c'est ce qui se passe actuellement et le président Macron est en Grèce, mais de nombreuses délégations américaines de tous les niveaux qui sont succédées au cours des derniers mois, mais on voit le même effort de pénétration des marchés européens dans le domaine du nucléaire civil.

Il n'y a pas que, évidemment, les taux carbures et là, se joue une autre bataille, c'est celle des petits et des gros réacteurs nucléaires et là, les États-Unis se sont mis aussi en ordre de bataille pour, au fond, créer un pool d'acheteurs donc des pays et des entreprises qui achèteraient toutes les technologies américaines de sorte que les États-Unis puissent y vendre leur technologie, mais surtout avoir suffisamment de commandes pour ensuite construire des usines et permettre de réduire, au fond, les coûts de production et de déploiement de ces centrales parce que l'enjeu du petit nucléaire civil, c'est d'avoir une multitude de commandes pour pouvoir ensuite usiner ces centrales et puis les assembler un peu, si vous voulez, comme des kits Ikea de sorte de parvenir à en réduire les coûts.

Et là, la diplomatie américaine est aussi très, très, très active et en Croatie, pas loin, donc en Europe du Sud-Est, va se jouer là un sommet des Trois-Mers à partir de lundi où on va voir aussi, on va assister à une offensive américaine dans le domaine du nucléaire civil et donc il y a le gaz, le nucléaire civil et puis le pétrole, il ne faut pas l'oublier parce qu'actuellement les Etats-Unis sont les seuls à être en mesure d'accroître considérablement leurs exportations de pétrole et donc là aussi pour les Européens c'est une opportunité évidemment puisque une partie des approvisionnements du Golfe n'arrive plus et là aussi notre dépendance au pétrole américain va se renforcer ces prochaines semaines et ces prochains mois.

Grégoire Rose, face à une telle puissance américaine qui se déploie donc sur plusieurs fronts à la fois on voit à quel point nous autres Européens on paye les armes américaines pour l'Ukraine dont le flux est d'ailleurs stoppé puisqu'il en manque maintenant aux forces américaines présentes dans le Golfe Persique on n'a pas d'influence sur les négociations qui devraient reprendre malgré tout concernant l'Ukraine donc en fait pour nous autres Européens nous sommes à la fois impuissants et contraints d'y remédier Oui vous avez raison je crois qu'un bon exemple récent était l'initiative franco-britannique de conférence sur le détroit d'Hormuz qui s'est déroulée à l'Elysée il y a dix jours et qui a rassemblé près d'une quarantaine de pays donc je crois que là on touche au fond à ce qui ramasse un peu les forces et les faiblesses de l'Europe c'est à dire que nous sommes encore capables de succès diplomatique certains en attirant si je puis dire davantage que les membres du club Europe mais nous avons une capacité opérationnelle qui n'est pas pleinement crédible donc je crois que ce que nous montrons et Paris et Londres de ce point de vue là sont un très bon tandem c'est que nous pouvons jouer un rôle d'organisateur de coalition il y a eu la coalition des volontaires à propos de l'Ukraine qui a été efficace puisqu'elle a permis au fond de synchroniser les paquets de sanctions européennes et américaines qui jusqu'à d'ailleurs du reste qui commençaient à porter leurs fruits de manière très significative avant l'invasion mais le le déclenchement des hostilités contre l'Iran c'est aussi un moyen de montrer c'est une tentative du moins qu'il peut exister une ligne politique distincte de celle de Donald Trump sans faire dans l'invective et pour reprendre votre terme l'érecutation propre visiblement au mode de communication maintenant propre à la Maison Blanche et de ce point de vue là la France et le Royaume-Uni insistent ont insisté à plusieurs reprises en ce qui concerne la crise au Proche-Orient qu'ils veulent une mission défensive c'est d'ailleurs pour cette raison que la Maison Blanche et le Pentagone en veulent beaucoup à l'Europe donc on a parlé du Royaume-Uni on peut aussi parler de l'Espagne puisque Donald Trump a dit qu'il demanderait à ce que l'Espagne soit exclue de l'OTAN l'OTAN n'a pas perdu de temps en disant que ça n'est évidemment pas possible et les moyens sont limités la faiblesse est évidente les Européens veulent en ce qui concerne Normouse sécuriser un verrou mondial en prenant bien la mesure qu'au fond au commencement l'histoire nous dira si au commencement était le verbe mais en tout cas au commencement était la géographie et cette géographie on en paie le prix aujourd'hui avec un second front que nous ne sommes pas capables de soutenir déjà être à fond derrière l'Ukraine est un coût politique pas simplement économique mais politique pour l'Europe avec des capitales qui sont politiquement faibles on n'est absolument pas capable de soutenir un second front même très mince au Proche-Orient du reste les Britanniques ont un peu avalé leur tasse de thé avec la grimace puisqu'ils ont appris il y a un mois que si le porte-avions Prince of Wales Prince de Galles venait à être dépêché au Proche-Orient il serait très probable qu'il ait besoin d'une escorte française donc pour la marine la plus prestigieuse du monde c'est tout de même la facilité en prend un coup et la difficulté d'envoyer un destroyer vers Chypre quand Chypre a été frappé par un drone du Hezbollah Muriel Domnac il y a hier ou avant-hier pardon un document qui a été publié par Berlin et qui est historiquement et militairement me semble-t-il d'une grande importance il s'agit en fait du premier document d'une doctrine stratégique allemande depuis 1945 et elle vise explicitement la Russie désignée comme la menace à court terme la plus probable comment inscrivez-vous cette montée en puissance militaire de l'Allemagne dans le contexte actuel européen c'est majeur parce que évidemment l'idéologue du régime si j'ose dire dans la construction européenne de l'après-guerre froide c'est l'Allemagne c'est-à-dire c'est l'Allemagne qui vit le miracle d'une victoire après la guerre froide sans combattre d'une réunification de l'Europe pacifique et d'un élargissement de l'OTAN et de l'Union Européenne qui inscrivait l'Allemagne finalement dans la projection de son propre modèle le commerce les interdépendances comme vecteur de stabilité et l'Allemagne est au cœur de ce qu'a été le bon deal qu'a été l'OTAN pour les Européens c'est-à-dire finalement une protection américaine de sécurité bienveillante fiable et qui permettait aux Européens de développer leur économie sociale de marché l'Allemagne a été extrêmement réticente à remettre en cause ce modèle de dépendance sécuritaire envers les Etats-Unis commerciale envers la Chine énergétique envers la Russie et cette stratégie militaire allemande elle acte finalement la compréhension 1.

de la menace russe 2. de la finitude de la protection de sécurité américaine et 3.

de la nécessité d'un réarmement alors évidemment ça pose toute une série de questions pour les Européens et il y a d'ailleurs un article intéressant dans Foreign Affairs sur l'hégémone allemand et les questions que ça pose aux Européens y compris à la France parce qu'il faut bien qu'on mesure que le budget de défense allemand il aura triplé entre 2022 et 2029 c'est-à-dire qu'il a déjà dépassé depuis 2017 le budget de défense français mais il va passer de 50 milliards à 150 milliards d'euros avec une armée allemande qui atteindra 260 000 en 2035 alors l'enjeu c'est pour nous français je crois de jouer la complémentarité avec l'Allemagne tout en neuvrant à l'inscrire dans un cadre collectif on a une plus-value évidemment qui est liée à notre non seulement à notre statut de puissance nucléaire la seule de l'Union Européenne membre permanent du Conseil de Sécurité le dialogue qu'on a ouvert que le Président de la République a ouvert sur la dissuasion nucléaire avec l'idée de la dissuasion avancée auquel d'ailleurs les Allemands ont répondu positivement mais en même temps on ne sera pas la première armée conventionnelle en Europe il faut qu'on arrive à penser la complémentarité avec les Allemands et une défense européenne qui ne sera pas uniquement au bénéfice de la France si vous voulez Mais Muriel pardon je vous interromps on voit qu'on n'arrive pas à s'entendre sur l'avion de combat entre Dassault et Airbus et on voit c'est un exemple quand même saisissant où on voit que les deux gouvernements veulent que cet accord aboutisse et les industriels en fait n'en veulent pas Oui la messe n'est pas dite vous avez entendu cette semaine que la médiation en cours entre industriels français et allemands va sans doute être prolongée et il y aura une forme de solution mais quelles que soient les formules industrielles qui seront trouvées il faut qu'on arrive à penser la complémentarité on a intérêt à un réarmement allemand on a intérêt à un réarmement polonais pour des raisons assez simples c'est que cette menace russe elle se confirme chaque jour on voit y compris dans le document d'ailleurs stratégique allemand mais aussi les Pays-Bas l'ont remis en évidence cette semaine que la Russie est en train de se mettre en situation de pouvoir déployer d'ici 2030 le double des forces qui étaient prêtes face à l'Ukraine en 2022 donc on a une menace russe qui ne nous laisse pas le choix que de monter en puissance et tout simplement entre la Russie et nous il y a évidemment l'Ukraine qui tient admirablement il y a la Pologne qui aura autant de chars en 2030 que la France le Royaume-Uni et l'Allemagne réunis et il y aura cette armée conventionnelle allemande donc si vous voulez la situation un petit peu comme dans le petit Nicolas où l'un d'entre nous dit bon il nous faut un chef et je propose que ce soit moi elle ne va pas marcher il va falloir qu'on joue collectif aucun d'entre nous n'est dans une situation de leadership incontestée y compris l'Allemagne et pour plein de raisons donc on doit jouer collectif on est quand même unis par la perception désormais commune de la menace russe la compréhension désormais commune de on va dire pudiquement l'incertitude sur la garantie de sécurité américaine la compréhension de la brutalisation du monde et de notre dépendance géopolitique on est contraint de travailler ensemble en allant autant que possible dans le sens de la solidarité Justin Veil cette solidarité est-ce qu'elle comporte en fait plusieurs nuances je ne sais plus quelle couleur il convient d'adopter ce matin mais plusieurs nuances en fonction en fait de la géographie bien sûr et de l'histoire récente même si l'on voit et Muriel y faisait allusion qu'un pays comme les Pays-Bas par exemple qui était toujours très réticent à s'écarter de la doctrine américaine même les Baltes qui paraît-il ont été véritablement saisis de surprise quand par un simple mail le Pentégol leur a dit qu'ils n'auraient pas les armes américaines qu'ils avaient déjà payées est-ce que vous voyez en fait paradoxalement ces différences de position s'effacer sous la double menace Oui elle s'efface un peu à cause de ces grandes disons de ces grands déterminants que sont la menace russe et la menace d'abandon américain je pense qu'il y a en effet tout un dégradé de couleurs bon les plus frappants c'est les danois évidemment parce que et ça les sondages le montrent c'est pas simplement le gouvernement de Mette Frédéric Sen c'est à dire c'était les plus atlantistes de tous et là c'est les moins atlantistes de tous parce que ils ont bien compris que la menace sur le Groenland était réelle je pense que aux danois s'ajoutent les autres nordiques notamment ceux qui ont rejoint l'OTAN tout récemment les finlandais et les suédois en se disant que c'était important pour leur sécurité à cause de 2022 et de l'attaque russe contre l'Ukraine et qui là se retrouvent pris à contre-pied mais ils ont l'habitude justement de cette autonomie stratégique on pourrait dire pour eux-mêmes et de faire leur propre choix et donc ils peuvent s'agréger aux autres et les norvégiens ne sont pas très très loin du Groenland et donc on sent le vent du boulet donc entre les baltes et les polonais qui sont les pays du front en quelque sorte et puis les nordiques on a toute une série de pays de l'OTAN et pour la plupart de l'UE qui sont assez déterminés à aller dans ce sens-là évidemment ce dégradé y joue géographiquement c'est-à-dire plus on est loin de la Russie moins on se sent concerné et les pays du sud se sentent c'est un fait moins concernés ceux de la péninsule ibérique évidemment l'Italie également et donc bon là on a en effet sans doute moins de convictions qu'il faut dépenser dépenser plus et donc le pays pivot c'est l'Allemagne évidemment Muriel en a parlé c'est très bien qui dépense dès cette année plus de 100 milliards d'euros le problème va être en effet celui de l'organisation et celui du leadership c'est-à-dire qu'ils sont en un sens trop gros pour être un pays normal de l'Europe mais pas assez gros pour être un vrai leader qui s'impose un peu à l'image des Etats-Unis qui s'impose dans l'OTAN parce qu'ils sont de loin les plus gros dans cet ensemble-là donc en effet on a encore des tas de nuances mais je pense qu'il y a une chose dont tout le monde est convaincu c'est qu'il faut dépenser plus et je pense qu'au-delà de la question théologique presque de la fidélité à l'OTAN aux Etats-Unis est-ce que c'est plutôt l'article 42.7 de l'UE ou l'article 5 de l'OTAN etc il y a la question de ce qu'on peut faire c'est-à-dire est-ce que l'Europe peut se défendre seule qu'est-ce qui lui manque comme capacité quelles sont celles qu'elle peut acquérir parce qu'elle a un niveau technologique et des moyens qui lui permettent de le faire etc est-ce que c'est ce qui lui manque le plus et on connaît la liste c'est-à-dire le renseignement évidemment les capacités de coordination et de contrôle les capacités de transport lourd avion, hélicoptère etc bon la guerre électronique aussi et puis je dirais la guerre de demain parce que ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui l'attaque russe contre l'Ukraine a fait évoluer rapidement c'est presque une nouvelle révélation dans les affaires militaires comme on disait il y a 20 ans avec d'autres technologies les drones évidemment et alors là c'est fondamental et alors une armée comme l'armée polonaise qui développe plein de chars évidemment on peut se demander si ces plateformes-là seront toujours aussi utiles dans 10 ans 15 ans ou 20 ans et donc là c'est à la fois une question très importante pour l'Europe parce que elle pourrait potentiellement rattraper une partie de son retard justement en se mettant au diapason des nouvelles formes de combats et ça l'Ukraine est un atout en quelque sorte c'est pas simplement que l'Ukraine défend l'Europe héroïquement c'est aussi qu'elle montre la voie dans les technologies militaires mais voilà mais le risque à l'inverse c'est pas qu'elle rattrape en quelque sorte le train c'est qu'elle dépende excessivement des armements américains et donc toute la question la vraie problématique disons capacitaire au-delà des nuances entre pays européens c'est de savoir si cet effort d'armement énorme c'est-à-dire dépenser plus ce sera utilisé pour au fond renforcer la dépendance vis-à-vis des Etats-Unis acheter des armes américaines et conforter le dominion ou l'hégémonie américaine sur l'Europe ou au contraire peut-être même à l'intérieur de l'OTAN arriver à s'autonomiser Marc-Antoine El Mazega ce problème de l'autonomisation sur le plan des énergies on fait face en Europe maintenant la situation n'est pas tout à fait la même d'un pays à l'autre mais disons globalement un choc des prix on craint un choc de l'approvisionnement je crois que l'agence internationale de l'énergie annonce encore je crois six semaines en ce qui concerne de stock en ce qui concerne le kérosène sans toucher au stock stratégique est-ce qu'on a eu nous autres Européens qui insistons sur la transition énergétique le développement des renouvelables est-ce qu'on a eu une approche finalement trop idéologique sinon naïve dont on paie en fait le décalage de calendrier parce qu'on a besoin à court terme d'énergie et les renouvelables c'est à plus long terme alors ce qui est effectivement terrible

c'est que l'ensemble de notre projet de transition énergétique le fameux Green Deal le pacte vert européen après les élections de 2019 les élections européennes il a été au fond conçu dans un monde de coopération de paix et où l'Europe avance plus vite que les autres mais les autres au fond s'en inspirent et puis mettent en oeuvre des politiques des ambitions similaires et force est de constater qu'on a eu depuis au moins quatre chocs on a eu le choc évidemment de la pandémie on a eu le choc sur les scènes de valeur qui a suivi le choc russe et désormais le choc lié à Iran et à Hormuz et donc la trajectoire les plans de transition n'ont absolument évidemment jamais envisagé tout cela or il y a une inertie administrative politique qui consiste au fond à face à tout cela essayer de faire toujours plus toujours plus d'ambition toujours des au fond nouvelles incantations mais en réalité les fondements cela ne le permet pas et donc on est là à un moment de bascule où il faut repenser nos trajectoires de décarbonation de résilience de sécurité économique et nous adapter à ce monde brutal et où malheureusement il faut s'attendre à encore pire et donc c'est vrai que pour l'instant il faut quand même rappeler qu'on est dans cette crise bien plus résilient que la crise russe par exemple il y a 4 ans parce qu'entre temps en Europe on a quand même déployé 300 gigawatts d'énergie renouvelable supplémentaire pour le dire autrement c'est l'équivalent en production électrique de plus de 20 centrales nucléaires de plus de 20 réacteurs nucléaires donc il s'est passé beaucoup de choses si bien qu'aujourd'hui eh bien le secteur électrique européen n'est pas du tout ou presque pas impacté à ce stade par le choc de prix sur le gaz et du pétrole qu'on a donc au fond grâce à cet investissement grâce à cet effort on a construit de la sécurité de l'approvisionnement on a construit de la résilience dans la mobilité électrique il est clair que beaucoup plus qu'en 2022 désormais on a une vraie alternative ça s'appelle évidemment les véhicules électriques ou les deux roues électriques et là on est à plus de 6,5 millions de véhicules électriques en circulation en Europe en progression très rapide très constante mais ça reste une goutte d'eau par rapport aux 250 millions de véhicules à peu près enregistrés en Europe en circulation donc là on sent qu'on n'est pas allé assez vite et quand on regarde le déploiement des bandes de recharge on est à plus d'un million de bandes de recharge donc on peut maintenant traverser la France en voiture électrique le Benelux sans problème l'Allemagne mais dans le reste en Europe centrale l'Europe du Sud-Est c'est encore beaucoup plus compliqué donc là il y a des nouvelles lignes de fracture qui arrivent et là où évidemment par contre c'est le plus douloureux c'est que on a fait une transition énergétique qui consistait à au fond rejeter les hydrocarbures et à les démoniser et donc à complètement les désinvestir à la fois dans nos politiques publiques à la fois dans les discours et puis dans les cadres réglementaires et donc on se retrouve aujourd'hui avec des raffineries dont les capacités on n'arrête pas de les fermer donc aujourd'hui si on a des problèmes sur le jet fuel et sur le diesel à venir c'est aussi parce que au fond c'était plus économique et c'était trop compliqué d'opérer des raffineries en Europe et donc ces capacités-là sont allées ailleurs et on a augmenté nos importations sur la pétrochimie sur l'automobile sur l'acier sur l'aluminium on est dans une situation similaire où on est en perte constante de part de marché mondial et donc on est obligé d'importer de plus en plus et là en l'occurrence ce sont les véhicules électriques chinois mais au point que au fond on va dépasser les 400 milliards de déficit commercial avec la Chine cette année on les a déjà atteints si on cumule aussi ce qui passe par le Vietnam et d'autres pays un peu relais des exportations chinoises donc les choses vont très vite le glissement va très vite la désindustrialisation va très vite et là la question qui se pose c'est celle en fait d'un réarmement énergétique et industriel qu'est-ce que j'entends par là en fait c'est de faire le constat que sans doute on a voulu aller trop vite et qu'on n'a pas assez consolidé nos bases la transition les systèmes énergétiques qui reposent sur deux jambes le monde des hydrocarbures et des fossiles et le monde des technologies bas carbone mais si on n'a pas suffisamment sécurisé nos appuis et bien le risque effectivement c'est qu'on soit complètement vulnérable et c'est le cas à la fois sur les technologies bas carbone désormais et aussi sur les hydrocarbures donc là il y a une correction majeure à opérer il y a quelques signes qui montrent qu'on commence un peu à le comprendre Muriel évoquait les complémentarités dans la défense européenne et bien au fond c'est la même chose sur les systèmes énergétiques à Bruxelles désormais enfin on accepte et on reconnaît l'avantage d'avoir une complémentarité entre énergie renouvelable et nucléaire c'est tout à fait nouveau on reconnaît dans tout un tas de capital en Europe et puis à Bruxelles aussi l'importance des aides d'État l'importance d'ajuster la politique de concurrence l'importance d'avoir une politique industrielle et puis l'importance d'avoir une politique de sécurité économique mais d'ailleurs en passant il faut quand même aussi rappeler que c'est pas toujours Bruxelles qui est en cause parce que la politique industrielle et bien c'est la responsabilité des États membres c'est pas la responsabilité des politiques européennes ce n'est pas dans les traités et donc au fond c'est l'Union Européenne qui s'est réappropriée cet enjeu majeur qui avait délaissé les États membres et donc ce réarmement énergétique et industriel et bien il va nécessairement devoir passer par l'acceptation que pour garder l'industrie lourde en Europe il va falloir des subventions et donc on va rajouter des distorsions au marché au bon fonctionnement du marché mais en fait on n'a pas le choix il va falloir effectivement beaucoup plus de subventions par exemple pour accompagner la modernisation l'électrification des usages tout cela ne va pas se faire tout seul il va falloir énormément d'argent public pour accompagner la modernisation et le développement des réseaux électriques ça c'est absolument stratégique et puis de manière décisive il va falloir se poser la question de comment est-ce qu'on crée de la résilience dans nos chaînes de valeurs industrielles des technologies bas carbone par exemple tout l'aspect des métaux critiques on ne peut pas laisser tout cela au mannachine puisque c'est le fondement de nos industries de défense et de nos technologies bas carbone et digitales donc il faut maîtriser cela on n'a malheureusement pas 15 ans ou 20 ans devant nous on a 2 ou 3 ans pour construire de la résilience dans l'urgence donc là il va falloir beaucoup d'apports de la puissance publique il faut évidemment qu'on ait de la visibilité sur les besoins de par exemple installation de transformateurs en Europe sur les besoins de batteries de gigafactories et donc il faut créer cette visibilité pour que les acteurs aient de la confiance pour investir et puis il faut protéger ces acteurs et là aussi il y a des mesures qui sont mises en place par exemple sur les normes anti-dumping ont été renforcées les délais d'instruction raccourcies afin qu'on puisse protéger les industries beaucoup plus rapidement et efficacement donc là les choses vont dans le bon sens mais malheureusement et c'est ce qu'on entend évidemment au cours aussi de nos échanges précédents tout va très très vite l'accélération et les bouleversements vont très vite et donc les politiques ont du mal à suivre et c'est surtout cette accumulation en fait de défis qui est vertigineuse et donc au fond ce réarmement là il doit aussi passer par un enjeu fondamental c'est qu'il faut réinvestir les sujets gaz, pétrole c'est absolument fondamental et ça veut dire aussi et c'est pas se détourner de la transition énergétique c'est en réalité consolider et renforcer notre capacité à mener cette transition énergétique tout en garantissant notre sécurité d'approvisionnement et notre sécurité économique et là il y a effectivement encore un aggiornamento à faire dans un certain nombre de capital et en particulier à Bruxelles

Muriel Domnac en guise de conclusion provisoire très provisoire à cette discussion on entend bien grâce à Marc-Antoine cette nécessité de réarmement énergétique et industriel et de réarmement tout court si j'ose dire en termes de défense est-ce que sur le plan précisément des mécanismes d'assistance mutuelle est-ce que c'est vraiment cet article 42 aligné à 7 du traité de Lisbonne qui peut suffire est-ce qu'il faudrait changer le traité européen ce qui évidemment paraît impossible dans chacune des 27 capitales et une toute dernière question qui renvoie en fait à l'Ukraine ou plutôt à son président puisque Volodymyr Zelensky propose une nouvelle architecture de défense en disant en fait il y a les 23 membres de l'Union Européenne qui sont aussi membres de l'OTAN agitons l'Ukraine le Royaume-Uni bien sûr la Norvège peut-être même la Turquie est-ce que ce schéma-là est intéressant à explorer ?

Oui c'est très intéressant cette proposition de Volodymyr Zelensky ça montre d'ailleurs à quel point les Ukrainiens qui se battent sont aussi ceux qui sont contraints de faire face à la nouvelle réalité stratégique et effectivement l'Allemagne le Royaume-Uni la Pologne l'Italie la France vont devoir piloter ensemble avec l'Ukraine qui est clé du fait de son positionnement de son aguerrissement de l'utilisation de nouvelles technologies qui sont centrales dans les nouvelles manières de combattre et bien on va devoir construire un nouveau partenariat pour défendre l'Europe et pour construire de manière composite un pilier européen de l'OTAN auquel finalement l'incertitude américaine nous amène ce qui est significatif on a commencé par ça c'est que Trump aujourd'hui et ça ça s'est installé et ça ne changera pas je pense parle de l'OTAN à la troisième personne il dit toujours l'OTAN il et ça je crois que même le retour d'une administration démocrate aura du mal à nous faire revenir au statu quo hanté donc comment formaliser cette européanisation de l'OTAN ce nouveau concert européen dans la défense européenne il y a différentes idées le commissaire européen à la défense Kubilius a parlé d'un nouveau traité pour une union européenne de défense c'est évidemment une option mais vous savez que négocier un nouveau traité en ce moment c'est complexe moi je crois plutôt dans ce qu'impose la réalité et c'est ce qu'a exprimé en fait dans un domaine clé le président de la république dans son discours sur la discussion c'est à dire en fait il n'y a pas de situation où une agression contre l'un de nos partenaires européens ne crée pas un problème majeur pour nos intérêts de sécurité et aucun des pays européens ne peut en fait se sentir à l'écart d'un conflit d'une agression envers un autre donc si vous voulez l'article 42.7 il a déjà une réalité dans les faits moi je passe beaucoup de temps à me déplacer dans les lycées pour parler à des jeunes pour expliquer que le monde d'avant ne reviendra pas on a une menace russe on a une garantie de sécurité incertaine et donc on ne va pas changer de monde on ne va pas changer de jeunesse non plus c'est pour ça que moi je vais vers la jeunesse et je pense qu'il ne faut vraiment pas se complaire dans des discours de pessimisme sociétaux disant aujourd'hui les jeunes ne veulent plus faire la guerre etc moi je constate au contraire une grande appétence dans la société française pour ces enjeux il faut expliquer il faut partager et faire comprendre que évidemment la mauvaise nouvelle c'est que l'Europe est seule la bonne nouvelle c'est qu'elle est ensemble vous savez que Churchill disait la seule chose pire que d'avoir des alliés et oui c'est compliqué parce qu'il faut se mettre d'accord la seule chose pire que d'avoir des alliés en fait c'est de ne pas en avoir donc la bonne nouvelle face à la dureté du monde et du constat qu'il faut bien regarder avec lucidité c'est qu'on a des partenaires et que la France joue un rôle clé d'embrayage et elle l'a toujours fait dans la construction d'une nouvelle architecture de sécurité européenne et ça vraiment je voudrais faire passer le message parce qu'il y a pas mal de discours non seulement de pessimisme sociétal sur notre jeunesse mais aussi sur le déclin français or si la France est autant attaquée en Europe notamment par les Russes vous savez que la France est après l'Ukraine le pays le plus attaqué par les Russes sur le plan informationnel c'est parce que sans la France il n'y a pas de capacité d'embrayage en Europe la France ne suffit pas mais elle est indispensable et donc au moment au moment où se profitent nos échéances électorales c'est essentiel que notre société comprenne le rôle qu'on a à jouer en Europe et que jouer collectif ça veut dire non seulement apporter aux autres mais bénéficier de ce qu'apportent les autres le réarmement des autres est une bonne nouvelle même en matière de dissuasion nucléaire le président de la République a parlé d'épaulement entre forces conventionnelles et nucléaires épaulement ça veut dire que les forces conventionnelles de nos partenaires européens vont appuyer nos forces nucléaires donc jouer collectif ça veut dire aussi pour nous français de penser que la défense européenne c'est pas une voie à sens unique c'est pas ce qu'on donne aux autres c'est aussi ce que les autres nous apportent ne soyons pas trumpistes pensons collectif Muriel voilà une conclusion parfaite pour cette discussion et franchement on souhaiterait que tous ces enjeux tous ces arguments soient davantage au centre du débat politique français en effet à quelques mois de notre élection présidentielle donc merci mille fois à vous quatre Muriel je rappelle en effet que vous êtes la co-initiative de cette plateforme au contact citoyen-citoyenne donc des échanges dans les lycées sur les enjeux dont on a discuté tout au long de cette émission Justin Weiss vous avez publié dans le monde début mars une tribune sur le coup de poker joué par le président américain Marc-Antoine El-Mazega vous avez publié en octobre dernier aux éditions Cavalier Bleu un ouvrage sur la géopolitique du carbone co-écrit avec Diana Paul Gerasim et Grégoire Rose un papier très intéressant sur l'élection hongroise est-ce que l'urbanisme va survivre sur le site de Chatham House voilà à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud bien sûr à la technique Jean-Guylain Meij Théa Corler et la documentation de Radio France Montédé a préparé cette émission et voici Marina Carrerdankos et ses carnets de santé très bon week-end et à samedi prochain