Eloge du désir avec Clotilde Leguil

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur le mouvement social de jeudi, son sens et ses suites.

Et puis, dans une actualité très lourde, dans le débat, nous allons vous parler d'amour avec une psychanalyste et philosophe, professeure à l'université Paris 8, qui interroge le désir et la rencontre dans un essai qui prolonge une réflexion entamée en 2021 sur l'ère post-MeToo. Après les notions de consentement et de toxicité des rapports humains, elle signe la déprise ou l'art de la désobéissance aux éditions du Seuil, un vibrant essai éloge de la rencontre amoureuse et du désir qui appelle à penser la désobéissance intérieure comme une manière de retrouver sa liberté. Clotilde Leguil est aujourd'hui notre invité, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Prêt à parler d'amour ? Toujours. L'amour, toujours. Mais d'abord, on va parler du monde dur dans lequel nous vivons et ce fait divers ou fait de société pour commencer votre duel. Sept policiers pris pour cible, frappés, lynchés, a-t-on même pu lire par des jeunes à Reims ? Bruno Retailleau, ministre démissionnaire de l'Intérieur, a réagi après cette agression.

Cette haine anti-flics, elle est encouragée par un discours politique. Des parlementaires du groupe des Insoumis ont tweeté « la police tue ». La police tue partout. C'est inacceptable. C'est inacceptable et je veux pousser un cri de colère ce matin parce que c'est mettre une cible dans le dos de chaque gendarme, de chaque policier. C'est une autorisation de taper du flic ou du gendarme. Inacceptable. Première chose, c'est un discours et j'accuse solennellement les Insoumis de propager cette haine anti-flics.

Le j'accuse de Bruno Retailleau, deux jeunes frères très défavorablement connus de la justice ont été pour l'instant arrêtés. Natacha, comment est-ce que vous entendez ces propos de Bruno Retailleau qui cible directement LFI ? Et puis après, on se posera plus largement peut-être la question de cet événement fait divers ou fait de société. Mais d'abord, arrêtons-nous sur les mots quand même très violents aussi, même si c'est de la rhétorique heureusement du ministre Bruno Retailleau.

Alors, en effet, on est là dans le débat politique. Je suis pour ma part profondément choquée à chaque fois que j'entends ce slogan « la police tue », que je trouve absolument insupportable. Mais je ne pense pas que ce soit le moment de prononcer ces mots parce que ce n'est pas le problème principal auquel nous sommes confrontés. Bien sûr que c'est irresponsable et bien sûr qu'il y a des paroles de députés, d'élus qui ne devraient pas être prononcées. Mais le sujet n'est pas là. On a eu Reims, on a eu Tourcoing avec un policier qui a la pommette enfoncée, une dent arrachée, dans un état terrifiant.

C'est-à-dire que ces phénomènes-là, non, ce ne sont pas des faits divers, c'est un fait de société puisque ça s'amplifie. Et c'est ça le constat le plus important. De 2009 à 2019, une augmentation de 40% des agressions contre les policiers. En 2024, il y a 39% des 15 000 policiers français qui déclarent avoir été agressés. Et ce qui me frappe, c'est que quand on fait des recherches de comparaison avec les autres pays européens, même si les données sont très très floues et assez compliquées à récolter, ce qui ressort quand même, c'est que le phénomène n'est pas aussi important.

En Espagne, par exemple, les agressions contre des policiers ont tendance à augmenter, mais elles sont beaucoup moins importantes. Et je pense qu'en fait, il y a une question de doctrine d'action de la police. Je peux vous assurer qu'en Espagne, la garde civile, vous ne vous amusez pas à la frapper ou à l'attaquer. Elle va au contact. Elle va au contact sans aucun problème et avec un soutien de la population. Quant aux policiers britanniques, vous avez vu les règles d'interpellation, d'interception des personnes qui refusent d'obtempérer. Là aussi, c'est du contact direct. Donc nous avons ce problème-là.

Mais je pense évidemment que le problème est bien plus profond et doit être pris en amont. Pardon, je reviens un quart de seconde sur la doctrine actuelle. J'ajouterais que quand les policiers français ont peur de se retrouver mis en accusation quand ils font usage de leurs armes, et on a vu avec le cas de Naël à quel point un policier peut être accusé par un juge d'avoir intentionnellement donné la mort parce qu'il aurait dû comprendre que son arme pouvait potentiellement tirer. On imagine bien l'état d'esprit dans lequel sont les policiers.

Je pense que tout cela, en fait, est le résultat d'un processus de tribalisation qui fait qu'on a des jeunes gens qui considèrent aujourd'hui que les forces de l'ordre et toute personne qui incarne l'état par un uniforme appartient à la tribu adverse, les ennemis, et que donc c'est une guerre de territoire, amplifiée par le pouvoir que peuvent prendre dans certains quartiers des dealers dont on voit qu'ils font même de l'aide sociale, ce qui est un processus mafieux, et que de ce point de vue-là, la première incartade, dès le plus jeune âge, doit être traitée.

J'ai regardé, et évidemment je me suis replongée dans tout le travail, par exemple des centres éducatifs fermés, ils ne sont remplis qu'à 75%, ils sont très mal faits. On voit bien qu'ils sont prévus pour 8 à 12 jeunes, ça n'est jamais suffisamment encadré, ce sont des dispositifs qui coûtent très cher. Ça ne veut pas dire qu'il faut les supprimer, ça veut dire qu'il faut repenser ce système. Mais ce système-là, qui extrait le jeune de son milieu dès qu'il enfreint la loi, me semble un message à envoyer.

On est effectivement très très loin de l'accusation rapide de Brune Rotaillot, qui a fait un lien très direct entre le police-tut de LF East et ce qui se passe dans les rues. Est-ce qu'il faut le balayer d'un revers de la main, Gilles ? Et puis plus profondément, Natacha a dressé des pistes qui sont celles à la fois peut-être d'une police trop sous contrôle, d'une stratégie de la police qui doit être remise en question, de l'éducation, du pénal, de la répression. On sent qu'on est quand même dans des sujets très complexes, où tout se joue à des endroits différents, y compris de la justice ou de la police.

Écoutez, comme beaucoup d'auditeurs, j'ai vu les images. Et je pense, comme beaucoup, on se sent à la fois révoltés et démunis. Et j'aimerais vous proposer une analyse et des solutions brillantes. Mais en fait, je voudrais, à réflexion, c'est simplement partager un désarroi face à cette situation. Désarroi, face à l'affaire elle-même, l'intensité de la violence que l'on a vue, de la violence physique, c'est des coups de pied, des coups de ceinturon sur le crâne, des interruptions de travail jusqu'à 28 jours, et intensité de la violence psychologique, parce que non seulement il y a le traumatisme de l'agression, mais à Tourcoing, comme à Reims, il y a la diffusion de ces images.

Et désarroi aussi, face à l'identité des présumés coupables, vous avez évoqué, à Tourcoing, ce sont vraiment des jeunes, et à Reims, beaucoup des coupables sont encore recherchés, mais deux de ceux qui ont été arrêtés, vous avez dit, il y en a un qui purgeait une longue peine de prison et qui était sortie 4 jours avant. C'est-à-dire qu'un de ses premiers actes a été celui-là. Donc ça, c'est mon premier désarroi. Et ils ne sont pas si jeunes que ceux-là. Et le deuxième désarroi est face au débat sur cette affaire, dont la phrase de Bruno Retailleau est une des illustrations, et j'ai le sentiment qu'on fait fausse route.

Le seul réflexe que l'on a, c'est qu'il faut des peines plus sévères, des peines de prison plus longues.

Oui, que le laxisme serait la cause. Qu'on retrouvait d'ailleurs, j'ai fait des recherches qui n'ont rien à voir, mais qui ont à voir, sur la violence à la fin du 19e siècle. Vous savez, les apaches, les bandes voyous de jeunes, c'était exactement les mêmes débats. C'est parce qu'on est trop cool avec eux qu'ils agissent ainsi.

Or, il y a fausse route d'abord sur l'analyse de la législation. Quand vous regardez les peines qui sont encourues pour violences volontaires envers des dépositaires de l'autorité publique, catégorie dans lesquelles rentrent les policiers et les gendarmes. Elles sont lourdes. Elles sont même très lourdes. Ça dépend évidemment de la gravité des blessures. C'est toujours une circonstance aggravante. Et en l'espèce, c'est entre 10, 15, voire 20 ans de réclusion criminelle. Elles sont de plus en plus lourdes, parce que la législation a été durcie ces 20 dernières années.

Et pour autant, je le dis avec plus de prudence, mais les recherches que j'ai faites montrent qu'elles sont souvent plus lourdes qu'ailleurs que chez nos voisins. Et elles sont, contrairement à l'idée, strictement appliquées par les juges. Enfin, fausse route, je crois, sur l'efficacité de la prison. On voit, d'une certaine manière, une des conclusions qu'on peut tirer de cette affaire, c'est de mesurer à quel point la prison n'est ni dissuasive, elle est de plus en plus perçue comme une étape dans un parcours.

Vous l'expliquez, il sortait depuis 4 jours de prison, l'un des agresseurs.

Ni réparatrice, c'est-à-dire que les détenus, non seulement sont privés de liberté, ce qui est l'objet de la prison, mais ils ressortent le plus souvent plus violents encore. Et donc, je trouve qu'on se trouve dans une situation comme si la seule réponse que pouvait apporter un médecin face à un traitement qui ne marche pas et d'augmenter les doses et pas de modifier le traitement. Je termine par un dernier désarroi, c'est qu'en réalité, je ne sais pas ce qu'il faut faire.

Je pense qu'on a un sujet collectif de rapport à la violence beaucoup plus large encore que celui des policiers, où la violence est à la fois redoutée et acceptée et légitimée dans un certain nombre de situations, et puis qu'il y a une situation spécifique d'ultra-violence d'une petite catégorie de la population.

Ce désarroi, vous le partagez, mais je suis sûr que vous vous inquiétez aussi de ceux qui proposent des solutions simplistes, univoques, à ces questions que, et on vous a bien entendu tous les deux, sont à ce point complexe qu'il faut effectivement prendre l'affaire par tous les bouts. Natacha, peut-être un dernier mot là-dessus ?

Un dernier mot, c'est que je pense en effet que c'est sur le temps long qu'on peut agir, hélas, ce n'est pas satisfaisant, mais la question qui doit être quand même pensée collectivement est celle du rapport entre éducation et sanction. C'est-à-dire que j'ai été frappée du choix du Conseil constitutionnel, par exemple sur la loi de Gabriel Attal, qui tendait à rapprocher le moment du verdict et le moment où on donnait la teneur de la peine pour les jeunes, pour les mineurs.

Le Conseil constitutionnel a invalidé, en s'appuyant sur la déclaration des droits de l'homme et le préambule de la constitution de 1946, en expliquant que la philosophie de ces textes était de faire prévaloir l'éducatif sur le répressif. Dans le jeune âge, il y a des sanctions qui sont éducatives. Et c'est cela qu'il faut remettre en place, c'est cette articulation des deux.

Grève générale et ses variantes, grève reconductible, illimitée. Dans le cortège de la FSU, Emmanuel, prof de physique à l'université, estime que la mobilisation doit s'intensifier par la grève. S'il n'y a pas un mouvement ancré, bloquant, qui embête l'économie, le rapport de force ne se construit pas. Et le rapport de force, la manifestation d'aujourd'hui, elle en fait partie, mais elle ne suffit pas du tout.

Ce sont les premières grandes manifestations de colère sociale depuis l'échec du vaste mouvement contre la réforme des retraites. syndicats unis, du monde dans la rue. Et on l'a entendu, cette manifestante qui parle d'un rapport de force. On en est où, deux jours après la manifestation, sur ce rapport de force, Natacha, entre le social et le politique ?

Alors, première remarque, ce mouvement social a été très suivi et de très bonne tenue. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu les incidents qu'on déplore habituellement et on peut s'en réjouir. C'était vraiment un exemple de mouvement social réussi.

Même si les médias attendaient ça avec beaucoup d'impatience. Je regardais sur les chaînes d'info, il y avait un côté... Est-ce qu'il se passe des choses ? Tiens, une poubelle a brûlé à la fin d'un cortège.

Pour autant, la question est de savoir sur quoi cela débouche et surtout ce que nous raconte l'ampleur de ce mouvement social. Parce que je crois que le vrai problème est là. C'est-à-dire qu'en fait, les manifestants traduisaient ce sentiment qu'on ressent chez tous les citoyens français qui est cette idée qu'il y a depuis trop longtemps une forme d'injustice vis-à-vis de ceux qui respectent les règles, qui bossent. C'est-à-dire que ce qui est brisé, c'est la promesse de méritocratie. C'est-à-dire l'idée qu'on va s'en sortir quand on travaille, qu'on va gravir l'échelle sociale et qu'on sera récompensé. C'est ça qu'on lit dans ce mouvement.

Et le problème, c'est que la réponse ne sera pas apportée immédiatement par un gouvernement qui va aller faire des compromis entre LR et les socialistes. On en a parlé amplement ces dernières semaines. Je pense que c'est la quadrature du cercle. Et ça ne permettra pas de revenir sur le fond du sujet qui est le phénomène d'évasion fiscale de la part de grands groupes qui, du coup, ne participent pas au bien commun, ne payent pas suffisamment l'impôt de telle sorte que la charge retombe sur les citoyens, sur les petites classes moyennes qui n'en peuvent plus et ne peuvent plus vivre de leur travail.

Tant qu'on ne mettra pas ça sur la table, on sera condamné à avoir un sentiment d'impuissance des politiques et une colère qui va monter.

Gilles, ce qui est inquiétant dans ce que dit Natacha, c'est que ce n'est pas une manifestation pour les 35 heures ou pour tel ou tel sujet, mais plus largement pour faire vivre la promesse républicaine. Et en effet, quand on manifeste pour ça, on se dit que la solution n'est pas facile à trouver et que le problème est très profond.

Alors, d'abord, je crois que c'est une victoire de la démocratie sociale. On sort de huit années dans lesquelles la démocratie sociale a été beaucoup contournée et on est huit jours après le mouvement Bloquons-Tout qui était une irruption comme les Gilets jaunes de démocratie directe. Là, on voit ce que disait Natacha, c'est une organisation et quand il y a organisation, il y a moins de débordements. On voit une représentation ou plutôt des représentations et on voit une mobilisation, on voit la puissance de l'intersyndicale. Deuxième chose sur le sens du mouvement, c'est, je crois, incontestablement un succès. Il y a eu beaucoup de cortèges, beaucoup de cortèges en province.

Il y a eu beaucoup de manifestants. En gros, on est au-dessus de ce qui s'est passé le 10 septembre. On est en dessous des retraites. Mais ce qui est intéressant et je pense qui est compliqué, c'est que c'est un mouvement atypique au sens où on a une convergence, non pas des luttes, mais une convergence des mécontentements. Alors, est-ce que c'est une demande de méritocratie ? Peut-être. C'est en tout cas l'expression de difficulté du quotidien et de sentiments d'injustice. Et puis, c'est atypique aussi parce que, d'une certaine manière, c'est un avertissement pour le futur plus qu'une mobilisation contre un texte. Et c'est ça, la grande singularité et la grande difficulté de ce mouvement.

Et pour le gouvernement, je crois qu'il ne peut pas ne pas entendre cette musique qui était très forte, mais qu'il doit essayer et que ce n'est pas facile d'interpréter les paroles. Et c'est ça qui va se nouer dans les prochains jours, c'est qu'est-ce que l'on fait de ce mouvement ? Qu'est-ce que l'on fait non seulement de ce mouvement, mais de la pression qui est aussi celle de la pression politique, celle de la pression de l'opinion, on l'a vu dans les enquêtes, pour déboucher sur une solution politique.

France Inter, le grand face-à-face,

le duel. Le président de la République,

Emmanuel Macron, qui était interviewé jeudi histoire par la télévision israélienne N12, on l'a entendu dire qu'Israël est en train de détruire totalement son image et sa crédibilité en agissant de la sorte à Gaza. Il a aussi, bien sûr, et c'est le grand moment attendu, justifié la reconnaissance par la France de l'État palestinien. Ce sera lundi à New York, selon lui. c'est leur meilleur moyen d'isoler le Hamas et donc d'aider Israël. Gilles, c'est une question sensible, mais faut-il reconnaître l'État de Palestine et doit-on le faire maintenant ?

Alors, je commence par répondre directement à votre question. Je pense que oui, mais je vais essayer d'aller un peu plus loin. Merci. Effectivement, une question complexe et une question sensible, c'est une arme très puissante, la reconnaissance. Il y a 147 États qui ont déjà reconnu la Palestine, mais c'est la France, ça serait le premier grand État occidental à le faire et j'ai toujours été frappé dans mes rencontres avec les officiels chinois de voir le poids de la reconnaissance par le général de Gaulle en 1964 en précurseur. Donc, c'est une arme puissante et c'est une arme à un coup. Une fois qu'on a reconnu, on a reconnu et donc il faut que ça marche. Maintenant, sur l'usage.

Dès lors qu'on dit que ce n'est pas une question de principe, c'est-à-dire dès lors qu'on reconnaît la perspective d'une solution à deux États et donc d'un État palestinien, on l'avait déjà dit ici, c'est une question d'opportunité. Est-ce que c'est opportun ? Et en fait, c'est ça qui est intéressant, c'est qu'est-ce que ça veut dire opportun ? Parce que ce mot a deux sens différents. Le premier sens du mot, c'est judicieux. C'est le bon moment. Pas évident de dire que c'est le bon moment puisque la France a toujours conditionné à un certain nombre de choses.

François Mitterrand déjà et Emmanuel Macron il n'y a pas si longtemps avaient conditionné la reconnaissance à la libération des otages, au renouvellement de l'autorité palestinienne, à l'éradication du Hamas et à la reconnaissance symétrique d'Israël par des pays arabes.

Oui, c'était toujours la conséquence de la paix. Une fois que la paix sera là, nous reconnaîtrons. Là, c'est l'inverse proposé par Emmanuel Macron. C'est il faut reconnaître pour obtenir la paix.

Voilà. Et donc, pourquoi je pense que malgré tout, c'est ce qu'il fallait faire ? Parce que, d'une certaine manière, je crois que c'est maintenant ou jamais. Au sens où c'est la rencontre d'une urgence et d'un pari. L'urgence, c'est celle de Gaza, celle de Gazaville qui est sous les bombes, mais c'est plus que cela. C'est l'urgence de la possibilité même d'une solution à deux États. Parce que, ce qui se passe, non pas à Gaza, mais ce qui se passe aussi en Cisjordanie, c'est-à-dire l'extension continue de la colonisation, fait que les discontinuités territoriales de l'État palestinien font qu'à un moment, la solution à deux États devient une chimère.

Donc, c'est cette urgence et un pari, celui que vous avez évoqué, Thomas, c'est que la reconnaissance n'est pas le point d'arrivée d'un accord, mais le point de départ d'un processus qu'elle crée un rapport de force et qu'elle impulse une dynamique. D'où, je termine par là, le deuxième sens du mot opportun, c'est ce qui est utile. Opportunus, c'est ce qui conduit au port. Et donc là, est-ce que ça conduit à la paix ? Et c'est ça, la reconnaissance est un geste symbolique pour qu'elle ait des effets pratiques. Il faut évidemment que ce qui se passe lundi, la reconnaissance à la tribune de l'ONU soit accueillie, que ce soit compris par les Français.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui et surtout qu'après le 22, que l'on réponde à des questions concrètes sur l'autorité palestinienne et surtout sur quel serait le mandat et la composition d'une force internationale qui garantirait la paix et puis que la dynamique s'enclenche et que s'enclenchant, elle finisse par amener Donald Trump lui-même à rejoindre ce mouvement-là avec l'idée que c'est une occasion pour lui d'être un faiseur de paix. Autant dire que nous en sommes loin.

On en est loin. L'autorité palestinienne comme un remerciement à la France a annoncé hier l'arrestation d'un des terroristes de l'attentat de la rue des Rosiers de 1982. On sent que les choses bougent, que les choses symboliques mais pas que symboliques parce qu'il ne s'agit évidemment pas que de symboles quand on parle de la mort de six de nos concitoyens. Natacha, sur cette reconnaissance et peut-être si vous voulez en dire un mot sur la proposition de Olivier Faure de pavoiser les mairies de drapeaux palestiniens ce qui a été balayé d'un revers de la main par Bruno Retailleau.

Alors je répondrai d'abord à la question internationale et ensuite oui à la problématique nationale. Sur le plan international pour l'instant évidemment on voit que jeudi les Etats-Unis ont apporté leur veto à une résolution de l'ONU qui exigeait un cessez-le-feu et la libération des otages. Les deux sont toujours liés. Avec cette phrase ahurissante de l'ambassadrice américaine cette résolution échoue à reconnaître la réalité sur le terrain le fait qu'il y a une augmentation importante du flot d'aide humanitaire. Donc on voit qu'on est dans une réalité parallèle.

Mais le plus frappant est en effet que ce qui se passe sur le terrain c'est la poursuite des bombardements et de la déstabilisation du Liban. C'est le fait que à Gaza en effet Gilles l'a dit mais tout est rasé. Les hôpitaux les églises chrétiennes ont été rasées parce qu'on oublie de le dire souvent mais il n'y a pas que des musulmans il y a aussi des chrétiens qui sont éradiqués par l'intervention israélienne. Et surtout ce qui est frappant c'est que le bombardement de Doha a été pris par l'ensemble des pays arabes comme un avertissement.

Le fait qu'il y avait là un risque de voir Israël devenir un acteur de déstabilisation extrêmement profonde de l'ensemble de la zone puisque ce bombardement en fait laisse penser à n'importe quel dirigeant qu'il est potentiellement une cible. Bref il y a là un moment en effet où il faut empêcher que petit à petit ces déflagrations ne s'amplifient. Et en effet pour rejoindre je rejoins totalement tout ce qu'a dit tout ce qu'a dit Gilles et j'insiste sur un point important en Cisjordanie il n'y a pas le Hamas les gens n'ont pas voté pour le Hamas et pourtant la Cisjordanie est en train d'être colonisée de façon violente. Tout ça pour en venir à un point.

La question de cette décision d'Emmanuel Macron se pose en France là où visiblement les citoyens français ne comprennent pas forcément cette décision. Et certains disent c'est un cadeau fait au Hamas en aucune façon.

Une récompense.

Oui, certains emploient le mot récompense ce qui doit être démonté comme logique parce que justement la question est celle de l'autorité palestinienne qui aurait pu être un moyen de freiner la puissance du Hamas. C'est donc au contraire une façon de sortir de ça. Je termine sur les drapeaux palestiniens.

Dans ce cadre-là qui est très complexe parce que j'insiste sur un point c'est qu'on a à la fois en France une difficulté à avoir un débat apaisé sur ce sujet et des visions qui me semblent erronées mais on a aussi une montée de l'antisémitisme absolument effarante mais effarante avec des actes je pourrais vous en citer près de chez moi d'un pharmacien qui parce qu'il a un nom juif voit sa plaque systématiquement taguée, arrachée des choses qui sont inacceptables et pour l'instant je crains qu'Emmanuel Macron n'arrive pas à tenir les deux bouts et à à la fois pousser cette reconnaissance et le droit des peuples palestiniens et en même temps à réagir de façon ferme sur l'antisémitisme et dans ce cadre-là les drapeaux palestiniens sur les mairies je pense que c'est une stupidité c'est-à-dire que j'estime qu'une mairie doit voir le drapeau français désormais le drapeau européen mais jouer avec ces symboles On a eu le drapeau

ukrainien beaucoup ?

Oui pardon mais même si je soutiens la cause du peuple ukrainien et que c'est en effet nous sommes alliés je ne pense pas que d'afficher des drapeaux soit toujours très sain surtout dans un cadre où là il y a une complexité de la situation qui me semble faire que ça va être mal compris

Gilles sur cette proposition d'Olivier Fort

en fait la question c'est quel est le sens de la reconnaissance de l'état palestinien je crois que ce n'est pas se ranger du côté palestinien c'est ce que j'ai dit c'est-à-dire créer essayer de créer une dynamique pour arriver à une paix durable dans une solution à deux états dès lors je pense qu'il faut essayer de faire preuve de prudence et de sensibilité et que la bonne option si pavoisement il doit y avoir est celui de mettre les deux drapeaux qui indiquent la perspective ce que l'on recherche plutôt que de mettre le drapeau palestinien a fortiori je prolonge ce que dit Natacha d'un mot sur le climat inflammable dans lequel nous sommes et qui est un climat de confusion et même de double confusion c'est-à-dire confusion entre Israël et le gouvernement Netanyahou confusion entre Israël et les juifs du monde entier un sondage IFOP est sorti hier et une des qui j'ai trouvé absolument alarmant dont la question était de savoir si on estimait qu'il était justifié que des juifs soient pris à partie en raison de leur soutien réel ou supposé au gouvernement israélien et on a près de 20% des français qui disent c'est justifié 31% des 18-24 ans donc il y a un problème très sérieux qui va encore au-delà de l'explosion des actes antisémites auxquels on avait assisté depuis le 7 octobre

alors on va quitter les rives de ce monde obscur pour aller vers une autre obscurité peut-être aussi celle du désir place au débat du grand face-à-face le grand face-à-face le débat bonjour Clotide Leguil bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation nos fidèles auditeurs qui ont de la mémoire vous connaissent pour avoir coproduit le podcast et l'émission l'inconscient sur France Inter vous êtes philosophe et psychanalyste professeur à l'université Paris 8 et livre après livre vous creusez une réflexion que je trouve très stimulante sur l'amour notamment au temps de MeToo il y a eu le consentement puis la relation toxique et maintenant dans ce nouveau livre paru au seuil la déprise ou l'art de la désobéissance une forme d'éloge de la rencontre et du désir mais pour commencer est-ce que vous pourriez nous aider en définissant ce mot un peu l'antonyme d'emprise qui serait la déprise

oui c'est un terme qui m'a intéressé parce qu'il renvoie à une double expérience que chacun peut faire et qui est relative à ce qui nous arrive dans une rencontre lorsqu'elle nous bouleverse dans une rencontre amoureuse lorsqu'elle nous bouleverse et le premier sens du terme déprise c'est l'idée d'un dessaisissement de soi d'un consentement à la rencontre elle-même qui est aussi un consentement à prendre un risque à courir un risque à ne pas savoir exactement ce qu'il va nous arriver mais en même temps à être d'accord avec ce bouleversement qui vient en quelque sorte nous réveiller peut-être d'une routine une répétition d'un quotidien et qui vient infléchir notre vie notre existence donc ça serait un premier sens du mot déprise qui est celui de accueillir quelque chose de l'ordre d'un événement amoureux mais il y a un second sens et vous avez raison de le mentionner aussi qui est l'antonyme d'emprise et là c'est un sens qui renverse un peu le premier parce qu'il ne s'agit plus d'une position d'ouverture et d'accueil mais il s'agit de pouvoir s'extraire c'est-à-dire de retrouver une puissance d'agir là où certaines rencontres peuvent aussi ouvrir sur des expériences plus ou moins obscures d'emprise

oui c'est là le grand paradoxe c'est que on sent bien qu'on est dans un moment où le consentement a pris le pouvoir mais vous dites attention parce que ça peut aussi nous empêcher de vivre nos désirs que d'être tout le temps dans une espèce d'acceptation consciente de la rencontre et de ce qu'elle peut entraîner

voilà le terme de consentement que j'ai aussi travaillé dans ces dénés pas consentir je ne le définis pas depuis le champ juridique c'est-à-dire je ne le définis pas comme un consentement libre et éclairé parce qu'en matière amoureuse et sexuelle on n'a pas affaire à un consentement libre et éclairé puisque la rencontre met en jeu le désir et sa dimension aussi opaque pour le sujet elle met en jeu le corps elle met en jeu la jouissance et donc elle comporte toujours une part qui est non éclairée et qui n'est pas un défaut d'ailleurs du consentement mais qui fait aussi la beauté de cette expérience de consentir sans savoir exactement à quoi on consent donc c'est vrai que dans ce livre j'ai voulu aussi revenir sur cette notion de consentement en l'abordant depuis notamment la psychanalyse c'est-à-dire en prenant en compte la dimension non-sue non-consciente et non-éclairée du consentement qui ne renvoie pas donc exactement à un acte rationnel et qui pour autant comporte aussi une dimension d'ouverture à l'autre qui est nécessaire c'est-à-dire que si on refuse cette dimension non-éclairée du consentement d'une certaine façon on refuse aussi la rencontre

et la notion de prise de risque qui je trouvais très importante aussi dans votre dans votre texte il y a une phrase de Lacan qui rythme l'ensemble de l'essai qui est ne pas céder sur son désir que vous employez beaucoup et depuis longtemps et qui là vraiment est au coeur de votre livre ne pas céder sur son désir expliquez-nous est-ce que ça veut dire qu'il faut céder à son désir ?

Oui c'est une phrase de Lacan là que j'ai choisie pour éclairer plutôt le second sens de la déprise c'est-à-dire le fait de pouvoir s'extraire de ce qui vient asphyxier le désir de ce qui vient abîmer le désir de ce qui vient finalement nous éloigner de notre désir et donc cette phrase de Lacan ne pas céder sur son désir c'est vrai qu'elle peut prêter à des contresens elle prête aussi à plusieurs interprétations

comme si ça pourrait se dire faites ce que vous voulez jouissez sans entrave

voilà c'est ça et ça a pu être interprété en tout cas tiré dans ce sens notamment dans les années 70 parce qu'il y a aussi cette dimension de mettre en avant le désir comme ayant une valeur une valeur émancipatrice mais moi je l'ai abordé aussi à partir de la façon dont Lacan met en avant cette phrase c'est-à-dire depuis la dimension éthique du désir c'est-à-dire que le rapport au désir ne s'inscrit pas dans une sorte de laisser aller ou de laisser faire ou de passivité mais implique à un moment que le sujet puisse se reprendre au fond d'une forme de déprise pour faire valoir son désir pour affirmer quelque chose de la nécessité de son désir et c'est ce que Lacan entend par ne pas céder sur c'est-à-dire ne pas abandonner le désir ne pas le trahir

le désir est politique

on va en parler peut-être Thomas l'a dit vous avez précédemment écrit sur le consentement et sur les relations toxiques une question toute simple et toute bête c'est pourquoi se concentrer aujourd'hui sur les bonnes rencontres sur la rencontre amoureuse est-ce que c'est une forme de politesse du désespoir vous citez beaucoup Lacan donc dans ce monde immonde est-ce qu'il y a une vertu à se concentrer je le cite vous utilisez beaucoup cette citation que j'aime beaucoup de Lacan ce caillou riant dans le soleil je dis ça en écho parce qu'on a eu les trois débats le soleil était un peu embrassé le soleil était un peu un peu voilé est-ce qu'il y a de ça pourquoi ce livre

d'abord effectivement j'ai eu envie après avoir beaucoup travaillé sur les expériences plutôt dévastatrices c'est-à-dire celles où le consentement se voit forcé les expériences aussi traumatiques celles qui sont d'ailleurs à l'origine de la psychanalyse le traumatisme psychique et sexuel les expériences aussi toxiques qui renvoient quelque chose aussi de l'ordre d'une zone d'ombre pour le sujet lui-même j'ai eu envie de réintroduire aussi cette dimension de la bonne rencontre parce qu'elle appartient aussi à ce qui peut nous arriver dans l'existence mais néanmoins elle peut impliquer aussi à un moment de perdre pied donc c'était si vous voulez une sorte de renversement par rapport aux problématiques des abus de la violation du forçage du consentement d'essayer de définir aussi le consentement dans son rapport d'acquiescement à l'événement amoureux

et il y a des figures littéraires qui émanent votre texte il y en a une qui me passionne c'est celle de Valmont dans les Laisons dangereuses là elle est au coeur de votre réflexion parce qu'il y a l'idée du désir l'idée de la stratégie donc du désir qui est maîtrisé et de l'absence de maîtrise à un moment donné

c'est ça moi aussi j'aime beaucoup ce personnage et j'avais envie de le réinterpréter parce qu'en suivant Valmont ce qui est très intéressant c'est que bien sûr qu'il y a toute une problématique autour du désir chez lui puisqu'il incarne quelque chose du désir depuis sa position de libertin mais il y a aussi une problématique autour de l'obéissance et de la désobéissance autour de ce qu'il vient faire en prise sur lui c'est à dire que la façon dont Laclos nous introduit à ce personnage conduit aussi à une forme de renversement puisqu'il y a quand même un point où Valmont en vient en fait à céder sur son désir c'est à dire à obéir à quelque chose qui s'impose à lui et qui est là le sacrifice de cette rencontre qui a fait événement pour lui et qui ne s'inscrivait pas au départ dans son programme de vie libertine

Natacha

alors dans les autres figures littéraires que vous évoquez il y a évidemment Madame Bovary qui montre à quel point en fait le fait d'attendre avec impatience et de rêver l'événement empêche de vivre l'événement puisqu'on plaque un rêve sur du réel et donc on bloque les choses et j'ai trouvé que c'était assez intéressant de voir la façon dont finalement le désir des femmes apparaissait dans les différentes figures que vous évoquez pourquoi ?

parce que certes Valmont est un homme et on peut parler des différentes interprétations des liaisons dangereuses mais la fin est quand même que Valmont est celui qui tombe amoureux et que Valmont est celui qui se réconcilie avec Danceny à la fin alors que les femmes terminent de façon épouvantable dans les liaisons un livre écrit par un homme oui mais un homme qui justement montrait quelque chose de la triste condition des femmes et les autres figures vous évoquez Don Juan et sur Don Juan vous avez également une phrase sur les femmes puisque vous dites en fait que les femmes face à Don Juan sont en position de souffrance parce qu'elles rêvent d'être la seule celle qui va rompre la chaîne donc entre Madame Bovary et les femmes qui se laissent séduire par Don Juan qu'est-ce que ça nous raconte du désir féminin et de la façon dont il se construit

Claudette Leguil

effectivement j'ai aussi voulu interroger cette question de la déprise et de l'emprise finalement à travers certaines figures féminines et puisque vous citiez Madame Bovary c'est vrai que ce qui est intéressant chez Emma c'est à la fois cette passion de l'amour qui n'est pas encore arrivée et en même temps finalement cette position qui fait obstacle à la possibilité d'un événement réel tant elle est prise par son scénario imaginaire tant elle veut forcer quelque chose de l'événement et ça m'a permis aussi d'apercevoir à quel point l'événement est plutôt ce qui aurait pu ne jamais arriver et qui pourtant nous arrive et c'est justement parce qu'il est de l'ordre de cet hors programme qu'il nous bouleverse alors que chez Madame Bovary il y a l'idée de vouloir tellement cet événement qu'elle va en faire un programme en quelque sorte et que ça va la conduire à une forme d'intoxication amoureuse chez Don Jean alors là c'est vrai comme pour Valmont je me suis intéressée à la fois au fait de peut-être remettre en cause cette idée que le personnage de Don Jean incarnait un paradigme du désir puisqu'il y a aussi en même temps chez Don Jean quelque chose d'un refus et d'une destruction par rapport à la rencontre amoureuse mais en effet ce qui est très intéressant c'est aussi la position féminine qui consiste à croire à croire dans cette parole qui pourtant de l'ordre d'une imposture dans cette parole qui fait croire à une femme qu'elle est celle qui va en effet s'extraire de la série et compter pour lui au point de l'arrêter dans sa course et ce qui m'a intéressée c'est la façon dont l'interprétation aussi de ces figures féminines change de Molière à d'Aponté et Mozart parce que dans l'opéra de Mozart et le livret d'Aponté on a vraiment une colère des femmes c'est à dire que non seulement bien sûr elles ont été flouées et finalement elles en veulent à Don Juan de leur avoir menti sur l'événement amoureux d'une certaine façon de leur avoir fait éprouver ce sentiment d'être élue alors qu'en fait elles n'entraient que dans une liste mais ce qui est assez beau c'est qu'il y a quelque chose d'une fureur aussi à la fin où elles le poursuivent comme dans un affect de colère par rapport à Don Juan

et c'est intéressant que vous nous parliez de ça la semaine où l'arnaqueur de Tinder a été arrêté en Géorgie est-ce que c'est la même histoire qui se joue là vous connaissez cette histoire l'arnaqueur de Tinder tout est dit qui a arnaqué des femmes qui pensaient tomber amoureuses d'un homme qui les arnaquait et qui a été arrêtée après une cavale importante je vous dis ça parce que est-ce que Eva Ilouz l'a beaucoup raconté est-ce que à l'ère des réseaux sociaux à l'ère de cette technologie comme ça qui s'invite dans nos rapports de séduction est-ce qu'il y a ici quelque chose de nouveau ou bien vous dites en remontant à Don Juan rien de nouveau sous le soleil l'instrument technologique n'a pas d'impact dans nos rencontres

si je pense qu'il y a quand même quelque chose de nouveau parce qu'il y a une espèce d'accélération pulsionnelle qui fait qu'on peut effectivement chercher à provoquer la rencontre à les multiplier mais ce qui est ce qui est intéressant dans l'exemple que vous donnez c'est pas le premier en fait cet arnaqueur on a eu aussi

le faux Brad Pitt on a eu non mais l'actualité régulièrement on en parle

ce qui est intéressant finalement c'est cette croyance là féminine dans la rencontre amoureuse au point finalement de de se laisser aveugler par un autre qui manie et instrumentalise cette croyance

c'est le propre des femmes ça

justement voilà

j'allais poser cette question là parce que vous parlez de l'emprise à un moment et vous dites que l'emprise vient percuter en fait l'idée d'autonomie ce qui est vrai sauf que si on ne parle d'emprise que pour les femmes est-ce qu'il y a un problème avec l'autonomie des femmes

en même temps dans mon livre j'ai terminé sur des grandes héroïnes du nom des héroïnes qui parviennent justement à s'extraire à se défaire de ce qu'il peut faire en prise mais ce qu'on pourrait dire tout de même c'est qu'il peut y avoir dans l'expérience de la rencontre amoureuse du côté féminin quelque chose comme un vouloir croire à tout prix à l'amour fou en quelque sorte et une façon de dériver vers une folie amoureuse

Gilles votre essai donc un essai on l'a dit sur la rencontre amoureuse sur ce que l'irruption de l'événement cet événement de la rencontre amoureuse produit sur nous sur ce qu'on a évoqué depuis le début de cette conversation cette expérience de déprise de soi ce que vous dites par ailleurs on consent à devenir un autre à soi-même et on prend un risque et la question que je me posais c'est en quoi la rencontre amoureuse se distingue est-ce qu'elle se distingue radicalement et si oui en quoi de la rencontre amicale voire de la rencontre professionnelle quand on dit c'est un événement où on consent à devenir un autre que soi-même c'est une expérience de déprise de soi on prend un risque

mais vous avez tout à fait raison moi je pense qu'on peut tout à fait aborder la question de l'emprise aussi depuis la question de l'amitié extrêmement forte voire passionnelle depuis une relation professionnelle je pense que de l'emprise

et de la déprise

aussi de l'emprise et de la déprise absolument parce que ce que j'ai eu à coeur d'éclairer si vous voulez c'est à partir de l'événement amoureux c'est aussi le retournement c'est à dire la question de à quoi on consent à quoi on obéit et qu'est-ce qui fait que quelque chose comme une servitude volontaire dans le champ de l'intime et là qui peut se produire aussi dans un rapport d'inféodation à un ami ou à une amie privilégiée comment penser cette servitude volontaire depuis la dimension psychique et intime

Natacha

alors vous écrivez à un moment l'amour et cette expérience qui me fait autre à moi-même et finalement m'arrache au narcissisme et je me posais la question en effet ce phénomène dont vous parlez à l'instant et que Gilles évoquait de l'acceptation de l'absence de maîtrise est-ce que ce n'est pas particulièrement difficile dans une société dont tous les outils flattent le narcissisme et donc l'idée qu'il faudrait absolument être soi-même c'est même un slogan publicitaire

c'est ça Clotilde de Gilles comment on s'oublie

c'est exactement et c'est vraiment pourquoi j'ai voulu refaire une place à cette expérience de l'amour par-delà le narcissisme parce qu'il me semble aussi et là on rejoint la question des réseaux sociaux du monde numérique et de cette inflation narcissique il me semble que ça fait obstacle à une certaine dimension de la rencontre qui implique aussi de se laisser bouleverser par un autre de se laisser transformer par un autre et finalement de consentir à ne pas savoir exactement qui je suis et c'est là qu'on peut distinguer le moi l'expérience narcissique qui peut aussi consister à vouloir se reconnaître dans un autre de quelque chose de l'ordre du jeu qui est plutôt qui a à voir avec l'inconscient et qui conduit à faire l'expérience que dans l'amour je est un autre et j'ai eu envie effectivement de réintroduire cette conception de l'amour par-delà la dimension narcissique parce qu'effectivement l'amour peut aussi comporter une dimension narcissique le fait de se croire le même de se reconnaître en miroir dans l'autre d'aimer le fait d'être idéalisé par l'autre

aimer être aimé

aimer être aimé il y a toute une dimension qu'on pourrait appeler imaginaire de l'amour mais j'ai voulu donner une valeur à une autre dimension de l'amour c'est-à-dire cet événement qu'on pourrait dire réel ce choc de la rencontre cet accident qui va aussi ouvrir une zone nouvelle en moi mais qui peut aussi infléchir mon existence

vous avez dit à plusieurs reprises le mot événement c'est étonnant parce que l'événement on l'emploie en tout cas moi je ne l'imaginais pas employé dans ce contexte-là en histoire on emploie l'événement le retour de l'événement dans l'actualité en permanence également comment vous l'entendez vous précisément ici l'événement c'est quelque chose qui change la nature du cours des choses c'est quoi un événement pour vous en psychanalyste ?

je dirais qu'un événement à l'échelle d'une vie intime c'est exactement ce qu'est un événement à l'échelle de l'histoire c'est-à-dire c'est ce qui arrive et qui produit un avant et un après qui produit un changement presque de paradigme qui infléchit quelque chose du dessin comme une révolution c'est une sorte de révolution intime

mais il y a souvent une dimension inattendue dans la manière dont vous pensez le mot événement

oui il n'est pas prévisible voilà réintroduire cette dimension d'inattendu c'est aussi essayer de défaire cette espèce d'idée d'une maîtrise possible de la vie sexuelle et amoureuse voire d'une conception contractualiste de la vie sexuelle

là vous parlez à des gens en particulier la dimension contractualiste c'est effectivement des gens qui considèrent aujourd'hui qu'il faudrait quasiment signer un papier avant de passer à l'acte c'est à ça dont vous vous attaquez là

oui disons qu'il y a cette espèce d'idéal peut-être d'une sexualité qui pourrait être parfaitement éclairée et maîtrisée à partir de

ce régime du contrat oui vous avez très souvent cette expression qui à mon avis résume tout cela qui est l'idée de faire place à l'amour et vous dites qu'il faut réussir à faire place à l'amour malgré les abus tout ce qui a été dénoncé par MeToo et la question que je me posais c'est est-ce que finalement nous risquons d'avoir une souffrance un retour de bâton de MeToo non pas sur le fait comme on l'entend souvent et qui est juste d'avoir un réveil de masculinistes qui trouveraient qu'on est allé trop loin mais une souffrance notamment des femmes qui du coup se retrouveraient dans une position où elles se sentent obligées de contractualiser pour éviter les risques ce qui les priverait justement de cette capacité à faire place

est-ce que c'est en cela que votre livre est aussi un livre un peu politique

absolument et ça serait une autre forme de violence une autre forme de forçage de forcer le sujet féminin à savoir exactement ce qu'il veut à le dire à l'avance à ne pas avoir le droit finalement aussi de s'interroger sur son désir donc effectivement la dimension politique elle est peut-être aussi là c'est-à-dire d'essayer de se prévenir contre un autre forçage qui serait une forme d'anéantissement en fait de la possibilité de la rencontre avec cette dimension toujours de risque absolu

vous voyez des patients des patientes comment on fait comment on fait pour accepter le risque dans la société dans laquelle on vit comment on fait pour accepter ce que vous appelez la déprise est-ce que vous pouvez nous donner des pistes voire des recettes mais justement

les patients qui viennent en analyse ils ont déjà consenti à une forme de déprise parce que finalement ils arrivent mais déjà ils arrivent en considérant qu'il y a quelque chose qui fait énigme dans leur existence c'est-à-dire quelque chose qui leur arrive qui leur est arrivé et à quoi ils n'ont pas su répondre ou qui les a conduits dans une direction qui les a fait souffrir donc d'une certaine façon quand on prend acte pas seulement d'une emprise mais de l'expérience d'une souffrance d'une répétition dans son existence on consent aussi à se déprendre d'une forme de maîtrise en tout cas dans ce qu'on croyait sur soi-même donc on se met à s'interroger finalement sur ce qui nous est arrivé en s'apercevant qu'on a du mal à le déchiffrer et qu'on a besoin peut-être de le resituer dans une temporalité ce que j'ai voulu aussi mettre en avant dans cette conception du consentement c'est-à-dire qu'il s'agit de ne pas réduire le consentement à l'ici et maintenant de la rencontre bien sûr il y a ce oui à l'événement mais un consentement il peut se lire aussi après coup depuis une histoire passée depuis notre enfance depuis ce qui nous a marqué depuis certains traumas et la façon dont une rencontre est venue répondre en quelque sorte ou nous arracher à certains traumas et donc il me semble que cette dimension temporelle elle est aussi importante et qu'elle nous arrache aussi à cette instantanéité que produise notamment cette conception numérique de l'existence où tout se jouerait finalement dans un présent perpétuel là il y a l'idée d'une temporalité à réintroduire dans le rapport au consentement

Gilles alors dans cette temporalité lorsque l'amour dur vous évoquez le drame de l'amour je ne sais pas si comme les rites à Mitsuko les histoires d'amour finissent mal en général en général mais vous évoquez ça et vous dites c'est quand ce qui s'écrit devient ce qui se répète et notamment vous citez une nouvelle fois Lacan et j'aimerais que vous nous éclairiez sur cette citation dans laquelle il y a une distinction entre ce qui cesse de ne pas s'écrire à ce qui ne cesse pas de s'écrire est-ce que vous pouvez nous éclairer

je vais essayer rapidement alors c'est vrai que cette formule de drame de l'amour c'est Lacan qui l'emploie et je l'ai trouvé très belle pour rendre compte de la façon dont un tournant dramatique peut être pris par une relation amoureuse qui pourtant a commencé sous l'égide d'un bel événement et donc ce tournant dramatique permet aussi de donner une temporalité au consentement c'est-à-dire qu'on n'en reste pas à l'événement amoureux comme si on restait comme ça au septième ciel il y a aussi ensuite quelque chose qui se produit et qui a à voir avec l'histoire de chacun et donc la façon dont Lacan définit la rencontre est très belle parce qu'il la définit comme quelque chose qui arrive et au fond qui cesse de ne pas arriver comme pour madame Bovary donc il dit cesse de ne pas s'écrire c'est-à-dire c'est comme si tout d'un coup dans notre destin qui pourrait être déjà écrit d'un point de vue déjà imaginaire ou d'un point de vue tragique tout d'un coup ça cesse d'être écrit de cette façon et quelque chose de nouveau vient à s'écrire donc ça c'est la rencontre et sa beauté mais le tournant disons dramatique voire tragique c'est quand quelque chose ne cesse pas ensuite de se répéter comme si finalement ce qui avait été tellement nouveau dans la rencontre était recouvert par une répétition mais une répétition qui vient souvent de loin une répétition qui nous rattrape et qui a à voir avec ce qui a pu nous arriver dans notre existence auparavant et ce à quoi nous avons du mal à nous arracher on pourrait dire pulsionnellement

vous avez écrit sur le consentement qui n'est pas consentir vous avez écrit sur la toxicité désormais sur la déprise est-ce que cette trilogie est achevée ?

je pense qu'effectivement la déprise cet essai sur les ressorts intimes de la désobéissance vient finalement mettre en effet c'est une sorte de point d'arrivée en fait d'une élaboration qui a commencé avec ces dénés pas consentir

un très beau point d'arrivée où en plus on a une histoire quasiment de la littérature les mythes on n'a pas parlé de barbe bleue mais il y a des choses passionnantes là-dessus merci beaucoup d'avoir été notre invité c'était je trouve passionnant de vous écouter Clotilde Le Guil la déprise où l'art de la désobéissance est à lire aux éditions du Seuil merci Gilles et merci Natacha on ne parlera pas d'amour chaque semaine donc on l'a fait aujourd'hui et on est très heureux de l'avoir fait merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clate à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Céline Guéribi était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour l'émission et le podcast en si date clé tout à l'heure ça résonne avec un des thèmes du duel Palestine anatomie d'une reconnaissance c'est avec l'historien Thomas Meneux Sous-titrage Société Radio-Canada