Moyen-Orient : peuples et cultures, les ravages de la guerre

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. Bientôt Noël et l'espoir grandit de voir les otages du Hamas libérés. Un véritable cessez-le-feu intervenir à Gaza et tenir au Liban. La situation en Syrie se stabilisait malgré les ambiguïtés du nouveau pouvoir à Damas. Cette année encore, ce sont les tourments du Proche-Orient qui ont dominé l'actualité avec leur insupportable cortège de souffrances, le jeu des acteurs régionaux et le calcul des grandes puissances. Ce n'est pas nouveau.

C'est bien là, au sud de notre Méditerranée, depuis la nuit des temps, que se sont édifiées, combattues, écroulées les civilisations qui ont forgé notre monde et laissé partout leurs traces. Afghanistan, Koweït, Irak, Libye, Gaza, Israël, Iran, Liban, Syrie, Yémen. À la litanie des guerres contemporaines, aux millions de personnes et tellement d'enfants qui ont subi les horreurs de la guerre, s'ajoute le saccage de leur héritage culturel, le pillage des musées, les dommages infligés au patrimoine commun, ces monuments bombardés, démantelés, livrés pièce par pièce à la contrebande et au trafic.

Les plus anciens d'entre nous se souviennent des Bouddhas de Bamiyan, des splendeurs de Palmyre, des richesses d'Alep et de Mossoul. Il faut parler de la pierre comme des êtres vivants quand les fanatismes religieux, les ambitions politiques et les appétits financiers font alliance. Que sait-on des passeurs qui organisent les réseaux de migrants quand les populations sont poussées à l'exode ? Comment l'État islamique a-t-il tiré profit du trafic d'antiquités pour financer ces activités et ces atrocités ? Il en est des antiquités du sang comme des diamants.

Quels sont donc les moyens dont on dispose pour empêcher la contrebande d'objets et leur blanchiment jusqu'aux salles de vente et aux musées occidentaux ? Quelle est la situation aujourd'hui à Tyre et à Balbec au Liman pour la population comme pour les monuments gréco-romains ? À quoi ressemblent Alep en Syrie et Mossoul en Irak ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Adèle Bagawan. Vous êtes le directeur du Centre français de recherche sur l'Irak. Vous êtes aussi chercheur associé au programme Turquie Moyen-Orient de l'IFRI. Valérie Frélan, ravie de vous accueillir. Vous êtes le directeur exécutif de l'Alliance internationale pour la protection du patrimoine.

Vincent Michel, professeur d'archéologie de l'Antiquité classique d'Orient à l'Université de Poitiers, chargé d'enseignement à l'École du Louvre et à Sciences Po Paris. Et Vincent Negri, chercheur au CNRS au sein de l'Institut des sciences sociales du politique à l'École normale supérieure de Paris-Saclay. Adèle Bagawan, cet enchaînement des guerres au Moyen-Orient depuis la première guerre du Golfe, donc c'était en 1990 et ce jusqu'à ces tout derniers jours où on a suivi le démantèlement du pouvoir de la famille Al-Assad en Syrie. Comment est-ce que cet enchaînement de guerres a imprimé ces marques diverses sur la nature même des régimes politiques en place aujourd'hui ?

Écoutez, vous avez bien commencé parce que toute cette histoire-là commence avec l'occupation du Kuwait par Saddam Hussein en 1990 et depuis 40 ans, le Moyen-Orient ne s'est jamais stabilisé. Après 1990, il y a eu un grand embargo sur l'Irak avec des conséquences dévastatrices pour la population et les différentes composantes de la société irakienne suivies par l'occupation d'Irak 13 ans plus tard, un moment très très important. Ensuite, le printemps arabe pour arriver au 7 octobre et ensuite la chute du Bachar Al-Assad le 8 décembre.

Dans ces 40 longues années, le Moyen-Orient, ce que j'appelle, est entré dans des recompositions multiples et pour moi, la dernière recomposition, c'est vraiment dévastatrice pour toute la population, à savoir ou bien nous avons ce que j'appelle la restauration autoritaire en Égypte et en Tunisie, des régimes ultra-autoritaires, ou bien des États et des sociétés en situation de la guerre civile comme la Libye, le Yémen, le Soudan, ou bien des États en cours de décomposition totale comme l'Irak, le Liban et désormais, peut-être et j'espère pas, on pourra inclure la Syrie post-Assad.

Et donc, cette décomposition, recomposition, Vincent Michel, à chaque fois, parce que les conflits contemporains, il n'y a plus de champ de bataille en quelque sorte, ou plutôt les champs de bataille sont dans les villes et au sein de la population civile, donc à chaque rebondissement sanglant au Moyen-Orient s'accompagne, en fait, oui, la destruction, le saccage, le pillage d'un héritage qui nous est à tous commun.

Oui, c'est vrai que depuis 2001, depuis la destruction des Bouddhas Bamiya, on s'aperçoit que, véritablement, le patrimoine est sujet à destruction, destruction identitaire, donc on va nier, effectivement, ce qui ne nous arrange pas, on va nier l'existence de l'autre, donc on va s'attaquer, effectivement, aux symboles, on va s'attaquer à l'histoire, et puis aussi, on s'aperçoit que, oui, depuis les années 2011, depuis surtout le printemps arabe, on prend conscience de la valeur financière, en fait, des antiquités, et c'est vrai que dans ces pays sources, on les a cités, l'Afghanistan, le Yémen, le Syrie, l'Irak, en fait, on n'a qu'à se baisser, et on a directement accès, en fait, à ces témoins, en fait, de ce passé, et qui se monnaient, maintenant, très facilement, et c'est vrai que ces pays sources vont être reliés avec des pays de transit et des destinations de marché, comme ici.

Mais ces pays sources, et c'est très frappant par rapport à la fin du 19e siècle, qui était la grande épopée coloniale des pays européens, on voit aujourd'hui que la querelle entre le Royaume-Uni et la Grèce à propos des marbres de l'ordre Elgin va peut-être enfin connaître une issue où il y aurait un accord pour qu'une, si j'ai bien compris, qui est une sorte d'échange entre le musée archéologique d'Athènes et le British Museum, mais on voit bien que la valeur financière a remplacé ce qui pouvait apparaître, à l'époque coloniale, encore une fois, comme une valeur artistique ou symbolique.

C'est vrai que, c'est une question plutôt de juristes, parce que c'est vrai que la grande difficulté, c'est que la Grèce n'existait pas à l'époque de l'ordre Elgin, et maintenant, l'Empire ottoman n'existe pas. Donc c'est vrai que, et c'est là où justement, les restitutions, en fait, intéressent, peut-être bien évidemment, et avant tout, les juristes, mais intéressent aussi beaucoup le monde politique, et surtout le monde diplomatique. Et on s'aperçoit justement que les restitutions accompagnent souvent des actions de rapprochement, que ce soit avec le monde asiatique, le monde proche-oriental ou le monde africain.

Alors, place aux juristes, précisément, Vincent Negri, s'agissant de façon plus contemporaine du lien entre le trafic d'antiquité et le terrorisme international. Donc ça, on a vu ça dans les années, enfin aux alentours de 2015, je crois, avec les activités de l'État islamique, de Daesh.

Oui, tout à fait. C'est dans cette période-là, autour de 2015, que l'activité intense de Daesh en Irak a provoqué une interrogation sur les modes de financement de Daesh. Et parmi les modes de financement, il y a bien évidemment le pétrole qui a été mis en évidence, mais également, de manière forte, le trafic d'antiquité et jusqu'à ce que des fouilles archéologiques soient planifiées par Daesh pour extraire des objets et les vendre sur des marchés parallèles. Et donc, face à cette recrudescence du trafic illicite des antiquités dans les années 2000-2015, le Conseil de sécurité s'est saisi de cette question-là.

Et donc, il faut bien comprendre que le Conseil de sécurité intervient pour le maintien de la paix et de la sécurité internationale. Et donc, c'est un moment charnière, à mon sens, à la mesure où le Conseil de sécurité a pris une résolution le 12 février 2015 en joignant à l'ensemble des États membres des Nations Unies de stopper tout commerce d'objets en provenance d'Irak et de Syrie et donc de poser une intelligence générale sur un trafic transfrontalier de ces objets-là.

Et vous y avez travaillé personnellement ?

Oui, j'y ai travaillé dans le cadre d'une expertise pour l'UNESCO et pour le Conseil de sécurité pour explorer les voies selon lesquelles cette résolution du Conseil de sécurité pourrait être mise en œuvre puisque, au-delà de l'injonction que le Conseil de sécurité adresse aux États membres des Nations Unies, il faut, dans un second temps, explorer, imaginer, sur le terrain du droit quelles sont les voies possibles dans chaque tradition juridique au regard des circonstances et de la géopolitique, c'est-à-dire que comment cette injonction peut être traduite dans le droit interne des États.

Donc, on a travaillé sur des lignes directrices à la destination des États pour qu'ils puissent transcrivent cette obligation dans leurs droits internes.

Est-ce qu'il y a eu des résultats concrets ?

Oui, il y a eu des résultats concrets. Je veux dire que, si on cite ne serait-ce que la France, on voit que quand a été adopté en 2016 la loi, une loi du 7 juillet 2016 sur la liberté de création, architecture et patrimoine, dans cette loi ont été intégrées des dispositions particulières sur la question de la restitution des biens en provenance de zones de conflit, notamment.

Alors, on sait que l'UNESCO est donc l'une des agences spécialisées de l'Organisation des Nations Unies qui a été créée précisément pour protéger, sauvegarder, partager aussi le patrimoine mondial. Mais, Valérie Fréland, on voit aussi qu'il faut d'autres outils moins politisés. On sait à quel point l'UNESCO, de façon périodique, est paralysée, tantôt par des États qui ne veulent pas payer. Ça a été le cas des États-Unis en particulier. On va voir ce que M. Trump nous réserve à cet égard. Tantôt, bien évidemment, et c'est le cas de la Russie et de l'Ukraine par des conflits ouverts, des guerres. Vous, vous dirigez donc, en fait, un organisme privé mais dont les membres sont des États.

Oui, effectivement. Alif, c'est une organisation hybride. C'est à la fois une fondation privée de droit suisse basée à Genève mais aussi une quasi-organisation internationale puisque nous avons un accord de siège avec la Suisse qui nous donne les mêmes privilèges, les mêmes immunités que les Nations Unies à Genève. Et donc, Alif a été créé à l'initiative de la France et des Émirats Arabes Unis en 2017 à un moment où, justement, il y avait une nécessité de réaction de la communauté internationale face à cette barbarie qui était la destruction du patrimoine notamment en Irak, en Syrie, au Mali, etc.

Et donc, on a créé Alif pour le contexte de l'époque mais aussi parce qu'on avait besoin d'un instrument agile capable d'intervenir rapidement sur le terrain et un instrument capable de lever de l'argent tant public que privé. Et c'est la raison pour laquelle on a créé cet instrument qui, effectivement, aujourd'hui a huit États autour de la table des États du Golfe, d'Europe, la Chine mais aussi des donateurs privés notamment américains.

Notamment américains parce que, bien évidemment, les marchés sont les marchés des pays riches où il y a beaucoup de collectionneurs. Quels sont, sur le terrain et en Irak en particulier, ce que vous avez pu faire avec l'Alif ?

Alors, Alif, on intervient avant, pendant et après un conflit. Et maintenant, d'ailleurs, on a décidé d'élargir nos champs d'intervention aux zones impactées durement par le changement climatique. Donc, par exemple, avant, on a pu intervenir pour la sécurisation de musées. Avant, par exemple, en Côte d'Ivoire, il y a deux ou trois ans, à la veille des élections présidentielles, dix ans auparavant, elle s'était mal passée, le musée d'Abidjan avait été pillé. Donc, on a contribué à le protéger.

De quelle manière ?

Eh bien, on a fourni du matériel de sécurisation pour les portes, pour les collections. Parfois, il ne faut pas grand-chose pour sécuriser un musée. Des inventaires bien faits, parce que les musées ont besoin d'avoir des inventaires pour qu'on puisse, justement, après, tracer les objets. Donc, voilà, ça, c'est le genre de choses qu'on fait. On fait pendant un conflit, c'est ce qu'on fait actuellement à Gaza, où on est présent avec des opérateurs locaux pour, par exemple, extraire des décombres des collections de musées. On est très présent en Ukraine.

Et puis, après un conflit, c'est tout ce qu'on a fait, notamment à Mossoul, à Raqqa, pour réhabiliter des maisons historiques, des églises, des mosquées, le musée de Mossoul, où nous sommes présents, notamment avec le Louvre.

Alors, justement, restons à Mossoul un moment, Adel Bakawan, donc, l'Irak, plusieurs années, alors, à la fois de guerre civile, sunnites, chiites, et ça continue, jusqu'à un certain point. Enfin, il y a toujours des milices chiites qui sont en action. Daesh, l'État islamique qui a gardé aussi bien dans certaines régions de l'Irak que dans certaines régions de Syrie des poches actives. Et puis, Mossoul, qui a été quasiment détruite, qui était cette ville magnifique à l'époque. Donc, quel impact sur les gens, sur les populations, sur ces familles, ces clans, ce sont souvent des sociétés claniques au sens familial du terme, quel peut être l'impact de tant de ravages ?

Écoutez, on vient achever une étude du terrain avec 75 entretiens très très détaillés avec les habitants de Mossoul, des récits d'ouvilles, une enquête auxquelles 520 femmes ont participé à répondre à des questions très très détaillées avec des tables rondes à Mossoul même que j'ai organisées moi-même. Mais si vous me permettez juste avant répondre à cette question, la question de Daesh et le financement du terrorisme en une ou deux phrases.

Daesh a pu gagner à peu près 100 millions d'euros par an de trafic d'antiquité notamment entre des deux côtés de la frontière Syrie-Irak 100 millions d'euros c'est absolument pas rien pour une organisation terroriste et ce qui est remarquable c'est qu'entre 2012 et 2014 Daesh évitait systématiquement à s'approcher de cette commerce. Pourquoi ? Parce qu'il y avait le prisme idéologique dans l'idéologie de Daesh et tous les objets qui représentent des individus c'est illicite c'est interdit c'est interdit pas de visage on voit d'ailleurs

en Afghanistan non seulement les femmes mais toute reproduction du visage

et donc la première phase de Daesh c'est la destruction on se souvient tous à Moussoul un peu partout dans la région mais à un moment donné il y avait une prise de conscience que ça peut coûter très très cher et ça peut être une source très très importante pour le fonctionnement de l'organisation notamment avec l'intervention des conseillers des états de la région qui sont intervenus pour dire vous avez une source une ressource très très importante qui coûte très cher qui est très importante pour la communauté internationale et donc là ils sont passés du prisme idéologique au prisme économique l'économie a gagné contre l'idéologie et ensuite pour répondre à votre question les conséquences sociales économiques politiques et même culturelles dans la province du Nini c'est vraiment dévastatrice pour la population aujourd'hui nous avons l'impression que nous sommes avec une population abattue profondément détruite la donnée la plus importante qui sort de cette enquête là c'est le désengagement total de la population du Nini notamment parmi la jeunesse c'est-à-dire quoi le désengagement c'est-à-dire auparavant il y avait des récits mobilisateurs comme le pan-arabisme comme le pan-islamisme comme le tribalisme comme le nationalisme irakien désormais un jeune une jeune de Mossoul est plus préoccupée par sa guitare par comment jouer un rôle dans un cinéma à Istanbul par trouver un emploi pour nourrir sa famille plutôt que s'occuper des grands récits des macro-récits sur l'islamisme sur pan-arabisme etc non il y a le désengagement total et même à l'échelle irakienne je vous donne juste un exemple après je m'arrête il y a eu un grand mouvement de contestation en Irak du 1er octobre 2019 au 31 décembre de la même année il y a eu 600 jeunes Irakiens chiites assassinés par les organisations militiennes parmi ces grands mouvements de contestations il n'y avait pas un seul sunnite pourquoi ?

parce que tout simplement au moment où les chiites se réengagent les sunnites se désengagent

donc les fractures religieuses intra musulmanes vous n'êtes pas d'accord Valéry Freeland sur ce désengagement ?

mon point de vue sera peut-être un peu différent parce qu'il ne se base pas sur des études approfondies comme vous mais mon sentiment pour être allé six fois à Mossoul depuis 2019 la première fois où effectivement j'ai pu voir une ville historique absolument détruite et je pense que c'était la même chose que ce qu'on a pu voir en Normandie après la guerre 39-45 une ville détruite avec une absence totale de société civile ce qui nous a obligés à aller chercher des opérateurs internationaux aujourd'hui à chaque fois que j'y vais je suis reçu par des jeunes qui ont créé des musées des musées sur leur patrimoine des musiques culturelles et qui sont fiers de montrer leurs ascendances assyriennes donc je trouve qu'il y a quelque chose de très intéressant au contraire qui se passe aujourd'hui dans cette ville de Mossoul

je voudrais avec vous Vincent Michel revenir sur la manière dont l'état islamique avait compris donc ça on l'a bien compris on l'a vu grâce à Adèle mais avait organisé de façon comment dire très opérationnelle ce trafic d'antiquité pour pour financer ces ces agissements

ah oui tout le temps lorsqu'on parle d'état islamique on parle d'état donc il y a eu une organisation enfin c'était leur prétention en tout cas mais en tout cas on présume une certaine organisation il fallait dire

d'ailleurs si on était un journaliste pointu il fallait dire l'organisation de l'état islamique pour justement ne pas nourrir cette prétention étatiste

et alors dans cet état islamique et bien en fait il y avait ce qu'on appelle le diwan al-rikaz c'est-à-dire le département des ressources naturelles qui était divisé en deux branches il y avait le pétrole et l'archéologie ce qui montre bien justement qu'il y avait cette plus de conscience que n'importe quel objet peut avoir une valeur financière et c'est à l'occasion d'un raid américain qui a été mené en mai 2015 qu'on a découvert la fameuse cachette d'un des grands dignitaires justement de ce diwan al-rikaz donc à Boussaïaf et là on a découvert en fait un peu toute l'organisation et surtout des preuves des preuves du financement de l'état islamique par l'archéologie puisqu'on a découvert en fait des reçus qui témoignaient en fait d'une application directe c'est-à-dire que les membres de Daesh se livraient à des fouilles clandestines

et parfois avec de gros engins et parfois avec de gros engins oui

avec Daesh on est passé vraiment de l'artisanal enfin du pillage artisanal à vraiment une sorte d'industrialisation en fait du pillage où Daesh soit se livrait directement et donc vendaient directement des objets ou bien eh bien vendaient ce sorte de concession en fait de fouilles et percevaient une taxe un prélèvement de 30 à 50% mais ce qui est intéressant c'est que c'est la grande problématique c'est que tous ces objets qui sont sortis de terre il faut imaginer un trou de pillage c'est quoi un trou de pillage c'est 2 à 6 mètres de diamètre 2 à 4 mètres de profondeur donc ce sont des milliers des centaines de milliers de mètres cubes en fait qui sont charriés qui sont tamisés dans l'espoir de trouver des objets mais où sont ces objets maintenant et lorsqu'on voit justement tous ces sites qui sont dévastés avec ces centaines de milliers de trous il faut imaginer qu'entre Palmyre et Ninive il y a à peu près 4500 sites qui sont passés à travers les mains de Daesh et qui sont des sites hélénistiques qui sont hélénistiques de toutes les périodes de toutes les périodes et moi je pense que Daesh a détruit aussi pour nous faire croire que ça ne les intéressait pas et dans le même sens et dans le même temps en fait ils commençaient à trafiquer vous voyez ce que je veux dire c'était parce que Palmyre

là c'était systématique ils ont pris en quelque sorte la typologie de Palmyre et ils ont commencé à casser

on s'attaque au symbole de toute façon ça c'est clair c'est qu'on est vraiment dans une guerre des images une guerre de propagande et on le voit partout vous citiez effectivement l'Ukraine on a des destructions on a du vol c'est-à-dire que lorsqu'on veut s'attaquer en fait à l'identité d'un état on commence par ces symboles on commence par ces musées ces lieux de savoir en fait qui sont devenus systématiquement des cibles c'est ça en fait qui est aussi important c'est quand maintenant on s'intéresse et tout le monde s'intéresse et c'est vrai que et vous les premiers les journalistes dès qu'il y a un conflit très rapidement en fait vous avez compris que les enjeux ne sont pas simplement des enjeux urbains ou des enjeux politiques mais très rapidement il y a aussi des enjeux patrimoniaux où les musées sont systématiquement la cible et on le voit assez récemment au Soudan le Soudan très tôt et bien il y a eu des vols à l'intérieur et bien donc des musées de Khartoum et très rapidement des objets ont commencé à circuler sur Ebay donc il y a une sorte d'immédiateté en fait entre le moment du pillage et puis la mise en vente mais à l'échelle globale

le Soudan qui est un conflit meurtrier et qui se déroule il faut bien le dire dans une indifférence internationale assez totale Vincent Négry le Liban au Liban on a vu il n'y a pas si longtemps un bombardement intensif israélien sur les positions du Hezbollah le drame c'est que depuis des années le Hezbollah avait installé sous terre toutes sortes d'installations et d'armements extrêmement lourds et massifs il y en a sûrement encore et là à Tire à Balbeck est-ce qu'il y a des vestiges ou à Balbeck des temples entiers je crois que le temple gréco-romain de Balbeck est celui qui est le mieux conservé au monde est-ce que tout cela a souffert ?

tout cela a souffert non pas de bombardements directs mais sur des dommages que l'on qualifie parfois de collatéraux mais qui sont en fait dus aux vibrations et aux mouvements telluriques que provoquent les bombardements dans des zones proches et donc l'ensemble de ces sites est aujourd'hui fortement fragilisé précisément par ces bombardements d'ampleur puisqu'il comme vous l'avez rappelé il s'agissait d'aller sous terre donc d'aller frapper en profondeur les installations du Hezbollah et donc on peut imaginer les conséquences de la répercussion d'une onde de choc sur ces sites et donc aujourd'hui il y a une grande fragilité de ces sites et donc ils vont nécessiter des interventions

même si Balbeck et c'est surprenant a été construit je crois selon des normes antisismiques

à l'époque oui mais comme vous dites à l'époque et donc ces normes antisismiques n'ont rien de comparable avec la violence et la soudaineté d'un bombardement par voie aérienne et donc des bombes qui ont été larguées sur ces sites là donc c'est l'intensité et la soudaineté qui fait enfin qui est la source principale du dommage en l'occurrence

et donc là un état prenons le cas du Liban je crois qu'il y a eu le cas du Mali aussi parce que tout cela s'agissant du Mali il faut le rappeler c'est dans le cadre des factions des organisations islamistes locales

oui

il y a un recours possible à la justice internationale

oui tout à fait c'est à dire que depuis 1998 a été adopté le statut de la cour pénale internationale et donc dans l'article 8 de ce statut qui pose la définition du crime de guerre le crime de guerre est notamment constitué par le fait de lancer des attaques délibérées à l'encontre des monuments et des oeuvres d'art et donc le Liban pourrait tout à fait intervenir auprès de la CPI pour que soit ouverte une enquête sur ces destructions pour en identifier les auteurs et éventuellement qu'une procédure puisse être engagée et donc cette question là elle est prégnante cette responsabilité collective des états pour protéger ce que Vincent Michel appelait le patrimoine des autres cette responsabilité collective des états elle est présente depuis la fin du 19ème siècle donc c'est une obligation très forte qui pèse sur les états et donc dont la CPI est aujourd'hui le réceptacle

Valérie Folland parmi vos actionnaires si j'ose dire au sein de l'ALIF vous citiez les pays du Golfe les pays du Golfe sont aussi de grands acheteurs parce que c'est fort heureux ils ont créé de très très beaux musées certains avec la collaboration active de la France et du musée du Louvre néanmoins quelle est leur position si j'ose dire intellectuelle ou morale par rapport à l'acquisition de tous ces biens dont Vincent Michel nous expliquait qu'ils peuvent à plus ou moins brève échéance être quand même le fruit de vol ou de pillage

d'abord ALIF c'est un peu aussi le fruit du Louvre Abu Dhabi puisqu'on a vraiment été créé avec cette impulsion donnée par le Louvre Abu Dhabi entre la France et les Émirats et moi ce que j'observe parmi nos pays du Golfe que ce soit les Émirats l'Arabie Saoudite le Koweït etc d'abord c'est une vraie volonté aujourd'hui à la fois de réhabiliter de valoriser leur patrimoine interne qui est extrêmement forte ça fait partie de la vision 2030 du prince héritier saoudien de faire de la culture et du tourisme et du patrimoine un élément marquant de leur développement et puis de le faire aussi à l'international avec une approche très pluraliste c'est à dire que dans mon board j'ai des pays qui souhaitent qu'on réhabilite du patrimoine juif chrétien musulman etc

avec des images avec des images humaines

dans certains

de ces musées on n'en voit pas

totalement avec des images avec des images aucune difficulté d'ailleurs tous nos projets 500 projets dans 40 pays ont été adoptés par consensus ce qui montre quand même une vraie volonté de s'affirmer de manière très libérale dans ce domaine et une attention portée à la lutte contre le trafic illicite on le voit bien d'ailleurs par certaines affaires récentes il y a une volonté de faire attention à cela du côté de ces pays

des affaires récentes par exemple

on se souvient des difficultés rencontrées il y a quelque temps par le Louvre Abu Dhabi pour certaines acquisitions

égyptiennes en particulier un sarcophage et le président l'ancien président du Louvre lui-même a été impliqué et je le crains condamné non

pas condamné

enfin il était inculpé pardon

il était mis en examen mais il n'est pas condamné je connais bien Jean-Luc parce qu'il était membre de notre comité scientifique et voilà il a été un acteur déterminant

de la création d'Alif Adèle Bakawan le musée de Bagdad en particulier qui était à la fois extrêmement riche et il faut bien dire extrêmement désordonné bon il a été pillé

en 2003

voilà est-ce qu'il y a un certain nombre d'objets qui ont pu être récupérés mais à partir du moment où il n'y avait pas vraiment d'inventaire c'est pas très simple

écoutez il y a eu deux moments critiques pour l'Irak tout d'abord c'est en 2003 on se souvient tous comme vous l'avez si bien dit lorsqu'un état tombe on attaque directement à certains symboles et un des symboles majeurs bien évidemment pour l'Irak c'est le musée de Bagdad qui reflétait cette 8000 années d'histoire de ce pays de la Mesopotamie de la Babylonie jusqu'à Saddam Hussein et hélas les américains ont parfaitement réussi à protéger le ministère de pétrole mais pas le musée du Bagdad donc le musée si il est relativement vidé mais depuis entre 2005 l'instauration du premier gouvernement irakien jusqu'à 2014 il y a eu des négociations avec plusieurs capitales avec plusieurs pays ils ont quand même réussi à récupérer pas mal d'objets mais 2014

c'était il y a 10 ans donc depuis

et 2014 c'est l'arrivée bien évidemment de l'instauration du califat de Daesh là aussi c'était un moment je ne parle pas du musée de Bagdad je parle plutôt à l'échelle nationale c'était un moment critique parce que là aussi bien évidemment ce secteur irakien a été fortement fortement pénalisé et touché par la sortie des milliers et des milliers d'objets du pays mais si vous me permettez juste je vais rebondir sur ce que vous avez dit mais ce que vous avez dit c'est très très intéressant et je partage ce constat par rapport aux jeunes de Moussoul pourquoi ?

parce qu'en fait ça démontre la montée en puissance de l'individualité et la sortie des macro-récits quand je parle des macro-récits je parle du terrorisme je parle du pan-arabisme etc. mais le fait que des jeunes participent par exemple à des regroupements culturels en tant qu'individus ça démontre combien ils sont postes de tous ces grands récits et ils veulent se reconstituer en tant qu'individus pardon

Vincent Michel vous avez travaillé en particulier en Libye sur une acquisition en fait douteuse de statuaires de la région syrénaïque racontez-nous parce que c'est un exemple très concret de la tentation quasi impossible à réfréner pour tout collectionnaire et même pour tout dirigeant de musée d'accueillir des pièces magnifiques voilà sans toujours trop s'inquiéter de leur généalogie

oui alors c'est vrai qu'il y a deux vies dans l'objet il y a sa naissance donc la naissance illégale qui peut être suite à un vol ou un pillage et puis il y a la seconde vie c'est-à-dire celle qui voit l'objet circuler et bien évidemment on verra assez rarement sur le web volé ou objet pillé donc ce n'est pas une bonne idée alors que dans le dark web je pense qu'on peut trouver ça assez facilement donc l'idée c'est de blanchir l'objet et donc c'est vraiment notre le coeur non pas de notre métier mais le coeur de nos actions en ce moment c'est qu'on connait les objets on connait les origines de ces objets et on se demande toujours mais comment ces objets continuent à circuler sur les marchés légaux en toute impunité avec une apparente légalité et la Libye était un très bon exemple la Libye bon on ne va pas se mentir on n'a jamais hésité the place to be il était de bon ton d'aller faire son voyage en Grèce en Italie ou après les campagnes naboléoniennes en Égypte mais la Libye état barbaresque comme était son ancien nom n'attirait pas les foules or en Libye et notamment en Cyrenaïque vous le soulignez et bien il y a une production d'une culture matérielle tout à fait singulière c'est-à-dire que il y a une production de divinité de divinité libyenne également de portraits funéraires libyens donc à chaque fois vous voyez bien que on parle de comment dirais-je d'objets qui intéressent le monde funéraire puisque maintenant tout le monde sait que en fait les tombes sont vraiment des cavernes d'Ali Baba où on est quasiment sûr de trouver une quantité de choses et donc en Cyrenaïque et bien donc il y a cette production très singulière et donc dès qu'on trouve des objets sur les marchés américains européens asiatiques on sait pertinemment que ces objets ont une origine illégale donc de pillage c'est-à-dire que la Libye est devenue un véritable laboratoire en fait pour étudier tous les processus en fait de blanchiment blanchiment par maquillage blanchiment par atteinte à l'intégrité même de l'objet ou bien blanchiment par les documents qui vont accompagner l'objet et c'est là où justement et bien on est rentré véritablement dans en fait dans une mise en lumière dans une mise en perspective de cette incroyable inventivité en fait des trafiquants pour masquer en fait cette origine pour brouiller en fait les pistes

et avec un calendrier très allongé parce que c'est ça qui est surprenant dans la sophistication de ces réseaux c'est que parfois ces objets ne réapparaissent

que 10-15 ans plus tard mais il n'y a pas de recette si jamais il y avait une recette les policiers et les douaniers n'auraient pas besoin de nous bon là on parlait effectivement du musée de Bagdad alors pendant un temps on avait compris c'était le colonel Mathieu Bogdanos qui avait édité ça un peu comme une base les objets sortis volés en 2003 dans le musée de Bagdad commençaient à réapparaître en 2018 donc il avait instauré une sorte de temporalité à peu près de 15 ans mais on s'aperçoit qu'avec les affaires récentes donc déjà de la grande vulnérabilité des musées mais aussi des collectionnaires et des marchands où là on est passé de 15 ans à quelques années une affaire qui date de 2018 où là donc Rambagot connu de tous à Barcelone en fait on est passé de quelques années à quelques mois

donc un grand

un grand galériste de Barcelone où il y a vraiment une suspicion qu'il a acheté en connaissance de cause c'est là où justement l'élément intentionnel de Vincent Negri l'intéressera c'est que l'élément intentionnel est caractérisé c'est-à-dire qu'il a eu l'intention d'acheter à Al-Qaïda et bien donc des objets alors effectivement ces fameuses divinités et il les a vendus sous une autre sous une autre sous une autre histoire et maintenant on est passé de quelques mois à quelques quelques semaines parfois il y a une immédiateté en fait en revanche et on faisait l'allusion à plusieurs dizaines d'années là le laboratoire qu'on a créé à Poitiers la Seltrac et bien l'idée c'est vraiment d'associer la recherche en fait l'idée c'est pas de mettre un policier derrière chaque marchand bien évidemment pas il s'agit pas de stigmatiser le marché de l'art mais d'associer la recherche en fait dans la lutte contre le trafic des biens culturels c'est-à-dire réorienter

donc de l'associer à qui parce qu'en France on est relativement mieux outillé que d'autres

d'autres pays je pense que je parle sous mon contrôle le contrôle de Vincent Dégry mais c'est vrai qu'on est plutôt on figure parmi les bons élèves on a ratifié on a signé et puis surtout on s'est doté quand même de ce que souvent les conventions rappellent ce que les résolutions rappellent d'une police spécialisée avec l'office central de lutte contre le trafic des biens culturels mais aussi on a un petit noyau quand même aussi au sein des douanes qui est tout à fait opérationnel et puis il y a aussi la communauté de la recherche qui permet d'être associée et là récemment en fait un objet qui était présenté au musée de Vatagan au Cambodge a été volé malheureusement dans les années 70 et est rapparu en fait il y a quelques semaines en octobre aux Etats-Unis et grâce justement à cette étudiante qui avait vraiment sur cœur de cible ces statues Khmer et bien on a pu alerter en fait aussi bien la direction des musées du Cambodge mais aussi et bien les Américains l'avantage des Américains c'est qu'ils appliquent un adage once stolen always stolen un objet qui est volé et toujours volé donc il ne peut pas y avoir justement

et pas nous on n'a pas le même adage on n'est plus

alors il faudrait pas que vous avez la question à Vincent Negri mais je pense que la bonne foi protège l'acquéreur de bonne foi alors

Vincent Negri donc l'acquéreur de bonne foi alors oui voilà la justice peut considérer qu'il peut conserver le bien acquis même si ce bien était en fait mal acquis

et oui tout à fait c'est la subtilité de ces règles juridiques c'est à dire que dans notre code civil il y a une présomption de bonne foi du propriétaire et donc de l'acquéreur donc pour mettre à mal cette présomption il faut la charge de la preuve sur finalement une éventuelle mauvaise foi repose sur celui qui revendique ou qui agit contre la possession par l'acquéreur et donc ça c'est une réelle difficulté la seule voie pour améliorer cette situation là ce serait que soit ratifiée par la France la convention d'unis droit sur les biens culturels volés ou illicitement exportés mais nous savons qu'il y a de fortes oppositions et notamment par les acteurs du marché qui craignent effectivement une instabilité du marché là du fait de la ratification de cette convention ce qui à mon sens est une crainte qui n'est pas réellement fondée dans la mesure où au sein de l'Europe nous avons une directive qui date de 2014 qui révise une précédente directive de 2013 et qui reprend au mot près et j'allais dire à la virgule quasiment les principes juridiques qui sont dans la convention d'unis droit donc ça crée à mon sens quand même une forme d'inéquité ou de déséquilibre c'est-à-dire que les états avant l'Union Européenne jouent à guichet fermé entre eux sur cette question-là mais dès lors que l'objet est de provenance extra-européenne on n'a pas d'outil pour renverser la charge de la preuve de l'acquéreur de bonne foi parce que justement on refuse de ratifier la convention d'unis droit donc là il y a des marges de progression y compris du côté français

Valérie Freeland vous avez donc vous intervenez vous le disiez parfois donc au milieu même des conflits en cours Gaza on a vu évidemment dans la destruction massive qui a suivi les attaques terroristes du Hamas du 7 octobre on a vu bien évidemment des sites des monuments des églises l'institut français à Gaza fortement endommagés pour ne pas dire plus quel genre d'action une organisation comme la vôtre peut-elle avoir dans de telles circonstances

d'abord je voudrais souligner que nous en fait on a en tête tous les conflits on parlait tout à l'heure du Soudan on est aussi attentif à la manière dont on pourrait intervenir au Soudan et on intervient un petit peu au Soudan même si c'est très compliqué chaque zone de conflit est différente par exemple en Ukraine on peut intervenir c'est plus grand que la France donc il n'y a pas des risques de bombardements sur les professionnels qui vont aller sauver des artefacts de musées et donc on a pu intervenir de manière très conséquente puisqu'on a protégé 350 collections de musées à Gaza c'est grand comme Lyon donc c'est extrêmement compliqué avec des bombardements qui étaient très dents c'était naturellement extrêmement compliqué d'aller à la protection de collections de musées puisque au coeur d'un conflit c'est ce qu'on peut faire c'est la protection des collections de musées c'est plus difficile de protéger des bâtiments historiques la manière dont on peut protéger des bâtiments historiques c'est en les documentant en faisant de la 3D et ça on a pu le faire par exemple en Ukraine mais c'est rarement possible de le faire au coeur du conflit donc ce qu'on a pu faire par exemple à Gaza c'est un avec l'appui du Palestinian Museum qui se trouve en Cisjordanie et leurs contacts locaux à Gaza c'est d'aller extraire les artefacts de musées qui avaient été détruits pour les mettre dans une zone à l'abri mais à Gaza ne pas les sortir du territoire et puis la deuxième chose c'est qu'on a on travaille avec une ONG locale qui s'appelle Griwa qui fait un travail formidable de réhabilitation du patrimoine palestinien qui elle documente d'ores et déjà des sites historiques des bâtiments historiques comme la Moscale Omari etc.

qui a été endommagé pour pouvoir la réhabiliter plus tard et enfin on contribue à la formation des professionnels pour l'intervention d'urgence mais chaque conflit finalement nécessite pour nous et c'est là où notre agilité est indispensable des interventions très ciblées très différentes comme par exemple aussi au Liban on est intervenu très vite juste après l'entrée en guerre à l'automne dernier

et après l'explosion du port de Beyrouth

alors après l'explosion du port de Beyrouth ce qui était notre premier c'était on avait on était tout jeunes à l'époque maintenant on a plus de 6 ans mais on avait 2-3 ans et donc on a on a on a soutenu après l'explosion du port de Beyrouth la réhabitation de monuments historiques de cathédrales d'institutions culturelles etc

du musée sur soc du musée sur soc

voilà on a été les premiers parce que notre notre agilité fait que quand un musée comme le musée sur soc après l'explosion est détruit et bien nous on peut lui dire dans les 10 jours on signe une convention avec vous on vous donne 500 000 dollars et vous le et ça va vous permettre tout de suite de lancer les mesures de stabilisation d'urgence

mais est-ce qu'il n'y a pas à ce moment là des polémiques en disant mais pourquoi le musée sur soc

en fait non c'est souvent la question qu'on me pose est-ce que certains ne vont pas vous dire oui mais nos habitations c'est plus important etc en fait moi je constate que partout les communautés les populations locales sont extrêmement attachées à leur patrimoine peut-être juste une anecdote qui est très émouvante on a inauguré il y a 8 mois à Mossoul une des mosquées qui est une des plus anciennes la mosquée al-Masfi de Mossoul et après l'inauguration une vieille dame rentre dans la cour en larmes elle nous parle en arabe et on lui demande en arabe mais pourquoi madame pleurez-vous et elle nous dit je pleure parce que j'habitais le quartier j'ai dû déménager je reviens c'est la première fois la mosquée est plus belle qu'avant voilà

voilà c'est ce qu'on dit aussi de Notre-Dame voilà semble-t-il Vincent Michel on se rend compte évidemment de la démesure de tout ce paysage enfoui et ressorti dans des conditions plus ou moins criminelles mais la disproportion entre la quantité de tout ce patrimoine et les moyens dont l'UNESCO un certain nombre d'organismes comme celui dont on vient de parler et ce que l'on peut faire au niveau national et c'est le cas de la France la disproportion est absolument gigantesque aussi

oui mais écoutez Valérie Frelon il y a quand même beaucoup de gens très motivés passionnés et qui ont quand même pris conscience qu'il s'agit de faire en sorte que les populations puissent se rapproprier leur histoire avec et grâce à leur patrimoine donc ce qui a été un enjeu en fait identitaire de destruction ça doit être aussi un enjeu de mobilisation en fait aussi des populations c'est pour ça que voilà l'UNESCO est très utile pourquoi ?

parce qu'elle s'appuie aussi sur des populations dans les pays dans lesquels je travaille et c'est vrai que bon les états sont un peu chaotiques les institutions sont un petit peu fragilisées c'est très poliment dit oui voilà et donc le pilier sur lequel on peut vraiment compter ce sont les populations donc ce sont les mêmes populations qui pillent qui détruisent mais ce sont aussi ces populations qui protègent oui parce qu'il y a

des pillages

de subsistance il y a du pillage de subsistance il y a aussi des criminalités beaucoup plus organisées et c'est la grande difficulté en fait du travail d'hémoculturel c'est vraiment une criminalité polymorphe ça intéresse aussi bien le petit délinquant jusqu'au crime organisé alors grâce ou à cause du crime organisé de sa relation avec le crime organisé on a pris conscience que le trafic d'hémoculturel c'est pas quelque chose de secondaire parce que derrière et moi je suis toujours aussi étonné dans certaines expertises policières ou douanières d'apprendre que la personne qui s'est fait pincer avec des objets était aussi connue dans son pays pour homicide c'est ça aussi la réalité donc cette relation entre trafic et crime organisé a été aussi une sorte d'électrochoc et c'est vrai que maintenant je pense qu'il n'y a pas un seul ministère qui n'est pas pris en fait fait et cause pour justement lutter contre le trafic naturel que ce soit le ministère de l'intérieur le ministère des affaires étrangères le ministère de la justice et c'est vrai que ça c'est vraiment très important de l'identification des objets jusqu'à la judiciarisation des affaires en passant par le temps de l'enquête et la finalité c'est la restitution faire en sorte que les populations puissent retrouver et soient fiers aussi et je pense que c'est intéressant avec la nouvelle génération des archéologues c'est vraiment on est vraiment dans la transmission et de faire en sorte que ces gens puissent retrouver leur patrimoine la valeur du patrimoine et soient les premiers gardiens de leur patrimoine

Vincent Negri précisément il y a cette idée parce que vu de nos pays qu'est-ce qu'on voit on voit des réfugiés par millions dans le cas des Syriens en particulier le statut de ceux qui n'ont pas encore été légalisé et remis en cause puisqu'on dit puisque tout semble s'arranger ils n'ont qu'à rentrer chez eux mais en fait tous ces gens qui ont fui la guerre pour la plupart ils portent aussi en eux leur propre héritage culturel et ça c'est une dimension qui est très très rarement prise en compte me semble-t-il

oui tout à fait c'est-à-dire que en fait et c'est ce dont on vient de parler jusqu'à maintenant c'est-à-dire qu'on se soucie au premier chef parce que c'est ce qui est le plus visible ce qui saute à l'évidence de la culture matérielle et donc des monuments des sites des antiquités et ce que l'on oublie parce que ce n'est pas directement appréhendable c'est que ces réfugiés qui sont des millions qui sont sur les routes depuis et que nous accueillons parfois dans nos pays européens ils sont porteurs d'une culture ils sont porteurs de connaissances traditionnelles ils sont porteurs de savoir-faire et donc il y a là tout un pan de patrimoine culturel et matériel qu'il faut savoir aussi identifier qu'il faut aussi savoir préserver et donc il faut savoir sauvegarder la culture et s'ouvrir à la culture de ces populations-là c'est aussi notre héritage commun qui est en jeu et cette question-là je veux dire que elle n'est pas tout à fait aujourd'hui suffisamment à mon sens prise en compte alors qu'elle est présente dans le droit international on pourrait dire depuis la déclaration universelle des droits de l'homme de 48 puisque le droit de participer à la vie culturelle de sa communauté est un droit inscrit dans la DUDH et que les réfugiés sont protégés par les conventions de Genève de 49 par les protocoles de 77 donc il y a les pactes des Nations Unies de 66 donc il y a un ensemble de dispositifs qui permet de reconnaître l'identité culturelle des populations et de la prendre en considération et moi me semble-t-il quand on accueille des réfugiés et qu'on leur demande entre guillemets de s'intégrer je veux dire que n'oublions pas que la condition première et primaire pour qu'un individu s'agrège à une communauté c'est qu'il soit d'abord reconnu dans son identité et dans ses différences je veux dire que et donc je crois que là on a on a de vraies questions à se poser collectivement sur cet enjeu là

voilà des questions qui en rejoignent évidemment bien d'autres et l'on voit à quel point tous ces phénomènes migratoires qui pour des raisons climatiques en particulier sont appelées à s'amplifier encore posent dans nos pays toutes sortes de problèmes identitaires aussi et donc avec une transposition ou une traduction politique que l'on voit à l'oeuvre avec plus ou moins d'excès mais Adèle Bakawan sur cette idée là que c'est aussi d'abord et vous nous l'avez expliqué d'entrée de jeu tous ces états plus ou moins brinque-ballant qui sont en place aujourd'hui à l'échelle du Moyen-Orient dans son ensemble c'est aussi à ces états-là à leurs propres élites en quelque sorte de prendre en compte ces priorités le patrimoine leur patrimoine qui participe d'un patrimoine commun à l'humanité tout entière or il faut bien le dire je précise ma question qu'il y a énormément de corruption

mais c'est une question très très intéressante vous avez parlé des populations qui qui s'engagent dans l'OPH total mais aussi d'autres catégories de la population qui s'engage dans la production c'est vrai c'est c'est un élément fondamental et très important mais hélas ça reste très très fragile et limité parce que tant que nous n'avons pas des états avec des infrastructures solides et solidement enracinées nous restons dans dans ce contexte hélas pourquoi parce que tout simplement le trafic des objets culturels d'art etc ça va de soi enfin ça va de pair avec avec la tragédie qui qui qui est en place depuis 40 ans dans toute cette région lorsque vous avez par exemple en Syrie 6 millions réfugiés 7 millions déplacés à l'intérieur du pays lorsque vous avez par exemple 13 millions Syriens qui manquent de la nourriture lorsque vous avez 7 millions d'enfants qui ont besoin d'un accompagnement ici et maintenant lorsque vous avez en Irak 6 millions veufs lorsque vous avez 89% des femmes qui n'ont pas accès à l'emploi en Irak sachant sachant qu'en 79 49% des femmes irakiennes étaient médecins lorsque vous avez à l'intérieur de l'Irak 7 millions Irakiens réfugiés dans 12 pays différents alors dans cette situation là hélas de dire cela le trafic des offres d'art ça devient quelque chose c'est du luxe voilà voilà exactement donc pour moi la solution la solution c'est deux choses la première c'est vraiment reconsidérer la question d'état dans cette région en Syrie en Irak en Liban au Liban au Soudan etc mais aussi la deuxième solution vous avez parlé du cadre juridique il faut absolument revisiter les cadres juridiques et une dernière remarque je suis toujours fortement étonné par la force de certains de certains états au Moyen-Orient je ne vais pas déterminer la région de à la fois à la fois de leur engagement dans la protection des biens culturels mais aussi leur capital transformé en grand marché de trafic des offres culturelles

là vous parlez de quel pays parce qu'on peut on peut le dire on est sur France Culture donc des capitales de grands pays transformés en marché culturel Vincent Michel de qui pourrait-il s'agir

pourquoi moi en revanche ce qui est vraiment important c'est qu'on a parlé justement de relier le trafic des biens culturels à d'autres criminalités on a parlé justement de diaspora aussi de migration et là où bien évidemment on va appauvrir en fait aussi nos états c'est qu'on s'aperçoit de plus en plus que les objets servent de viatique pour payer les passeurs c'est-à-dire

et ce sont souvent les mêmes réseaux de passeurs qui font payer donc tous ces malheureux qui cherchent à fuir la guerre ou la misère sont les mêmes réseaux

ce sont des contrebandiers polyvalents voilà puisqu'encore une fois c'est l'argent qui est un peu l'honneur de la guerre donc on a des évidences entre la Syrie et la Turquie mais aussi entre la Libye et la Tunisie alors ce sont des petits objets ça peut être aussi des sauts-cylindres un sauts-cylindres ça vaut quoi ? 10 euros ? 20 euros ? 1000 euros ? 100 000 euros ? Entre la Libye et la Tunisie alors il y a beaucoup d'objets religieux plutôt juifs qui transitent donc voilà il y a beaucoup d'objets qui alimentent aussi le réseau des passeurs ce qui est plutôt inquiétant

Valérie Frélan ?

Oui, moi je voudrais apporter juste peut-être une note plus optimiste sur ce qu'on peut faire

Oui, d'autant qu'on arrive à la fin de cette conversation et que c'est bientôt Noël donc voilà

Moi je veux être optimiste et en fait ces dernières années on a vu la création d'un certain nombre d'instruments de solidarité internationale qui permettent justement de protéger le patrimoine on l'a vu avec Alif mais aussi de protéger le patrimoine intangible comme le disait Vincent Negri et par exemple il y a un programme PAUSE en France et Alif on participe avec le programme PAUSE à l'accueil en France ou dans d'autres pays de professionnels du patrimoine comme par exemple la conservatrice du musée de Khartoum et bien elle est actuellement en France et on la soutient parce que comme ça elle peut continuer à travailler et à être protégée dans un pays en paix donc ça ça existe aussi et je pense que c'est bien qu'on souligne tous ces progrès

et bien voilà c'est sur le mot progrès que nous allons donc terminer cette conversation et je vous remercie très vivement tous les quatre donc Valérie Frélon je renvoie au site de votre organisation donc de l'Alliance internationale pour la protection du patrimoine l'Alif donc c'est alif-foundation à l'anglaise .org Adèle Bakawan vous avez publié chez Taillandier l'Irak un siècle de faillite et je crois que dans quelques mois vous allez publier un nouvel ouvrage consacré au tourment du Moyen-Orient Vincent Michel plusieurs articles fort intéressants et dans le hors-série Archaeologia d'octobre 22 tout un dossier sur le patrimoine libyen une cible en danger Vincent Négry vous avez co-dirigé l'ouvrage 1941 Genèse et développement du Noir sur l'archéologie publié par le comité d'histoire du ministère de la culture voilà à la réalisation ce matin et bien c'est bien sûr Luc-Jean Reynaud à la technique Marie-Claire Oumabadi Laura Duteche-Pérez et Théa Corlaire m'ont aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France et bien au nom de toute notre petite équipe d'affaires étrangères je vous souhaite un très joyeux Noël puisque nous y serons dans quelques jours mais nous vous retrouverons bien sûr samedi prochain et dans un instant nous sommes samedi voici Carnet de Santé de Marina Carrère d'Ankos très bon week-end à samedi prochain