Le droit international peut-il survivre à la montée des guerres ?

Donald Trump se dit de plus en plus proche d'un accord de paix en Ukraine après sa rencontre avec Volodymyr Zelensky. Des annonces qui soulèvent une question. Sur quelle base juridique le président américain compte-t-il bâtir la paix ? Car depuis son retour à la Maison-Blanche, il s'attaque à l'architecture du droit international. Sanctions contre les juges de la Cour pénale internationale, retrait de l'Organisation mondiale de la santé, négociations menées en dehors de l'ONU. Cette offensive contre l'ordre juridique né en 1945 pose une question. Peut-on construire une paix durable sans le socle du droit international ?

A Gaza comme en Ukraine, les traités peuvent-ils tenir face aux rapports de force ? Bonjour Samantha Besson.

Bonjour.

Merci infiniment d'être sur France Culture ce matin. Vous êtes professeure au Collège de France, titulaire de la chaire de droit international des institutions. Et vous avez co-écrit aux confins des lois aux éditions Anarchas Anakarsis. Je cite également votre leçon inaugurale au Collège de France, reconstruire l'ordre institutionnel international prononcé en 2020. Peut-on encore parler d'ordre international ? Samantha Besson.

Merci de me recevoir ce matin. Cette invitation me suscite chez moi quelque chose d'un peu doux amer, puisque d'un côté c'est très bien de parler droit international, on va en parler tout à l'heure et j'y reviendrai. Mais d'un autre côté, vous n'invitez pas pour une rétrospective ou un best-of 2025, un pénaliste ou une constitutionnaliste pour parler de toutes les fois que le droit constitutionnel français ou le droit pénal français a été violé durant l'année. Et pourtant, chaque jour, il y a des crimes odieux commis en France.

Donc il y a quelque chose au sujet du droit international qui fait que très vite, on passe dans la presse, dans les médias, dans le grand public, à la conclusion selon laquelle le simple fait que la norme soit violée voudrait dire que cette norme n'existe plus. On considère que l'ineffectivité du droit vaut la mort de son autorité lorsqu'on parle de droit international, ce qui est un petit peu inquiétant. Alors, il y a des raisons positives à cela, mais il y a aussi des raisons négatives et je commencerai peut-être par les raisons négatives.

La première, c'est une forme de réalisme sur lequel le droit international ne serait qu'un idéal et chaque fois qu'il est violé, finalement, c'est la réalité qui reprend le dessus. Et ce réalisme, on sait que c'est un réalisme entretenu beaucoup par des partis de droite. Et puis, la deuxième raison de s'inquiéter, c'est que le sens selon lequel il n'y aurait plus d'ordre international du simple fait de Trump et du simple fait que l'Europe est en mauvais espace, c'est en fait le fruit d'une myopie occidentale. L'ordre international, il va mal depuis très longtemps pour le reste du monde. Et donc, quand on s'apitoie sur soi-même, alors tout à coup, il n'y a plus d'ordre international.

Donc, le fait de conclure si vite à la fin du droit international du simple fait qu'il y ait quelques violations et un président particulièrement problématique aux Etats-Unis est gênant. Mais il y a aussi des raisons de se réjouir, en fait, de cet intérêt pour le droit international. D'abord, vous m'invitez, ce que je vous remercie encore une fois. Merci à vous d'être là, Samantha Besson. Mais surtout, une raison positive, enfin une raison de se réjouir qui est tout à fait positive, c'est que le public s'approprie le droit international. Tout à coup, ça devient le droit des gens, notre droit à tous. Et c'est vrai, c'est d'abord notre droit chez nous.

Ça crée des droits et des obligations pour nous, vous et moi, directement en France. Et le fait qu'aujourd'hui, les gens réagissent dans la rue aux violations graves du droit international qui existent aujourd'hui, à Gaza, en lien avec le climat, en Somalie ou ailleurs, c'est une chose très très réjouissante parce que ça veut dire que les gens réagissent chez eux lorsque le droit international est violé. Et une deuxième raison de se réjouir aujourd'hui véritablement de cet intérêt pour le droit international, c'est que les juristes entrent sur la scène publique pour défendre le droit international.

Ça veut dire qu'ils préparent activement ce qu'ils ont préparé à chaque grande crise du droit international, c'est-à-dire la suite. Ils s'occupent d'identifier ce qu'il est important de retenir, de perpétuer et d'absolument protéger pour la suite. Et donc, on en reparlera tout à l'heure, je crois. À quoi elle ressemblera, cette suite ? Alors, cette suite, espérons qu'elle ressemble d'abord à quelque chose de multilatéral, quelque chose d'institutionnel et quelque chose de public. On sait que le droit, et pas seulement le droit international, est aujourd'hui en souffrance sur sa publicité, sa dimension publique, du fait d'une forte privatisation du droit.

On sait qu'en général, les gens ont de la peine à faire la différence entre les normes juridiques et des normes techniques ou scientifiques, ou simplement toutes sortes d'autres normes ou standards qu'ils rencontreraient. Et donc, de manière générale, le droit est en difficulté, l'état de droit est en difficulté. Mais le droit international est plus vulnérable, parce qu'il est plus récent. Il est plus universel, donc il doit réussir à être de manière minimale le même partout. Et il ne comprend pas un souverain unique. Il n'y a pas d'institution publique unique, d'un peuple unique.

C'est une multitude de souverains égaux, qui ont tendance évidemment à se traiter comme des partis privés, et on a tendance à considérer leurs relations comme des relations contractuelles.

Je traduis Donald Trump en 2018.

Les Etats-Unis n'apporteront aucun soutien ni aucune reconnaissance à la Cour pénale internationale. Pour les Etats-Unis, la CPI n'a aucune compétence, aucune légitimité, aucune autorité. La Cour pénale internationale revendique une compétence quasi universelle sur les citoyens de tous les pays, violant ainsi tous les principes de justice, d'équité et de procédures régulières. Nous ne céderons jamais la souveraineté des Etats-Unis à une bureaucratie mondiale non élue et non responsable. Vous vouliez nous faire remonter bien plus loin que 2018 et cette intervention du président américain, Samantha Besson, et on va avoir le temps d'en parler.

Mais pour moi, c'est aussi l'actualité, ces sanctions de l'administration Trump contre des juges de la Cour pénale internationale. Il faut préciser que les Etats-Unis n'en font pas partie. Alors, vous semblez dire qu'en effet, le droit international a toujours été entaillé. C'est vrai que les périodes de paix sont rares. Mais enfin, quand même, que nous dit cette Cour pénale internationale sur le droit international actuel ?

Il y a deux choses à dire. La première, c'est un peu le diagnostic. Qu'est-ce qui est en train de se passer et que nous disent ces sanctions ? Et puis la deuxième chose, c'est qu'est-ce qu'on peut faire ? Alors, sur le diagnostic, je dirais que le piège se referme. C'est un piège qui est en préparation depuis très longtemps. L'extraterritorialité des lois nationales, sans égard pour celles des autres Etats, c'est quelque chose qui se développe depuis fort longtemps. Et là, cette loi extraterritoriale américaine, bon, c'en est une parmi d'autres. Et ça se prépare depuis très longtemps.

La privatisation, donc le fait qu'aujourd'hui, nous dépendions énormément dans le cadre de la réalisation des tâches publiques de nos Etats et de nos institutions internationales, comme la Cour pénale internationale du secteur privé, notamment dans le domaine numérique, doit vraiment nous interroger sur la souveraineté numérique. Donc, c'est quelque chose de très important dont nous reparlerons peut-être. mais qui est en train d'être défait depuis très longtemps. Donc, la privatisation, ça fait très longtemps que les internationalistes la voient arriver aussi. Donc, le piège, si vous voulez, se referme.

Surtout, les sanctions, les sanctions unilatérales adoptées par de nombreux Etats aujourd'hui, en dehors du cadre du Conseil de sécurité des Nations Unies, c'est tout azimut, d'ailleurs. C'est quelque chose contre lequel nous alertons, nous, les internationalistes, depuis fort longtemps. La rapporteuse spéciale sur les sanctions des Nations Unies fait tout ce qu'elle peut aussi, depuis de nombreuses années, pour alerter sur cette unilatéralisation des sanctions. Alors, évidemment, quand c'est des sanctions contre la Russie et contre Poutine, ici, personne n'y trouve à redire. Mais lorsque, tout à coup, ces sanctions se retournent contre nous, alors, tout à coup, leur unilatéralité choque.

Donc, voilà ce qu'on peut dire déjà sur le diagnostic, en fait. C'est un piège qui est en train de se faire depuis fort longtemps et qui, simplement, se referme. Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire ? On peut, d'abord, à mon avis, réagir sur le plan international. Si vous lisez le statut de Rome, vous voyez que les privilèges et immunités des juges doivent être garantis. Et cela couvre aussi, à mon avis, leur inviolabilité. Et on pourrait considérer que l'inviolabilité numérique d'un juge, c'est quelque chose qui est protégé fondamentalement par le droit international coutumier et par le statut de Rome.

Et donc, les États partis au statut de Rome, qui se réunissent régulièrement dans l'Assemblée des États partis, pourraient réagir.

Le statut de Rome, Samantha Besson, je vous interromps une minute, c'est ce qui fonde en 2002 la Cour pénale internationale.

Tout à fait. Donc, c'est un statut qui est entré en vigueur en 2002 et qui fonde la Cour et qui comprend des moyens et des obligations de protection. Et donc, les États pourraient réagir. La deuxième chose qu'on pourrait tenter de faire, c'est de considérer que les Pays-Bas, puisque la Cour a son siège à la haie, que les Pays-Bas ont des obligations de protection des droits de l'homme, des personnes, comme les juges, qui sont sous leur juridiction territoriale. Ce qu'ils ne font pas vraiment aujourd'hui ? Ce qu'ils ne font pas, mais c'est une question difficile sur laquelle je ne veux pas entrer dans la tête d'Anne maintenant.

Mais c'est vrai qu'on peut considérer que les données d'un juge font partie de sa personnalité et donc de ses droits de l'homme. Et puis, la troisième chose dont on parle beaucoup dans la presse et qui devrait, à mon avis, être activée, ce sont deux règlements européens. D'abord, le règlement anti-blocage européen que l'Union européenne a adopté pour protéger ses entreprises contre ce type de sanctions extraterritoriales d'États tiers, comme les États-Unis.

Mais surtout aussi le règlement anti-coercition, qui est un règlement plus récent que l'Union européenne a adopté, précisément pour protéger sa souveraineté et celle de ses États, dont celle de ses institutions internationales comme la justice pénale internationale, contre des sanctions d'États tiers et des sanctions économiques de ce type-là. Et la question, c'est pourquoi est-ce que les États membres et pourquoi l'Union européenne n'agit pas ? Mais les moyens juridiques sont là.

Et la réponse à la question du pourquoi n'agissent pas le-t-il, en fait, elle se trouve déjà dans la description que j'ai faite tout à l'heure du piège, c'est-à-dire le degré de tricotage privé-public, aujourd'hui, de tous nos services numériques, jusqu'à toucher aux fonctions les plus intimes, les plus importantes d'une cour internationale qui ne peut pas fonctionner sans programme informatique, qui ne peut pas fonctionner sans services de paiement, qui tous, aujourd'hui, dépendent d'une manière ou d'une autre d'entreprises américaines.

C'est une date historique, dit-on aujourd'hui à Washington. L'accord réalisé entre Moscou et Washington, le premier accord, d'ailleurs, en quatre ans, pour ne parler que des deux super grands, met un peu de baume au cœur des dirigeants américains. En raison du conflit vietnamien, en effet, les relations avec la Russie se sont progressivement détériorées et, dans peu de domaines, arrive-t-on encore à s'entendre ou à se comprendre ?

Le 27 janvier 1967, les Etats-Unis, l'URSS et le Royaume-Uni signent le traité sur l'espace. Et d'espace, vous en parlez Samantha Besson, et j'aimerais rebondir sur cette notion de privatisation. Est-ce qu'aujourd'hui, avec ces entreprises qui occupent l'espace, on est dans le cadre du droit international ? Et j'aimerais que vous développiez aussi, si vous le pouvez, cette notion de privatisation, puisque vous dites, vous écrivez, je crois, on manque d'imagination pour inventer le droit international de demain.

C'est vrai, on manque d'imagination, et c'est pour ça que je saluais tout à l'heure le fait que les juristes internationalistes, aujourd'hui, défendent le droit international et se rendent compte du besoin de le protéger contre la vulnérabilité particulière qu'il a, que j'ai décrite tout à l'heure, et contre le fait qu'il est aujourd'hui, c'est vrai, attaqué, du fait de cette vulnérabilité, probablement plus profondément que le droit interne, même si, comme je l'ai dit tout à l'heure, le droit interne est aussi affecté.

Et ce qui fait qu'il est affecté plus profondément, on peut le comprendre très bien, je pense, en revenant à cette phrase de Louis Henkin qui disait, le droit international est respecté par la plupart des États la plupart du temps, dans la plupart de ses normes. Et aujourd'hui, on doit considérer, malheureusement, que la plupart des États, notamment des États les plus puissants, notamment trois puissances nucléaires et trois des cinq membres permanents du Conseil de sécurité ne respectent plus le droit international.

La plupart du temps, non, évidemment non, ça n'est pas du tout la plupart du temps, puisqu'on peut considérer aujourd'hui que du fait des intercrises et du télescopage des crises, eh bien, le droit international est violé très, très fréquemment. Et puis, les normes qui sont violées aujourd'hui sont parmi les plus importantes du droit international. L'intégrité territoriale, la souveraineté, l'égalité souveraine, l'autodétermination, l'interdiction du génocide, les droits de l'homme les plus fondamentaux. Et donc, le bilan est très négatif. Alors, pour revenir à l'espace, l'espace, pour moi, c'est aujourd'hui la représentation la plus parfaite de tous les mots que je viens de vous décrire.

C'est-à-dire qu'on devrait se dire cet espace, notamment l'espace extra-atmosphérique, est vierge encore, est vierge d'une présence humaine, en tout cas d'une présence active. Et donc, nous pourrions en traiter, l'organiser, en tout cas l'aborder d'une manière totalement nouvelle. Et l'exact inverse se produit. C'est-à-dire qu'on est dans l'exacte continuité de tout ce qu'on a fait depuis le XVIIe siècle. C'est-à-dire un droit international qui est pétri de liberté de navigation, d'exploration, d'utilisation, d'exploitation, qui confond propriété et souveraineté, et qui, pour revenir à votre question, confond public et privé.

Dans la recherche, aujourd'hui, clairement, tous les chercheurs vous diront qu'un des grands problèmes pour eux, c'est la privatisation de la recherche. Eh bien, dans l'espace, c'est très clair. Mais aussi, la confusion entre les droits et les obligations des personnes publiques et des personnes privées, donc des États et des entreprises, est vraiment très importante. Donc, aujourd'hui, oui, on manque d'imagination.

Est-ce que vous faites également le lien, Samantha Besson, avec la crise écologique que nous traversons ?

Oui, tout à fait. Puisque ce que je viens de vous décrire sur le manque d'imagination est encore moins pardonnable à l'heure où le droit international des quatre derniers siècles, finalement, s'est montré tout sauf capable de protéger l'environnement et notre écoumène. Et au contraire, s'est caractérisé par une forme d'extractivisme de tout instant. Et donc, à l'heure où nos ressources sont épuisées, on voudrait extraire ailleurs avec le même modèle juridique. C'est très décevant. C'est vrai. Et c'est pour ça qu'on s'en occupe.

Et donc, il y a beaucoup d'internationalistes aujourd'hui, tant en droit international privé qu'en droit international public, qui essayent de penser ce droit international de l'espace extra-atmosphérique différemment. Maintenant, est-ce que, de manière réaliste, les États qui pèsent au sein du seul cadre multilatéral qui existe aujourd'hui pour encadrer l'exploitation et l'exploitation des ressources spatiales, écoutent les internationalistes. Difficile à dire. Mais ils écoutent les scientifiques, en tout cas. Et nous sommes aussi des scientifiques. Et les scientifiques parlent avec les juristes.

Et donc, je pense qu'il peut y avoir une certaine convergence de ce que j'appelle les forces fictives aujourd'hui en droit.

En tout cas, nous, on vous écoute sur France Culture ce matin. Samantha Besson, professeure au Collège de France, titulaire de la chaire de droit international des institutions au Collège de France. Et je cite votre livre « Au confin des lois aux éditions », Anna Karsis. Vous restez avec nous. On va continuer à parler du droit international et de la montée des guerres, mais également de la fin des guerres. C'est l'objet des recherches de l'historien Guillaume Piketty qui sera avec nous à 8h20 juste après le journal. Les matins de France Culture Astrid De Vilaine Et on continue de s'interroger ce matin sur la force du droit international.

Que peut-il face à la montée des guerres et aux relations transactionnelles avec vous, Samantha Besson ? Merci d'être restée. Vous êtes professeure au Collège de France, titulaire de la chaire de droit international au Collège de France sur les institutions. Et je cite cette leçon inaugurale « Reconstruire l'ordre institutionnel international » prononcé en 2020 disponible en ligne. et j'accueille Guillaume Piketty. Bonjour.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin sur France Culture. Vous êtes historien, professeur d'histoire à Sciences Po et directeur de l'ouvrage collectif « Sortir de la guerre, des guerres de religion aux conflits asymétriques » aux éditions du Passé Composé. Ce qui est très intéressant dans cet ouvrage, Guillaume Piketty, et qui, je pense, peut nous aider à comprendre ce qui se joue à la fois à Gaza et en Ukraine autour de la notion de cesser le feu. On entend souvent que la paix serait très proche, un cesser le feu, puis une rupture de cesser le feu. Et vous, vous nous dites bien qu'un cesser le feu ne signifie pas la fin de la guerre.

Non, un cesser le feu signifie le plus souvent un surcroît de violence, des gens qui s'entretuent une bonne dernière fois, des gens qui ont perdu, qui ont envie de se venger, d'autres qui ont gagné et qui veulent se venger également. Ça peut signifier des mouvements de population très considérables et enfin des atteintes aux infrastructures et aux environnements. Et donc tout ça ne signifie pas du tout la fin de la guerre. A fortiori, si les anciens belligérants ont du mal à déconstruire la figure de l'ennemi. Quand on s'est entretué soigneusement pendant plusieurs années, c'est difficile d'arrêter tout d'un coup.

Vous nous dites également, Guillaume Pecati, que ce qui est le plus dur finalement dans les guerres, c'est la fin de la guerre puisqu'il faut démobiliser comme démilitariser les esprits.

Oui, alors c'est une notion qui a été mise en avant par l'historien John Horne, c'est la démobilisation culturelle avec quatre temps, dit-il, je le fais très vite, le premier temps c'est de faire en sorte que le sacrifice qui a été consenti par la collectivité vaille la peine et donc on va réformer, on va rénover. Le deuxième temps, c'est déconstruire cette figure de l'ennemi, décider qu'en face c'est à nouveau un être humain et non plus quelqu'un qu'il faut massacrer soigneusement. Le troisième temps, c'est reconstruire les communautés supranationales qui ont été mises à mal par le conflit.

Et puis le dernier temps qui concerne ma voisine d'en face, si je puis dire, d'une certaine façon, c'est s'efforcer de faire en sorte que la paix gagne à l'avenir et donc créer des institutions, créer des systèmes de droits qui vont permettre d'imposer cette paix en dépit de velléité de retour à la guerre le cas échéant.

Samantha Besson ?

Oui, merci de me passer la parole en quelque sorte par ce pont. Effectivement, pour nous, les juristes de droit international, pas de paix sans droit international, pas de paix sans justice. Stella Gervas a écrit un très beau livre qui s'appelait Conquering Peace, donc conquérir la paix. Je pense que c'est plus difficile de faire la paix que de faire la guerre et effectivement, créer des institutions, adopter du droit, faire répondre les personnes privées, par exemple, les génocidaires et les états de la violation du droit international.

Tout ça, c'est beaucoup de travail et je pense, par exemple, que le plan de paix de Trump n'est pas du tout un plan de paix sur ce plan-là puisque c'est un plan de paix qui se dispense du droit international. Lequel ? Celui sur l'Ukraine ou celui sur Gaza ? Le plan de paix sur Gaza qui se dispense totalement du droit international qui même s'assied sur le droit international puisque c'est un plan de paix qui est contraire au droit international impératif, à ce qu'on appelle le Yuskogans puisqu'il est contraire au droit à l'autodétermination du peuple palestinien. On peut y revenir tout à l'heure mais pour moi, je vous l'expliquerai si vous le souhaitez. Allez-y, ça m'en t'avait son acte.

Clairement, c'est un plan de paix, vous le verrez, qui ne mentionne même pas le peuple palestinien avant la toute dernière phrase du plan qui parle plutôt d'habitants qui peuvent aller et venir et dont on se dispenserait volontiers si on suit ce plan de paix.

Il ne parle même pas de territoire, il parle d'un espace alors que la Cour internationale de justice est très claire sur le fait que la Palestine c'est un seul territoire du Jourdain jusqu'à la Méditerranée évidemment dans le respect des frontières de 67 de l'état d'Israël mais il y a un territoire palestinien et surtout c'est un plan de paix qui ne parle pas de l'autorité palestinienne qui parle simplement d'une sorte de petite autorité techno quasiment privatisée on revient de nouveau à la privatisation dont on a parlé tout à l'heure et on s'abstient de faire référence à l'autorité palestinienne donc c'est vraiment pour moi un plan de paix qui viole le droit international impératif parce qu'il viole le droit à l'autodétermination du peuple palestinien qui a été rappelé de manière répétée par la Cour internationale de justice en 2014 et 2024 et c'est très grave de voir ce plan de paix annexé à une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies et on revient à ce qu'on disait tout à l'heure sur l'emprise de trois membres du Conseil de sécurité aujourd'hui Vous ne les avez pas cités je vais le faire si vous le voulez bien

la Chine les Etats-Unis la Russie Guillaume Piketty si on reste sur ce conflit de Gaza mais j'aimerais bien sûr qu'on parle ensuite de l'Ukraine et de la Russie puisque ça semble quand même bouger du côté de la Floride est-ce qu'on a déjà vu dans un conflit d'un point de vue historique autant de juristes justement s'impliquer pour le définir pour débattre pour se mêler de ces affaires-là comme Samantha Besson nous le faisait remarquer d'ailleurs en début d'émission

Écoutez je pense que c'est une des grandes nouveautés de la seconde moitié du XXe siècle et du début du XXIe c'est-à-dire qu'il existe un droit international qu'on ait résolu à le voir appliqué le mieux possible ou le moins mal possible ça dépend des circonstances et d'où évidemment le fait que davantage de gens toujours plus de gens de spécialistes se penchent sur la question avec ce prisme qui est tout à fait utile mais qui et c'est une des choses que le président américain oublie complètement c'est bien gentil de faire un plan d'en haut après il faut se poser la question de la façon dont le plan va s'appliquer au ras des individus va rentrer dans les esprits et alors là c'est infiniment plus compliqué a fortiori si d'entrée on les oublie et donc c'est un plan très bien mais qui s'inscrit dans une méconnaissance complète des esprits humains et de l'humain qui a subi la guerre qui montre la très très grande inculture du président américain et de ceux qui travaillent avec lui le monde aujourd'hui se trouve en présence d'états qui peuvent devenir des criminels le monde la conscience collective des hommes demande que des sanctions soient éventuellement prises contre les états qui seraient tentés d'imiter l'état national socialiste après cette guerre sous la pression de la conscience universelle un tribunal international a été créé il présente des imperfections certes mais il est la première pierre d'un édifice que l'humanité réclame et sans lequel la paix et la liberté des hommes seraient définitivement compromises

On vient d'entendre Charles Dubost délégué adjoint de la France au tribunal de Nuremberg c'était le 27 septembre 1946 ici diffusé sur la RTF dans l'émission La Tribune de Paris on prend souvent ce procès cette date de 1946 pour dater le début de l'ordre international de la justice internationale telle que nous la connaissons est-ce que Samantha Besson Guillaume Piketty vous partagez cela et justement qu'est-ce qu'on peut dire comme bilan depuis ?

Guillaume Piketty Oui alors moi je partage volontiers cette idée c'est-à-dire que c'est le moment durant lequel tout le monde se met d'accord pour décider que des normes internationales vont s'appliquer au niveau national mais tout ça est adossé à ce qu'a évoqué Charles Dubost c'est-à-dire cette notion de conscience universelle c'est-à-dire qu'à ce moment-là compte tenu de ce qui s'est passé pendant les années de seconde guerre mondiale des horreurs absolues et avec une ampleur absolument colossale les vainqueurs se mettent à peu près d'accord sur cette idée de conscience universelle de ce qui doit en découler en termes de droit international est-ce que c'est encore valable aujourd'hui ?

C'est un autre problème

Samantha Besson Alors j'ai dit tout à l'heure qu'il ne peut pas y avoir de paix sans justice mais la justice n'est pas une garantie de paix donc c'est une condition nécessaire on pourrait dire mais pas suffisante et ce qu'il ne faut pas oublier désormais par exemple dans le cas de Gaza mais pour l'Ukraine c'est évident pour tout le monde et pour Gaza personne n'en parle c'est de rendre justice pour ce qui s'est produit et rendre justice c'est la cour pénale internationale évidemment contre des criminels vous l'avez c'est l'enjeu de cette citation et de ce que vous venez de dire mais il y a aussi la cour internationale de justice et puis ce qui est vraiment nouveau depuis 1945 dans le contexte actuel c'est la justice pénale interne et ça c'est sans précédent c'est à dire qu'aujourd'hui on a vraiment des états qui ont pris au sérieux leurs obligations en vertu du statut de Rome dont on parlait tout à l'heure et du droit international coutumier ou de la convention sur le génocide et qui ont adopté du droit pénal qui leur permettent de poursuivre sur le plan interne en vertu de la compétence pénale universelle tous ces criminels de guerre et donc cette justice aujourd'hui je pense qu'elle a beaucoup plus de moyens malgré les sanctions dont on parlait tout à l'heure qu'on avait pensé qu'elle pourrait avoir au moment de Nuremberg et je vous donne un seul exemple la cour internationale de justice aujourd'hui sur le génocide est saisie dans quatre affaires elle est saisie par des états qui sont très éloignés du lieu du génocide qui agissent en vertu de la dimension erga omnes donc dans l'intérêt de tous de la protection contre le génocide elle est saisie contre des états qui ne sont pas seulement les états génocidaires mais qui sont d'autres états qui seraient par exemple complices et elle est saisie durant le conflit armé durant le génocide par exemple et pas seulement après et donc on a une véritable transformation aujourd'hui des rapports entre guerre et paix entre guerre et justice sur le plan ou à l'intérieur si vous voulez du champ de bataille judiciaire lui-même alors la cour internationale de justice elle n'est pas grisée par ça elle se rend compte de ce qui se passe pour elle c'est beaucoup de travail elle n'était pas vraiment faite pour tant de travail elle est fondée en juin 1945 voilà elle n'était pas faite pour faire tout cela mais elle le fait la tête haute et elle ne se laisse pas griser puisque de manière régulière dans ses avis et arrêts récents je vous invite à aller les regarder si vous souhaitez elle termine en disant voilà nous nous avons un rôle à jouer pour la paix internationale mais nous ne sommes pas les seuls et nous rappelons aux autres parties intégrantes de l'ordre institutionnel international c'est à dire le conseil de sécurité l'assemblée générale les organisations internationales comme l'union européenne par exemple et les états membres qu'ils doivent tous jouer leur rôle dans la mise en oeuvre du droit et dans la mise en oeuvre du droit pour la paix

Guillaume Piketty vous parlez dans ce livre Sortir de la guerre des guerres de religion jusqu'au conflit asymétrique aujourd'hui quel conflit asymétrique peut-on prendre en exemple pour expliquer à quel point c'est peut-être encore plus difficile ou en tout cas très difficile de sortir des guerres

celui dont nous parlions il y a quelques instants c'est à dire Israël Gaza enfin Israël Hamas à Gaza et vous savez c'est atroce parce qu'on peut se dire que là dans cette depuis le 7 octobre a été accumulée une quantité de haine qui va animer beaucoup de gens pendant des générations et donc je dirais que pour l'instant c'est la victoire absolue de la haine et d'une haine vraisemblablement durable compte tenu de ce qui a été infligé de part et d'autre parce que les choses ont vraiment été faites de façon dans un sens d'abord et dans l'autre ensuite et dans quelles conditions là justement la déconstruction de la figure de l'ennemi sera possible c'est une terrible question

Samantha Besson est-ce que le droit international doit prendre en compte aussi cette question peut-être de reconstruction mémorielle on parle souvent de la paix matérielle politique institutionnelle mais la mémoire comme vient de le rappeler Guillaume Piketty c'est important également absolument

j'irais même plus loin c'est plus que la mémoire c'est la responsabilité donc ouais je dis moi Mawad dans un très beau texte en septembre lorsqu'il a accompagné le président Macron à New York pour reconnaître la Palestine disait comme il était difficile pour lui de travailler avec le verbe finir et de finir un texte dramatique et moi je lui répondrais que le droit international ne connaît pas le verbe finir puisque nous nous avons le chance la chance les internationalistes de travailler avec une institution formidable qui s'appelle la responsabilité et la responsabilité en droit international c'est ce qui maintient les obligations vivantes donc même quand une obligation est violée tellement violée qu'elle est tellement ineffective qu'elle n'existe plus pour revenir à ce que je vous ai dit tout en début d'interview tout à l'heure et bien la responsabilité arrive c'est à dire qu'elle nove elle crée elle maintient l'obligation vivante et elle crée une nouvelle obligation qui est une obligation de responsabilité et donc la responsabilité en fait ça ne meurt jamais quelque part et c'est pour ça qu'il faut absolument rendre justice aujourd'hui pour Gaza pour l'Ukraine et continuer à faire ce travail au sein des instances internationales pénales ou non et au sein des instances nationales à propos de ce qui se joue

en Ukraine et en Russie autour du président américain est-ce qu'on est dans un cadre juridique acceptable classique Samantha Besson allez-y Guillaume Piketty pardonnez-moi je vais y arriver

dans un cadre juridique ça je ne suis pas absolument compétent mais en revanche dans des modalités normales de négociation à mon avis très clairement non vous avez un président américain qui prétend imposer des modalités de paix un président ukrainien qui bon gré mal gré s'efforce de suivre et un président russe qui s'en fiche complètement et qui dès que des avancées sont peu ou prou annoncées va se dépêcher de bombarder ou de prétendre qu'on a essayé de l'attaquer je veux dire sa résidence là tout récemment c'est totalement ridicule c'est absolument ridicule

Samantha Besson pour revenir à l'objet de cet entretien à deux je pense que c'est véritablement un galvaudage du mot paix on vient d'expliquer Guillaume et moi toute la complexité de ce qui se cache derrière ce terme et ces plans de paix qui n'en sont pas qui ne contiennent pas de droits qui doivent tous avoir 20 points sont vraiment particulièrement choquants et c'est une autre manière de galvauder la très belle idée de paix une paix sans égalité et puis si vous lisez enfin moi je n'ai pas accès aux dernières versions mais la dernière version publique à laquelle j'ai eu accès du plan de paix c'est un remake en un petit peu moins grave mais quand même très grave de ce qu'on voit dans le plan de paix de Gaza c'est à dire les entreprises américaines qui mettent la main sur les ressources le territoire et on grève l'avenir du peuple ukrainien et donc non enfin tout cela est très grave les ressources ukrainiennes

vous vouliez dire sommes-nous à un moment constitutionnel institutionnel international comparable à celui de l'après-guerre est-ce qu'on est en train de refermer ce cycle est-ce que vous arrivez à voir vous l'historien Guillaume Piketty où on est parce que c'est vrai que ces périodes de flou d'entre deux elles sont aussi très déstabilisantes pour nous qui regardons les notifications avec paix cessez le feu et comme vient de le dire Samantha Besson peut-être que c'est le mot paix qu'il ne faut pas employer

alors effectivement je crois que une des différences fondamentales avec ce qui s'est passé à la fin de la seconde guerre mondiale c'est qu'à la fin donc de ce second conflit mondial il y avait des vainqueurs absolus et des vaincus totaux absolus également et évidemment lorsque l'ennemi en plus l'ennemi abject est à terre à ce point le nazisme par exemple imposer une paix imposer des normes de droit international n'est certes pas simple mais est possible aujourd'hui la notion de victoire en particulier pour les deux conflits que nous avons considérés est éminemment éminemment en suspens on peut en débattre et dans ces conditions oui il est possible de saisir la cour internationale de justice il est possible il est même nécessaire de le faire il est évidemment nécessaire qu'elle travaille qu'elle continue à travailler mais comment faire en sorte que ce qui a été décidé que les jugements rendus soient effectivement appliqués entre guillemets sur le terrain c'est une autre paire de manches qu'à la fin de la seconde guerre mondiale parce que justement il n'y a pas de véritable vainqueur absolu

Samantha Besson vous qui êtes une spécialiste aussi des droits de l'homme est-ce que ce sont eux aussi qui sont attaqués à travers ces entailles et que se passe-t-il pour eux dans les périodes comme ça de sortie de conflit si on y est bien sûr

votre question plus large elle était très bonne c'est-à-dire que nous sommes dans un moment qu'on appelle de critique ou de crise institutionnelle et on sait que le droit international travaille les crises de l'intérieur je dis souvent que le droit international c'est un peu la sage femme que cherchait Gramsci quand il parlait du monde ancien et du monde nouveau qui n'arrive pas à arriver le droit international c'est un peu la sage femme du nouveau monde ou le recycleur ou le recyclage et notre travail à nous c'est d'assister de préparer de prévenir d'identifier les institutions très importantes comme par exemple les droits de l'homme vous l'avez dit l'autodétermination des peuples l'égalité souveraine ces institutions fondamentales que nous avons petit à petit crise après crise au fil du 20ème siècle parce que ce n'est pas la première crise et ce ne sera pas la dernière que nous avons petit à petit peaufiné sauvé travaillé amélioré et donc nous sommes là et le projet de ma chère au collège c'est un projet d'assistance à la réforme institutionnelle internationale pour identifier d'abord d'où nous venons et comment nous pouvons accompagner au mieux cette mue institutionnelle nécessaire de l'ordre international

la chaire de droit international des institutions au collège de france et la leçon inaugurale qui est disponible en ligne

vous aurez peut-être

reconnu Kofi Annan à Rome pour la création de la Cour pénale internationale le 18 juillet 1998 il demande à tous les représentants de remettre ce statut c'est vrai que c'est ce qu'on disait avec vous au début Samantha Besson c'est-à-dire que les périodes comme ça de paix de création de nouvelles institutions sont finalement très rares sur le temps long historique Guillaume Piketty

vous savez j'ai eu la chance outre ce livre de préfacer un volume qui est un verbatim des quatre dernières conférences diplomatiques de la fin de la seconde guerre mondiale et ce sont des conférences dans lesquelles les acteurs que l'on connait bien Roosevelt, Staline Churchill, Truman et Attlee inventent quelque chose et donc tout est à faire c'est extrêmement compliqué mais tout est possible puisqu'on invente aujourd'hui la très grande difficulté c'est de réussir à adapter ces institutions fondamentales que vous évoquiez qui sont absolument indispensables mais qui existent et il faut les adapter face à des situations par essence mouvantes et ça rend les choses extrêmement compliquées je crois que c'est la très très grande différence entre la période qui nous occupe aujourd'hui avec ces deux conflits notamment mais on pourrait parler du Soudan par exemple très grande différence avec ce qui s'est passé dans les années 43, 44, 45 et les quelques années qui ont suivi le second conflit mondial mais ça ne rend pas l'entreprise nulle au contraire au contraire elle est encore plus importante

On se demande simplement avec qui et qui mettre autour de la table Samantha Besson ?

Je pense que ce qu'on a oublié peut-être dans la discussion aujourd'hui et dans votre question c'est les autres et je vous parlais de la myopie occidentale au début de l'entretien finalement la temporalité que vous nous décrivez dans laquelle vous nous invitez à discuter c'est notre temporalité mais il y en a d'autres et nous faisons monde avec toutes ces temporalités donc la polychronie du droit international aujourd'hui elle est devant nous c'est-à-dire on l'a ignorée par le passé et là nous ne pouvons plus l'ignorer donc ça rend les choses plus complexes mais peut-être plus intéressantes parce que les solutions proviennent souvent d'ailleurs et puis on a oublié aussi le rythme de la planète c'est-à-dire que notre écoumène lui-même il a un rythme aujourd'hui qu'on a peut-être choisi d'oublier par le passé et qu'on ne peut plus oublier maintenant et voilà donc je suis désolée de charger la barque non vous avez bien raison Samantha Besson on parlait mon collègue Piketty mais là vraiment nous sommes sur un radeau sur une mer très houleuse vous parlez donc de notre myopie occidentale

et bien merci infiniment à tous les deux d'être venus ce matin sur France Culture pour répondre à cette question je ne sais pas si on a réussi à y répondre mais on aura au moins essayé le droit international peut-il survivre à la montée des guerres Samantha Besson professeure au collège de France titulaire de la chaîne de droit international des institutions au collège de France aux confins des lois votre livre aux éditions Anna Karsis et votre leçon inaugurale au collège de France reconstruire l'ordre institutionnel international en 2020 qu'on peut trouver en ligne et merci à vous Guillaume Piketty vous êtes historien professeur d'histoire Sciences Po directeur de l'ouvrage collectif Sortir de la guerre des guerres de religion aux conflits asymétriques paru chez Passé Composé en 2025 sans inquiéter

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