Aide à mourir: l'interview en intégralité de Catherine Vautrin, ministre de la Santé

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Catherine Vautrin. Bonjour Apolline de Malherbe. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes la ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités. C'est vous qui avez en charge cette loi, ces deux textes de loi qui arrivent cette semaine à l'Assemblée nationale. Un texte sur la fin de vie, l'aide à mourir, un texte sur les soins palliatifs. Et on le sait, ça divise, y compris au sein même du gouvernement.

Avant de rentrer dans le détail de ce texte et de la manière dont vous, au gouvernement, vous allez l'amender ou pas, les mots de Bruno Retailleau hier qui parle d'un texte, je cite, profondément déséquilibré, celui du renoncement et de l'abandon. Qu'est-ce que vous, vous en pensez Catherine Vautrin ?

Je pense exactement l'inverse. C'est-à-dire que tout ce qui me guide depuis le premier jour dans ce texte, c'est l'accompagnement des malades en fin de vie. On parle d'une situation de personnes dont la situation est irréversible, qui sont des gens qui sont habités au quotidien par la souffrance. C'est-à-dire que là, nous sommes dans une conversation entre deux personnes qui ont l'air en tout cas bien portantes. Mettons-nous une seconde dans l'état d'esprit de quelqu'un qui souffre à longueur de journée, à longueur de nuit, qui sait que malheureusement la médecine a encore des limites et qui dit « je ne veux plus souffrir ». C'est ça la question qui nous est posée.

Avons-nous le droit de dire « eh bien non, on ne s'intéresse pas à ce sujet ». Et dans ce cas-là, que se passe-t-il ? Un certain nombre de nos concitoyens, ceux qui en ont les moyens, ceux qui le peuvent, font le choix de partir en Suisse, en Belgique, au Luxembourg. Est-ce que c'est ça la réponse de la République ?

Catherine Vautrin, on va rentrer dans le détail du contenu. Il y a le texte sur les soins palliatifs, on y reviendra. Et il y a le texte évidemment sur la fin de vie et l'aide active à mourir. Plusieurs points ont été décidés lors de la commission qui a donc d'abord examiné ce texte avant qu'il n'arrive dans l'hémicycle. Je voudrais qu'on s'arrête un instant sur chacune des propositions qui ont été faites. Phase avancée et pronostics vital engagés pour pouvoir bénéficier de cette aide active à mourir. Qu'est-ce que ça veut dire et comment vous déterminez qu'on est dans une phase avancée ?

Alors c'est effectivement l'un des points majeurs. Avant d'entrer dans le détail, je voudrais rappeler que ce texte fait l'objet de travaux depuis longtemps. Toutes les sociétés savantes ont travaillé sur le sujet. Il y a eu une convention citoyenne sur le sujet. Le Parlement et l'Assemblée nationale particulièrement a également travaillé l'année dernière. Et les textes que nous examinons sont deux textes qui ont été repris des travaux de l'année dernière, qui ont déjà fait l'objet de nombreuses réflexions. Pour répondre précisément, la Haute Autorité de Santé que j'ai personnellement interrogée il y a un an.

Puisqu'il y a un an, nous avions une difficulté à définir le pronostic vital engagé. À court terme, tout le monde voit bien. La difficulté était la notion de moyen terme. Et la Haute Autorité de Santé vient de répondre fin avril de façon précise sur cette notion de phase avancée qui est un processus irréversible, le mot irréversible est absolument majeur, marqué par l'aggravation de l'état de santé du patient qui nuit à sa qualité de vie. C'est mot à mot la définition mise en avant par la Haute Autorité de Santé. Ça fait partie d'ailleurs des amendements que je vais proposer parce qu'il est très important que nous soyons en capacité de définir cette phase avancée.

Le mot irréversible sera dans l'amendement ? Bien sûr. C'est même la clé de l'amendement.

Si cet amendement n'est pas adopté, soutiendrez-vous malgré tout la loi ?

Alors vous savez, il faut bien expliquer à celles et ceux qui nous écoutent que nous sommes en première lecture à l'Assemblée nationale. Ce texte va ou pas être voté à l'Assemblée nationale. S'il est voté, il partira au Sénat, il reviendra à l'Assemblée nationale, il repartira au Sénat. C'est un texte sur lequel, bien évidemment, il n'y a pas de notion d'urgence au sens évidemment parlementaire du terme, ce qui veut dire que nous sommes au début d'un processus qui va encore être long, ce que d'ailleurs soulignent les patients qui attendent.

Mais donc j'insiste considérablement sur le fait que c'est tout le sens du travail que je vais porter dans les jours qui viennent à l'Assemblée nationale et je souhaite effectivement que cet amendement puisse être voté.

Vous souhaitez, pardon de m'arrêter un instant là-dessus, mais on sent bien que c'est très important et qu'autour de chaque mot, beaucoup se jouent. Quand vous dites « je souhaite », ça veut dire que si le mot « irréversible » à la fin n'est pas dans ce texte, vous ne vous opposerez malgré tout pas à ce texte ?

Écoutez, c'est très compliqué comme ça ce matin de dire « je m'opposerai ». J'ai suffisamment travaillé sur ce texte pour dire qu'il y a des clés. Et pour moi, très concrètement, cette notion est l'une des clés majeures et je souhaite effectivement qu'on précise ces garanties très fortement.

Avant qu'on aille plus loin dans l'examen des termes, vous avez aussi évoqué le fait que ce serait long et qu'il n'y avait pas de notion d'urgence. Est-ce que ça veut dire que vous prendrez le temps qu'il faudra et qu'au moment où l'on se parle, vous n'avez pas de deadline ? Alors évidemment, c'est dur d'utiliser cette expression ce matin, mais vous ne vous dites pas « il y a un moment où quoi qu'il arrive, il faut que ce soit voté ». Vous prendrez le temps et si ça doit prendre du temps, ça veut peut-être même dire que ça ne sera pas forcément voté avant la fin du quinquennat.

Alors moi, je pense que nous devons aux patients qui attendent depuis longtemps, et on travaille sur ce texte depuis 2023, je n'étais pas au gouvernement que déjà mes prédécesseurs travaillaient sur ce texte. Donc autant, et c'est difficile d'utiliser cette expression sur un sujet aussi lourd, ne pas confondre vitesse et précipitation, mais ce qui est important, c'est de travailler l'ensemble des articles du texte de loi. Et pour moi, nous sommes dans l'Assemblée normalement pour deux semaines. Ces deux semaines doivent être deux semaines utiles qui permettent de trouver un chemin. C'est vertigineux de parler de vie et de mort, et ça mérite évidemment le respect, la discussion.

Je crois qu'il n'y a pas ceux qui savent et ceux qui ne savent pas. Il y a la recherche d'un chemin en commun, respectant les convictions des uns et des autres.

Ça nécessite beaucoup d'écoute. Ça nécessite beaucoup d'écoute. Je vous repose malgré tout la question, Catherine Vautrin. Est-ce que vous vous engagez à ce que ce texte soit quoi qu'il arrive signé avant la fin du quinquennat ? Mais vous savez, sur le principe,

eu égard au temps que je passe sur le sujet à l'engagement qui est le mien, oui, je souhaite que ce texte soit achevé avant la fin du quinquennat. Maintenant, vous l'avez compris, ça ne dépend pas exclusivement de moi.

Catherine Vautrin, autre point, la question de la décision reposera-t-elle sur un ou plusieurs médecins ? Au moment où l'on se parle, le texte tel qu'il est sorti de commission ne retient plus qu'un seul médecin. Faut-il une collégialité ?

Alors moi, je suis pour renforcer la collégialité et c'est d'autant plus vrai que, dans son avis, la Haute Autorité de Santé insiste sur cette collégialité. Et dans la notion de collégialité, j'insiste fortement sur le fait qu'il y a, bien sûr, les médecins, mais il y a également l'équipe soignante. Parce que nous sommes dans l'intime et finalement, celle ou celui qui est au contact quotidien du patient, c'est très souvent l'aide-soignante, l'infirmière, le patient, va se confier, va échanger. Et c'est très important d'entendre chacune de ces personnes.

Vous savez, pour être allé très souvent dans des services de soins palliatifs, c'est un endroit, au moment où on est dans cette approche de fin de vie, c'est un moment où la force de l'équipe est encore plus importante que dans n'importe quel autre service. Catherine Votrin, comment s'assurer qu'un consentement est libre et éclairé ? Alors, ça, c'est très concrètement la cinquième condition qui repose sur le discernement du patient. En d'autres termes, c'est le patient et lui seul qui va demander à bénéficier de l'aide à mourir. C'est son initiative. Jamais personne ne va lui dire « Monsieur, voulez-vous l'aide à mourir ? » Ou « Madame », c'est la personne qui va le demander.

À partir de là, il y aura un examen, effectivement, médical, une consultation d'autres professionnels de santé qui détermineront si, oui ou non, le patient est éligible. À partir de là, ce qui va se passer, dans la loi aujourd'hui, il n'y a pas de délai. Moi, je souhaite remettre un délai minimum de 48 heures. La décision est tellement lourde que c'est absolument indispensable que le patient ait un temps de réflexion. Et c'est le patient qui doit revenir en disant « J'ai réfléchi, effectivement, je souhaite bénéficier de l'aide à mourir. » Ça veut dire qu'il faut qu'il puisse le dire une fois et qu'il le redise plusieurs fois pendant 48 heures ? Ça veut dire qu'il réitère sa demande.

Et de la même manière, une fois que le patient est éligible, quelquefois, il va vouloir bénéficier de l'aide à mourir immédiatement. Dans d'autres termes, il ne faut surtout pas oublier cette situation. Vous pouvez avoir un patient qui demande à savoir s'il est éligible ou pas. Ça n'est pas parce qu'on va lui répondre qu'il est éligible qu'il va forcément vouloir immédiatement bénéficier de l'aide à mourir. Ça peut être l'idée de se dire « La souffrance que je vis aujourd'hui est encore, elle est difficile, mais je la supporte encore. » Mais je veux avoir la certitude que si à un moment, c'est plus difficile, je peux bénéficier de l'aide à mourir.

Et à chaque fois, c'est au patient de réitérer. Et au moment d'accomplir ce geste létal, quand le produit est remis, avant que le produit ne soit remis au patient, c'est la seule fois où on va l'interroger en lui disant « Souhaitez-vous réellement bénéficier de l'aide à mourir ? » C'est la seule fois, au moment de procéder à l'acte... Où ça ne vient pas forcément de lui, mais où la question lui est posée. Posée pour être certain qu'effectivement il le demande.

Ça c'est très important. Il faut bien comprendre que si vous dites ça ce matin, c'est que la question ne doit pas venir. Effectivement, sinon c'est presque comme si on sous-entendait au malade. Bon, au fond, c'est peut-être le moment pour vous de mourir. Evidemment, vous avez tout à fait raison.

C'est une initiative, c'est l'autonomie du patient. C'est une initiative du patient et de lui seul. C'est absolument majeur. D'où la nécessité du discernement du patient. Et j'ai réinterrogé, je m'étais engagée à le faire, j'ai réinterrogé le Conseil national d'éthique qui m'a répondu il y a plusieurs semaines déjà, en m'expliquant combien pour eux c'est absolument majeur que ce soit bien une décision du patient. En d'autres termes, si entre le moment où le patient a demandé la première fois et les jours passant, le patient perd son discernement, la procédure s'arrête.

La procédure s'arrête. Et tant pis s'il l'a demandé une fois, s'il n'a pas pu le demander plusieurs fois, il n'a plus son discernement, il ne peut pas continuer. Catherine Vautrin, est-ce que c'est un droit ou est-ce que c'est une possibilité ? Pardon, mais là encore, on comprend bien, ça devait être au départ une possibilité, c'est un droit et c'est devenu au fur et à mesure une possibilité. Comment vous distinguez ça ?

Pour moi, je garde le mot liberté. C'est une liberté. Le patient, remettons-nous dans le contexte, le patient est très gravement malade, il est en phase terminale ou très avancée, la maladie est irréversible, il ne pourra pas guérir, et quelque part, sa liberté, c'est de dire, c'est à moi de choisir, c'est finalement la seule fois où face à la maladie, j'ai un choix potentiel.

Vous avez dit, Catherine Vautrin, au moment où le produit létal lui est remis. Sous-entendu, c'est à lui de se l'administrer. Est-ce que vous reprécisez ça ? Est-ce qu'effectivement, il s'agit d'un acte qui sera commis par le malade lui-même ou par le médecin ?

Je dépose un amendement dans lequel je précise que c'est le malade qui doit s'administrer lui-même le produit, l'administration par un professionnel de santé doit rester l'exception liée à l'état du patient qui, pour une raison physique, ne pourrait pas se l'administrer lui-même. Mais la règle, c'est l'administration par le patient lui-même. Pourquoi vous ne parlez pas d'euthanasie ? Précisément parce que la règle, c'est l'administration par le patient lui-même. Mais s'il existe la possibilité que ce soit le médecin, alors il s'agit de euthanasie. Sauf que c'est, dans un cas tout à fait particulier, d'incapacité par le patient de s'administrer.

Parce que la définition d'euthanasie que j'ai sous les yeux, c'est l'acte d'un médecin qui provoque la mort.

Et c'est bien la raison pour laquelle cette démarche de l'auto-administration est aussi une démarche supplémentaire de protection du corps médical. Je crois que c'est important de le dire. Il faut évidemment respecter chaque professionnel de santé. C'est la raison pour laquelle, bien évidemment, la clause de conscience s'appliquera. Aucun soignant ne sera obligé de pratiquer l'acte létal. Et je le répète, pour moi, l'auto-administration est un élément clé du sujet.

Catherine Vautrin, est-ce que vous pouvez nous dire ce matin que tous les malades dont la souffrance pourrait être soulagée ont accès aux soins qui leur permettent de la soulager ?

Vous êtes là dans votre question sur la notion des soins palliatifs. Tout à fait. Et votre question est de savoir si aujourd'hui, nous avons suffisamment d'unités de soins palliatifs dans notre pays. La réponse est non. Et aujourd'hui, nous avons à augmenter le nombre d'unités de soins palliatifs. Nous avons encore des départements qui ne bénéficient pas d'unités de soins palliatifs. Nous avons considérablement augmenté les soins palliatifs à domicile. Et nous continuons. J'avais pris un engagement l'année dernière qui était de mettre en place un plan sur 10 ans qui est un plan d'augmentation des soins palliatifs 100 millions par an. Je l'ai fait dans la loi de finances pour l'exercice 2025.

Et nous devons continuer. Maintenant, vous n'êtes pas sans connaître le sujet médical en France. Nous avons un énorme point qui est celui de la formation. C'est-à-dire que oui, il faut ouvrir des services, mais pour ouvrir des services, il faut avoir des professionnels qui viennent dans ces services. D'où la nécessité. Et j'y travaille avec le ministre chargé de l'accès aux soins et de la santé, Yannick Noder, sur la formation des professionnels de santé.

En 2023, le Comité national d'éthique demandait une garantie d'accès aux soins palliatifs. Vous nous dites donc ce matin, Catherine Vautrin, qu'il reste des Français qui souffrent et qui pourraient ne pas souffrir.

Je vous dis qu'aujourd'hui, nous avons 420 équipes d'hospitalisation à domicile qui réalisent des soins palliatifs. Nous avons 17 000 visites longues d'accompagnement. Donc nous progressons, mais nous devons aller plus loin.

Est-ce que lorsque un texte, effectivement, et là, les deux textes sont en parallèle, l'un reposant effectivement sur le fait que la souffrance extrême et le pronostic vital sont engagés, l'autre sur le fait de soulager la souffrance, est-ce qu'au fond, le fait d'avoir séparé les deux et de ne pas avoir permis de pouvoir poser la question de la fin de vie une fois que la souffrance est soulagée au maximum, est-ce que ce n'est pas une forme d'hypocrisie ? Vous savez, je crois que le point important,

c'est d'abord de se dire que tout ce qui concerne les soins palliatifs sont dans un texte de loi, mais la grande majorité est réglementaire. En d'autres termes, nous pouvons avancer sur les soins palliatifs par les lois de finances, par les formations médicales, et ça, c'est vraiment un élément absolument indispensable. Mais alors pourquoi une loi ?

Parce que dans la loi, il y a des éléments, comme par exemple ces maisons d'accompagnement, qui sont un nouveau type d'établissement médico-social, dans lequel on accueillerait quelqu'un qui ne relève plus d'un service de soins hospitaliers, mais qui, parce que par exemple il est tout seul ou parce que son appartement est trop petit, ne peut pas rentrer à la maison, et là il serait comme à la maison, dans un établissement de soins, il faut le créer, ça va dans un texte de loi.

Ceux qui s'opposent à ce texte sur la fin de vie, comme par exemple l'écrivain Michel Houellebecq, disent « je ne crois pas à l'envie de mourir, je crois à l'envie d'abréger la souffrance ».

Qu'est-ce que vous en dites ? Mais bien sûr qu'il s'agit d'abréger la souffrance, mais qui suis-je pour me permettre de savoir qu'on peut continuer à souffrir, alors même que cette souffrance, elle est qualifiée dans la loi de réfractaire, en d'autres termes, rien ne permet de l'apaiser. Et c'est ce qui conduit un certain nombre de patients à dire « ça suffit, je ne vais plus ».

Pas plus tard que ce matin, je voyais un reportage d'un patient atteint de la maladie de Charcot, qui expliquait qu'il était très accompagné, qu'il continuait à travailler, mais il s'était fixé lui-même des limites en disant « je ne fais que le répéter, le jour où je ne peux plus parler, ce jour-là, je souhaite que ça s'arrête ». C'est donc le patient qui, face à la limite de la médecine, nous devons aussi reconnaître qu'il y a des limites sur certaines pathologies. Et ce que j'espère, au fond de moi, c'est qu'un jour, nous aurons la capacité à répondre à toutes les souffrances, à répondre à toutes les maladies. Malheureusement, nous n'en sommes pas encore là.

Comment vous vivez ce moment, vous, personnellement, Catherine Vautrin ? On voit bien, effectivement, que ces sujets, comme vous le dites, on parle de vie, de mort, chacun s'engage avec aussi son parcours, souvent avec des proches qui ont traversé énormément de souffrance. Comment vous, vous vivez ça, Catherine Vautrin ?

Alors, vous savez, moi, j'ai beaucoup, beaucoup écouté. Je suis allée dans de très nombreux services de soins palliatifs et vraiment, je redis ma reconnaissance pour tous ces professionnels. Mais j'ai aussi rencontré des patients et des patients qui expliquaient les limites qu'ils se mettaient eux-mêmes. Et j'apporte ce texte avec d'abord beaucoup d'humilité parce que, comme tout le monde, je réfléchis. Comme tout le monde, j'ai des moments de doute. Et en même temps, j'ai l'intime conviction qu'on doit être capable d'entendre nos concitoyens qui ont mûrement réfléchi et qui, quelque part, demandent finalement cette réponse face à la maladie.

C'est une notion, je reviens là-dessus, de liberté qui me paraît très importante.

Si vos garde-fous, ceux que vous nous avez énoncés, le mot irréversible, la collégialité de la décision, les 48 heures de délai de réflexion, le fait que le malade s'administre lui-même et le médecin uniquement dans les cas exceptionnels, je crois avoir listé là tous vos garde-fous. D'ailleurs, il y en a-t-il d'autres ? C'est déjà assez essentiel. Si ceux-là ne sont pas adoptés, je vous repose la question, est-ce que dans ce cas-là, vous estimez qu'il faudra davantage de temps pour réfléchir à ce texte ?

Il faudra continuer à travailler incontestablement. Vous continuerez à travailler si ces points-là ne sont pas adoptés ? Vous savez, une lecture rassemblée passera au Sénat et on devra retravailler le texte. Je pense qu'il y a un chemin, vraiment, c'est un chemin, on pourrait presque dire qu'il s'agit d'une ligne de crête. Une ligne de crête, on le sait, le chemin est étroit, à nous d'essayer de le trouver. C'est probablement un plus petit dénominateur commun qu'il faut essayer de trouver à l'Assemblée.

Vous nous parlez de l'Assemblée, un dernier mot, est-ce que ça pourrait faire l'objet d'un référendum ?

Alors, vous connaissez la Constitution parfaitement, l'article 11, c'est une initiative du Président de la République, peut-être réponse demain soir ?

Réponse demain soir, ça veut dire que c'est une option ?

Je ne sais pas.

Vous n'en avez pas parlé avec lui ? Je ne sais pas, franchement, je ne sais pas. Vous n'en avez pas parlé avec lui ? Je n'en ai pas parlé avec lui. Mais il se pourrait que demain soir, il annonce un référendum sur la question de la France.

Moi, je serai dans l'hémicycle, mais je regarderai avec intérêt ce que dirait le Président de la République.

Alors, je vais vous poser la question différemment, Catherine Vautrin, est-ce que vous estimez que c'est une question qui aurait du sens à être posée aux Français ?

Je crois que les Français se sont déjà beaucoup exprimés. On voit d'ailleurs combien les Français, et vous avez vu le sondage ce week-end, combien les médecins également disent leur attente. Donc, on voit en tout cas qu'il y a une attente forte de la société. Et je crois que c'est important que nous soyons en capacité d'entendre cet appel.

Et donc, pourquoi pas la soumettre au référendum ? Mais on l'a bien compris, ce n'est pas vous qui avez les clés de cela. Vous avez les clés de la loi à l'Assemblée. Modestement. Mais pas celle du référendum. Mais en tout cas, vous ne fermez pas la porte. Merci, Catherine Vautrin, d'avoir répondu à mes questions ce matin. ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités. Il est 8h52 sur RMC et BFM TV.