Édition spéciale - Discours de politique générale de Sébastien Lecornu : le débrief - 14/10

BFM Business, édition spéciale. Bonsoir à tous, bienvenue dans cette émission spéciale qui continue évidemment après la déclaration de politique générale du Premier ministre Sébastien Lecornu. On va en parler ensemble pendant deux heures avec de nombreux intervenants, des économistes, des chefs d'entreprise, des politologues. J'en ai déjà quelques-uns autour de moi. François-Miquel Marti, président du groupe Les Temps Nouveaux. Bonsoir François, merci d'être là. A vos côtés, c'est Rafik Smati, chef d'entreprise des présidents du mouvement Objectif France. Bonsoir Rafik Smati, merci d'être là. Il y a aussi Bruno Coquet, docteur en économie, chercheur associé à l'OFC. Bonsoir Bruno.

Et puis Caroline Morisseau, bonsoir Caroline, notre spécialiste retraite de BFM Business. Donc il n'y aura pas de crise de régime. Il faut savoir tirer cependant les bienfaits de cette crise. Cette crise, elle a des racines, notamment sur le plan social. En tout cas, c'était la déclaration très très attendue du Premier ministre. Et c'est au nom de cette crise sociale qu'il a donc annoncé la suspension de la réforme des retraites. Le mot qu'il fallait, il l'a prononcé. Le mot qu'il fallait prononcer exactement, peut-être, pour avoir le parti socialiste qui ne vote pas la censure.

Mais d'abord, Caroline Morisseau, avec vous, ce que j'aimerais qu'on voit, c'est qu'a dit exactement le Premier ministre.

Il a prononcé deux mots sur les trois, en fait. Il a accédé aux deux tiers des demandes des socialistes, puisqu'il a accepté de suspendre cette réforme des retraites dès maintenant. Et sur l'ensemble des critères, c'est-à-dire à la fois l'âge légal et l'allongement de la durée de cotisation. Ça veut dire qu'on va rester sur 62 ans et 9 mois, en ce qui concerne l'âge légal de départ à la retraite. Et on stoppe l'allongement de la durée de cotisation à 42 ans et demi. En revanche, c'est de façon temporaire, jusqu'à l'élection présidentielle. Tout cela court jusqu'en janvier 2028. Après, les compteurs sont censés repartir.

C'est sur l'aspect suspension temporaire qu'il n'a pas totalement donné gain de cause aux socialistes. Mais il a annoncé une grande conférence sociale sur le travail. En contrepartie, il a dit on va mettre ce temps à profit pour avancer, pour chercher des solutions. Je vais remettre les partenaires sociaux autour de la table. Donc, il annonce effectivement le lancement d'une conférence sociale avec des conclusions qui devront être rendues au printemps prochain. En fait, ça ressemble quand même furieusement à ce qu'était le conclave. Tous les sujets sont sur la table. La capitalisation, la gouvernance, la pénibilité. Pour essayer de trouver d'autres solutions que l'âge légal.

Au printemps prochain, soit ils ont conclu, les partenaires sociaux. Et dans ce cas, la loi est transposée par le gouvernement. Soit ils n'ont pas conclu, sur le même principe que le conclave. Et dans ce cas-là, c'est le gouvernement. Enfin, le futur candidat à l'élection présidentielle.

Il a même parlé de la CFDT en disant, il y en a certains qui sont pour des réformes à points. On verra ça. Juste un dernier mot sur le coût. Parce qu'ensuite, il a dit des économies. On parlera de budget dans un instant.

Les chiffres sur le coût sont assez surprenants. Il dit que ça va coûter en gros 2,2 milliards, 400 millions d'euros en 2026, 1,8 milliard en 2027. J'essaie de comprendre ces chiffres, je n'ai pas encore la réponse. Les socialistes ne l'ont pas non plus. Bercy, pour l'instant, ne nous a pas répondu. Mais Bercy tablait jusqu'ici sur une suspension à 3,5 milliards Obama. Donc, on est plutôt sur une fauchette basse. S'ajoute à cela, évidemment, le coût induit, on va dire, qui peut être la répercussion sur les taux d'intérêt d'emprunts français. On ne sait pas du tout quel impact ça va avoir.

Il a également indiqué qu'il comptait faire passer la mesure qui consiste à améliorer les pensions des retraites des femmes. La mesure qui avait été conclue dans le cadre du conclave, qui figura bien dans le projet de loi de finances de la Sécurité sociale. Donc, un coût limité, mais un coût quand même, cette suspension de la réforme des retraites, plus l'amélioration des pensions pour les femmes.

Merci, Caroline. On vous retrouve à 18h. Peut-être que d'ici là, vous pourrez affûter vos chiffres. Eh bien, j'espère avoir la réponse. Et dans un instant, c'est Erwan Maurice, justement, lui qui va nous faire un peu la... Qu'est-ce que les annonces qui ont été faites sur le budget ? Juste en attendant qu'Erwan Maurice s'installe. Un petit tour de piste rapide. Vous en avez pensé quoi de ce discours, François-Miquet-Marty ? Moi, je l'ai trouvé très intéressant.

Alors, d'une part, parce que la notion de suspension de la réforme des retraites est quand même une sacrée évolution.

Non, mais sur le style, on reprendra sur le fond. Parce que là, c'était 45 minutes, même 35 minutes, en fait. Très court, il a arrêté à toute vitesse. Je veux dire, pour prendre des notes, il fallait se dépêcher.

Sur le style, je trouve que c'est à peine une déclaration de politique générale. C'est-à-dire, si on s'en réfère aux autres, à ses prédécesseurs et prédécesseuses, une direction de politique générale repose sur quelques valeurs fortes, une vision, etc. Manifestement, il s'agit surtout de sauver les meubles, de tenir encore quelques temps... Une ouverture vers l'EPS. Exactement. Donc, c'est plutôt une déclaration qui permet de tenir un petit peu quelques temps en espérant que cette équation nouvelle soit jugée convaincante. Mais ça n'est pas véritablement une déclaration de politique générale. Je trouve néanmoins que c'est intéressant dans le contexte actuel.

C'est-à-dire, ça s'inscrit dans l'idée d'un Premier ministre qui fait profil bas.

Dans la sobriété, l'humilité. Je reprends les mots qu'il a utilisés. Raphix Maty.

Votre question porte bien sur la forme. Exactement. Sur la forme, c'est un discours de politique générale intéressant dans la mesure où il ancre la France, peut-être de manière irréversible, dans le parlementarisme. Et ça, c'est quelque chose de complètement nouveau. C'est-à-dire qu'on a enterriné l'idée que c'était aux parlementaires de faire avancer les choses et de trouver des compromis. Donc, sur la forme, c'est assez intéressant. Sur le fond, je suis beaucoup plus réservé. Je suis extrêmement déçu. Mais ça, j'en parlerai un petit peu plus tard avec vous.

Je sais sur quoi. Comme vous dites, on verra ça. C'est sur la réforme d'Eirtrape, j'imagine.

Oui. Si vous voulez, je suis sidéré de voir qu'à l'ère où le monde est en train de connaître tant de bouleversements, où on est en train de préparer l'avenir, où vous avez des enjeux énormes en matière d'intelligence artificielle, de biologie moléculaire, d'énergie quantique, etc., que nous, on en soit encore, encore à débattre de la réforme des retraites. Je nous plains collectivement en tant que Français.

Bruno Coquet. Par rapport à ce que vous pouvez attendre, sur la forme technique, voilà, moi je suis assez d'accord avec le fait qu'un discours de politique générale, on attend quelque chose de... Ah ben, c'est pas les trois heures de François Bayrou. Ah non, non, vous êtes d'accord. On en est assez loin. On remontait à Henri IV. En fait, tout le monde attendait l'histoire sur les retraites que nous a raconté Caroline Morisseau. Fondamentalement, c'est ça que les gens attendaient savoir par rapport à la censure. Mais donc, en dehors de ça, son espace était assez limité. On y reviendra sur le fond.

Moi, je pense que c'est le même sapin de Noël que François Bayrou, mais décoré un peu autrement, en quelque sorte. Et donc, du coup, c'est de la technique, c'est du rabot, on rajoute ici ou là, mais rien de... Alors, justement, on va voir ça parce qu'il y a l'aspect retraite, puis il y a l'aspect aussi budget. Bonsoir, Erwan. Bonsoir, Edith. Alors, qu'est-ce qu'il a dit ? Parce qu'il y a le côté budget, il y a des chiffres qu'il a donnés, puis il y a aussi l'aspect fiscalité aussi.

Je plussoie à ce que disait François-Mickey-Marty parce que dans ce discours de politique générale, on avait en réalité très peu de chiffres. Heureusement, on a eu quand même beaucoup de données avant ça, un peu plus tôt dans la journée.

Oui, mais il a donné les chiffres qu'on attendait.

Oui, c'est ça, voilà. Avec la ligne qui était prévue, c'est-à-dire moins de dépenses, plus de recettes pour amener le déficit public dans une fourchette de 4,7 à 5% du PIB contre 5,4% cette année. Au total, un effort budgétaire de 30 milliards d'euros. Pour y parvenir, il y a des économies d'abord à faire 17 milliards d'euros. Plus de 3 000 postes de fonctionnaires pour ça devraient disparaître. Seule la Défense verrait son enveloppe augmenter de 6,7 milliards d'euros. La charge de la dette, dont la hausse est mécanique, elle, pèse même plus de 66 milliards d'euros. Cette année, c'est encore un des principaux postes budgétaires. Ça, c'était pour les dépenses.

Du côté des recettes, objectif cette fois-ci, trouver 14 milliards d'euros supplémentaires. Ce sont les plus aisés qui devraient concentrer l'essentiel de l'effort, selon Bercy, à hauteur de 6,5 milliards d'euros. Plusieurs leviers pour y parvenir. D'abord, le maintien de la contribution sur les hauts revenus. À partir de 250 000 euros par an pour un célibataire, le double pour un couple, avec un taux minimal d'imposition de 20%. À noter aussi que le barème de l'impôt sur le revenu serait gelé, ce qui devrait rapporter 1,9 milliard d'euros. Également reconduite, mais réduite de moitié pour 2026, la contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises.

Elle vise les groupes qui font plus d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires en France. Elle devrait générer l'an prochain 4 milliards d'euros. Enfin, la création d'une taxe sur les holdings patrimoniales. Et ça, Sébastien Lecornu en a parlé devant les parlementaires. Vous savez, les holdings qui sont ces structures utilisées parfois pour contourner l'impôt, eh bien, cette taxe devrait rapporter...

Pour acheter des chalets ou des voitures. Voilà, donc ça va être taxé. C'est ce que disent le parti... Enfin, les détracteurs.

Ça devrait rapporter 1 milliard d'euros, Sébastien Lecornu a dit, pour financer la défense ou la transition écologique.

D'accord, ok. Donc, on est sur un effort budgétaire de 30 milliards. C'est ça. Alors, maintenant, on va rentrer. Merci beaucoup, Erwad. Vous aussi, on vous retrouve à 18h. Alors, on va rentrer un peu dans le vif du sujet. On va commencer peut-être par vous, François-Mickey-Marty, sur la retraite. C'était attendu. Pendant que nous parlons, le groupe socialiste est en train de se réunir pour savoir qu'est-ce qu'ils vont faire. Donc, évidemment, c'est très important parce que de leur décision dépend l'avenir de ce gouvernement, Lecornu 2.

Bien sûr. Peut-être préalablement, sauf qu'il y a quand même une révolution sur le fond. Alors, qui est une tentative, qui est l'abandon du parlementarisme rationalisé. Alors, on va dire, ça n'est rien. Enfin, l'idée d'abandonner le 49-3, l'idée au fond de dire nous sommes un gouvernement fragile et nous devons co-construire quelque chose avec les parlementaires. Sinon, de toute façon, il va falloir dissoudre et retourner aux urnes, ce qui ne plaît pas nécessairement à tous les parlementaires. Donc, on voit bien que cette évolution-là, elle se fait sous la contrainte, mais ça ne me semble pas anodin comme évolution. C'est contraire à l'esprit originel de la Ve République.

Et donc, il est quand même en train de se passer quelque chose. C'est-ce que dit une rupture ? Oui, je crois vraiment. Alors, peut-être que ça échouera dans les semaines qui viennent parce qu'on n'est pas prêts parce qu'on ne le veut pas pour toute une série de raisons. Mais, il y a cette tentative qu'il faut quand même souligner, me semble-t-il. Ensuite, sur la réforme des retraites, là aussi, les choses ne me semblent pas anodines. C'est-à-dire que sur la tonalité générale et notamment sur la réforme des retraites, on a le sentiment qu'il y a une volonté d'apaisement. Et qui, dans le contexte actuel... C'est comme ça qu'il l'a justifié. Il l'a justifié, voilà.

Et donc, les socialistes en ont fait une condition sine qua non. Laurent Wauquiez a dit que dans l'état actuel des choses, il n'entendait pas censurer le gouvernement. Donc, voilà que le petit trou de souris que l'on cherche désespérément s'élargit un tout petit peu. Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir une stabilité. Ça ne veut pas dire que tout va bien se passer, etc. Mais quelque chose est tenté. Et alors, je sais bien qu'il est toujours agréable de crier au loup, de critiquer les uns et les autres, etc. et de s'armer sur ce qui est fait. Mais je crois aussi que... Et on pourra y venir, si vous voulez, tout à l'heure.

On est dans une situation, bien entendu financière, mais aussi démocratique, extrêmement fragile. Et que, d'une certaine manière, cette tentative-là doit être reconnue. Je ne dis pas nécessairement qu'elle doit être applaudie, mais je crois qu'il faut la reconnaître. Parce que c'est une tentative, en effet, qui est nouvelle par rapport à ce qu'on a connu jusqu'ici. Et puis, d'une certaine manière, nul ne peut savoir de quoi seront faits les prochains mois. Mais aujourd'hui, je n'ai pas envie nécessairement de crier au loup pour dire que c'est scandaleux. Non, ce qui est intéressant,

je trouve, et là, je vais vous demander à Raphix Maty et à Bruno Coquet, c'est qu'il a dit que la France a besoin de stabilité. Elle a besoin d'un budget. Parce qu'on nous regarde, on est dans un air de changement, de rupture. Comme vous le disiez tout à l'heure, Raphix Maty, il a dit, il y a des bouleversements de Parlement. De toute manière, ces bouleversements, qu'on veuille ou pas changer, ils vont avoir lieu. Donc, autant ne pas rester figé sur ces positions d'antan. Et l'absence, le non-recours au 49.3, ça induit des responsabilités quand vous allez appuyer sur le bouton. Ça, au moins, vous êtes d'accord avec ça, Raphix Maty ?

Oui, vous savez, la stabilité, moi je suis chef d'entreprise et comme tous les chefs d'entreprise, je préfère évoluer dans un environnement stable que dans un environnement instable. Oui, vous en avez besoin

parce que là, on ne vous voyait plus rien.

Je suis par définition, par définition, favorable à la stabilité. Mais la stabilité, pas à n'importe quel prix. Vous voyez, ce que nous vivons en ce moment avec la suspension de la réforme des retraites, que moi je considère être une faute majeure. Pas tant une faute économique, parce que c'est potentiellement une faute économique. On a évoqué le chiffre de, je ne sais pas, 1,7 ou 1,8 milliards. Mais je vais aller au-delà de ça. Nous sommes en train de dire que nous allons repousser le débat à 2027.

Ce qui veut dire que 2027, qui devait être le grand rendez-vous démocratique où on allait tous collectivement parler des grands enjeux de l'avenir de la France, en gros, qu'est-ce que sera la France de 2050 ? Parce que c'est ce qu'on ne peut pas faire aujourd'hui, parce qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, on ne peut pas repenser notre modèle économique et social, faire évoluer notre fiscalité, parce qu'on n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale. L'élection présidentielle, c'est l'occasion de ça. Et qu'est-ce qui va se passer, Edouard Chevrillon ?

Il va se passer que le débat, à partir d'aujourd'hui, à partir de ce soir, jusqu'à avril 2027, portera sur, non pas l'âge de départ à la retraite à 67 ans, comme nos voisins, mais 64 ans. C'est-à-dire que l'idée qui consiste à dire qu'on suspend 64 ans, ça veut dire que le débat de 2027... Tout est ouvert,

parce qu'après, on pourra avoir des candidats, parce que là où vous avez raison, Rafik Smati, c'est-à-dire que la campagne présidentielle, c'est un moment où justement, il y a des réformes structurantes pour le pays. Bien sûr, mais à l'ère... Et ça en fait quand même partie. Donc à la limite, s'il y a un Edouard Philippe qui veut proposer 67 ans, il pourra le faire.

Oui, mais à l'ère des populismes, pardon, mais il est hélas beaucoup plus facile de mettre dans le débat public. Allez, la retraite à 62 ans, c'est moi qui paye, c'est l'État qui paye et ça ne vous coûtera rien. C'est beaucoup plus facile de mettre ça dans le débat public que de démontrer qu'il faut travailler jusqu'à 67 ans. Emmanuel Macron a gagné l'élection présidentielle de 2022 en mettant 65 ans sur la table. Il a fait une concession, il a mis 64. On n'y est même plus aux 64. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le débat de 2027 va reporter sur les 64. Alors peut-être que vous aurez quelqu'un d'héroïque qui viendra et qui mettra les 65 sur la table, mais ce n'est même plus de 65.

Donc il faut parler... C'est 67 !

Oui, enfin vous avez déjà le Rassemblement National qui sera un candidat, que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Bardella, qui sont déjà... Alors on ne sait pas très bien où ils sont, et puis ça dépend qui, mais grosso modo, c'est 62 ans pour l'instant, avec à terme 60 ans. Donc déjà, et le parti LFI, c'est aussi la retraite à 60 ans. Donc vous voyez, on n'est pas en train de dire 70 ans comme au Danemark.

Mais c'est tout le problème de... Et moi je me méfie normalement des sondages, parce que si vous posez la question à n'importe qui dans un sondage, et je parle à côté d'un spécialiste, est-ce que vous préférez avoir, vous, à titre personnel, la retraite à 62 ans ou la retraite à 67 ans ? C'est logique qu'une grande partie de l'opinion publique dira je préfère partir à 62 ans. Est-ce que ça veut dire pour autant que les Français sont fondamentalement partisans d'une retraite à 62 versus 65 ou 66 ? Je crois que c'est travestir la réalité. Et vous aurez des populistes sur la place politique qui iront défendre ces théories-là. Non mais ça c'est évident.

Et là, ce qui s'est passé avec cette suspension à l'Assemblée nationale aujourd'hui, eh bien ça laisse justement la place à toutes ces élucubrations qui vont nous occuper pendant un an et demi au détriment, je le répète, de toutes les questions fondamentales qui doivent nous occuper.

Porné Coquet ?

Moi sur la réforme des retraites, en fait la dernière, j'ai dit suffisamment ici que je pensais qu'elle était mal conçue et mal conduite. Mais pour autant, je pense que un économiste dirait le calcul qui est fait aujourd'hui c'est une forte préférence pour le présent. Puisqu'on a un petit gain, c'est-à-dire on va avoir un budget qui est à peine mieux qu'une loi spéciale et puis fondamentalement on ne sait pas très bien ce qu'on gagne. En revanche, on sait bien ce qu'on perd. Et ce que l'on perd c'est énormément de crédibilité.

C'est-à-dire, à la fois on revoit la loi Touraine, on revoit la loi Borne, mais alors du coup, demain, on peut tout revoir, ça peut aller dans un sens, dans un l'autre pour des problèmes de court terme. C'est une solution politique, ce n'est pas une solution économique à un problème économique et social. Ici, on a un problème économique et social. Et donc du coup, le problème, ça, on le perd définitivement. On a besoin de stabilité.

Mais non, vous avez écouté, vous qui êtes docteur en économie, vous qui êtes le roi de l'économie, il y en a un autre qui vient d'être prix Nobel de l'économie, c'est Philippe Aguillon qui a dit hier soir, il faut, étant donné la crise sociale, il faut arrêter l'horloge. Puis après, elle repartira. Mais là, il faut arrêter l'horloge. Moi, je pense que c'est un objectif politique. Alors, je ne dis pas que, je comprends bien, j'entends bien ce qui se dit, que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut suspendre, tout ça, mais fondamentalement,

je pense que c'est un très mauvais signal donné à tout le monde. ça veut dire que sur ce sujet-là, mais sur d'autres sujets structurels,

on peut revenir en arrière pour des problèmes franco-français, d'équilibre politique, et je pense que c'est extrêmement mauvais sur des sujets structurels. Après, je ne pense que du bien du fait que, si c'est un vrai nouveau conclave, mais un vrai, donc pas avec une feuille de route trop étroite, c'est ce qu'il faut faire. C'est très contraignante, c'était le problème du conclave, c'est ça, c'est qu'on leur dit discuter ce que vous voulez, puis en même temps, voilà le cadre.

Ce qu'a dit Sébastien Lecornu, c'est plutôt ouvert, il a plutôt dit sur ce point, on va laisser les gens s'exprimer par rapport aux leurs différentes propositions, donc ça, c'est plutôt bien, puisqu'il faut le faire, ce diagnostic, aujourd'hui, il est biaisé dans tous les sens, les chiffrages, quand vous prenez le corps, la commission des comptes de la sécurité sociale, vous n'avez pas le même tableau nulle part sur un sujet aussi rebattu que les retraites, donc ce n'est pas possible, il faut faire un diagnostic.

Mais moi, je trouve que ce signal qui est donné est extrêmement mauvais et surtout, il a une contrepartie dans le budget qui n'a pas été énoncée, mais qui a été dans les documents sous-entendus ? Non, qui est dans les documents qui sont remis, c'est qu'on n'indexe pas les retraites l'année prochaine, enfin, on sous-indexe de 0,4 points par rapport à l'inflation les retraites l'année prochaine et les trois années suivantes et ça, c'est un point intéressant parce que ce n'est pas une mesure budgétaire, c'est une mesure qui abaisse définitivement le taux de remplacement des retraités en cours parce qu'après, on ne rattrapera pas, on ne dit pas qu'on va sur-indexer.

Non, expliquez-moi, je n'ai pas compris. C'est-à-dire qu'en fait, ce qu'on fait, c'est que si vous avez 1% d'inflation, si vous dites sous-index de 0,4%, vous augmentez la retraite que de 0,6 alors que l'inflation est de 1, c'est dans la loi. Donc, vous gagnez 1 milliard à court terme, sur 4 ans, vous gagnez 4,5 milliards à peu près. Le problème, si vous faites ça, c'est que les retraités qui ont été concernés ne récupéreront jamais... Attendez, on a indexé là sur... Ça nous a coûté combien ? 10 milliards, l'indexation sur les retraites ? C'est la loi. Le problème, et si vous faites ça, c'est qu'en fait, vous faites une réforme des retraites.

C'est que vous abaissez le taux de remplacement définitivement des retraités existants et c'est une mesure qui ne passerait probablement pas dans une réforme

des retraites. Et donc, du coup, cette mesure qui a l'air budgétaire à court terme, qui est budgétaire parce qu'elle va permettre de gagner de l'argent, moi, je trouve qu'elle est

extrêmement compliquée et que la troquer contre la suspension, c'est énorme comme signal puisqu'on perd du côté de la crédibilité liée à la loi. Mais non, on perd définitivement, ça s'est perdu définitivement et d'autre part, ce que l'on gagne est quand même fortement discutable d'un point de vue

équilibre des retraites et donc de la réforme à venir.

François-Miquel-Martin, est-ce qu'il avait... Juste on va faire un peu de politique fission un instant, pardon, du rafixmatif. Non, mais parce que pendant que nous parlons, donc, on le disait, le groupe socialiste est en train de se réunir. On savait que les socialistes, il y avait trois conditions, il y avait le non, il y avait le 49-3, il y avait la suspension des retraites et puis, il y avait aussi la justice fiscale, entre guillemets, qui était la taxation sur les riches, sur les grandes entreprises, etc. Donc, si jamais la censure est votée, ça se joue, alors, si on les calcule, entre 19 et 24 voix, on rentre dans une grande... Là, on rentre dans un grand barnum ?

On rentre dans un barnum et plus encore que, si on peut dire, lors des précédentes éditions, malheureusement, un barnum dont on ne voit pas l'issue. On a, dans les dernières enquêtes d'opinion, alors, je suis désolé, fixe-mati, de citer quelques enquêtes d'opinion, mais dans les dernières enquêtes d'opinion,

il y a deux tendances...

Non, non, mais je suis aussi chef d'entreprise, donc je comprends. Mais, il y a deux tendances majeures. La première que tout le monde connaît est la progression du rassemblement national, qui est aussi aujourd'hui entre 33 et 36% dans les intentions de vote ou législatives. Ce dont on parle le moins, c'est la part de Français qui rejettent tout le système politique, y compris le RN. C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui 40%, 40% des Français qui souhaitent que le prochain Premier ministre n'appartienne à aucune sensibilité. Donc, ce qui est en train de se jouer, ce n'est pas... C'est pour ça que la tension est si forte.

C'est-à-dire, et je vous rejoins, et je suis le premier à plaider pour des considérations financières et la nécessité de faire des réformes structurelles. Je l'entends tout à fait. Mais nous avons une démocratie dont je crois qu'elle est profondément menacée aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a des gens qui disent... Un autre chiffre, c'est dans le baromètre que réalise Sciences Po chaque année. On a aujourd'hui 23% des Français qui font confiance à l'Assemblée nationale en tant qu'institution. On ne parle pas de la majorité qu'elle a. En tant qu'institution. Bon, les PME, on est 80%. Donc, c'est heureux pour les PME. Moi, j'en suis ravi.

Mais enfin, qu'est-ce qu'une démocratie qui recueille un quart de confiance sur l'Assemblée nationale ? Enfin, ça devient intenable. Donc, je crois que oui, en effet, les considérations financières sont fondamentales. Mais il y a d'autres facteurs. La question sociale en est un autre. Mais ne serait-ce que sur cette question démocratique, je crois que les compromis, d'une certaine manière, finissent par s'imposer.

Rafik Smati, est-ce qu'il n'y a pas du côté des chefs d'entreprise ? Parce que là, les compromis, il faut les trouver. Donc, ça soit avec le Parti Socialiste. La peur de la dissolution parce qu'il faut quand même retrouver derrière certains députés qui se disent est-ce que je vais retrouver mon poste de député, mon siège ? Rien n'est moins sûr. Donc, c'est sûr que ça rentre en ligne de compte. Et puis qu'en plus, il y a une évolution. C'est intéressant quand vous parlez avec d'autres chefs d'entreprise. On voit que ce qu'on a appelé l'arc républicain qui a marché en 2024. Là, il ne va pas forcément marcher.

Lorsqu'on dit qu'il y a pas mal de patrons qui sont plutôt droites, voire Rassemblement National, qui n'ont plus aucun complexe pour le dire parce que pour eux, le chiffon rouge, c'est LFI. Est-ce que vous pouvez nous le confirmer ?

Je peux vous dire assurément que le front républicain tel qu'on l'a toujours connu, face aux outrances de la France insoumise de ces dernières années, c'est quelque chose qui va être extrêmement difficile. Moi, personnellement, je n'y crois pas. Pour ce qui me concerne, je serais d'avis à même placer LFI en dehors de ce qu'on appelle l'arc républicain puisque les dérapages sur les questions qui vont bien au-delà des questions économiques sont, à mes yeux, absolument inacceptables. Donc, oui, il y a une hypothèse mais il y a aussi une autre hypothèse à laquelle il ne faut pas renoncer.

C'est que vous avez des personnalités dans le bloc central, comme on l'appelle, je ne sais pas si on peut encore l'appeler comme ça, qui bossent, qui préparent des choses, je pense notamment à Edouard Philippe et il y en a d'autres. Je crois que la France n'est pas condamnée à tomber entre les mains des extrêmes. Par contre, il faut bosser. Par contre, il faut un discours de vérité. Par contre, il faut du courage politique. Moi, je crois que les Français et en particulier lors du grand rendez-vous que sont les élections et en particulier l'élection présidentielle sont prêts à entendre un certain nombre de vérités à condition que ce soit des vérités qui soient construites.

Si je vous dis et si on vient me voir moi en tant que chef d'entreprise aujourd'hui en l'absence totale de visibilité politique et on me dit tiens, tu vas payer plus d'impôts, je vais dire non, évidemment, parce que je vais dire mais pourquoi je vais payer plus d'impôts ? Le pays est mal géré et on a un problème de performance publique et on a une dépense publique qui augmente et tu me demandes de payer plus ? Donc non, la réponse est non. Maintenant, si vous venez me voir en disant voilà le plan que nous avons pour le pays à 10 ans, à 20 ans, à 50 ans, on a un vrai projet de refonte de notre modèle économique et social.

Par contre, on va introduire de la retraite par capitalisation par exemple. Alors, c'est sûr que la transition entre le système de retraite actuel et la retraite par capitalisation, ça va être compliqué. pour ça, on va avoir besoin de toi, on va avoir besoin de ta contribution. Eh bien, moi, en tant que chef d'entreprise, en tant que citoyen, je suis capable de contribuer, je suis capable et je pèse mes mots malgré le fait que nous soyons dans le pays où on paye le plus d'impôts. Je suis capable de consentir un certain nombre de sacrifices à condition que je sache au nom de quoi je l'ai fait.

Or, ce que l'on voit aujourd'hui, c'est qu'on demande aux uns et aux autres de faire des sacrifices d'ailleurs à quel que soit le niveau social mais on ne sait pas pourquoi. Oui,

justement, il vous a en partie répondu lorsqu'il a dit, parce qu'il y a des volets dont on n'a pas encore parlé mais on va y venir, c'est un grand acte de décentralisation puis des économies, l'État, parce qu'on ne sait pas très bien où va l'État donc les déclarer qu'il faisait passer une loi sur la fraude sociale. Juste, est-ce que, si vous étiez député, Rafix Maty, est-ce que vous appuyez sur le bouton censure ou vous vous habitué ou vous dites ou vous passez votre tour, vous ne faites rien ?

Honnêtement, c'est une question piège. Je vais vous dire parce que je me suis moi-même posé la question et je ne saurais vous répondre parce que la position qui ne serait pas la mienne, ça je peux vous la garantir, c'est la position du béni-oui-oui qui consiste à dire la stabilité n'a pas de prix et je suis prêt à tout accepter. Je n'aurais pas été dans cette position-là. Maintenant, écoutez, je vais juger, moi je ne suis pas un homme politique et je ne suis plus jamais content de ne pas l'être. Non mais parce que

vous avez lu l'interview de Patrick Martin, le président du MEDEF qui a dit pour lui que c'était une ligne rouge si on suspendait.

Moi je suis extrêmement déçu, moi ce que je dis c'est que si ça continue comme ça, on est en train d'offrir sur un plateau la France à Marine Le Pen ou à Jordan Bardella et qu'il ne faut pas avoir peur du courage politique. Et là, je suis extrêmement déçu. Moi j'ai soutenu Macron en 2022. j'ai donné le bénéfice du doute à ces premiers ministres à commencer par Michel Barnier, François Bayrou et même Sébastien Lecornu mais il y a des limites à la confiance. Il y a des limites à la confiance. Est-ce que c'était

un juste petit apporté vous demandez la démission d'Emmanuel Macron ou par Raphis Mathieu ? Non. Vous qui l'avez soutenu ?

Alors non. Après ? Non. Et ça pour moi c'est un point qui est absolument essentiel. si Emmanuel Macron veut démissionner c'est son droit évidemment dans une posture gaullienne etc. Par contre ça serait dangereux pour ses successeurs qu'à la moindre crise politique on réclame la tête.

Alors je sais bien que nous sommes la France et que nous sommes le pays qui avons coupé la tête à notre roi et qu'on estime on éprouve parfois une certaine jubilation à ça mais on peut être extrêmement critique on peut utiliser les leviers qui sont à notre disposition la censure en fait partie mais le président de la République a le droit de démissionner et peut-être que ça serait une bonne chose mais on ne doit pas surtout pas ordonner sa démission.

François Miquel-Marty

Oui je suis tout à fait d'accord

Est-ce que ça pourrait fragiliser parce qu'en fait je répondissais sur ce qu'a dit tout à l'heure Renaud c'est qu'en fait il ne faut pas trop déstabiliser un système politique qui est déjà fragilisé donc c'est peut-être là les limites de cette requête que demande parce que j'aperçois on voit Mathilde Panot de LFI qui est en train évidemment de dire que Sébastien Lecornu a fait du peuple son ennemi voilà donc on est

dans la bonne ligne et les filles Oui d'une part et d'autre part on ne peut pas confondre l'impopularité avec la pertinence d'une démission si dès qu'on devient impopulaire il faut démissionner très impopulaire il faut démissionner d'une certaine manière en effet je vois ce que dirait Rafik Smati c'est la porte ouverte au fond à toutes les instabilités et on sait ô combien on peut infiniment critiquer cette cinquième république malgré tout elle assure alors aujourd'hui ce n'est pas le cas dans le contexte que l'on connaît mais elle a assuré des éléments de pérennité extrêmement appréciables donc il y a un autre élément vous savez sur ce point là qui est passionnant c'est l'idée de légitimité le pouvoir tient par légitimité le même baromètre réalisé par Sciences Po que j'évoquais tout à l'heure pose la question de la légitimité du gouvernement actuel sachant qu'il n'a pas de majorité absolue tenez-vous bien 60% des français estiment qu'un gouvernement qui n'a pas de majorité absolue n'est pas légitime tout ça est très gentil alors on peut dire que ce ne sont que des enquêtes d'opinion enfin si on tire les fils de tout ça on a un système démocratique qui ne tient pas d'ailleurs donc je crois qu'il faut à tout prix s'argouter sur le respect en effet des règles démocratiques d'une constitution et de règles du jeu qui pour l'instant malgré tout ont fait l'épreuve de leur stabilité alors peut-être que ça va changer mais en tout cas je crois que c'est très important dans le contexte actuel

important à l'instant de Marie-Élise Léon qui dit que c'est la suspension de la réforme des retraites c'est une vraie victoire c'est important comme réaction quand même de la CFDT non Henri Bruno Coquet oui oui elle portait ce message depuis très longtemps sauf sur les 64 ans puisqu'encore une fois c'était un des résultats du conclave qui a échoué mais c'était que la CFDT était prête à céder sur l'âge en tout cas il a comme on dit je reviens pardon Sébastien Lecornu qui voulait que le système soit équilibré vous savez c'était une des contraintes qu'avait mis mais qui a accepté du reste on en parlera tout à l'heure avec François Omrile de la CFD CGC les syndicats qui ont participé au conclave

oui bien sûr il faut que ce soit alors ce sera

le conclave la lettre qui est de cadrage du conclave je ne sais pas comment ça se passera mais fondamentalement à court terme entre ce qui est prévu sur l'évolution des retraites de leur indexation etc et ce qui est prévu enfin ce qui est indiqué comme coût du report à la fois de la hausse du nombre de trimestres et de l'âge ça s'équilibre donc du coup dans la discussion budget terre s'est équilibrée moi je pense encore une fois je le redis que ce sont des gains à court terme pour les réformes structurées et je ne suis pas sûr que ça résolve le problème démocratique c'est ça qui est terrible on perd énormément pour des gains qui sont vraiment extrêmement ténus donc alors il y a un autre point je vous propose là on va parler de la justice fiscale vous reprendrez la main évidemment Bruno Coquet parce que vous connaissez bien ces sujets on va marquer une petite pause on se retrouve juste après pour voir s'il compte s'il y a ou pas la déclaration de politique générale de Sébastien Le Cormu avec évidemment cette annonce la plus emblématique la suspension de la réforme des retraites mais aussi avec des points importants notamment sur la réduction des déficits les économies qu'il faudra bien faire on en parle avec François-Miquet Marti Bruno Coquet Raphique Smati Bruno Coquet justement sur la question des économies et du budget est-ce que vous avez trouvé votre compte ?

en fait il y a beaucoup d'économies qui sont cachées dans les documents pour le moment donc il faut faire attention alors du côté des entreprises on a les allégements de cotisations sociales alors le décret parce que maintenant c'est fait par décret c'est plus la loi donc on ne sait plus ce qui est vraiment discuté au Parlement mais d'abord c'est les grosses équilibres pardon c'est moitié-moitié de mémoire on a à peu près moitié d'augmentation d'impôts et moitié mais on passe de 4-6 à 4-7 donc on doit rester sous les 5% parce qu'il laisse une marge de manœuvre quand même dans la discussion donc ça ne fait que 30 milliards d'économies on est loin les 44 milliards en même temps on est loin des 20-21 milliards du Parti Socialiste alors ce qu'on lisait c'est que alors d'abord il y a la macro donc du coup ils sont calés sur un budget avec une croissance de 1% en 2026 donc du coup c'est un tout petit peu au-dessus du consensus aujourd'hui ça c'est plutôt optimiste on va dire sur les recettes c'est-à-dire normalement ça dynamise un petit peu les recettes après ce qu'il a annoncé c'est que la dépense en volume va croître de 0,3% donc du coup ça veut dire que je ne sais pas comment le dire la trajectoire de dépense normalement c'est la croissance potentielle plus l'inflation donc la croissance potentielle c'est à peu près 1% si on est à 0,3% ça veut dire qu'on fait une économie de 0,7% par rapport à la croissance potentielle donc du coup ils sont quand même dans une stratégie d'économie et donc du coup la part de la dépense dans le PIB devrait diminuer et en revanche la part de la fiscalité des prélèvements obligatoires dans le PIB va augmenter donc du coup facialement ça coche les cases qu'on demandait de cocher enfin quand je dis on c'est-à-dire c'est les marchés financiers et les institutions de Bruxelles donc du coup si on reste à 4,7% normalement ça passe à Bruxelles sans problème oui mais c'est l'objectif c'est d'avoir un budget alors parmi les annonces ce qu'il a dit c'est que notamment il y aurait toujours la contribution sur les entreprises et puis il y aurait cette fameuse taxe on ne sait pas encore évidemment dans quelle manière elle sera taxe sur les holdings les holdings patrimoniaux Rafik Smati est-ce que quand vous écoutez ça on est dans la justice fiscale à l'instant pardonnez-moi il y a Boris Vallaud donc le président du groupe socialiste qui dit c'est une victoire la réforme des retraites suspendue c'est une victoire donc peut-être qu'il n'y aura pas on attend la fin du discours pour voir si c'est censure ou pas censure Rafik Smati ça se fait sur le dos des entreprises ou pas

non je n'irai pas jusqu'à là la question des holdings c'est un trophée et d'ailleurs je veux bien leur offrir ce trophée parce que en réalité là aussi il faut faire preuve d'un petit peu de pédagogie les holdings ce n'est pas forcément mal les holdings moi j'ai personnellement une société holding qui détient la participation dans mes entreprises et ça est-ce que vous avez

un chalet une voiture un appartement dedans

c'était ce que j'allais vous dire c'est-à-dire qu'en revanche certains détournent l'esprit de ce que doit être une société holding et profitent des dividendes de leur holding pour défiscaliser un yacht un appartement et la montagne etc et là c'est objectivement inacceptable donc qu'on mette en place des gardes fous donc il y a des abus vous êtes d'accord mais bien sûr il y a des abus évidemment mais d'ailleurs c'est la raison pour laquelle moi je refuse à chaque fois que l'on stigmatise tel ou tel dispositif en voulant jeter le bébé avec l'eau du bain pareil pour les milliardaires nous avons besoin de milliardaires nous avons besoin de grands capitaines d'industrie dans notre pays maintenant est-ce qu'il y a des patrons voyous en France évidemment qu'il y en a pas voyous

mais enfin c'est de l'optimisation fiscale parce qu'il y a des vrais patrons voyous et puis il y en a qui font des arrangements c'est quand même pas

et donc je prends l'exemple des patrons voyous volontairement c'est-à-dire ceux qui sortent du cadre de la loi parce que faire de l'optimisation fiscale jusqu'à preuve du contrat c'est légal le législateur peut décider de faire bouger les règles mais l'optimisation c'est légal le patron voyou vous en avez moi je refuse que l'on prenne l'exemple du patron voyou pour stigmatiser l'ensemble des patrons et c'est ce que fait une grande partie de la France insoumise donc les holdings c'est pas mal par principe les abus qu'on fait dans les holdings c'est un problème donc il faut évidemment légiférer les entrepreneurs les milliardaires moi je voudrais 20 Bernard Arnault en France vous voyez moi je voudrais que les entrepreneurs du monde entier aient envie de venir bosser en France en se disant c'est un pays fantastique avec une cuisine magnifique avec des paysages magnifiques et on va aller s'éclater en tant qu'entrepreneur en France un petit peu ce que fait l'Italie d'ailleurs avec le portfait fiscal à 200 000 euros alors que nous on est dans l'obsession parce qu'on est convaincu qu'en ayant moins de riches on aura moins de pauvres on est dans l'obsession de cette lutte des classes qui nous fait penser au siècle dernier et qui est complètement déconnectée des réalités du moment

parce qu'il y a encore il y a trois thèmes il y a la question des aides aux entreprises là aussi il y a quand même beaucoup de gabegies enfin en tous les cas c'est ce qu'ils disent c'est vrai que quand on voit les chiffrages il y a des chiffrages très très très différents et puis il y a la question parmi les niches fiscales vous avez le crédit impôt recherche est-ce qu'il faut un peu le revisiter clairement on entend que tout le monde est un peu d'accord pour dire qu'il y a des entreprises qui le touchent qui ne devraient pas le toucher et qu'en plus ils fourguent un peu tout ce qu'on veut donc vous êtes d'accord je vous en supplie je vois François Mickey Marty qui dit oui je vous en supplie

je vous en supplie Edwige Chevrillon ne tombons pas dans la rhétorique des fameuses 211 milliards d'aides aux entreprises qui sont des cadeaux faits aux entreprises parce que vous savez aussi bien que dans ces 211 milliards il y a tout vous savez il y a des carottes

et des sèches cheveux

vous avez 75 milliards d'allègements de charges alors les allègements de charges c'est pas un cadeau aux entreprises c'est juste le fait d'être un petit peu moins pénalisé que ce qu'on pourrait l'être face à nos voisins européens vous avez 45 milliards de prises de participation de BPI alors là c'est de l'investissement par définition c'est pas des cadeaux qui sont faux aux entreprises donc certes vous avez des vraies aides le crédit impôt recherche c'est une vraie aide c'est vrai c'est combien ?

c'est 8 milliards 8 milliards sur 211 est-ce qu'il y a des optimisations et est-ce qu'il y a des abus dans le crédit impôt recherche la réponse est oui d'accord donc il faut de la transparence en fait on est d'accord c'est ce qu'on a gagné la réponse est oui maintenant est-ce qu'il faut supprimer le crédit impôt recherche parce que vous avez là encore une fois des entrepreneurs qui abusent et qui tirent sur la corde là encore une fois ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain le crédit impôt recherche est un bon crédit maintenant les abus comme partout doivent être absolument poursuivis et traqués et Boris Vallaud

à l'instant qui dit c'est un budget insupportable et insuffisant donc là on repart en arrière dans la question de la censure ou pas

il est à discuter

on va en discuter François-Michel Marti vous voyez sur l'optimisation fiscale sur la justice fiscale

parce que c'est un point important oui parce que vos échanges sont passionnants alors cette fois-ci je vais être beaucoup plus radical que je ne l'ai été jusqu'ici enfin François Bayrou sort de ce corps on a eu depuis on pourrait dire le rapport de libération de la croissance de Jacques Attali le rapport gallois les mesures qui ont été prises le CICE l'amplification en effet du crédit impôt recherche tout ça est loin de suffire donc d'une part pour soutenir la compétitivité il faudrait des réformes beaucoup plus radicales bien entendu et d'autre part les entreprises alors ça vaut quand même le coup d'être dit et répété même si ici sur BFM Business c'est peut-être un truisme sont quand même extrêmement pénalisés par un coût du travail qui fait qu'un salarié qui reçoit 3000 euros net coûte 6500 euros à l'entreprise si vous avez 20 salariés sur ce tarif là ça vous coûte 1,5 million d'euros par an 20 salariés 1,5 million d'euros par an vous voulez que ça fonctionne donc quand on parle de compétitivité et en effet c'est un sujet majeur c'est un sujet majeur depuis 20 ans la vraie question me semble-t-il c'est pourquoi ne sommes-nous pas parvenus malgré les efforts qui ont été faits par Nicolas Sarkozy par François Hollande par Emmanuel Macron à changer les choses ça veut dire qu'il faudrait en réalité un big bang là-dessus en faveur des entreprises pour pousser la compétitivité la démocratie le permet-elle c'est une question c'est-à-dire quand on voit aujourd'hui l'état de l'opinion donc ça veut dire qu'il faut faire au fond peut-être de la sensibilisation j'aime pas trop le terme de pédagogie parce que c'est le sentiment qu'il y a des instituteurs et puis des élèves mais au fond sensibiliser peut-être de l'influence donner des exemples concrets je ne sais pas mais en tout cas il y a un sujet qui est majeur et pour dire les choses encore plus simplement lorsqu'on réfléchit sur notre tissu industriel notamment il y a des questions majeures à se poser nous on travaille on a la chance de travailler pour plusieurs secteurs d'activité industrielle à horizon 5 ans 10 ans comment tout cela évolue c'est-à-dire que les efforts qui ont été réalisés ici sont loin de suffire donc de certain manière il faudrait des mesures beaucoup plus drastiques que ce qu'on a connu jusqu'ici

oui parce que sur la question vous avez raison il a dit un point qui a dû je ne sais pas ça va t'échapper Raphix Matisse c'est que le Premier ministre il a dit que notamment il a poursuivre de la CBAE des impôts de production donc ça ça montre quand même que les entreprises restent sa priorité on reste dans la politique de l'offre ou pas quand vous avez écouté le Premier ministre

alors je pense que dans l'ensemble du spectre politique on a là le gouvernement qui est probablement le plus pro-business de ce que l'on peut avoir en tout cas si on compare avec

parler vite j'ai envie de dire

Raphix Matisse enfin toute proportion gardée évidemment toute proportion gardée maintenant je voudrais rebondir sur ce que vient de dire François-Miquet-Marty qui est pour moi extrêmement important parce que vous avez raison quand vous dites que nous avons besoin d'un véritable Big Bang et moi j'irai encore plus loin en disant qu'il faut remettre à plat le modèle économique et social de la France la France Edouard Chevrillon vous le savez c'est 67 millions de personnes un modèle social de 67 millions de personnes un modèle social extrêmement généreux qui a ses faiblesses mais qui est généreux un modèle social qui repose sur le travail de 22 millions de personnes la France productive du privé qui finance le modèle social français c'est 22 millions de personnes vous avez donc je résume

et 18 millions de retraités je parle sur le contrôle de Bruno vous avez 22 millions

de personnes qui alimentent un modèle social de 67 millions de personnes on se rend bien compte que ça ne peut pas tenir et qui reposent donc sur le travail et les fameuses charges qui fait que le coût du travail et forcément puisque le modèle social repose sur les travailleurs le coût du travail est le plus élevé d'Europe avec les problèmes de compétitivité et donc de chômage et de prospérité qu'il y a derrière donc là c'est le vrai sujet et ça devrait être parce que c'est un sujet qu'on ne peut pas trancher maintenant c'est un sujet qu'on ne peut pas trancher dans un budget c'est un sujet qui devrait être un sujet de campagne présidentielle et on en revient à ce que je vous disais au début de nos échanges c'est que probablement à cause de ce qui s'est passé aujourd'hui l'un des débats de la présidentielle de 2027 sera la réforme des retraites et la retraite à 64 ans c'est à dire qu'on est en train de passer à côté de ce qui est fondamental et ce que la France fait une ou deux fois par siècle c'est la remise à plat globale de son modèle et on risque de ne pas l'avoir

à mon avis quand même on ne va pas y échapper Bruno Croquet on n'a pas échappé parce qu'on voit bien qu'on parle des aides des entreprises il y a la question des exonérations tout est dit je pense mais je peux me tromper je pense que quand même on va aller en tous les cas vers une explication je pense même le contraire de Rafik je pense qu'au contraire c'est une victoire à la pyrus en quelque sorte quand Boris Vallaud dit c'est une victoire parce que du coup la réforme derrière sera plus dure et évidemment comme certains candidats putatifs l'ont déjà annoncé on va discuter des 67 ans on ne discutera pas des 64 ans donc je pense que ça va ouvrir en fait les choses et ça va radicaliser en plus les positions donc du coup du point de vue en tout cas des retraites je pense que ça ne va pas être le problème enfin on ne viendra pas en arrière sur les 64 ans ou sur les 62 ans le point moi je pense que la difficulté qu'on a c'est que notre diagnostic nulle part n'est clair on a cité tout à l'heure le cas des aides aux entreprises moi ce que j'ai appris dans cette commission des aides aux entreprises en regardant les auditions c'est quand les directeurs généraux c'est toujours très très très intéressant quand on a notamment les auditions des grands patrons c'était plutôt attendu pour moi ce qu'ils ont dit ce qui était moins attendu c'était fort parce que eux c'est qui oui non mais c'était moi j'ai les auditions en général étaient très bien mais c'est les directions du ministère des finances quand on leur pose des questions sur le fait de savoir combien ils donnent la réponse n'est pas claire en fait ils ne savent pas à qui ils donnent c'est à dire si vous prenez une entreprise X vous prenez Michelin qui a eu une belle audition on est incapable de dire combien au total elle a reçu lui peut-être peut le dire et il n'y a pas de comptabilité consolidée de la dépense dans le secteur privé un dicteur acteur financier qui arrive et qui vous dit ça normalement il prend la porte et c'est du pénal d'accord donc comment voulez-vous faire une réforme qui se tienne si vous n'avez pas une comptabilité claire et ce n'est pas le seul cas dans l'histoire des agences commission d'enquête sur les agences Laurent Marc-Angeli interviewé par comment la sénatrice Lavard donc elle lui demande mais finalement vous pouvez me dire où sont vos agents et la réponse moi je la trouve extraordinaire c'est bien sûr que non et donc vous pouvez le vérifier donc du coup le point c'est que moi je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit Rafik sur un certain nombre de choses parce que je pense qu'on regarde seulement les transferts ascendants des actifs vers les retraités mais il y a plein d'autres transferts dans cette économie et notamment il y a des transferts descendants et ça il faut les mettre sur la table sinon on va faire une bêtise après on peut trancher on peut dire c'est ceux-là qu'on tape mais pas sans avoir regardé les autres et donc du coup on a un problème de comptabilité il n'y a pas besoin de demander à des économistes il faut d'abord les comptables les économistes méprisent les comptables mais il faut d'abord une bonne comptabilité qu'on sache où passe l'argent et à partir de là on pourra d'abord colmater quelques fuites qui n'en valent pas la peine et puis après ensuite prendre des décisions en connaissance de cause aujourd'hui on ne sait pas le faire il y a même des aides on ne sait même plus à quoi elles servent en fait c'est ce qu'on vous dit à Bercy ce qui est quand même un peu sidérant un point j'en profite avant de vous passer la parole à François Mickamarty il n'a absolument pas abordé la question des niches fiscales non ?

je ne sais pas vous avez entendu le budget s'est abordé oui alors la question des agences mais pas du tout la question des niches fiscales notamment le pacte d'Utreil et après je vous passe la parole le pacte d'Utreil là aussi il y a des abus c'est important le pacte d'Utreil c'est le système qui permet justement

de transmettre les entreprises je crois que s'il y a quelque chose qui doit être préservé alors là encore une fois que l'on met un iode dans un pacte d'Utreil mais là encore une fois on est dans la caricature que certains en font le pacte d'Utreil c'est quoi ? c'est ce qui permet à des entreprises de rester dans la famille c'est ce qui fait le succès d'une certaine façon puissance 1000 du capitalisme allemand qui est un capitalisme familial de transmission et ça c'est extrêmement important

je vous propose qu'on fasse un petit détour ça y est il y a quelques députés maintenant qui sont disponibles Hugo Bavet est avec Pierre Cazeneuve député ensemble qui va nous dire bonjour ou bonsoir Hugo bonsoir Pierre Cazeneuve on voit que lui aussi il regarde qu'est-ce que vous dans quel état d'esprit est-il ?

oui bonjour monsieur Cazeneuve quelle a été votre réaction tout à l'heure quand Sébastien Lecornu a annoncé cette suspension de la réforme des retraites qui était pourtant

l'un des totems de votre groupe politique

depuis le début il y a beaucoup de déceptions d'abord parce qu'effectivement c'est une réforme pour laquelle on s'est beaucoup battus moi à titre personnel sur laquelle je me suis énormément mobilisé pour lequel ça a été très violent pour de très nombreux collègues d'assumer de porter une réforme qu'on savait très impopulaire mais qu'on a toujours dit est absolument nécessaire et on le pense toujours donc il y a une très grande déception à avoir cette annonce d'une suspension à venir puisque voilà arithmétiquement parlant entre les voix de la gauche et celles du Rassemblement National cette réforme va être suspendée vous avez fait le deuil de cette réforme et à la fois donc cette déception très forte elle est aussi une petite part de compréhension aussi dans le fait que ben voilà on est dans une crise politique majeure on sait que derrière la perspective c'était le chaos puisque c'était ou une dissolution ou à nouveau un budget retardé voire inexistant et on sait que ça ça pèse derrière sur les français sur nos entreprises et donc ça c'était aussi inenvisageable donc c'était un dilemme très difficile et donc il y a une part de déception et une part évidemment de compréhension que voilà c'était un pas nécessaire vous étiez arrivé au point de vous dire c'était si on voulait

ne pas avoir un gouvernement censuré jeudi matin il fallait arriver

à cette suspension de la réforme des retraites c'était la dernière chance un peu après nous à titre personnel on n'a pas dit grand chose c'est ce qu'ont posé les socialistes comme exigence voilà moi je regrette qu'ils aient eu ça comme point de comme point de rupture entre guillemets comme dilemme définitif à poser parce que cette réforme contrairement à ce qu'on peut y penser elle n'est pas politique les retraites c'est avant tout budgétaire et arithmétique on était trois cotisants pour un retraité il y a 40 ans on n'est plus qu'1,7 aujourd'hui on sera 1,5 demain c'est pas de la politique les retraites donc c'est juste regarder lucidement le monde et donc du coup cette suspension c'est aussi un peu un compromis avec la réalité et en plus de l'aspect politique l'aspect économique est-ce que c'est pas aussi un mauvais symbole envoyé aux agences de notation par exemple qui peuvent se dire est-ce que la France est capable de porter une réforme sur le long terme de pouvoir faire changer de tenir la distance

sur sur la trajectoire budgétaire

l'avantage des agences de notation c'est qu'elles anticipent peut-être mieux encore que nous les difficultés même politiques d'un pays donc elles savaient qu'il y avait une grande incertitude et elles le faisaient rentrer en compte dans leur évidemment dans leur notation et dans leurs appréciations de la dette française les agences de notation sont aussi très très très sensibles à une dissolution à un budget qui n'est pas voté à ce genre de choses donc si on regarde d'un point de vue purement financier là aussi il y a évidemment un trade-off qui peut être on le comprend assez cornelien là-dessus entre le chaos et la suspension de la réforme des retraites dernière question très rapidement vous votre groupe il votera la suspension de la réforme des retraites non évidemment que non parce qu'encore une fois ce qu'on a toujours porté c'est que cette réforme était nécessaire bien qu'un populaire absolument nécessaire qu'il faut qu'on travaille plus longtemps qu'il faut que les françaises et les françaises travaillent plus longtemps parce que sinon on va droit dans le mur et on n'assurera pas la pérennité de notre modèle par répartition donc on ne va pas laisser à nos enfants la dette qui est le déficit qu'on fait aujourd'hui on votera contre mais on sait qu'elle passera quand même merci au revoir

merci beaucoup Hugo on vous retrouve n'hésitez pas surtout à nous interrompre on arrive au terme de cette première table ronde François-Miquet-Martin vous n'avez l'air pas d'accord avec ce désert au contraire

je voulais abonder et aller un peu plus loin juste un mot puisque nous n'avons plus beaucoup de temps dans ma vie professionnelle je réalise notamment des études d'opinion donc nous réalisons des sondages sur la base des données INSEE pardon

un point important une information qui a été donnée à nos confrères de BFM TV donc on fait très attention le parti socialiste ne votera pas de motion de censure donc ça c'est un point quand même important

même très important le scénario idéal au fond pour Sébastien Lecornu

oui j'ai envie de dire pour Sébastien Lecornu mais peut-être pour la France aussi parce que pour l'instant ça veut dire qu'on aura un petit peu de stabilité au moins pendant il faut attendre la discussion budgétaire qui risque d'être quand même assez violente

bien entendu et en effet ça n'exonère pas des réformes de structure selon les données INSEE des recensements vous avez un échantillon de 1000 personnes âgées de 18 ans et plus 350 personnes sur les 1000 travaillent dans le secteur privé 200 travaillent dans le secteur public on arrive au total à 550 les autres 450 sont des retraités des personnes au foyer des étudiants ça signifie que 350 personnes créent de la valeur pour 1000 personnes donc tout ça pour dire que je voulais rebondir élégamment sur cette idée du Big Bang que j'ai exprimé tout à l'heure et peut-être au-delà du Big Bang à terme là on ne résout rien ça permet de sauver la situation non on ne résout rien mais quand même on respire ce qui est déjà extrêmement précieux voilà donc nous avons le plaisir de respirer et puis l'avenir devra peut-être amener d'autres tempêtes

le parti socialiste fait le choix du débat dans l'hémicycle donc du budget qu'il considère comme largement insuffisant et injuste du débat dans l'hémicycle plutôt que la censure immédiate est-ce que vous respirez Raphique Smatier ?

écoutez un tien vaut mieux deux tu l'auras c'est-à-dire que oui je respire au présent mais je m'inquiète encore plus pour notre avenir

ouais bon vous avez sans doute raison je pense Bruno Bruno Coquet on va discuter de réformes enfin de réformes de mesures paramétriques marginales qu'il faudra revoir assez rapidement donc pour un résultat je pense incertain un gain démocratique je pense à très court terme et encore une fois sur le plan économique et social je pense qu'on gagne on perd beaucoup et je pense que le débat aussi puisqu'il n'y aura pas de 49-30 en tous les cas c'est l'engagement qu'a pris le Premier ministre tout à l'heure devant l'hémicycle ça veut dire qu'on va avoir des débats quand même très animés ça va être très intéressant de voir quelle en sera l'issue Surtout que ça part dans tous les sens Pardon ?

Surtout que ça part dans tous les sens Oui, oui, oui on va voir la justice fiscale oui, enfin on voit quand même les lignes de fond qui sont là Mesure par mesure Oui Merci beaucoup merci d'avoir été avec nous François-Miquet Marti Ravik Smati et Bruno Coquet nous on se retrouve dans un instant on partira bien sûr à l'Assemblée avec un porte-parole du Parti Socialiste et puis on sera avec Bertrand Martineau Christian Saint-Etienne et François Omryl président de la CFE c'est intéressant aussi d'avoir la réaction d'un syndical et ça tout de suite BFM Business édition spéciale Retour dans cette émission spéciale on est encore ensemble pendant une heure pour réagir justement aux déclarations de politique générale de Sébastien Lecornu avec des informations importantes quand même donc le Parti Socialiste a dit que dans un premier temps il ne voterait pas la censure il avait laissé le plat laissé le discours en tous les cas pour voir s'ils allaient sur le budget je cherchais l'expression exacte de Boris Vallaud c'est pour ça que je commence un tout petit peu à balbutier mais en tous les cas voilà pas de censure c'est le point important on va continuer à en parler sur la question de la justice fiscale parce qu'évidemment c'était les deux points forts du discours du premier ministre on en parle avec maintenant Bertrand Martineau économiste à l'Institut Montaigne grand spécialiste s'il en faut sur le travail et sur les retraites bonsoir Bertrand merci d'être avec nous en face de vous Christian Saint-Etienne économiste auteur de Trump et nous tiens est-ce que vous irez si on est en train de se trumpiser c'était hier soir dans la soirée le BFM TV a des grands arguments et puis François Omryl qu'on attend d'une minute à la haute président de la CFSGT sur les retraites

les socialistes ont été entendus sur les deux tiers de leurs demandes la réforme des retraites est bien suspendue dès maintenant et sur l'ensemble des critères donc ça concerne à la fois l'âge légal de départ à la retraite et l'allongement de la durée de cotisation est elle aussi mise sur pause c'est-à-dire qu'on reste sur un âge légal à 62 ans et 9 mois sur une durée de cotisation à 42 ans et demi le seul point en fait sur lequel ils n'ont pas été entendus c'est que tout cela sera temporaire ça ne vaut que jusqu'à l'après-élection présidentielle plus précisément jusqu'à janvier 2028 et tout cela va coûter à indiquer Sébastien Lecornu 400 millions d'euros en 2026 1,8 milliard en 2027 alors ce sont des chiffres qui contredisent ce que nous avait dit Bercy autour de 3 milliards et demi d'euros mais c'est parce qu'en fait c'est l'estimation Ah vous avez trouvé la différence pardon je me suis troglée c'est l'évaluation du chiffrage de cette suspension mais au sens strict en tenant compte uniquement des pensions supplémentaires qui vont devoir être versées et pas des moindres rentrées de cotisation et des moindres recettes fiscales

donc c'est un calcul que vous validez Tout à fait Merci beaucoup Caroline Morisseau Si ma voix je vais récupérer ma voix Sur le plan budgétaire Erwann Morisse Quelles sont les grandes lignes ?

Alors moins de dépenses plus de recettes c'était bien sûr ce qui était attendu pour amener le déficit public dans une fourchette de 4,7 à 5% du PIB maximum contre 5,4 cette année Au total ça représente un effort budgétaire de 30 milliards d'euros pour y parvenir d'un côté 17 milliards d'euros d'économies plus de 3000 postes de fonctionnaires appelés à disparaître seule la défense verrait son enveloppe augmenter de 6,7 milliards d'euros l'an prochain et la charge de la dette dont la hausse est mécanique elle pèse quand même plus de 66 milliards d'euros cette année c'est un des principaux postes budgétaires Côté recettes cette fois-ci objectif trouver 14 milliards d'euros supplémentaires ce sont les plus aisés qui devraient concentrer l'essentiel de l'effort selon Bercy 6,5 milliards d'euros plusieurs leviers pour y parvenir d'abord le maintien de la contribution sur les hauts revenus qui existaient depuis cette année à partir de 250 000 euros par an pour un célibataire avec un taux minimal d'imposition de 20% à noter aussi que le barème de l'impôt sur le revenu serait gelé ce qui devrait rapporter en 2026 1,9 milliard d'euros également reconduite mais réduite de moitié la contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises elle vise les groupes qui font plus d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires en France et elle devrait générer l'an prochain 4 milliards d'euros enfin la création d'une taxe sur les holdings patrimoniales on a entendu Sébastien Lecornu devant les parlementaires cet après-midi vous savez ces holdings patrimoniales des structures utilisées parfois pour contourner l'impôt et bien cette nouvelle taxe devrait elle rapporter 1 milliard d'euros

Et qu'en est-il du budget de la sécurité sociale ?

Alors 7 milliards d'euros d'économies dans la santé c'est ce que prévoit le gouvernement avec des dépenses qui ne progresseraient l'an prochain que de 1,6% le trou de la sécu devrait passer de 23 à 17,5 milliards d'euros et les économies passeraient aussi par le gel des pensions de retraite et des prestations sociales autre levier l'abattement de 10% sur les retraites serait lui remplacé par un abattement forfaitaire de 2000 euros

Et la grande question c'est de savoir si cette cible d'économie elle est atteignable Erwan ?

Alors pour parvenir à ce résultat le gouvernement se base sur trois projections des grands indicateurs macroéconomiques d'abord l'inflation qu'il voit l'année prochaine à 1,3% le taux à 10 ans de la France qu'il imagine à 3,8% et surtout la croissance et là ça fait débat qu'il fixe à 1% malheureusement pour le Haut Conseil des Finances Publiques ces projections sont trop optimistes ce qui fragilise déjà les ambitions de ce budget

Merci beaucoup on va essayer de repartir sur tous les points que vous nous avez indiqués Erwan j'en profite pour saluer François Ambril qui nous a rejoint président de la CFE-CGC merci d'être là Bonjour j'ai envie de rentrer tout de suite dans le vif du sujet maintenant j'ai retrouvé ma voix est-ce que cette suspension de la réforme des retraites vous considérez que c'était ce qu'il fallait pour éteindre le feu pour il fallait le faire au nom de la stabilité politique et de la crise de régime qui menaçait la France vous savez le feu il est assez étendu et si vous questionnez un pompier sur le sujet il faut à mon avis un arsenal plus étendu pour éteindre le feu social qui existe dans notre pays et puis il faut rester plus attentif sur la ligne de feu moi je pense que c'était de toute façon absolument indispensable que le Premier ministre envoie un signal fort sur le sujet il l'a envoyé il l'a fait je pense au bon moment mais pour le reste que pratiquement tous les autres problèmes demeurent et j'imagine comment vous voyez les choses justement François Aubry est-ce que vous dites là vous applaudissez vous dites bravo il a compris le message non non moi je n'applaudis pas bon d'abord moi j'ai un petit problème de vocabulaire il parle d'une suspension et il renvoie à un débat politique finalement jusqu'aux élections présidentielles grande conférence sociale oui alors je vais y revenir moi vous savez je suis le président d'une organisation la CFECGC qui se veut totalement indépendante des partis politiques et des liens qu'ils entretiennent entre eux de leurs négociations etc moi j'ai un corpus revendicatif une analyse des situations des choses des comptes parfois on en parle entre nous et je n'aime pas l'idée de remettre en question ce que je crois nécessaire sur le plan social et y compris économique à une élection présidentielle qui est le lieu souvent d'étalages de débats qui sont malheureux heureusement un peu trop éloignés des réalités de ce que vivent les gens au quotidien mais donc en résumé en résumé quoi ?

non mais vous voyez je veux dire François Omrile vous allez participer au débat vous vous dites quoi ?

vous vous dites ça y est j'ai invité François Omrile il me fait de la langue de bois c'est ça en fait vous regrettez donc je vais essayer un peu de me racheter non franchement c'est un peu les montagnes russes avec Sébastien Le Cordu la première entrevue que j'ai eue avec lui en bilatéral j'en suis sorti assez satisfait et pour vous dire peut-être plein d'espérance parce que j'ai considéré d'ailleurs j'ai communiqué sur le sujet que c'était peut-être notre dernière chance voilà il a eu un discours c'est vrai moi je veux en témoigner un discours très direct je crois assez franc il a parlé de la rupture il nous a expliqué qu'il souhaitait axer son ministère sur une vision stratégique à moyen et long terme il a même eu jusqu'à il est même allé jusqu'à nous dire qu'il avait appartenu pendant 8 ans à des gouvernements qui n'avaient pas fait ce qu'il fallait donc je dis ça c'est bien voilà quelqu'un qui fait son adjournmento après il y a eu quand même cette petite aventure de ce faux gouvernement puis après il revient etc bon moi j'ai assisté à ça un peu peiné comme tous les françaises et les français là il me semble qu'il revient quand même sur des bases un peu plus rationnelles dans ce qui est nécessaire d'entretenir avec la base sociale et économique mais sa réponse sur la retraite pour moi elle n'est pas totalement satisfaisante pourquoi il manque quoi ?

vous avez tout ?

pour moi il fallait qu'il abroge mais bon écoutez c'est déjà mieux que rien c'est déjà mieux que rien il ouvre un grand chantier peut-être on va en parler sur le travail et les retraites et l'emploi je ne sais pas je n'en parle pas maintenant donc j'attends un peu peut-être on va avoir la réaction parce que Bertrand Martineau parlait de Christian Saint-Étienne j'imagine qu'ils ne sont pas du tout sur la même longueur que vous Bertrand Martineau vous qui avez participé à ces réformes de retraite je voudrais commencer par ce dont on n'a pas parlé en fait on n'a pas commencé par les retraites parce que c'est quand même la grande annonce non mais non mais non parce que ce qui est extraordinaire ce n'est pas qu'on ait parlé des retraites de toute façon on en parle le matin, midi, soir depuis des années la suspension pardonnez-moi c'était quand même attendu on va y revenir les mots ne sont pas prononcés à l'Assemblée nationale en française en 2025 18 ans des retraites de quoi on ne parle quels sont les mots qui ne sont pas prononcés jeunesse avenir éducation productivité intelligence artificielle innovation croissance réindustrialisation compétitivité je suis d'accord oui évidemment le représentant de travailleurs devrait être d'accord il vous a répondu vous n'avez pas entendu ce qu'il a dit le Premier ministre il a dit attendez je n'ai pas fait un discours de politique générale où en général on liste tout je ne parlais pas du Premier ministre je parlais de manière générale dans cette Assemblée nationale on ne parle pas des sujets c'est-à-dire qu'on ne parle pas de l'avenir du pays de quoi on parle on parle des retraites alors c'est original de parler des retraites ça fait juste 20 ans qu'on parle des retraites sans arrêt donc la question des retraites oui effectivement on se focalise sur ce qui va se passer en 2026-2027 mais on s'en fiche du déficit des retraites on ne gère pas des caisses de retraite comme une association de joueurs de pétrole mais est-ce qu'il fallait qu'ils le disent ?

attendez la question c'est qu'on est en train de faire payer les retraites par les générations futures par de l'endettement donc on peut abroger tout ce que vous voulez et suspendre mais on ne règle pas la question financière c'est-à-dire que là on se prend un point de pied de dette supplémentaire Bertrand Martineau vous connaissez bien la politique on était à un moment critique donc il fallait qu'il fasse ce geste si la question est de sauver un gouvernement si l'objectif ultime était celui-là et manifestement c'est gagné bon mais là on parle de la soutenabilité d'un système de retraite à l'horizon 2070 puisque c'est à cet horizon qu'on peut regarder ce que c'est qu'un système de retraite encore une fois un système de retraite c'est pas ça rentre ça sort et la question du déficit des retraites en 2026 et 2027 n'est pas le sujet la question c'est à très long terme est-ce que le sujet est soutenable les jeunes générations savent qu'ils ont une retraite en l'état actuel des choses ils ont une retraite quasiment de misère ils le savent alors même qu'ils ont les cotisations sociales les plus élevées du monde bon on pourrait peut-être en parler mais là c'était pas l'objet non on est en train de parler de la génération 64 de la génération 64 la question est de savoir s'ils sont nés en début de l'année 64 la question est de savoir s'ils vont pouvoir partir à l'automne 2026 ou s'ils vont devoir partir au printemps 2026 de suspendre jusqu'à fin 2027 est-ce que pour vous c'est une aberration est-ce que c'est mais c'est une aberration sur le long terme c'est-à-dire que la question n'est pas d'abroger cette retraite la question c'est de savoir par quoi on la remplace or il n'y a pas de consensus pour savoir par quoi on remplace le système est-ce qu'on augmente les impôts est-ce qu'on crée de nouvelles taxes sur l'air sur la planète Mars sur je ne sais quoi ou sur les chiens les chats est-ce qu'on la remplace par quelque chose en l'occurrence on est en l'air c'est-à-dire que la réforme est arrêtée on est le premier pays de l'OCDE à remettre en cause une réforme qui était en cours pourquoi pas c'est une décision politique mais d'un point de vue économique et financier vous comprenez que le problème c'est qu'on la remplace par quoi ?

Christian Saint-Etienne je pense que le problème central c'est que pour les élites françaises politiques syndicales économiques c'est qu'on raisonne en univers clos le moral du monde n'existe pas donc la conséquence de ça c'est surtout on allait jusqu'à la brogation la brogation c'est revenir à la retraite à 62 ans nous empruntons chaque année 300 milliards d'euros 150 milliards pour financer le déficit et 150 milliards pour refinancer la dette donc regardons juste les choses en face une seconde on va aller chercher 300 milliards d'euros sur les marchés financiers de la poche de gens qui partent à la retraite à 67 ans pour financer le retour à 62 ans qui peut penser que ça peut durer voilà ça c'est le premier point le deuxième moi je suis aussi d'origine populaire je m'intéresse à l'emploi est-ce que renoncer à la réforme des retraites ne pas parler de productivité d'investissement d'infrastructure c'est bon pour les travailleurs ce que les travailleurs veulent actuellement ils le hurlent dans tous les sondages c'est du pouvoir d'achat mais le pouvoir d'achat ça vient quand on multiplie l'emploi en CDI bien payé et l'emploi en CDI bien payé ça passe par la réindustrialisation donc on parle de réindustrialisation depuis 3 ans mais il n'y a pas de vraie politique de réindustrialisation dont on j'ai beaucoup travaillé dessus je peux vous redonner les éléments de ce que serait une vraie politique de réindustrialisation on aurait pu espérer qu'un jeune premier ministre en parle on aurait pu espérer il en a dit un mot il a dit qu'il est très important le coeur du sujet c'était l'abrogation de la réforme des retraites donc aujourd'hui on a une mesure politicienne pour permettre au gouvernement de se maintenir avec l'espoir qu'on va peut-être voter un budget mais ce qu'on peut craindre c'est que s'il y a une discussion budgétaire qui détricote au-delà de la réforme des retraites parce que dans le budget il y a beaucoup d'autres choses si on détricote tout le reste on va se retrouver non pas avec un déficit qui était à 5-4 5-5 et qui devait passer à 4-7 mais avec un déficit qui pourrait être à 6 et ça c'est une crise d'une violence infinie et je peux vous dire qu'à ce moment-là qui va en prendre plein la gueule c'est les travailleurs point en même temps il a dit qu'il allait faire des économies de l'autre côté puisqu'évidemment il va le soumettre à une discussion de gens qui ont la première chose qu'ils ont exigé c'est la réabrogation de la réforme des retraites sans proposer de financement alternatif moi je voudrais dire deux choses d'abord aujourd'hui l'âge moyen de départ en retraite est supérieur à 63 ans on ne parle que de l'âge légal c'est-à-dire que l'immense majorité des gens qui partent à la retraite aujourd'hui et qui partiront dans les années futures de toute façon partent après 63 ans donc ça c'est une spécificité française sur laquelle il ne faut jamais oublier de revenir deuxième point vous avez c'est pas garanti ça si on revient totalement ça concerne ça concerne les personnes qui ont les droits acquis pour pouvoir partir avant 64 ans cette histoire des 64 ans donc il faut avoir en tête les publics qu'on vise c'est-à-dire ceux qui ont des carrières complètes etc moi je représente les techniciens les agents de maîtrise et les cadres parmi les gens que je représente il y a déjà beaucoup de personnes qui de toute façon sont en perspective de partir après 64 65 ans 66 ans et des fois même au-delà donc il faut savoir un peu de quoi on parle premier point deuxième point vous avez prononcé le mot-clé le mot-clé c'est la productivité des emplois moi je vous invite à revenir à vos chères études on nous dit aujourd'hui on est passé de 4,1 personnes qui travaillent pour financer un retraité à 1,8 comment on a réussi ce tour extraordinaire tout simplement parce que la productivité elle a augmenté et donc la productivité augmentant des emplois elle a été répartie sur les gens qui sont au travail ce qui a permis de financer les retraites et donc ce n'est pas une catastrophe que de penser qu'un jour peut-être dans le futur si la productivité elle est bien là et bien on peut passer de 1,8 1,6 1,5 l'effort la productivité s'est effondrée depuis le temps ah ben voilà et bien il faut en parler la productivité s'est effondrée je veux juste terminer mon propos et il n'y a rien dans la proposition de Sébastien Lecornu pour travailler sur les emplois de qualité sur l'investissement dans la recherche j'en termine au moment où je vous parle aujourd'hui même Science Co qui est une grande société qui travaille dans la recherche qui n'a pratiquement que des chercheurs dans son activité annonce la fermeture du centre de recherche de Bordeaux vous allez me dire ça n'est que 80 personnes ça s'appelle le laboratoire du futur il y a dedans ça s'appelle le laboratoire Gilles de Gênes des gens qui travaillent Gilles de Gênes avec le CNRS et pourquoi ils le ferment ?

parce qu'ils disent on va déplacer les chercheurs qui sont salariés Science Co on va les mettre à Lyon mais tout le monde sait que ça ne marche pas quand vous proposez à une équipe de chercheurs de venir comme ça de la banlieue de Bordeaux à la banlieue de Lyon ça ne marche pas vous allez perdre les compétences ça va être une catastrophe dans des secteurs de pointe où on travaille sur la fine robotisation sur les superfluides etc. c'est quand même incroyable on vit un paradoxe absolu on est là on discute de quoi ?

on discute finalement de choses qui sont importantes pour les gens mais qui ne sont pas importantes pour le pays Bertrand Martineau on est parfaitement d'accord si on avait le même taux de croissance et la même productivité que dans les années 70 si on avait la fécondité dans les années 60 et si on n'avait pas une sphère publique sur-endettée avec une dépense non maîtrisée oui effectivement on n'aurait peut-être pas besoin de réformer les retraites on pourrait continuer à se payer le système de santé tel qu'il est il n'y aurait strictement aucun problème mais quand on est un politique responsable on est quand même obligé de partir des faits qui est qu'on a un sur-endettement colossal et une dette qui n'est pas maîtrisée on a une France mais plus généralement une Europe et même un monde occidental qui vieillit et qui a une productivité faible alors on peut tout faire pour la redresser je ne vois pas dans tous ces éléments qu'on la redresse mais on est obligé de partir d'une situation qui est quand même très dégradée donc il y a un redressement à faire alors il y a des pays alors je n'ai peut-être pas un bon exemple mais Portugal qui a fait un redressement colossal socialement très coûteux maintenant qu'est-ce qu'il fait il arrive il arrive même à baisser les impôts et à redonner du pouvoir d'achat bon j'espère que la France n'arrivera pas à la crise aiguë du Portugal en 2011 mais en fait on a de toute façon à faire il va peut-être y avoir des générations sacrifiées d'une certaine manière pendant quelques années ou pendant une génération c'est très possible mais là où je vous rejoins c'est qu'effectivement si tout allait bien on n'aurait pas besoin de faire cette situation mais il se trouve que on ne va pas très bien et d'ailleurs il n'y a pas que la France l'Europe de manière générale ne va pas très bien quand vous voyez ce qui se passe en Allemagne et ce qu'essaye de faire le chancelier actuel l'Allemagne est dans une situation économique extrêmement défavorable il est très dégradé il essaye sauf sur le plan budgétaire il part d'une situation beaucoup moins dégradée sur le plan budgétaire et il fait une grande coalition notamment avec le parti socialiste allemand qui arrive à prendre des mesures qui sont inimaginables même par la droite française il travaille sur la retraite à 70 ans et sur la durée du travail sur la retraite à 67 ans etc.

et nous on n'est pas capables donc en fait on est quand même je suis désolé dans une sorte de déni de réalité et on est en train de se payer de se payer de mots en se disant oui il suffirait de faire de la croissance il suffirait aussi de faire des bébés d'ailleurs au passage ça se décide comme ça c'est facile etc.

malheureusement on n'est pas dans cette situation non c'est sûr qu'on n'est pas dans cette situation et à horizon prévisible je veux dire le monde que vous décrivez c'est celui que j'appelle de mes voeux mais il arrivera dans 15 ou 20 ans peut-être si tout se passe bien alors deux choses moi je pense que ce soit nécessaire d'attendre si on est coordonné mais par ailleurs il faut user des deux moyens c'est comme quand quelqu'un a de la fièvre on lui prescrit des antibiotiques et puis des antidouleurs c'est ce que je vais aller faire moi je suis assez d'accord pour qu'on demande aux gens de faire des efforts d'ailleurs je n'ai jamais dit le contraire simplement ce que je demande c'est que ces efforts soient partagés et qu'on ait une feuille sur laquelle ils soient marqués qui contribuent aux efforts c'est ça qu'il n'est pas clair mon discours non mais si Sébastien Lecornu il a dit quand même que le travail était au cœur il a insisté sur la valeur travail il a dit peu de choses vous avez raison il a dit il faut faire des augmentations et l'évolution de carrière moi j'ai envoyé le message à mes sections syndicales on est en pleine phase de négociation dans les entreprises et bien on va bien voir si les entreprises vont répondre présents les grandes entreprises celles qui sont les multinationales qui donnent le là finalement sur ces questions là on va bien voir s'ils vont essayer de rattraper la perte de pouvoir d'achat des années qui viennent de se passer et qui sont pour partie des années un peu inflationnistes on va bien voir on va aller à la mesure des résultats simplement ce que je constate aujourd'hui c'est que le retard pris depuis des années et bien en fait il n'a pas été rattrapé par contre c'est sûr qu'il y a quelque chose qui est en inflation constante qui en tout cas ne régresse pas c'est les dividendes versés et les rachats d'actions excusez-moi c'est mon couplet marxiste du moment mais on ne peut pas passer à côté de l'évidence des chiffres il y a quand même dans notre pays des entités économiques constituées pour lesquelles ça ne va pas si mal mais c'est généralement vous parlez certainement du CAC 40 dans les deux tiers de l'activité hors de France l'essentiel des profits par exemple de Total qui est toujours mis au pilori et je n'ai aucun lien avec Total 90% de leurs bénéfices sont hors de France mais le point central j'ai envie de tester avec vous votre réaction sur le point suivant puisqu'on dit il faut créer de l'emploi il faut se développer il faut créer des richesses s'il y avait non pas une discussion sociale mais ce que j'appelle de mes voeux d'ailleurs encore au-delà de toute la discussion c'est-à-dire une programmation stratégique pour la France à 7 ans parce que personne peut faire un truc à 6 mois donc si on se disait à 7 ans on remet ce pays d'aplomb on le remet d'aplomb en investissant massivement dans les biotech dans le numérique dans l'intelligence artificielle dans le quantique dans la reconstruction d'une industrie automobile parce qu'il y a beaucoup d'emplois en jeu ainsi de suite pour faire ça juste en deux mots on a besoin de terrain pour mettre des usines ça on le sait maintenant on a beaucoup progressé il y a des choses qu'on ne pouvait pas dire il y a 3 ans maintenant on a des rapports du Sénat on a des rapports de beaucoup d'instances on sait que le poids de l'industrie manufacturière en France il est à 9,5 la moyenne de l'Europe c'est 14,5 on a 5 points à gagner pour gagner ces 5 points il faut 10 000 hectares par points mettons en place une agence nationale foncière je suis presque marxiste qui aurait pour objectif de trouver les 50 000 hectares de les préparer pour accueillir des usines et on met en place une structuration effectivement on évite de fermer les centres de recherche au contraire on les pousse si on allait dans cette direction et que pour le rendre possible on passe de 35 heures à 37 heures payer 37 heures mais au passage donc ça fait 5,4% de hausse des salaires mais au passage on prend tout de suite 3 points de CSG et on fait une réforme constitutionnelle interdisant le déficit de la sécu et on met le fric pour industrialiser les syndicats hurleraient ou ils diraient ok on va discuter moi je hurlerai parce que vous arrivez avec la solution moi je dis je suis prêt à faire des efforts mais à ce moment là on en discute quels efforts on est prêt à faire d'accord c'est une proposition moi ce que j'observe et j'en termine non parce qu'il faut qu'on marque une pause et après on va à l'assembler je représente des gens qui sont toujours convoqués à faire les efforts faites le calcul quelle est la population touchée aujourd'hui s'agissant des retraités par la suppression des 10% et l'infroduction d'un plafond à 2000 euros ce sont les agents de maîtrise les techniciens c'est ceux qui solvabilisent le système moi je trouve ça super je le revendique mais il y a un moment il va falloir se détendre un peu et considérer qu'on ne peut pas en même temps faire la promotion de l'évolution de carrière dans les entreprises et d'un autre côté taper sur la tête de ceux qui l'incarnent on va marquer une petite pause on va faire après un détour par l'assemblée puis on se retrouve ici tout de suite BFM Business édition spéciale dernière partie de cette édition spéciale consacrée à la déclaration de politique générale du premier ministre j'en profite d'abord pour saluer Denis Ferrand qui nous a rejoint un directeur général de Rix et Côte bonsoir Denis bonsoir Adwige merci d'être là vous allez peut-être mettre un petit peu de calme dans d'ici de discussion avec François Omril Bertrand Martineau Christian Saint-Etienne et puis Ludovic de Sauté aussi qui nous a rejoint le directeur délégué de la rédaction de la tribune bonsoir Ludovic merci d'être là on va juste filer un instant à l'assemblée nationale où nous attend Hugo Babet avec le porte-parole du parti socialiste ça va être intéressant de voir quels sont ses commentaires

oui c'est ça bonjour monsieur le député Eskenesi déjà votre réaction face à la suspension de la réforme des retraites journée de victoire pour le parti socialiste bien sûr c'est une satisfaction moi j'étais sorti dans la rue pour l'abrogation de la réforme ça n'a pas marché j'ai été élu en le proposant dans mon programme ça n'a pas marché j'ai ségé pendant 15 heures une niche parlementaire avec pour seul point l'abrogation ça n'a pas marché on a même obtenu l'ouverture du dialogue social avec ce fameux conclave ça n'a pas marché donc là à force de négociations en tenant son opposition en mettant la pression en menaçant de censurer on a obtenu satisfaction 1,3 même 3,5 millions de français pour en partir plus tôt à la retraite les carrières longues les métiers difficiles c'est une vraie satisfaction pour nous et qu'est-ce qu'il pense selon vous qu'est-ce qui a fait changer les choses

pour que le gouvernement décide aujourd'hui

de suspendre la réforme des retraites est-ce que c'était toutes ces réunions que vous avez eues encore avec le président la semaine dernière est-ce que c'est c'était vraiment la dernière chance écoutez la Macronie a perdu sans député lors des dernières législatives pourtant il s'obstinait à vouloir poursuivre la même politique rejetée par les français Barnier Bayrou le Cornu 1 je pense que là ils ont enfin compris qu'il n'avait plus de majorité ni dans le pays ni à l'assemblée pour poursuivre la même politique que les deux extrémités de l'assemblée fermaient la porte définitivement à toute négociation censure destitution démission etc finalement il restait plus que le parti socialiste qui avait conscience qu'il fallait être dans le dialogue dans le consensus trouver des compromis on reste dans l'opposition on est une opposition de gauche et c'est un budget même et un gouvernement de droite mais une opposition constructive qui arrache des victoires pour les français et une fois ça fait donc pas de censure j'imagine déjà jeudi matin le groupe socialiste votera contre ne votera pas la censure on votera pas la censure jeudi mais ça veut pas dire qu'on s'interdit d'utiliser cette arme constitutionnelle à notre disposition il y a une deuxième victoire qu'on a obtenue c'est la méthode le 49-3 nous ne demandions l'arrêt de cette brutalisation démocratique qui fait qu'on a l'impression que les parlementaires ne servaient à rien moi les dernières je suis resté trois semaines dans l'hémicycle de 9h à minuit à faire voter des amendements balayés par un 49-3 là on va pouvoir débattre on va pouvoir discuter et notamment de sujets qu'a abordé le Premier ministre grâce à notre pression la question de la fiscalité des hauts revenus du pouvoir d'achat de la relance de l'économie par l'investissement et l'innovation c'est une énorme vendication mais vous ne dites pas que le budget vous ne le censurerez pas au final et vous ne censurerez pas le gouvernement après ce budget c'est vraiment point d'étape aujourd'hui la question c'était est-ce que sur avant même la déclaration de politique générale vous avez deux motions de censure qui ont été déposées par LFI et le RN en disant on censure jusqu'à ce qu'à tout notre programme rien que notre programme effectivement on considère que c'est une erreur aujourd'hui il y a trois blocs les français ont choisi ces trois blocs là on est l'Assemblée nationale représentative des citoyennes et des citoyens et donc il faut faire avec on ne peut pas refaire des élections à chaque fois parce que les résultats ne nous plaisent pas la gauche pèse un tiers de l'Assemblée mais malgré tout on voit que le curseur se tourne vers nous merci beaucoup

merci Hugo on continue évidemment vous nous direz si vous avez d'autres intervenants la question qu'on peut se poser de différence c'est que est-ce que tout va être détricoté ensuite parce que là on a la discussion budgétaire on voit tout de suite que vu les déclarations du parti socialiste donc il ne censure pas mais qui a dit que ce budget a été insuffisant est totalement déséquilibré comment est-ce que vous voyez les clous qui ont été fixés en tous les cas par le Premier ministre il va y avoir quand même beaucoup de sujets qui vont être très urtiquants

clairement au regard de ce que l'on peut voir pour l'instant de ce qui commence à sortir sur le budget pour donner des ordres de grandeur ce qui est attendu pour l'année 2026 c'est 14 milliards à peu près

de mesures nouvelles qui seraient mises en oeuvre avec également l'impact du gel des barèmes de lier comment vous arrivez à 14 milliards ?

14 milliards c'est ce que donne le Haut Conseil des Finances Publiques c'est en augmentation recette c'est en augmentation voilà ce sont les mesures nouvelles qui rentrent en application sur l'année 2026 donc on se trouve exactement à 13,7 milliards avec au passage la poire pour la soif comme d'habitude la fraude fiscale qui est censée rapporter 1,5 milliard mais pas de bol l'année dernière en tout cas en 2024 ça avait rapporté 200 millions en plus et c'était stable les années d'avance c'est toujours l'élément que l'on va mettre dans la prévision budgétaire et qui ne se matérialise pas donc il y a déjà du côté de l'impôt un effort qui est important mais qui au total est à peu près à hauteur de simplement un tiers de ce qui va se faire sur la dépense sur la dépense pardon parce que sur la dépense ce qui est annoncé c'est un effort au regard de la trajectoire tendancielle de la dépense publique donc ce n'est pas une baisse du niveau absolu de la dépense mais c'est une moindre hausse que ce qu'on aurait eu une moindre hausse à hauteur de 17 milliards d'euros 17 milliards d'euros sachant que vous avez 20 milliards d'augmentation sur trois postes la défense les charges d'intérêt plus 8 milliards en 2026 les charges d'intérêt donc on va arriver à 74 milliards en 2026 d'après le Haut Conseil des Finances Publiques et troisième poste qui sera en augmentation à hauteur de 6 milliards à peu près ce sont les prélèvements pour l'Union Européenne ce qui fait que quand on annonce 17 milliards d'efforts en dépense mais que l'on sait qu'il y a par ailleurs 20 milliards qui augmente ça veut dire qu'il y a un effort au total de 37 milliards qu'il faut trouver par ailleurs mais c'est pas ce qu'il a dit ?

en tout cas c'est ce que l'on va retrouver parce que lui il a dit il a parlé de 30 milliards il a parlé de 30 milliards oui parce que ça dépend de la manière dont on traite l'effort en défense oui mais 30 milliards ou en tout cas c'est un effort qui pour pouvoir financer les dépenses nouvelles que sont ces trois postes qui va être de toute façon très important et qui va être tous azimuts et qui va être donc très urtiquant parce que ce sont les franchises médicales c'est une maîtrise de l'ONDAM l'ONDAM l'objectif national des dépenses d'assurance maladie à 1,6% de progression habituellement on fait environ 3,5, 4% de progression sur l'ONDAM chaque année donc ça veut dire un effort très important sur la santé avec un risque de dérive parce que la santé l'ONDAM de toute façon c'est une dépense que l'on appelle pay as you go c'est à dire que c'est une dépense qui s'effectue quand les personnes se présentent au guichet et qui ne se contrôlent pas véritablement spontanément par des mesures ajoutez à cela encore tout un ensemble de dispositifs donc les franchises effectivement qui vont être importantes il n'a pas du coup parlé de niche fiscale dans tous les cas ce qu'on disait tout à l'heure si les aides il parle d'aides aux entreprises qui vont être rabotées mais sans que ça soit véritablement précisé c'est plus sur 240 c'est pas ça pour l'instant il n'a pas dit dans son discours alors après il y a quand même c'est un peu vous l'avez entendu Bertrand Marcellon pendant que lui il parlait de niche en tous les cas oui oui mais c'est détaillé dans le document il doit y avoir quelque chose sur les aides c'était ce qui était prévu par Bayrou c'est la reprise des mesures Bayrou il y a l'aide publique au développement qu'est-ce qu'il y a à la restriction des soutiens à l'apprentissage et à la planification écologique hors agriculture vous avez le recentrage des aides de MaPrimeRénov donc en fait c'est tout un ensemble comme ça c'est le budget Bayrou François Aubry il est en train de venir couvert non mais juste en une seconde rien ne permet d'anticiper que ça sera voté exactement je vais vous poser une question la santé en France c'est 12,6% du PIB en Allemagne c'est 12,8% je crois c'est un ordre de grandeur assez comparable aux Etats-Unis c'est plus de 17% du PIB la santé en France qui c'est qui paye ?

les salaires aux Etats-Unis qui c'est qui paye ? les salaires les revenus je ne comprends pas cette obsession à vouloir réduire les dépenses de santé et en parallèle d'ailleurs au passage augmenter les dépenses d'armement pourquoi pas c'est la société c'est le monde d'aujourd'hui c'est une industrie commune c'est la situation en tous les cas géopolitiques je ne commande pas ça mais cette obsession à vouloir réduire les dépenses de santé à dégrader les conditions de travail des soignants à augmenter la file d'attente aux urgences pourquoi tout ça ?

parce que dans notre dispositif dans le système comptable qu'on nous a imposé on considère que ce sont des dépenses publiques mais au final ce sont les gens qui payent à travers leur cotisation ils n'en ont pas conscience ils n'en ont pas conscience conscience ou pas moi je trouve qu'on est quand même relativement mesuré dans la dépense Bertrand, Martineau vous avez lancé Denis Perron et Ludovic et les 3 points en dessous des Etats-Unis quel est le problème ?

2-3 points les Etats-Unis c'est un système coûteux dysfonctionnel inégalitaire donc c'est certainement pas un modèle ça c'est le premier point le deuxième point c'est que c'est pas s'agissant de l'assurance maladie la question n'est pas le niveau des dépenses la question c'est l'absence de maîtrise de la dépense c'est surtout la qualité la qualité rendue on peut évidemment en discuter mais la surconsommation médicale etc mais fondamentalement la question c'est pas le niveau des dépenses c'est qu'elles ne sont pas maîtrisées c'est-à-dire que là par exemple on parle d'économie de 5 à 6 milliards à peu près mais les dépenses tendancielles de l'assurance maladie c'est-à-dire si on ne fait rien c'est 10 milliards sans rien faire sans rien faire donc la question c'est la dynamique c'est pas le niveau en fait ça c'est le deuxième point le troisième point c'est pas vrai que ce sont les salaires qui payent pour l'assurance maladie l'assurance maladie est très largement financée par la CSG qui n'est pas assise que sur les salaires puis maintenant du fait des allégements de charges elle est aussi beaucoup subventionnée en fait par la TVA et en fait elle est de plus en plus nationalisée et payée par l'impôt la TVA c'est des revenus je suis désolé c'est des revenus sur la consommation l'impôt c'est une part de revenus qui est concédée à l'Etat ça c'est un revenu d'accord on vient dire vous savez j'ai pas beaucoup de voix Denis Ferrand soyez gentil je ne m'envoie pas ça c'est des artifices de calcul ce n'est pas qu'un point de comptabilité le fait que les dépenses courantes de santé ne soient pas maîtrisées c'est pas une question comptable c'est un sujet économique Denis Ferrand Ludovic Christian effectivement je voulais compléter je voulais faire le même point que Bertrand sur la manière dont se financent justement les dépenses et au-delà les prestations sociales on a de toute façon une part de plus en plus fiscalisée des dépenses de solidarité et en particulier pour ce qui concerne les retraites la part fiscalisée est de plus en plus importante maintenant il faut faire très attention aux mots que l'on emploie il y a récemment encore c'était dans la première lettre du gouvernement de Lecornu 1 le fugace le gouvernement Lecornu 1 la lettre d'intention mentionnait les dépenses de retraite et de santé comme de l'investissement il faut aussi faire attention aux mots que l'on emploie traiter le passé comme une dépense d'investissement bien sûr qu'il faut faire cet effort de solidarité parce qu'on s'y est engagé mais attention

ne pas se tromper sur les mots que l'on emploie

Ludovic de Sotet

j'ai envie de prendre un peu de hauteur sur cette séquence

alors allez-y

ne vous inquiétez pas ils vont vous faire retomber vite je voudrais juste rappeler qu'il y a trois jours on était même pas sûr d'avoir un budget donc en fait on n'est toujours pas sûr on n'est pas sûr mais c'était le premier risque qu'on avait à gérer c'était les 70 jours et tout ça on se dit loi spéciale donc on a eu Michel Barnier l'européen brexiteur on a eu François Bayrou le béarnet pédagogue il y a quand même le début d'un petit phénomène le cornu il y a eu un moment il y a eu un moment il y a presque

un deuxième moment il y a un moment

parce qu'il lâche tout oui il lâche tout mais il y a un mot qu'on n'a pas entendu aujourd'hui c'est Zuckman parce que les socialistes l'ont lâché aussi on va voir il n'est pas ressorti il n'est pas ressorti en devant nous il n'est pas ressorti aujourd'hui totalement d'accord avec Denis il y a des irritants et on sait dans le débat qu'il va s'ouvrir il y a plein de choses qui vont être compliquées notamment sur le PLFSS honnêtement c'est là où il y a des mines et on le voit mais ce que j'entends ce que j'entends aujourd'hui quand même dans la position commune c'est les socialistes ne ressortent plus le totem Zuckman là où on va dire le cornu a rangé le totem de la réforme des retraites donc pour l'instant il y a un pas dedans ce qui est en train de se mettre en place ça va être compliqué ça va être probablement quelque chose de compliqué à suivre en termes politiques et on n'a aucune garantie que dans 70 jours on a un budget mais il y a un petit message qu'il ne faut pas oublier qui arrive dans la journée et qui nous redonne un signal important c'est que les taux de dette de la France se sont détendus juste après le discours de le cornu que nous disent les marchés ils nous disent en fait la stabilité politique est plus importante que la réforme des retraites voilà ils nous disent ça ils sont en train de nous dire ça et c'est peut-être ça le cheminement non mais c'est le cheminement dans lequel on va voir si collectivement on arrive à avancer

j'adore ce plateau je vais faire une remarque d'abord sur ce que vous venez de dire et ensuite je vais revenir de manière plus fondamentale sur la santé sur ce que vous venez de dire j'y croirais si le cornu avait dit et avait eu un accord avec le PS ok on parle plus de Zuckman et on te donne ce que tu veux sur les retraites et puis pour le reste on fait passer le paquet de telle sorte que ça soit crédible à moyen long terme mais ça c'est pas acquis alors ce que je voulais dire sur la santé effectivement le système américain est totalement dysfonctionnel parce qu'il n'y a que 85% des américains qui ont une couverture santé et les autant que dalle et à la suite de l'OBBB donc le projet de loi de Trump qui a été voté au mois de juillet 15 millions d'américains vont continuer en plus perdre leur couverture santé donc c'est un système monstrueux le point clé c'est c'est le même sur la santé que sur les retraites est-ce qu'à moyen terme c'est financé ou pas et sur ce point ce qui va être l'élément central vous avez dit que c'est financé par non non mais juste la contribution effective des malades à la santé c'est 7,5% en France c'est-à-dire que 92,5% est pris en charge par l'État et les mutuelles c'est le taux le plus bas au monde donc la question c'est pas effectivement de dépenser plus en santé c'est comment on fait pour que ce soit finançable à moyen et long terme et si on est prêt à dire le 7,5% doit passer à 15% c'est à ce moment-là une réflexion de politique stratégique à moyen terme et bien on va réfléchir quelques minutes on va réfléchir quelques minutes et vous pourrez répondre François Ombril ainsi que Denis Ferrand à tout de suite BFM Business édition spéciale Retour dans ce studio avec un plateau extrêmement dissipé on va essayer quand même d'y voir un petit peu plus clair Bertrand Martineau Christian Saint-Etienne François Ombril Denis Ferrand et Ludovic de Sautet Denis Ferrand est-ce que vous vous restez quand même confiant malgré le fait que vous avez devant vous des chiffres qui montrent enfin en tous les cas des mesures qui proviennent du texte du haut commissariat au conseiller de la finance publique qui montrent qu'il y a quelques petites bombes en tous les cas et que le débat budgétaire 149,3 ça risque d'être très sportif Oui et d'ailleurs la porte a déjà été ouverte quand on annonce en même temps que le déficit public est attendu à 4,7% mais qu'on se donne une place pour qu'il monte jusqu'à 5% ça dit bien qu'on est déjà en train d'essayer de désamorcer les bombes parce qu'effectivement elles sont nombreuses il va y avoir des récriminations qui vont venir un peu de partout parce qu'il y en a un peu pour tout le monde ça viendra du côté de la baisse de certaines aides aux entreprises dont on ne connait pas le détail ça viendra du fait qu'il y aura un gel des pensions un gel aussi si j'ai bien compris et la suppression de l'allègement de 10% dans ce que vous avez je ne l'ai pas vu je ne l'ai pas vu par forfait de 2000 euros micro d'accord c'est la mesure Bayrou qui reste d'accord c'est une mesure totalement imbécile là aussi je me suis battu particulièrement injuste en fait c'est il y a un abattement sur les retraites de 10% qui est plafonné à 4008 la bonne réforme si on voulait chercher du fric c'était de dire on reste à 10% et on baisse le maximum à 3005 par exemple et là ça évitait de cogner les classes intermédiaires qui continuaient de bénéficier des aides en réalité ça c'est une mesure ultra redistributrice parce que ceux qui ne bénéficiaient pas des 4000 euros vont potentiellement bénéficier des 2000 effectivement il y a bien cette forfaitisation qui est évoquée avec également des choses un peu nouvelles la fiscalisation du salaire des étudiants qui va désormais être comptabilisé donc les parents qui ont des enfants étudiants qui travaillent jusqu'à présent on pouvait déduire certains abattements ce sera plus ce sera plus possible en tout cas dans ce qui est évoqué les allocations pour longue maladie oui une fois de plus les catégories d'encadrement que je représente ici la CFE CGC technicien agent de maîtrise et cadre sont convoquées à contribuer très largement à la solidarité nécessaire moi j'avais coutume de dire quand Bruno Le Maire le regrettait Bruno Le Maire disait notre système est généreux j'ai mis généreux grâce à qui ?

au monde dans l'encadrement qui solvabilise les systèmes les transferts intercatégoriels à l'intérieur de tous les régimes de sécu sont extrêmement importants et y compris l'assurance chômage donc il faut arrêter de nous prendre quand même Denis Ferrand Ludovic mais justement effectivement en un mot là aussi il faut chasser la représentation qui a intervenu dernièrement à savoir qu'on avait un système fiscal qui est régressif non il est extrêmement progressif et ce qui est en train de se dessiner du côté du système fiscal va plutôt aller effectivement dans le renforcement du sens de la progressivité une aggravation significative de la progressivité tout à fait on est sur les bombinettes

sociales il y a d'autres bombinettes on va voir aussi comment ça réagit sur les aides aux entreprises qui sont rabotées quand même sur la fiscalité des holdings enfin non mais c'est à dire qu'il y a d'autres bombinettes aussi qui vont appeler ça c'est des vraies bombes pour le coup c'est pas taque du commande on est d'accord mais en même temps issu d'un autre spectre bon je note qu'on n'avait pas eu une soirée au Medef hier à Bercy moi j'ai une question d'ailleurs

quel est le mécanisme

sur les holdings je ne l'ai vu nulle part il est extrêmement complexe

je n'ai pas vu rien à la tribune j'ai commencé à lire dans le PLF

j'ai renoncé à comprendre notamment la dissociation entre ce qui relève des biens professionnels et des biens non professionnels oui parce qu'il veut qu'aucun bien professionnel ne soit touché

le moment à partir duquel ça se démarre c'est quoi c'est 10 millions 100 millions non il n'y a pas de seuil qui est évoqué il y a simplement une proportion de détention dans la holding qui est dans l'égard la holding étant définie comment c'est à dire une S.A.R.L.

de 500 mille euros ça va faire des étincelles justement Bertrand Martineau on arrive un peu dans le dernier round pour vous quelles sont les bombinettes ou plutôt les étincelles très claires il y a le doublement des franchises médicales sur les médicaments sur les consultations médicales il y a le gel du barème de l'impôt sur le revenu il y a le gel général des prestations alors général ce ne sera pas général mais la plupart des prestations sociales seraient gelées c'est pour 3 ou 4 milliards quand même à peu près je crois de mémoire donc voilà et là je crois que l'opposition enfin le parti socialiste a très clairement dit que c'était des fameuses lignes rouges et donc voilà on ne parle plus non plus de réforme de l'assurance chômage au passage alors c'était dans le débat il y a encore quelques temps il a dit qu'il l'arrêtait voilà ça c'est une super bonne nouvelle non non mais je comprends tout ça mais là bon voilà la question c'est comment et alors maintenant je suis vraiment d'accord avec Denis Férent sur le côté vraiment de plus en plus progressif de notre système fiscal et social il faut faire les deux il ne faut pas regarder que l'impôt sur le revenu ou tel ou tel impôt sur le patrimoine il faut regarder également les cotisations sociales salariales et patronales qui sont très très progressives c'est à dire qu'on est un pays qui de plus en plus taxe de plus en plus les travailleurs qualifiés et très qualifiés aux bénéfices et je peux comprendre parce qu'on a des soucis de pauvreté du côté des salariés peu qualifiés donc il y a une rationalité sociale d'équité qu'on peut comprendre mais il faut savoir qu'à terme sur la qualité de notre tissu productif et sur la productivité ça a forcément des incidences très négatives et c'est certainement pas indifférent mais il y a de meilleurs spécialistes sur le plateau à la désindustrialisation du pays c'est à dire qu'il y a beaucoup de politiques qui sautent sur une chaise comme un cabri pour dire industrie industrie industrie mais on a des impôts de production extrêmement élevés qui pénalisent notre industrie on a une taxation du travail du travail peu qualifié donc en particulier industriel qui est totalement rédhibitoire donc on est en train un peu de creuser notre tombe économique non mais sur ce point rapidement on parlait tout à l'heure d'un projet stratégique à 7 ans pour relancer la France ça passe par des biotechniciens ça passe par des cadres et des ingénieurs ce sont des gens qui sont payés 3-5 fois le SMIC ce sont exactement effectivement je suis désolé d'être d'accord avec le représentant du syndicat il ne faut pas non non c'est une médeille c'est pas une provocation c'est simplement pour dire ce sont les gens qui vont être super taxés et actuellement les 10% de revenus les plus élevés payent 75% de l'impôt sur le revenu là on va passer à 76, 77, 78 Denis Ferrand vous voulez faire une assise après moi j'ai une question pour justement pour François Bré je trouve qu'il y a un point qui a été un peu passé sous silence c'est la relation qui est faite entre la fiscalisation des hauts patrimoines et un programme d'investissement alors ok l'affectation de ressources fiscales a une dépense particulière il l'a dit dans son discours effectivement il l'a dit il l'a dit de manière assez claire et c'est probablement une manière assez intelligente de sortir de cet imbroglier autour de la taxe Zuckman c'est à dire qu'au lieu de faire un prélèvement de loger dans un espace d'investissement une contribution des hauts patrimoines pour servir précisément l'innovation tout à l'heure Christian les a rappelés que ce soit sur la biotech que ce soit sur l'intelligence artificielle mais également sur des solutions de santé on a des besoins d'investissement colossaux et peut-être que de mettre en contribution dans ce cas les plus hauts patrimoines à cette fin c'est peut-être une manière intelligente et politiquement assez habile Dernière question avant la conclusion de Ludovic François Omril le fait de baisser la CSG qui est une des propositions qui sera certainement sur la table C'est une horreur conceptuelle Je peux finir ma phrase c'est moi qui m'arrive même plus à finir ma phrase c'est la proposition du Parti Socialiste c'est de baisser la CSG sur les salaires qui sont légèrement au-dessus du SMIC qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est une très mauvaise idée La CSG est un sujet en cela que c'est un des moyens principaux de financer la santé moi je ne parle pas des dépenses de santé mais l'activité de santé et le remboursement d'adaptes c'est constitutif du PIB et tout ça il faut trouver d'autres ressources au financement et nous à la CSG on a des propositions et y compris effectivement d'aller sur d'autres assiettes et qui ne sont pas plus coûteuses pour le travail et pour les entreprises je vous rassure tout de suite mais moi j'entends bien qu'il faille effectivement contrôler les dépenses j'observe deux choses c'est que depuis qu'on a créé les ARS ça fait 30 ans en fait on a administré on a administrativé la question de la santé il y a aujourd'hui dans le secteur 35-40% il y a aujourd'hui dans le secteur plus de personnes qui ne voient pas de patients il y a aujourd'hui dans le secteur plus de personnes qui sont chargées d'administrer le secteur que de soignants premier point deuxième point les conditions de travail à l'hôpital sont catastrophiques on a parlé de l'hôpital psychiatrique qui est au bord du gouffre mais qu'est-ce qu'on va faire de ce pays à force de soi-disant visser les boulons il y a un vrai problème d'essentielité diminuelle donc moi je pense qu'il faut arrêter de dire aux gens comment il faut faire il faut les laisser travailler développer des prestations etc parce que le problème là c'est pas du tout de mettre plus d'argent le problème c'est de retirer 30% ou 40% des fonctionnaires qui n'ont rien à faire dans les hôpitaux c'est vous qui l'avez dit moi j'ai rien contre les fonctionnaires en tant que tel simplement ce que je voudrais c'est qu'on ait pour le coup un peu plus de confiance déléguée sur la question de la santé si demain vous me disiez la santé objective 15% du PIB je vous dirais c'est super mais à la condition bien entendu que chacun ait les moyens infirmières qui est infirmière médecin etc dans tous les services d'analyse et les moyens de travailler correctement et avoir une prestation correcte et qui respecte le patient Ludovic c'est vous qui allez conclure cette table ronde en fait elle va nous lancer une perspective en tous les cas pour les jours à venir

je pense que le débat et les échanges qui sont complètement légitimes ce soir nous cinq on trahit aussi le risque de ce débat budgétaire c'est-à-dire tomber dans l'hyper technicité c'est un vrai risque parce que c'est plein de petites mesures et tout ça et c'est peut-être la faiblesse qu'on va voir en termes politiques mais qui va avoir une influence c'est que pour l'instant ce budget il n'a pas de souffle c'est-à-dire qu'il n'en raconte d'orientation de choix d'innovation de choix de société et tout ça donc cette technicité je veux dire elle n'a pas une énorme libido politique par l'instant donc on va voir mais c'est une vraie question

on va continuer à parler de libido politique oui j'adore avec bientôt oui oui c'est un super plateau voilà super plateau merci Anthony Kahn merci messieurs d'avoir participé à cette émission spéciale qui évidemment continue maintenant avec Stéphanie Collot édition spéciale sur BFM Business