Dans quel but le RN se mobilise aujourd’hui ? - Le débat du dimanche

Tout de suite, place au débat. Je le disais, plusieurs manifestations prévues aujourd'hui, l'une à l'appel du Rassemblement national pour dénoncer la décision de justice contre Marine Le Pen et d'autres élus du RN. L'autre à l'appel de la gauche pour dénoncer la manifestation du Rassemblement national contre la décision de justice et la condamnation de Marine Le Pen et d'autres élus.

On en parle avec nos deux invités qu'on accueille avec plaisir sur Sud Radio. Johann Gilet. Bonjour.

Bonjour. Bienvenue, vous êtes porte-parole du Rassemblement national, députés Rassemblement national du gare. On est dimanche, normalement, vous êtes en circonscription à l'heure actuelle, sauf qu'évidemment, vous êtes resté comme une bonne partie de votre parti pour manifester tout à l'heure.

Nous sommes vous êtes revenus même du gare. On ne devrait jamais quitter le gare. Vous êtes aussi en direct avec notre autre invité Carbon de SAS.

Bonjour, monsieur. Bienvenue sur Sud Radio. Je vais vous demander de vous rapprocher un tout petit peu de votre micro pour être sûr qu'on vous entende.

Vous êtes avocat, pénaliste et membre du Conseil national des barreaux. Johan Gilet, si vous le permettez, ma première question est pour vous. Vous allez manifester aujourd'hui.

On sait que le Rassemblement national dénonce la décision de justice. Par conséquent, à quoi sert ? Quel est l'objectif de cette manifestation ?

L'objectif céit apporter un soutien à Marine Le Pen et d'avoir une mobilisation pour protéger et sauver notre démocratie. Parce que ce dont vous parlez, ce n'est pas une décision de justice, c'est une décision purement politique. Et c'est ce que nous dénonçons.

Et les Français ont besoin de se mobiliser et ont été nombreux à nous faire savoir qu'ils souhaitait se mobiliser et pour apporter leur soutien à Marine Le Pen et bien pour crier leur colère face à cette décision politique qui vise, je le rappelle quand même, à empêcher la leader de l'opposition, à empêcher la favorite de l'élection présidentielle de se présenter à cette élection. Alors, qu'est-ce que vous demandez précisément ? Parce que quand on manifeste, on dénonce mais on demande quelque chose aujourd'hui.

Mais c'est une manifestation de soutien Marine Le Pen et c'est et c'est une manifestation pour dire que nous sommes en colère face à cette décision purement politique. Il y a pas de revendication. Mais la revendication c'est c'est dire que nous voulons sauver la démocratie.

C'est dire que dans un pays comme la France où l'on vient arbitrairement fermer une chaîne de télévision où on vient empêcher la favorite à l'élection présidentielle de se présenter, il y a un réel danger pour notre démocratie. Carbon de 16, une manifestation contre une décision de justice, est-ce que ça choque vous l'avocat que vous êtes ou pas du tout ? Non, parce qu'il y a une liberté publique fondamentale, c'est celle de manifester.

Alors bon, pour moi, le bon moyen de contester une décision de justice, c'est d'exercer les voies de recours. Euh chaque fois que quelqu'un a été condamné injustement, on n' pas eu droit à des manifestations du Rassemblement national pour protester. Bon maintenant et étant donné qu'ils sont affectés par cette décision d'exécution provisoire qui vient contrarier les ambitions de candidature du leader du parti, le principe même de manifester n'est pas choquant.

Voilà. Si la manifestation se tient bien, ça m' ça m'amène à cette autre question pour le juriste que vous êtes par définition. Marine Le Pen a fait appel, vous parliez des voix de recours.

Par conséquent, elle est toujours, corrigez-moi si je me trompe, présumé innocente. Vous avez raison. qu'elle purge déjà une partie de sa peine qu'elle dont elle est copé en première instance.

C'est un paradoxe. C'est l'immense sujet. C'est l'immense sujet de la critique générale qui est adressée aux auteurs de cette décision.

C'est le caractère disproportionné de l'exécution provisoire puisqu'elle vient affecter une candidature. Alors, qu'est-ce qui est gênant en droit ? C'est le fait que l'exécution provisoire n'est pas rattrapable.

Vous avez plein de cas d'exécution provisoire. Vous êtes condamné, vous êtes incarcéré, vous êtes d'ailleurs en détention provisoire si vous faites appel, ce qui veut bien dire la présomption d'innocence. Donc vous pouvez déposer des demandes de mise en liberté tout de suite.

Euh vous avez des interdictions professionnelles, l'interdiction de gérer. Vous pouvez en faire appel devant le premier président de la cour d'appel si vous trouvez ça disproportionné. Vous êtes condamné à l'inligibilité.

Vous ne pouvez pas. Ça serait d'ailleurs intéressant que le Rassemblement national tente d'aller voir le premier président de la Cour d'appel pour contester l'exécution provisoire au titre de l'article 515 du code de procédure pénale. Sa requête serait jugée irrecevable et il pourrait aller devant le Conseil constitutionnel via une QPC pour contester le fait que c'est discriminant par rapport aux autres exécutions provisoires.

Sauf que le Conseil constitutionnel s'est déjà prononcé sur une exécution provisoire d'inéligibilité qui était une réponse à une question posé par un élu Maoré si je ne m'abuse et il n'avait pas remis en question spécialement l'exécution provisoire. Alors, il a demandé au juges de bien calculer la proportionnalité démocratique, c'est-à-dire il a rappelé le pouvoir souverain des juges du fond, mais il n'a pas encore été interrogé sur une requête devant le premier président de la cour d'appel sur la suspension de l'exécution provisoire en attendant l'issue de la de l'appel. Sauf que revenons maintenant à la politique qui nous intéresse aussi, Marine Le Pen sera rejugé en en 2026 a priori en appel.

Euh, imaginons qu'elle soit à nouveau condamnée, ce qui semble assez plausible, hein, concrètement au vu des débats judiciaires euh qui ont mené à sa condamnation. En premier instance, il y a plus de débat sur l'exécution provisoire, Johanne Gilet, et vous vous retrouveriez avec une candidate avec interdiction définitive de se présenter sans avoir l'argument de l'exécution provisoire qui serait abusive. Non, mais moi je vous rappelle premièrement que Marine Le Pennocente.

Nous considérons que les faits qui lui sont reprochés n'ont pas de sens. On parle là en réalité d'un désaccord purement administratif. Mais entendons-nous bien, nous ne demandons pas à ce que Marine Le Pen soit au-dessus des lois.

Elle ne le réclame pas elle-même. Nous demandons à ce qu'elle soit jugée comme n'importe quel justiciable. Quand le procès a commencé, je vais vous dire, il a duré plusieurs semaines.

Au bout de 2 heures, nous avions compris que Marine Le Pen ne serait pas traité comme tout le monde et qu'il y avait largement un parti prix. et du parquet qui s'est permis d'ailleurs euh dans euh l'un des dossiers euh de cette affaire etth bien de dire que ça ferait mal euh de euh de ne pas condamner ou de ne pas demander une condamnation pour l'un des prévenus alors que le dossier était vide, hein, c'est quand même les propos euh du procureur et euh du tribunal de la présidente notamment qui a tenu des propos hallucinants tout au cours tout au long pardon de de cette de cette affaire de cette procédure et qui a même d'ailleurs dans le délibéré parler et bien du risque de trouble à l'ordre public que constituerait une candidature à l'élection présidentielle de Marine Le Pen. Enfin voilà, le le jugement est rempli en réalité de propos purement militants et c'est ce que nous dénonçons.

Nous en débattons dans quelques instants. La suite de votre débat avec vous Johann Gilet, avec vous également Carbon de 16 juste après les informations. Tout de suite avec le porte-parole du Rassemblement national et député Rassemblement national du gare Johann Gilet.

Toujours avec nous tout comme Carbon de 16 avocat pénaliste et membre du conseil national des barreaux. Carbon de 16 juste avant les informations Han Gilet dénonçait une décision de justice politique, un jugement politique malgré ce qu'il appelait l'innocence de Marine Le Pen. Est-ce que ces proposl vous choquent ou pas ?

Non, rien rien ne me choque. Euh euh monsieur le député appartient à la formation politique euh qui vient d'être condamné, donc euh il utilise les moyens de défense politique. Bon voilà, euh pour le juriste, il y a des motifs de s'étonner d'une décision qui par moment est baroque, mais ça n'a rien de politique.

Si vous voulez par exemple dire que parce que les prévenus ont nié les faits, ils sont forcément coupable dans des proportions qui nécessitent l'exécution provisoire, pardon, d'y revenir. Bon, mais c'est un vrai sujet en droit. C'est un vrai sujet en droit par rapport à la présomption de l'innocence au droit au procès équitable.

Si vous voulez, on a un droit de ne pas s'auto-incriminer en France. Vous pouvez dire que vous pensez que vous n'avez pas commis un délit. C'est pas le voleur de pomme qui conteste le fait d'avoir pris la pomme.

C'est-à-dire moi, quand j'octroie euh des euh indemnités parlementaires à des gens qui ont également une fonction politique, je ne me place pas dans une situation délictuelle à mon sens. C'est ça qu'ils ont soutenu. Ils ont le droit de le soutenir.

Venir leur reprocher d'avoir exposé leurs moyens de défense au tribunal comme étant l'aveu d'une culpabilité certaine qui exige que pour protéger l'ordre public, on les interdise de se représenter est une motivation qui m'a paraît, je vous l'ai dit, baroque. Oui. Voilà.

En tout cas, c'est pour ça que vous comprenez qu'il y ait quelques motifs de contestation ou de colère. Imaginons maintenant qu'on avance en appel et que la décision soit confirmée. C'est toute votre présidentielle qui tombe à l'eau.

Johan Gilet. Non, mais nous ne sommes pas là pour faire de la politique-fiction. Encore une fois, il y aura un appel.

Marine Le Pen se défendra. Mais moi, je veux que ceux qui nous écoutent et bien conscience que l'appel ne suspend pas la peine d'exécution provisoire et que Marine Le Pen a d'ors et déjà perdu son mandat de conseillère départemental, que si demain il y avait une dissolution, elle ne pourrait pas se représenter à la députation et que si Emmanuel Macron était amené dans les prochaines semaines, les prochains mois à démissionner, elle ne pourrait pas être candidate à l'élection présidentielle. Donc c'est grave ce qui se passe et c'est belle et bien atteinte totale à notre démocratie.

Mais encore une fois, vous le disiez maître, d'ailleurs, il y a des choses totalement baroques dans cette décision et vous n'êtes pas le seul. Il y a un nombre considérable d'avocats ou de magistrats qui prennent la parole sur ce sujet que l'on ne peut pas soupçonner d'être pour le Rassemblement national. Je voudrais moi vous citer le président de la LICRA.

On peut pas dire qu'il soit du côté du Rassemblement national. Il dit "Je suis à bassourdi. Les critères usuels pour une exécution provisoire comme le risque de récidive ou la dangerosité ne me semble pas ici clairement réuni.

Cela prive Marine Le Pen d'un second degré de juridiction et ce que je trouve choquant. Voilà ce que dit monsieur Jacubovic euh très clairement et et et en réalité toutes ces anomalies de droit, vous les appelez comme vous voulez, montrent bel et bien qu'il y a une partialité euh des magistrats qui ont prononcé cette décision de justice. C'est en cela que nous disons que cette décision est totalement politique.

Mais une fois que c'est dit et une fois que c'est fait, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce que vous attendez ? Parce que concrètement la décision, elle a été prononcée.

Concrètement l'appel, il va intervenir en 2026. Donc, est-ce que vous voulez faire pression sur les prochains juges pour qu'il soi plus clément avec Marine Le Pen que les précédents ou est-ce que au contraire vous espérer ben tiens tout simplement qu'on applique pas la loi ? Vous savez le mot d'ordre de notre mobilisation de cet après-midi à Paris à 15h place au banc, c'est sauvons la démocratie.

Et dans notre démocratie, le fait que la justice soit indépendante, c'est évidemment et éminemment important et nous défendons ce principe. Donc il n'est pas question de faire pression sur les juges. Il est juste question de dire ce que nous pensons, de faire savoir notre colère et puis d'user de toutes les voies de recours et et les avocats de Marine Le Pen et du Rassemblement national sont sur le sujet et sont en train d'étudier tous les recours possibles.

L'appel a d'ors et déjà été déposé, mais il y a bien d'autres recours que nous envisageons. Écoutez, ils s'exprimeront en temps et en heure, mais évidemment, ça peut aussi passer par une QPC sur un certain nombre de sujets. Est-ce qu'on peut imaginer le Rassemblement national par exemple, saisir la Cour européenne des droits de l'homme ?

Bien sûr, mais ça a dors et déjà été annoncé. Pardonnez-moi. Ce serait quand même euh on est d'accord mais ce serait quand même assez paradoxal quand on a entendu le Rassemblement national parler de la légitimité de la Cour européenne des droits de l'homme et des décisions qu'elle avait tendance à prendre depuis des années.

Mais euh vous allez pas nous empêcher et dire que il serait grotesque pour le Rassemblement national euh d'user de toutes les voies de recours. Il est quand même assez logique que nous puissions nous défendre, même si le tribunal lui a trouvé choquant le fait que nous nous défendions et a pu justement justifier l'exécution provisoire par le fait que nous osions nous défendre, ce qui est juste hallucinant et il l'a justifié également d'ailleurs par le risque de récidif qui n'a aucun sens. Tous les juristes le disent d'ailleurs puisque Marine Le Pen n'est plus députée européenne et n'est plus présidente de parti politique carbon de 16 et qu'accessoirement ce ne serait pas une récidive mais une réitération en droit.

Donc déjà la motivation est compliquée, mais si vous voulez, je pense qu'il faut distinguer euh deux choses. Le droit de critiquer les institutions et le droit au recours effectif. Euh euh évidemment, il y a une contradiction apparente entre le fait de dire que la Cour européenne des droits de l'homme est quelque chose qui vient contrarier les ambitions de son organ supranational par exemple, ça fait partie des des arguments du Rassemblant national habituellement.

Et il se trouve que le Rassemblement national aujourd'hui est confronté comme n'importe quel justiciable à la possibilité d'exercer des recours. Je vois pas en quoi il devrait être discriminé dans la possibilité de déposer un recours devant la Cour européenne des droits de l'homme. Ce qui viendrait d'ailleurs paradoxalement, ce serait là le vrai paradoxe, ce qui viendrait paradoxalement les conforter dans l'idée que en réalité la France est discriminée par la CEDH.

Ce qui est faux. D'ailleurs euh le Rassemblement national euh se pose sur quel argument pour contester la décision euh qui vient d'être rendue ? Sur la notion du procès équitable.

Vous ne cessez d'en parler tous les deux depuis tout à l'heure. Bon, très bien. Qu'est-ce que c'est le procès équitable ?

C'est l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme et c'est l'article préliminaire du code de procédure pénale français mis à jour après l'adoption de la Convention européenne des droits de l'homme. Donc si on va jusqu'au bout, c'est pas la peine d'en appeler au procès équitable si on ne croit pas à ces notions de de droit qui sont des notions fondamentales. Est-ce que l'avocat que vous êtes carbon de 16 considère que le Rassemblement national peut avoir deux ou trois bonnes raisons de se dire je n'ai pas eu droit à un procès équitable ?

Oui, à raison de ce que je viens de vous exposer, c'est-à-dire le fait que la décision rendue et baroque par du simple fait. Oui, mais le plus emblématique, c'est l'exécution pour moi sur le fond. Peut-être que le Rassemblement national s'est rendu coupable de détournement de fonds public.

Personne ne vient aujourd'hui mettre sur le devant de la scène ce débat où la décision est rendue dans une jurisprudence constante de cette chambre du tribunal, quel que soit le parti politique incriminé. Par contre, sur l'exécution provisoire, il y a un vrai sujet, d'où la réaction de mon confrère Jacubovis. Il y a des sujets de fond de respect des des principes fondamentaux du droit qui viennent poser questions.

D'où la question, pardonnez-moi Johan Gilet, mais autant qu'on aille au bout de votre raisonnement, maître. Si procès inéquitable il y a pu y avoir, quelles en seraient les motivations ? Parce qu'un certain nombre de représentants du Rassemblant national accusent une bonne partie des juges de politisation.

On cite toujours le syndicat de la magistrature, syndicat marqué à gauche, minoritaire au sein de la magistrature. Personne ne sait d'ailleurs s'il y a un des trois magistrats qui ont jugé Marine Le Pen et les autres en sont membres ou pas. Et comment vous expliqueriez un jugement aussi sévère ?

Euh alors d'abord, je je n'ai pas d'explication à vous fournir parce que tout simplement je n'ai pas assisté au délibérés. Bon maintenant je ne connais pas des trois magistrats quelles sont leurs options politiques et elle ne m'intéresse pas pour être franc. Elle ne m'intéresse pas parce que vous pourriez très bien avoir quelqu'un du syndicat de la magistrature qui ne soit pas mu par l'idéologie du syndicat de la magistrature.

France n'était peut-être pas si équitable que ça mais parce que mais parce que les juges peuvent se tromper. C'est pour ça que le législateur a prévu un double degré de juridiction. Si on pensait les juges infaillibles, il n'y aurait pas besoin d'instaurer des recours en droit français.

Johan Gilet. Oui. Puis ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'effectivement tout justiciable a le droit de de faire appel. que pour ceux qui nous écoutent, c'est important de le préciser, quand on fait appel, la peine est suspendue, elle est annulée, on recommence à zéro.

En l'occurrence et bien cette règle fondamentale ne s'applique pas à Marine Le Pen puisqu'il y a exécution provisoire, donc elle est innocente et le le le le jugement de première instance est annulé, mais malgré tout, la peine s'applique et c'est ça qui est bien. Et est-ce qu'aujourd'hui vous regrettez les appels passés de Marine Le Pen à l'inéligibilité à vie des élus qui seraient condamnés Elle a eu l'occasion de s'exprimer sur le sujet. En réalité, ce qu'elle a dit à l'époque, elle le maintient totalement.

On ne parlait pas d'exécution provisoire, les choses sont très claires. Inéligibilité à vie. Mar été a été interrogée euh sur TF1 il y a quelques jours sur le sujet et elle a dit que ça ne changeait strictement rien à sa prise de position que nous ne sommes pas concernés puisque Marine Le Pen est innocente et que là où on peut reconnaître une forme d'honnêteté dans dans ce jugement, il y en a au moins une et bien c'est que le jugement de lundi dernier précise qu'il n'y a eu aucun enrichissement personnel et aucune corruption dans ce dossier.

Donc en 2026, si l'appel vous est défavorable, vous vous retrouverez à devoir assumer ces mêmes propos que vous venez de tenir aujourd'hui à nouveau sur ce Moi, je crois pertinemment qu'il nous sera favorable. C'est c'est la méthode coué, pardonnez-moi Johan Gilet parce que Marine Le Pen est innocente et donc de le croire mais bon, j'ai l'impression que l'avocat n'est pas l'avocat n'est pas celui que je croyais invité aujourd'hui. Carbon de 16, écoutez moi je je ne fais pas de justice prédictive par principe mais je vais vous dire il y a quelque chose d'intéressant qui pourrait se passer.

Imaginons la probabilité la plus certaine, c'est-à-dire que Marine Le Pen soit confirmée dans sa culpabilité. Bon, après ça, sur l'exécution provisoire, c'est un autre débat. Bon, mais euh et imaginons quand même qu'il ait toujours une peine d'inéligibilité qui l'empêche d'aller en 2027.

Rien n'empêcherait le Conseil constitutionnel. C'est là les failles juridiques, voyez, du système. Le arri signatures au Conseil constitutionnel qui valide sa candidature.

Oui. Le procureur de la République n'a pas de recours. C'est-à-dire le Conseil constitutionnel validerait la candidature de Marine Le Pen, fut-elle inéligible ?

Et bien, elle pourrait elle pourrait se présenter. Pourquoi ? Et bien parce que c'est le Conseil constitutionnel qui en 71 s'est déclaré euh au nom des principes fondamentaux des lois de la République qui s'est déclaré compétent pour dire qui est éligible et qui ne l'est pas.

Donc si je vais au bout de votre logique, la peine d'inéligibilité est en fait illusoire. Dans la mesure où elle peut-être contournée, le le conseil constitutionnel pourrait prendre une position qui serait contraire à la légalité de la décision du de la cour d'appel de Paris. Sauf qu'en suivant votre raisonnement, on se retrouvait dans une situation ubuesque où la candidate serait candidate malgré tout et serait candidate avec un bracelet électronique puisque on imagine que si la peine était confirmée, ce qui va avec l'inéligibilité serait confirmé.

Pet principale qui précède l'inéligibilité qui est une tête complémentaire. Vous avez raison. Vous imaginez Johann Gil et Marine Le Pen faire campagne avec un bracelet électronique ?

Arrêtez de faire de la politique fiction. Moi je vous le répète, Marine Le Pen est innocente et cet appel sera l'occasion de nous défendre et de faire valoir notre défense qui n'a pas du tout été entendu lors de ce procès. Vous avez vous savez pardon des éléments concrets, nous en avons importé énormément et ce procès n'a été qu'à décharge et le tribunal n'a pas souhaité entendre à charge et n'a pas souhaité entendre nos nos arguments.

La réalité, c'est que tout cela repose que sur un désaccord purement administratif. Encore une fois, il faudrait réexpliquer pourquoi nous en sommes là aujourd'hui. Parce que nous avons des assistants parlementaires de députés européens qui et bien font aussi de la politique puisqu'ils travaillent pour des députés européens qui sont eux-mêmes politique.

Si ils faisaient de la politique, ils travaillaient au service de leurs députés européens comme l'ensemble des collaborateurs parlementaires de tous les partis politiques. D'ailleurs, c'est bien pour aé mois ou plusieurs mois après son embauche, rencontré à rencontré eur de son contexte. Je vous rappelle que tous les partis politiques sont concernés par la même affaire au sein du Parlement eéen européen parce que c'est bel et bien un désaccord purement administratif et c'est en réalité le Parlement européen qui refuse que les députés européens fassent de la politique et vous en tout cas vous aurez l'occasion de le redire. dans la manifestation que le Rassemblement national organise dans la capitale place à Paris.

Merci à tous les deux d'être venu en débattre le plus courtoisement du monde. C'est important de le souligner. Johann Gilet, porte-parole du Rassemblement euh national et Carbon de 16, avocat pénaliste et membre du Conseil national