Sondage choc : Mélenchon aux portes du 2nd tour ?

Jean-Luc Mélenchon est à un point du second tour, selon le dernier sondage Odoxa publié ce matin. À moins d'un an de la présidentielle, le candidat insoumis n'a jamais été aussi haut dans les sondages lors de ses trois précédentes tentatives pour accéder à l'Elysée. Comment cela s'explique ? Quelle est la stratégie des insoumis pour déjouer les pronostics pour 2027 ? On en parle tout de suite avec Hugo Touzet, sociologue et spécialiste des sondages, et Arnaud Saint-Martin, député LFI de Seine-et-Marne. C'est parti pour l'entretien. Bonjour Arnaud Saint-Martin, bonjour à Hugo Touzet, merci à tous les deux d'être avec nous. Bonjour.

Le dernier sondage, donc Odoxa, je le disais, annonce Jean-Luc Mélenchon à 16% des intentions de vote au premier tour de la présidentielle. Il n'est qu'à un point d'Edouard Philippe qui lui est à 17%, et d'après ce sondage c'est Edouard Philippe qui devrait être au second tour. L'ancien Premier ministre a perdu 4 points depuis mars et Jean-Luc Mélenchon en a gagné 4. Comment vous expliquez cela ?

On est entré en campagne officiellement, donc évidemment ça crée un effet de réel. Il se passe quelque chose, il y a un moment de clarification, c'était sans doute le meilleur moment pour entrer en campagne aussi. Il faut se préparer, c'est une course de fond, et donc ça envoie le message qu'on est prêt et qu'on lance quelque chose. Donc moi je ne suis pas surpris. Par ailleurs il y a une dynamique qui s'est enclenchée avec une stratégie qui est très claire, qui a été présentée, explicité, qui est celle du candidat, de l'équipe, du programme, programme qu'on est en train d'actualiser, et qui sera présentée à la rentrée prochaine.

Et là on a quelque chose qui est de l'ordre de la recette au carré, avec un message très simple qui est celui de gagner, avec une gauche de rupture prête à gouverner. Évidemment que ça crée à un moment donné un effet d'alignement. Quels sont les candidats qui sont les plus prêts, les plus préparés pour l'emporter en 2027 ? Bon bah clairement moi j'ai une option en tête et je vais me battre pour que ce soit nous. Et donc là il y a un effet qui est immédiatement mesuré dans les intentions de vote. Bon il ne me surprend pas du tout.

On le sait déjà que souvent Jean-Luc Mélenchon, ça a été le cas en 2022, est sous-estimé, sous-calculé, voire même relégué dans une seconde division au tout début des campagnes. Je me rappelle très bien de 2021-2022. Là ça arrive très tôt cet effet d'alignement. Donc moi j'étais déjà très optimiste au moment de lancer la campagne. Et là ça donne, comment dirais-je, ça laisse à croire qu'en fait on est dans la bonne stratégie et puis il faut continuer la montée en puissance.

Hugo Touzet, à un an de la présidentielle, que valent vraiment ces sondages sur les intentions de vote ?

Peut-être c'est effectivement bien de rappeler que ces sondages ne sont pas des prédictions. D'ailleurs de la manière dont on pose la question aux gens, on ne leur a pas demandé dans ce sondage pour qui allez-vous voter en 2027. On leur a demandé si l'élection avait lieu dimanche prochain. Donc peut-être se rappeler que ces sondages, ils disent moins quelque chose d'une prédiction, mais d'une dynamique effectivement qui est en train de s'enclencher. Ce qui n'est pas intéressant, c'est de regarder à sondages comparables. Et je me suis amusé à regarder les sondages qui étaient faits pour la présidentielle de 2022 à la même époque, c'est-à-dire en 2021.

Et effectivement, Jean-Luc Mélenchon était plutôt autour de 10%, entre 9 et 11 selon les instituts. Donc à un an à peu près à la même période. Il est aujourd'hui à 16, donc bien plus haut dans la dynamique. Je pense qu'on va y revenir, mais il y a plein de choses qui expliquent cela. D'abord le fait que c'est aujourd'hui effectivement l'offre électorale peut-être la plus lisible, la plus visible à gauche, déjà la seule en tout cas qui soit aussi lisible.

En face, on a encore un doute sur le fait qu'il va y avoir une primaire ou pas, un doute sur le fait que dans certains partis, je pense au Parti Socialiste, une partie est divisée sur le fait même d'avoir ou pas cette primaire, que les programmes ne sont pas encore très clairs, que les objectifs ne sont pas encore très clairs. Et vous avez en face de ça, effectivement, la candidature de Jean-Luc Mélenchon qui, au cours des derniers scrutins, a aussi réussi à fédérer, à stabiliser un socle électoral. Et donc effectivement, il commence, si on parle comme ça, il commence plus haut que ce qu'il n'avait commencé pour les dernières présidentielles.

– Avant justement de poursuivre et de regarder dans le détail tout ça, quelle est la position de la France Insoumise, du mouvement de la France Insoumise, sur les sondages, que parfois, quand les sondages ne sont pas très bons pour vos différents candidats selon les élections, vous les renvoyez. Là, quand c'est bon, plutôt, vous dites que vous n'êtes pas surpris. Donc quelle est la position réelle de la France Insoumise concernant les sondages ? Il faut y croire ? Il ne faut pas y croire ?

– Disons que c'est un élément de l'équation. Dans une campagne, ou hors campagne d'ailleurs, il y a les mesures sondagières, c'est tout le temps. – Avec des pronostics, en effet, parfois très abstraits, des façons de construire des destins. Et on va figer à un moment donné une position. Bon, nous, on n'est absolument pas dupes, on est très lucides sur ce type de construction de l'opinion, sous l'angle sociologique, et c'est connu depuis des décennies, l'opinion publique, ça se travaille, comme disait Champagne. Et donc là, on a quelque chose qui est de l'ordre de la mesure, un instant T, qui va valider ou pas des stratégies, etc., des noms.

Alors c'est très abstrait, on demande à des gens de se prononcer par téléphone sur tel ou tel candidat. Est-ce qu'ils se sentent vraiment concernés à un instant T ? Bon, il faudrait vraiment regarder. Donc on sait comment ça. Il y a une dimension très artificielle dans tout ça, mais il se trouve que ça fait partie de la lutte, d'une campagne. Et quand c'est défavorable, évidemment que nous, on est les premiers à déconstruire. Là aussi, d'une certaine façon, on pourrait déconstruire ces dynamiques. Néanmoins, elles participent d'une guerre de position idéologique, d'une dynamique d'entraînement de campagne. Et quand c'est favorable, eh bien, soyons réalistes et enfonçons le clou.

Parce qu'on sait que ça produit des effets de réalisation, une construction de la réalité. Et puis tout ça, on le sait, est beaucoup basé sur de la croyance, des espèces d'aspirations, des anticipations sur ce que va devenir, à un moment donné, un scrutin qui n'a pas encore commencé. Donc la campagne ne fait que commencer. Et je pense que la position, elle est celle de militants réalistes qui savent que ça fait partie du jeu. Il ne faut pas être dupes, il faut les mettre à distance, les interroger de façon très réflexive. Et là, les outils des sciences sociales sont fondamentaux pour avancer de façon rationnelle.

Et les effets d'emballement, il faut les mettre à distance, y compris quand ça nous est favorable. Il ne faut vraiment pas être dupes. Mais néanmoins, ça fait partie, encore une fois, du jeu. Et l'enjeu, c'est de parfois retourner les armes contre elles-mêmes. Et on sait que, par moment, on va voir la variation entre les instituts. Dans quelle mesure, à un moment donné, on a en effet un sondage très favorable qui est tombé aujourd'hui de DOXA. On verra comment les autres instituts vont s'ajuster, s'aligner ou pas. Et puis, on va s'amuser à contrôler les variations. Mais dans tous les cas, en tout cas, du point de vue du mouvement, c'est là et composons avec.

Et dans la mesure du possible, de ce que nous, on peut faire en tant que militants et en tant que nous faisons campagne, on peut utiliser ces armes pour nous défendre aussi contre la DOXA, contre tout ce qui a construit longtemps cette démonisation de LFI qui commence à se dissiper à mesure qu'on avance dans la campagne. Et c'est une bonne nouvelle en soi.

Hugo Touzet, les instituts de sondage testent-ils trop de scénarios qui deviennent ensuite autoréalisateurs ? J'ai le sentiment que, finalement, parfois, les campagnes électorales, présidentielles notamment, on nous annonce que telle personne est en tête ou pas en tête. Et du coup, c'est ce qui se passe dans les faits. Alors que peut-être que si on n'avait pas toutes ces annonces, la donne serait un peu différente.

Oui, c'est effectivement compliqué. On sait que les sondages ont des effets, mais il se trouve aussi important de rappeler qu'ils n'ont pas non plus autant de force, parfois, qu'on veut bien leur prêter. Il y a, de toute évidence, des sondages qui peuvent être utilisés pour construire des scénarios possibles. Je pense, par exemple, au fait qu'à gauche, on va souvent tester des candidatures les unes avec les autres, alors que peut-être qu'à la fin, elles seront ensemble, alors que c'est rarement le cas à droite. On va tester, par exemple, un candidat à droite dans chacun des scénarios.

On avait vu, pendant la dernière campagne présidentielle, par exemple, des tests au second tour avec Éric Zemmour, comme on l'avait peu vu avec Jean-Luc Mélenchon, alors que Jean-Luc Mélenchon avait des meilleurs scores dans les sondages. Donc, on va construire, par exemple, une hypothèse qui est moins crédible, même en regardant les propres sondages d'un Zemmour au second tour, alors qu'on ne va pas construire l'hypothèse d'un Mélenchon au second tour. Ça, c'est effectivement des choses dont il faut se méfier sur les gens qui sont testés, les scénarios qui sont testés, etc., c'est toujours des choix.

C'est toujours un choix entre le sondeur et son commanditaire, et ça, il faut bien le garder à l'esprit. Néanmoins, si on veut faire un peu d'analyse, on a, par exemple, beaucoup de médias qui vont critiquer Jean-Luc Mélenchon, beaucoup d'éditorialistes qui vont être plutôt défavorables, et pourtant, il est, de fait, là, assez élevé dans les sondages. Donc, c'est aussi pour ça que je disais qu'il faut relativiser ce pouvoir des sondages. Et là, c'est peut-être une alerte à la fois pour le public et pour les journalistes dans leurs ensembles, de faire attention à ne pas traiter la campagne uniquement à travers les sondages. Parce que c'est aussi ça, le risque, ça a été dit un petit peu.

On peut être, il y a deux cas de figure, on peut être surpris en disant que Jean-Luc Mélenchon est très haut dans ce sondage. C'est surprenant, mais la question, surprenant au regard de quoi ? C'est-à-dire que si on fait de l'analyse peut-être plus qualitative, par exemple, de sa capacité à avoir réuni autant de signatures autour de sa candidature en si peu de temps, de sa capacité à aujourd'hui avoir une équipe de gens qui sont relativement identifiés, qui vont pouvoir aller dans les médias.

Voilà, donc là, on n'est pas sur des indicateurs de sondage, mais on est sur des indicateurs d'analyse politique qui nous permettent de comprendre qu'en réalité, cette candidature apparaît comme assez crédible pour un certain nombre de personnes qui vont être sondées.

Est-ce que, justement, l'enseignement de ce sondage, c'est la montée de Jean-Luc Mélenchon ou l'effondrement d'Édouard Philippe, peut-être empêtré dans ses affaires judiciaires ? D'abord vous, Hugo Touzé, et je reviens vers vous ensuite, Arnaud Saint-Martin.

C'est compliqué, encore une fois, là, et un des risques, et je ne veux pas tomber dedans, c'est de trop analyser toute la vie politique à l'aune d'un seul sondage. Mais ce qu'on peut voir, c'est que le phénomène global de polarisation de la vie politique qu'on observe, en gros, dans une histoire longue depuis 2012, entre aujourd'hui un bloc de gauche radicale dont la France Insoumise est devenue l'acteur principal, un bloc d'extrême droite tenu par Jordan Bardella ou Marine Le Pen en fonction des questions judiciaires, et un bloc central qui s'effondre, en tout cas sur ces dernières élections, avec y compris des quêtes de succession, ce sondage, il permet d'analyser ça, effectivement.

Et donc là, vous avez par exemple Édouard Philippe qui est testé et pas Attal, Gabriel Attal. On va sûrement avoir d'autres sondages avec d'autres hypothèses. Mais en tout cas, les grandes dynamiques sont là entre cette tripolarisation de la vie politique française qui semble être confirmée. Et ça nous dit aussi que, évidemment que la politique, il y a la communication, évidemment que la politique, il y a les stratégies individuelles, le fait que des gens soient plus ou moins des bons tribuns, qu'ils soient plus ou moins bons en com', mais à la fin, la politique, ça reste quand même des mouvements de fonds et qu'on va retrouver dans les résultats électoraux.

Je pense que c'est important aussi de garder ça en tête.

Justement, ma question, je la poursuis, c'est la montée de Jean-Luc Mélenchon qu'il faut retenir ou justement l'effondrement du centre, du bloc central ?

Alors moi, je suis ultra biaisé. Donc évidemment que je regarde la montée en puissance de la candidature de Jean-Luc Mélenchon, ça a été présenté comme une candidature qui décolle littéralement. Donc nous, on était dans l'ère de lancement depuis le début et on savait qu'à un moment donné, ça allait décoller. Et par contraste, évidemment, on commence à comparer. Et en effet, le danger, c'est de verser, de cotiser dans la vision de la course de petits chevaux. C'est passion PMU, les sondages. Et en effet, comme disait Hugo Touzet, on pourrait céder à un petit commentariat très confortable où on ne regarde que ça. Moi, ce que je vois, c'est une campagne qui se met en place.

Il y a un meeting qui aura lieu le 7 juin à Saint-Denis. Pour moi, c'est le début de la campagne. Là, il y a quelque chose qui se passe. C'est difficile à appréhender, etc. Mais on va entrer dans le dur assez vite. Et sans doute que ce sera un meeting réussi. Je n'en ai pas de doute en termes d'affluence, de contenus programmatiques qui seront présentés, de vision aussi de la France que nous, on veut porter. Et on verra ce que font les autres. On verra s'ils arrivent à remplir des salles. Ça aussi, c'est un bel indicateur. On a en effet les indicateurs sondagiers. Et puis, on a une campagne avec ces figures obligées, le meeting de campagne. Et on verra qui réussit son meeting.

Que ce soit à gauche, ce qu'il en reste. Et en face, à droite, on verra si Edouard Philippe remplit l'accord Arena. Et puis, si les autres font de même. Et on verra le genre de scénographie que eux veulent renvoyer. Et on va assez vite entrer dans le lieu. Et ce n'est que le début. Et après, il y a la phase programmatique. Ce qu'on sait faire, c'est la militance au ras du sol. Aller voir les électrices et les électeurs. Par le porte-à-porte, par une campagne de fond. Où on va à chaque fois montrer toutes nos propositions ventilées dans un programme très extensif qui est l'Avenir en commun. Et par ailleurs, construit dans les livrets thématiques.

Donc, moi, ce que j'aurais tendance à dire, c'est Edouard Philippe se casse la binette. Tant mieux. Et voyons si lui peut résister. Moi, j'en suis pas sûr. J'en suis pas sûr. L'hypothèse d'Edouard Philippe, pour moi, elle est branlante.

Vous parliez de meeting de Jean-Luc Mélenchon. Je propose d'écouter un extrait d'un meeting à Marseille le 7 mai dernier. Où Jean-Luc Mélenchon disait à la fin, ce sera nous contre eux. Et on en parle juste après, messieurs. Je vais vous dire ce qui va se passer au deuxième tour. Si ça se passe comme on nous a dit que ça allait se passer. C'est-à-dire que ce sera l'extrême droite contre nous. Et c'est normal que ce soit l'extrême droite contre nous. Pourquoi ? Parce que la société est malade. Et qu'il y a un choix à faire. Alors, ceux qui sont là, là, le centre, comme ils disent, ils sont ni à gauche, ni à gauche. Voilà. Alors, ils sont là. Et ils aimeraient bien que ça s'arrange tout seul.

Et sans faire trop de sacrifices. avec trois poussières et quatre petites réformées de par-ci, par-là. Mais ce temps-là est passé, pauvre ami. On est dans un autre monde. Et donc, deux principes fondamentaux de la vie vont s'affronter. Chacun pour soi ou tous ensemble. C'est ça l'enjeu entre l'extrême droite et nous. Voilà ce qui se joue. Rien d'autre. Hugo Touzet, on vient d'entendre Jean-Luc Mélenchon qui dit que ce sera nous contre eux, en parlant de l'extrême droite. Un duel Bardella-Mélenchon. Aujourd'hui, c'est le scénario qui redoutes le plus, j'imagine, forcément, le bloc central.

J'imagine que oui, qui redoutent ça, évidemment, puisque l'enjeu est toujours de pouvoir, là, en l'occurrence, sauver les meubles. La question, encore une fois, c'est de revenir au temps long, en fait, et de regarder ce qui s'est passé. Si on fait un tout petit peu d'analyse électorale précise, si on prend, par exemple, un indicateur qui est intéressant, qui sont les élections européennes, puisque les élections européennes, a priori, ce n'est pas une élection très favorable à la France insoumise.

Ce qu'on a pu voir en comparant les deux dernières élections européennes, pour ce qui s'est passé à gauche, en tout cas, c'est que la France insoumise a fait presque plus d'un million de voix, là où le reste de la gauche, c'est-à-dire les écologistes et leurs alliés, place publique, parti socialiste, ont, eux, au global perdu 400 000 voix. Donc, à la fin, effectivement, ça conforte plutôt la thèse qui est très étudiée en sciences politiques, en sociologie politique, de cette polarisation, de cette tripolarisation de la vie politique, avec une tripolarisation, encore une fois, avec un centre qui s'effondre, et c'est ce qu'on a vu, là, pour le coup, lors de tous les scrutins intermédiaires.

Peut-être dire un mot aussi sur l'enjeu, en tout cas, l'enjeu de cette campagne, c'est, ça va être, et on en parle trop peu, et c'est aussi le problème, quand on fait du commentariat de sondage, c'est d'oublier cette partie-là, qui sont la question, en réalité, des abstentionnistes. C'est-à-dire que, depuis tout à l'heure, je dis qu'il y a trois blocs, en réalité, il faut rajouter un quatrième bloc, que ce sont les gens qui ne vont pas voter.

Et peut-être dire que, y compris dans les sondages aujourd'hui, les gens qui sont très éloignés de la politique, c'est-à-dire les gens qui sont empêtrés d'en survivre à la fin du mois, d'en gérer leurs problèmes de chômage, de travail, d'amener leurs enfants à l'école, etc., en fait, la grande majorité de la population, à ce stade encore, ne s'intéresse pas à l'élection présidentielle, en tout cas pas comme vous et moi ou les personnalités politiques. Et donc, il va y avoir un enjeu où plus on va s'approcher de la campagne, plus ça va devenir un enjeu pour l'ensemble de la population. Et c'est aussi ça qui va faire évoluer les dynamiques et qu'on retrouvera aussi dans les sondages.

Mais gardons quand même à l'esprit que, par exemple, sur le sondage-là, dont on parle depuis tout à l'heure, c'est un échantillon de 1 000 personnes, mais en réalité, c'est seulement 680 personnes qui ont dit à ce stade qui ont déclaré une intention de vote. Et donc, on est encore très loin de l'objectif d'une participation plus importante que ça.

Justement, on n'y est pas encore, effectivement, à l'élection présidentielle. Et comme vient de le dire, Hugo Touzet, il y a toute une partie, notamment les abstentionnistes, dont on ne sait pas comment s'ils vont déjà voter et comment ils voteraient à ce moment-là. Et on a le sentiment quand même que depuis quelques mois, même si vous disiez tout à l'heure que ça s'est un peu diminué, que le front anti-Mélenchon est plus puissant que le front anti-Rassemblement national et que c'est peut-être là aussi où ça va se jouer pour notamment les gens qui ne savent pas encore pour qui ils vont voter.

Est-ce que vous, à la France Insoumise, j'imagine que vous essayez de trouver comment contrer ce front anti-Mélenchon ?

Moi, je pense que c'est réversible. On le voit déjà dans cette mesure sondagière. Elle vaut ce qu'elle vaut. En tout cas, c'est une indication, quelque chose qui doit être pris en considération. Et moi, je n'y crois pas. Cette espèce de fatalisation, déjà, d'une part, de l'anti-mélenchonisme ordinaire qui, parfois, repose sur des considérations franchement très superficielles. Quand on gratte un petit peu, c'est toujours mon réflexe quand on me dit oui, mais Mélenchon, je dis, mais oui, mais Mélenchon, quoi ? Et en général, il ne se passe pas grand-chose. Ou alors, ce sont des poncifs, des lieux communs, mal accès par l'opinion. Oui, souvent, en fait, c'est sa personnalité,

sa manière faite. Oui, bien sûr. Les gens qui pourraient être sensibles aux théories de gauche hésitent à...

Bien sûr. Moi, dans ces séquences-là, je déplace vers le programme sur ce que nous faisons à l'Assemblée nationale, sur le travail que nous réalisons, sur toutes les propositions que nous pouvons déposer par ailleurs. Donc, on est présents sur tous les segments de l'action publique, de l'action gouvernementale. Nous sommes constamment dans l'hémicycle pour contrer le gouvernement que nous avons censuré à plusieurs reprises. On n'a jamais lâché, d'ailleurs, de ce point de vue-là. Donc, il y a ce oui, mais Mélenchon, pour moi, il est réversible. Il ne repose sur pas grand-chose. Sans doute qu'on ne convaincra pas tout le monde. Et c'est normal. Ça s'appelle la démocratie.

Mais néanmoins, d'une part, cet anti-mélenchonisme, il est réversible. Et d'autre part, l'affrontement destiné avec l'extrême droite n'est pas forcément ce qu'il va advenir. On verra. Le candidat Bardella, pour moi, il reste attesté dans les conditions d'une campagne présidentielle. Pour moi, il va s'écrouler. À la première question, un peu tatillonne sur le plan de sa politique économique, on voit bien qu'il y a tangence du côté du Rassemblement National qui a un programme économique qui est, pour l'instant, pas défini du tout. Avec même des lacunes dans les propositions, le programme. Et d'ailleurs, on ne leur pose jamais la question au RN.

Il y a une espèce d'évidence qu'ils auraient un programme. Ben non, en fait, ils n'ont pas de programme tellement ils sont à la ramasse qu'ils ont besoin de conseiller, de phosphorer, de faire phosphorer des cabinets, etc. Donc là, du point de vue de la pure offre, on a quelque chose qui est de l'ordre d'un épouvantail qu'on pourrait largement attaquer. Donc, mettons, c'est une hypothèse de travail, l'extrême droite au second tour. Ça l'a été deux fois et ça a été pénible. Moi, je suis pour un avenir pas forcément aussi détestable que ça et peut-être que ça ne sera pas Bardella et ça sera autre chose. Et on verra qui sera en face.

Dans tous les cas, nous, on est là pour emporter la conviction par la raison, par le programme avec un candidat qui va se défendre, qui a quand même une certaine expérience de ces campagnes-là. Donc moi, je pense que là, c'est une séquence qui s'ouvre et les prophéties autoréalisatrices que certains ont vocation à réaliser de force en passant par la doxa, l'opinion, les poncifs, etc., c'est réversible.

Hugo Otouzet, c'est vrai qu'il y a une donne qui est un peu différente par rapport à l'élection présidentielle de 2022. C'est ce front anti-Mélenchon qui est beaucoup plus fort, je trouve, là, cette dernière année, ces dernières années, que lorsqu'on était en 2022. Donc est-ce que ça aussi, ça peut influer, notamment, forcément, les élections ?

Je pense qu'il faut aussi relativiser cette idée, par exemple, que ce serait nouveau qu'il y ait un front anti-Mélenchon. Je rappelle quand même qu'entre les élections de 2017 et 2022, il y a eu toute la séquence des perquisitions avec ces images de Mélenchon qui ont tourné en boucle, tourné en boucle et on lui prévoyait de manière unanime dans un certain nombre de médias la fin de sa carrière, etc. Et ce n'est pas ce qui s'est produit. Je redis encore une fois qu'on ne peut pas comprendre ça si on ne comprend pas que la politique, c'est avant tout des mouvements de fonds, des mouvements d'idées.

Il y a quelque chose qui est intéressant pour essayer de bien comprendre ça, c'est qu'on a beaucoup, par exemple, fait reposer le succès du Rassemblement national uniquement sur Marine Le Pen, sur cette idée que c'est elle qui aurait réussi à avoir un lien direct avec cet électorat renouvelé. Quand Marine Le Pen a été déclarée inéligible et que des premiers sondages ont testé Jordan Bardella, il a fait exactement le même score à peu près que Marine Le Pen. Pourquoi ? Parce que son électorat sait que cet électorat-là, qui a ces idées-là, sait que ce parti sera là pour le défendre et quelque part, les gens sont un peu interchangeables.

Je nuance un peu, en lien avec ce qui vient d'être dit, sur le fait que tenir une campagne demande quand même un certain nombre d'expériences que peut-être que Jordan Bardella n'a pas, mais là, je ne veux pas me lancer du tout dans ces pronostics-là. Je me méfie simplement des effets prétendument performatifs de ce discours anti-Mélenchon. Et là-dessus, il suffit de voir aussi ce qui s'est passé lors des dernières législatives où on avait dit ça y est, le Front républicain n'existe pas, n'existe plus, personne ne va aller faire barrage au RN.

En fait, et des analyses un peu précises, je me souviens que Mathieu Gallard, notamment un sondeur, avait montré ça de manière un peu fine, c'est que le Front anti-RN, en fait, s'est quand même réactivé. Il s'est juste réactivé plus tard dans la campagne, un peu au dernier moment, mais y compris dans ce qu'on appelle le bloc central, les gens sont quand même allés voter pour des candidats du nouveau Front populaire. Ils l'ont certes moins fait que dans l'autre sens, c'est-à-dire les candidats, les gens du nouveau Front populaire se sont plus déplacés quand il fallait aller voter pour le bloc central, mais il y a quand même eu ce Front qui s'est rétabli.

Donc moi, je ne suis pas là pour faire des prévisions sur quoi que ce soit, mais j'observe ce qui s'est passé et ce qui s'est passé encore dans les périodes récentes, c'est-à-dire il y a encore deux ans, c'est que les gens sont allés voter, y compris sont allés voter pour des candidats de la France insoumise quand il s'agissait de faire battre le RN.

Et on va terminer là-dessus. C'est sûr, justement, la gauche, et on parlait du nouveau Front populaire, c'était une vraie union de la gauche pour ses législatives de 2024. Là, aujourd'hui, on n'est plus trop là. Est-ce que le fait, même si ce ne sont que des sondages et que ça ne veut pas forcément dire ce qui va se passer plus tard, le fait que Jean-Luc Mélenchon soit en tête, il était déjà plus ou moins en tête à gauche, mais là, ça a l'air plus net, va obliger l'ensemble des partis de gauche à se reconstruire autour de Jean-Luc Mélenchon et au-delà même de Jean-Luc Mélenchon, autour de son programme ? Est-ce que c'est la direction vers laquelle devrait aller la gauche ?

J'imagine que vous allez me dire oui. Je vais dire oui,

en effet, parce qu'on l'a déjà fait à deux reprises et ça a très bien marché. Je pourrais prendre l'exemple de ma circonception. On a tous travaillé ensemble et j'essaye du mieux que je peux de représenter tout le monde en assumant l'acronyme LFI slash NFP, ce que ne font pas d'ailleurs certains collègues d'autres partis. Donc nous, on a une espèce de constance aussi dans le portage de ce programme qui nous a réunis et qu'on a défendu devant les électeurs. Et donc, moi, je pense que les conditions d'une union populaire autour de la candidature de Jean-Luc Mélenchon sont réunis. On a clairement tendu la perche à tout le monde. Et puis après, vient qui pourra, qui voudra.

On ne peut pas, à un moment donné, agir à la place des autres. Moi, ce que je constate, c'est des formes d'enlisement, d'enlisement, dans des formules dont on sait par avance qu'elles ne seront pas productives. Cette primaire, c'est un échec annoncé. Tout le monde le sait. D'ailleurs, tout le monde commence à s'interroger sur la pertinence de la chose, vient ou vient pas, ou commence à obliquer, mais sans le faire vraiment. Donc, ça va donner des tergiversations infinies. Et à la fin, ça donnera peut-être des valse au carré. C'est-à-dire, j'ai signé, mais à la fin, je me présente malgré tout. Ou alors sinon, je vais soutenir le candidat Macron. Ça, c'était, rappelez-vous, en 2017.

Donc, cette formule, elle ne marche pas. Elle envoie un message désastreux de désunion. Là, le message, il est clair. Il y a un programme contribue qui pourra. D'ailleurs, il y a des milliers de citoyens qui contribuent en ce moment même au programme à la consultation. Donc, nous, on est dans une dynamique de campagne et on ne sait pas de quoi demain sera fait, y compris dans ces mécanismes d'union à gauche. Il se trouve qu'à l'Assemblée, on échange beaucoup.

Moi, j'ai des bons camarades écolos, communistes et même socialistes qui nous regardent faire, qui nous regardent faire avec une certaine envie aussi et qui voient ce théâtre d'ombre et de désunion dans leur propre parti en nous regardant faire en disant, quand même, il se passe des choses à la France Insoumise. Il y a de la lumière. Ça ne serait pas mal que je bifurque un jour. Donc, je ne sais pas comment ça va évoluer mais soyons optimistes et surtout gagnons. L'enjeu, il est trop important, il est trop crucial. On a perdu trop de temps, 10 ans de macronisme. La France est à tonne, est à terre et là, il faut clairement renverser la table et gagner. Ce n'est même pas une option. Très bien.

En tout cas, merci beaucoup Arnaud Saint-Martin d'avoir été avec nous. Merci beaucoup Hugo Touzet d'avoir été avec nous. Merci à vous. Pour justement parler de ces sondages, même si ça ne fait pas tout. C'était intéressant d'avoir votre point de vue à tous les deux sur tout ça. Sous-titrage Société Radio-Canada