L'intégrale de l'interview de Gabriel Attal

8h33 sur RMC et BFM TV, mon invité ce matin c'est Gabriel Attal, le ministre délégué chargé des comptes publics. Bonjour Gabriel Attal. Bonjour Benjamin Duhamel. Alors avant de parler de votre plan sur la fraude sociale, fraude fiscale que vous devez présenter bientôt, un mot d'actualité bien sûr, les propos de Gérald Darmanin sur RMC hier matin. On crée un incident diplomatique, il a jugé la présidente du conseil italien, Georgia Meloni, incapable de régler les problèmes migratoires, des propos jugés inacceptables par la diplomatie italienne. Le ministre des Affaires étrangères italien a d'ailleurs annulé sa venue à Paris.

Est-ce qu'un ministre de l'Intérieur peut parler comme cela d'une dirigeante européenne ?

Non mais je pense et je crois que ce qu'a voulu dire Gérald Darmanin, il répondait à une question sur une interpellation de Jordan Barbella du Rassemblement National. Je pense que ce qu'il a voulu dire, c'est que souvent un certain nombre de responsables politiques, et notamment à l'extrême droite, avancent pendant des campagnes, des solutions miracles, de baguettes magiques qui régleraient tous les problèmes en quelques jours ou quelques mois, et qu'en réalité on voit qu'à l'épreuve des faits, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Voilà, je pense que c'est ce qu'il a voulu dire. Mais il l'a dit de façon maladroite ? Je ne suis pas là pour donner des brevets.

Il est dans son rôle de ministre de l'Intérieur, très engagé sur ces questions d'immigration. Je vais vous dire, moi je pense que très vite cet incident sera derrière nous, parce que la France a trop besoin de l'Italie, et l'Italie a trop besoin de la France, sur tous les sujets, mais singulièrement sur la question de l'immigration. Je crois qu'il y a eu aux portes de l'Italie, depuis le début de l'année 2023, beaucoup plus d'arrivées qu'il y en avait eu les années précédentes. C'est un enjeu majeur qu'il faut régler au niveau européen.

Et lui dit que c'est parce que la politique de Giorgia Meloni ne porte pas ses fruits.

En tout cas, c'est un enjeu qu'il faut régler au niveau européen, que la France ne réglera pas sans l'Italie, que l'Italie ne réglera pas sans la France, et surtout qu'on ne réglera pas sans l'Union européenne. C'est ma conviction, j'en suis convaincu. On a progressé au niveau européen sur un certain nombre de sujets. Il faut maintenant que sur ces questions-là, on arrive là aussi à progresser.

Vous le disiez, c'était une façon aussi de tacler Marine Le Pen et ses promesses quant à la politique migratoire. C'est une bonne façon de s'en prendre comme ça au Rassemblement national, de prendre l'exemple italien. Il a raison d'utiliser cet argument, Gérald Darmanin ? Moi, je pense qu'il faut toujours être factuel, dire les choses,

parce que souvent, on a des responsables politiques qui se complaisent finalement dans l'opposition, parce qu'ils peuvent dire à peu près tout et n'importe quoi. C'est le cas de Marine Le Pen, c'est le sujet ? Moi, je le vois par exemple sur mes sujets. Je suis ministre du Budget, sur la question des impôts des classes moyennes, par exemple, on pourra y revenir. Elle avance en permanence ce sujet-là. La réalité, c'est que tout dans ses prises de position en tant que responsable politique à l'Assemblée nationale est allé et continue à aller à l'encontre des intérêts des classes moyennes.

Quand on veut baisser leurs impôts, quand on supprime la taxe d'habitation, quand on supprime la redevance télé, quand on indexe le barème de l'impôt sur le revenu, sur tout ça, elle vote contre. Donc en réalité, si on appliquait sa politique à partir des choix qui sont les siens, ce serait une facture de 500 euros par mois pour les classes moyennes. Donc je pense que c'est important de rappeler les responsabilités.

– Alors, puisque vous en parlez, effectivement, Marine Le Pen, elle vous répondait d'ailleurs dans Le Parisien, c'était dimanche dernier, elle vous reprochait d'avoir carrément augmenté les impôts. Voilà ce qu'elle disait. Youhou, c'est vous qui êtes au pouvoir depuis 6 ans. Elle, visiblement, n'a pas l'air convaincue par les arguments que vous avancez.

– Mais en fait, depuis 6 ans, qu'est-ce qu'on a fait ? On a supprimé la taxe d'habitation, supprimé la redevance télé, baissé l'impôt sur le revenu sur les deux premières tranches, une baisse de 5 milliards d'euros. Cette année, on a indexé le barème de l'impôt sur le revenu, c'est très technique, mais ça veut dire concrètement que pour un Français dont le salaire n'a pas progressé, ça revient à une baisse d'impôt. Si vous avez une augmentation, ça neutralise, entre guillemets, l'augmentation d'impôt qui aura eu sinon.

Cette année, par exemple, je vous donne un exemple, pour les classes moyennes qui travaillent et qui doivent faire garder leurs enfants, ça coûte de l'argent, la crèche, l'assistante maternelle. Il y a un crédit d'impôt qui existe, qui est plafonné à 2300 euros par an et par enfant. Cette année, là, on le passe à 3500 euros par an et par enfant. Donc, moi, mon enjeu, et notre enjeu, et ce qu'on fait depuis 2017, c'est chercher tous les moyens pour redonner de l'oxygène à la classe moyenne. Et Marine Le Pen vous répond, vous avez augmenté les impôts. Mais Marine Le Pen, à chaque fois qu'on propose des mesures, elle vote contre quand elle est dans l'hémicycle.

Le bouclier tarifaire qui fait qu'aujourd'hui, les Français n'ont pas 200 euros de plus sur leur facture d'électricité. Elle était où pour le voter ? Elle a voté contre. Quand on prend des mesures qui sont des mesures difficiles, courageuses, pour inciter à la reprise d'emploi dans un contexte où le chômage a baissé, où il y a des perspectives d'emploi, c'est la réforme de l'assurance chômage qu'on a portée, qui consiste à dire, quand vous avez une amélioration de l'économie, quand vous avez des entreprises qui cherchent à recruter, on n'indemnise plus aussi longtemps le chômage qu'on le fait quand il y a une crise sociale. Ça me paraît être du bon sens.

Elle a voté contre et son groupe a voté contre. Donc la réalité...

Et elle vous répond sur le pouvoir d'achat, je propose une TVA à 0% sur les produits de première nécessité. Voilà les mesures qu'elle avance.

Mais la baisse de la TVA, on peut en parler. Qu'est-ce que ça donnerait ? Des pertes pour les finances publiques de plusieurs milliards d'euros et rien en plus pour le pouvoir d'achat des Français ou des classes moyennes. En Espagne, il y a eu des baisses de TVA. Est-ce que les prix de l'alimentation ont baissé ? Non. Est-ce qu'il y a plus de pouvoir d'achat pour les gens qui travaillent ? Non. Dans notre pays, il y a eu ces dernières années, avant l'élection d'Emmanuel Macron, des baisses de TVA sur certains secteurs. Je vous donne deux exemples. La restauration et les protections mentruelles, les protections hygiéniques.

Sous François Hollande, il y avait une pression très forte pour baisser la TVA. Qu'est-ce que disent toutes les études qui ont été faites depuis ? C'est que quand bien même la TVA a baissé, le prix pour le consommateur n'a pas baissé. Donc, à la fin, c'est moins de recettes pour les politiques publiques, pour financer l'école, la sécurité, et ça va dans les marges des distributeurs. Donc, ce n'est évidemment pas une bonne solution. Nous, on propose d'autres solutions. On a fait le trimestre anti-inflation dans les supermarchés qui permet d'avoir sur un panier de produits des prix qui sont limités.

On continue à prendre des mesures et à mettre la pression aux industriels pour que les prix rebaissent quand les matières premières baissent. Ça me semble être beaucoup plus efficace pour les Français qui travaillent.

Vous lui avez proposé un débat. Visiblement, elle n'a pas l'air tout à fait convaincue. Vous avez même dit que Jordan Bardella fera ça très bien. Je ne suis pas là pour façonner la stature présidentielle que Gabriel Nathal n'a pas.

Oui, manifestement, elle est obsédée par l'élection présidentielle. Mais on est obsédé par les Français qui travaillent aujourd'hui, qui ont des difficultés pour boucler leur fin de mois. Effectivement, j'ai proposé ce débat parce que pour nous accuser de ne pas avoir baissé les impôts, elle a utilisé des chiffres et des arguments qui étaient faux. Elle a confondu les recettes fiscales et la pression fiscale. Elle dit non, vous n'avez pas baissé les impôts puisque vous collectez plus d'impôts aujourd'hui. Mais si on collecte plus d'impôts aujourd'hui, c'est justement parce qu'on a baissé le taux sur un certain nombre d'impôts.

L'impôt sur les sociétés, par exemple, que payent y compris nos PME, nos TPE. Ce n'est pas pour les classes moyennes. On l'a passé de 33% à 25%. Mais qui travaille dans ces sociétés ? C'est des classes moyennes. On a baissé de 33% à 25%. On collecte plus d'impôts depuis que le taux est à 25% qu'à l'époque où il était à 33%. Parce que quand vous baissez certains impôts, vous développez l'activité économique et donc vous avez davantage de recettes. Elle a confondu ça. Et donc je lui ai dit, si vous voulez, débattons-en. Et débattons de la question des classes moyennes qui travaillent et qui attendent qu'on les soutienne et qu'on continue à les soutenir. Elle ne veut pas débattre.

Sans doute, je pense, parce qu'elle sait, fond d'elle, que les solutions qu'elle propose ne sont pas à la hauteur et qu'elle ne veut pas rendre des comptes sur les positions qui ont été les siennes, qui systématiquement vont à l'encontre des intérêts des classes moyennes qui travaillent.

Alors toujours sur ces classes moyennes, le gouvernement, vous, vous êtes engagé à baisser leurs impôts d'ici la fin du quinquennat. Quelle forme ça pourrait prendre, des baisses d'impôts sur le revenu, des baisses de cotisations ? Ceux qui nous regardent, nous écoutent, se disent « Bon, on a ces promesses-là, mais on aimerait bien savoir un petit peu à quoi ça va ressembler. »

On va y travailler avec les parlementaires. Je le dis aussi en termes de calendrier. Ça sera en fonction de la réduction du déficit. Vous savez qu'on a une trajectoire pour réduire notre déficit, pour désendetter la France. On le fera quand ce sera possible.

Donc au fond, on se donne bonne conscience en l'annonçant, mais on ne sait pas quand est-ce que ça va en faire en vigueur.

Vous savez, les agences qu'on a faites dans le précédent quinquennat sur la suppression de la taxe d'habitation, de la redevance télé, la baisse de l'impôt sur le revenu, la défiscalisation des heures supplémentaires pour les Français qui en font, qui travaillent pour qu'ils aient plus de rémunération. On les a tenus, ces engagements. Donc on tiendra nos engagements. La question, c'est par quels leviers ? Il y a plusieurs leviers possibles. Vous en avez cité. Lesquels, on les fait ? Il y a la question de l'impôt sur le revenu. Il y a la question des cotisations que vous payez sur votre salaire, la différence entre le brut et le net. Il peut y avoir d'autres pistes. Tout ça va être travaillé.

Et ça sera appliqué dans le calendrier qui sera possible. On a prévu dans notre trajectoire budgétaire... Ça pourrait être dès le prochain budget ? On a prévu dans notre trajectoire budgétaire des leviers, une enveloppe pour pouvoir faire une baisse d'impôt. Donc voilà, la question ensuite, c'est qu'on a dû faire un certain nombre de dépenses pour protéger les Français, et notamment les Français qui travaillent avec le bouclier tarifaire. Je le redis, si on n'avait pas prévu cette dépense, ça serait 200 euros, entre 180 et 200 euros en plus sur la facture d'électricité ou de gaz des Français.

Donc voilà, notre enjeu, c'est la responsabilité des finances publiques, c'est de désendetter le pays. Dès lors qu'on pourra le faire, évidemment, on s'engagera dans cette voie.

Rapidement, avant de parler justement de la décision de dégrader la note par Fitch, certains évoquent le doublement, la possibilité de doubler la part fiscale pour les foyers fiscaux dès le premier enfant. Est-ce que ça, ça fait partie des pistes pour baisser les impôts de ces classes moyennes ?

Alors, je ne sais pas d'où ça sort. On n'en est pas à ce niveau de détail aujourd'hui.

Donc, sur la décision de dégrader la note par Fitch, est-ce qu'il n'y a pas au fond une forme de contradiction dans les messages que vous envoyez au marché financier à dire non, non, on sera raisonnable sur la question de la dette, de la gestion des comptes publics. Et en même temps, on propose des baisses d'impôts. On a même aujourd'hui, on voit une annonce du plan vélo à 2 milliards d'euros. Est-ce que vous n'en voyez pas un petit peu des signaux contradictoires ?

Mais il faut faire la part des choses. On a fixé une trajectoire pour désendetter la France. Je rappelle que le déficit était en 2020 de 9%. En 2021, on l'a fait passer à 6,5%. L'an dernier, il était de 4,7%. Donc, vous voyez, ça baisse chaque année. Et on a une trajectoire pour le ramener sous les 3% en 2027. Pourquoi 3% ? Parce qu'en dessous des 3%, c'est économiquement le niveau de déficit à partir duquel vous commencez à rembourser votre dette. Dans cette trajectoire, il y a quand même des dépenses qui sont possibles. On continuera à dépenser. Et donc, il y a... Franchement, 2 milliards d'euros pour un plan vélo, c'est vraiment la priorité ? C'est sûr, je crois, qu'à 4 ans.

Les 4 prochaines années, il y a des mesures qui sont prévues, notamment pour développer les pistes cyclables, pour faciliter l'accès à un vélo, la réparation d'un vélo. C'est une dépense qui est sur 4 ans et qui est prévue dans la trajectoire, qui était prévue dans la trajectoire puisqu'on avait prévu les fonds pour cela. Moi, mon enjeu en tant que ministre du budget, c'est de faire en sorte qu'on respecte la trajectoire qu'on s'est fixée. Encore une fois, pas pour moi en tant que ministre du budget ou pour le gouvernement seulement, mais pour les Français.

Pour les Français, parce que la réalité, c'est que si on n'est pas sérieux avec les finances publiques, on s'expose à ce que les taux d'intérêt augmentent très fortement, que notre dette nous coûte beaucoup plus cher.

Et à ce moment-là, les réductions d'impôts ne seraient pas possibles.

Et puis surtout, à ce moment-là, pour financer notre dette, on devra mettre 15-20 milliards d'euros de plus. C'est 15-20 milliards d'euros en moins pour l'école, pour la santé, pour la justice, pour la police, pour la défense. Et les Français attendent qu'on continue à investir dans les services publics. Donc si on doit être responsable avec les finances publiques, c'est aussi et avant tout pour les Français, un, pour permettre de financer les priorités qui sont les leurs aujourd'hui pour leur vie quotidienne, et deux, pour ne pas léguer un boulet de dette aux générations futures qui seraient, elles, obligées d'augmenter les impôts dans plusieurs années.

D'autres agences de notation doivent prendre une décision standard and pause. Moody's, est-ce que vous êtes inquiet sur la possibilité que ces décisions-là et d'éventuelles dégradations aboutissent à une hausse des taux d'intérêt et donc à un danger sur les finances publiques ?

Alors, il y a trois agences de notation principales. Peut-être pour ceux qui nous regardent ou qui nous écoutent préciser les agences de notation, elles donnent une note à notre dette pour qualifier le niveau de confiance que peuvent avoir les investisseurs quand ils nous prêtent de l'argent. Il y a une agence Moody's qui, il y a une dizaine de jours, je crois, a maintenu l'évaluation de la France, double A, perspective stable. Il y a une agence Fitch, vous l'avez dit, qui a dégradé la note à moins. Il y a une troisième agence standard and pours qui doit remettre son évaluation au début du mois de juin. Moi, je vais vous dire, je cède ni au pessimisme ni au fatalisme.

Et je le dis, on peut avoir confiance dans la crédibilité financière de la France. Je rappelle que quand Emmanuel Macron a été élu en 2017, il a ramené le déficit sous les 3%. Il a sorti la France de la procédure pour déficit excessif à Bruxelles. Ce n'était pas arrivé

depuis des années. Et on reste, par rapport à nos voisins européens, très nettement au-dessus en termes de chiffres du déficit, de chiffres de la dette.

Le décrochage entre la France et l'Allemagne ou nos voisins sur la dette, il s'est fait au moment de la crise de 2008-2010. La dette, elle a augmenté pendant la crise Covid, mais à peu près dans les mêmes proportions en Allemagne, en Italie, en Espagne qu'en France. Donc il y a un décrochage qui date de la précédente crise en 2008-2010. Mais l'enjeu, oui, c'est de désendetter le pays. On a fixé une trajectoire pour ça avec Bruno Le Maire.

Je le disais, Gabriel Attal, vous devez annoncer un plan sur la fraude sociale et fiscale présenté comme une priorité tant par le président de la République que la Première ministre. Ce sera pour quand ce plan ?

Je présenterai la semaine prochaine les mesures de lutte contre la fraude fiscale et d'ici la fin du mois les mesures de lutte contre la fraude sociale. L'enjeu, c'est quoi ?

C'est-à-dire que vous allez découpler les mesures sur le fiscal et les mesures sur le social ?

Oui, il y aura quelques jours entre les deux. Mais moi, je veux m'attaquer à toutes les fraudes. Si vous écoutez l'extrême gauche, il n'y a que de la fraude fiscale. Si vous écoutez l'extrême droite, il n'y aura que de la fraude sociale. Nous, on veut agir et on agit contre toutes les fraudes. On a eu l'an dernier sur la fraude fiscale des résultats records. 14,6 milliards d'euros de droits notifiés, donc de mises en recouvrement notifiées par la Direction générale des finances publiques. On a recouvré 800 millions d'euros de cotisations sociales non versées côté URSAF. Et on doit être encore plus efficaces. Donc, j'annoncerai des mesures pour renforcer notre efficacité. Il y a quelque chose

sur le livre dans votre discours. Vous vous donnez l'impression de mettre les deux sur le même plan. Quand on regarde les chiffres, il y a beaucoup plus de fraude fiscale qu'il n'y a de fraude sociale. Est-ce qu'au fond, vous ne vous trompez pas un petit peu de priorité en donnant l'impression que c'est équivalent ?

Moi, je pense qu'un euro fraudé, c'est-à-dire, c'est un euro soustrait à la solidarité nationale. Que ce soit un euro d'impôt que vous devez payer et que vous ne payez pas, ou un euro de prestations sociales que vous recevez alors que vous ne devez pas le recevoir, c'est un euro en moins pour les finances publiques, pour financer nos services publics. Il y a plus de fraudeurs fiscaux

que de fraudeurs sociaux.

Il y a plein d'évaluations qui sont faites. Moi, je dis, encore une fois, il n'y a pas de fraude dont il ne faudrait pas s'occuper. Je vous ai annoncé les montants sur la fraude fiscale. Ce sont des montants qui sont très élevés. C'est vrai qu'on recouvre beaucoup plus que sur la fraude sociale aujourd'hui. Donc, on va continuer à agir. Moi, je ne veux pas considérer qu'il y aurait une fraude dont on ne s'occuperait pas. On va s'occuper de tout avec des mesures très pragmatiques qui nous permettront d'être beaucoup plus efficaces. Mais pourquoi ? Parce qu'au milieu de toutes ces fraudes, vous avez quoi ?

Vous avez la classe moyenne qui travaille, qui se lève le matin, qui élève ses enfants, qui va travailler, qui paye des impôts et qui se dit finalement « Moi, je paye des impôts, mais il y a une partie qui ne paye pas les impôts qu'ils devraient payer ou qui reçoivent des prestations auxquelles ils n'ont pas droit. Et moi, je finance ce modèle-là. »

Mais c'est aussi pour vous opposer les classes moyennes aux classes populaires, à ceux qui bénéficient d'allocations, une façon d'essayer de les stigmatiser. Ce que je dis,

c'est qu'il y a beaucoup de Français aujourd'hui qui payent des impôts pour financer un modèle, des politiques publiques, l'école de leurs enfants, la santé pour eux et pour leur famille, pour les Français, la sécurité des Français et qu'ils attendent que ces services publics fonctionnent. J'ai lancé une campagne en avoir pour mes impôts. Il y a déjà 200 000 personnes qui se sont connectées pour savoir ce que coûtent nos services publics et à quoi servent les impôts des Français. Il y a une consultation. Je pense que c'est important qu'ils se disent quand ils travaillent, qu'ils payent des impôts.

Ça va financer des services publics, des politiques publiques qui ensuite fonctionnent mieux pour eux. Et que pour ça, on a besoin effectivement que tous ceux qui doivent payer des impôts les payent et que les fonds de notre modèle social aillent soutenir ceux qui en ont besoin.

Je voudrais vous soumettre une phrase que vous avez prononcée dans l'opinion la semaine dernière avant de passer à quelques sujets d'actualité. Vous disiez la multiplication des chèques pour aider ceux qui ne travaillent pas face à l'inflation a de nouveau nourri un sentiment d'abandon. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire là. C'est-à-dire que vous défendez les classes moyennes en les opposant à ceux qui ont touché des chèques pendant l'inflation ?

Non, je dis ce que me disent beaucoup de Français quand je me déplace. Chaque semaine, je vais sur le terrain. J'étais dans les Pyrénées-Atlantiques, j'étais dans le Beaujolais, j'étais dans le Gers. Il y a encore quelques jours, Benjamin Duhamel. Ce que me disent des Français, c'est écoutez, moi je travaille, la situation de crise de l'inflation, elle est difficile pour tout le monde, y compris pour moi. Et j'ai le sentiment qu'il y a des aides qui sont mises en place qui vont toujours vers, entre guillemets, les mêmes, vers des Français qui, contrairement à moi, ne travaillent pas. Et moi aussi, j'ai besoin d'être soutenu et d'être aidé.

La première réponse que je leur fais, c'est vous l'êtes aussi, ça se voit peut-être moins parce que ce n'est pas un chèque qui arrive sur votre compte. Mais enfin, si on ne mettait pas en place le bouclier tarifaire, vous payeriez 180 à 200 euros de plus par mois.

Il y a une forme d'assistanat, qu'il faudrait opposer les classes moyennes aux classes populaires. Non, non,

moi je suis factuel, vous savez, je pense que faire de la politique, c'est aller échanger avec les Français, c'est écouter ce qu'ils vous disent et c'est en tirer des conséquences. Moi je dis oui, on a mis en place un certain nombre d'aides ciblées pour soutenir des Français qui sont les plus modestes. Je pense qu'on arrive au bout d'une logique de chèques qui sont versés à des parties. C'est une erreur de les faire chèques ? Non, ce n'est pas ce que je dis, moi j'assume ce qui a été fait.

On a eu une inflation très forte, notamment sur les prix de l'énergie, elle est toujours aujourd'hui encore forte sur les prix de l'alimentaire et je peux vous dire qu'on fait tout pour qu'elle diminue à l'été comme ça a été dit notamment par Bruno Le Maire et Olivia Grégoire. Maintenant, moi je vais vous dire, je vous donne un exemple sur l'alimentation. Il y a des prix qui ont augmenté. Plutôt que de faire un chèque pour soutenir une partie des Français, moi avoir un trimestre anti-inflation

n'est peut-être pas parfait. C'est vous qui en aviez parlé.

Qui est peut-être pas parfait, mais qui permet que tous les Français qui se rendent dans leur supermarché, quel que soit leur niveau de revenu, puissent accéder à des produits qui sont très limités en termes de prix par rapport à l'inflation. Je trouve ça mieux parce que tout le monde peut en bénéficier, y compris des Français qui travaillent et qui parfois sont juste au-dessus des seuils pour être aidés. Il y a toujours cette question des seuils. Donc oui, c'est quelque chose qui me préoccupe.

Rapidement, quelques sujets d'actualité. Un mot sur une taxe, la taxe lapin. C'est la question des rendez-vous médicaux annulés sans prévenir. Il y en a 9 millions. Ils désorganisent le système de soins. Emmanuel Macron s'était dit favorable à des sanctions pour ceux qui annulent ces rendez-vous. Vous aussi, donc cette taxe lapin en référence à ceux qui posent un lapin aux médecins. Sauf que le ministre de la Santé, François Braun, n'a pas l'air très chaud. Il craint que cela aboutisse à des renoncements aux soins. C'est quoi la ligne du gouvernement ? Là, on ne comprend rien.

D'abord, là aussi, il faut être pragmatique. Moi, je rencontre beaucoup de Français, je le disais, qui peinent à accéder aux soins, à trouver un rendez-vous chez le médecin. Comment est-ce qu'on y répond ? D'abord, on forme plus de médecins. Je rappelle qu'on a mis fin au numerus clausus au début du précédent quinquennat. On forme autour de 13 ou 15 % de médecins en plus. Et sur ce sujet, en l'espèce de la possibilité de taxer, ce qu'on ne vient pas au rendez-vous. J'y arrive. Mais donc, former plus de médecins. Ils arriveront dans quelques années puisque ça met un certain temps de former un médecin. Deuxièmement, permettre à des médecins de rester plus longtemps.

On fait le cumul emploi retraite plus incitatif pour les médecins. Il y a 12 500 médecins de plus qui font du cumul emploi retraite qui permet d'avoir des médecins qui restent plus longtemps en activité. Trois, on décharge les médecins d'un certain nombre d'actes. Et donc, j'y viens. Vous avez aujourd'hui, selon les estimations qui sont faites, entre 9 millions et 23 millions de rendez-vous chez le médecin chaque année qui sont annulés, mais qui ne sont même pas annulés. C'est-à-dire des personnes qui ont rendez-vous et qui ne se présentent pas. Je ne parle pas des annulations qui sont faites 24 heures avant. Donc, la ligne du gouvernement,

ça continue à être de taxer ceux qui ne se rendent pas à ces rendez-vous malgré ce que dit François Braune.

Mais c'est inciter à tenir son rendez-vous ou alors à l'annuler suffisamment tôt pour que quelqu'un d'autre puisse le prendre. Non, mais attendez, je vais au bout. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand vous avez quelqu'un qui ne se présente pas chez le médecin alors qu'il avait rendez-vous, ce rendez-vous, il aurait pu être donné à quelqu'un d'autre qui a besoin d'accéder à un médecin. On parle entre 9 millions et 23 millions de rendez-vous chez le médecin.

Donc, moi, oui, je le dis et je l'assume, je pense qu'on peut prendre des mesures pour inciter à tenir son rendez-vous quand on a un rendez-vous ou au moins à prévenir suffisamment à l'avance pour que quelqu'un d'autre puisse profiter du rendez-vous. On y vient ensuite.

Donc, c'est la ligne Attal-Macron plutôt que la ligne François Braune.

J'ai eu mon collègue François Braune au téléphone il y a quelques heures et je crois qu'on est d'accord, ne serait-ce que pour commencer par une expérimentation ou alors de commencer par les Français qui annuleraient plusieurs rendez-vous à la suite. On peut commencer par, entre guillemets, de la récidive, c'est-à-dire ceux qui annulent à plusieurs reprises ou qui ne viennent pas à plusieurs reprises à un rendez-vous chez un professionnel. Là, on peut avoir un dispositif incitatif. Par exemple, on retient 5 euros sur le remboursement de l'assurance maladie du rendez-vous suivant. Voilà.

Mais tentons, essayons, expérimentons entre 9 et 23 millions de rendez-vous qui sautent parce que des personnes ne se présentent pas. Moi, j'y vois entre 9 et 23 millions de rendez-vous pour des Français qui ont besoin d'un rendez-vous chez le médecin et qui pourraient en bénéficier.

Un dernier mot, Gabriel Attal, dans l'affaire du fonds Marianne lancé par Marlène Schiappa en 2021. Le PNF, a ouvert une information judiciaire pour détournement de fonds publics. Rappelons que ce fonds a été créé après l'assassinat de Samuel Paty pour subventionner des associations luttant contre le séparatisme pour les valeurs de la République et que la gestion de ce fonds a fait l'objet de signalements à la justice. Il y a un problème Marlène Schiappa au gouvernement ?

Il y a une enquête qui a été ouverte, vous l'avez dit, mais c'est le gouvernement lui-même qui a saisi la justice. C'est ça la réalité. Après des révélations médiatiques ? Oui, c'est le gouvernement lui-même qui a saisi la justice sans attendre que d'autres la saisissent ou que la justice... Il y a un problème Marlène Schiappa qui peut rester au gouvernement ? Elle a donné toutes les explications Marlène Schiappa.

Elle s'est exprimée, elle a été dans des médias, elle s'est exprimée sur les réseaux sociaux, elle a donné les explications, sa version des faits et moi, je n'ai pas de raison de ne pas croire en ce que dit ma collègue Marlène Schiappa qui fait un gros travail depuis plusieurs années au gouvernement.

Un tout dernier mot, vous allez écrire un livre comme votre collègue Bruno Le Maire ou pas ?

Non, là ce n'est pas prévu.

C'est un jour dans ma vie mais pas... Comment est-ce que vous voyez cette polémique sur les écrits érotiques de Bruno Le Maire ? Un sujet de crédibilité ou pas pour le ministre de l'économie ?

Non,

je pense d'abord qu'on a beaucoup parlé de ce sujet-là, on peut peut-être passer à autre chose. Bruno Le Maire a publié un livre, il avait déjà publié des livres avant même d'être ministre, il aime écrire, il a dit lui-même ce livre c'est un travail de cinq ans à ses quelques heures disponibles... Ça ne vous a pas choqué

ce petit passage ?

Non, à ses quelques heures disponibles qu'il a à la toute fin de sa journée le soir ou parfois un peu pendant les vacances quand il lui arrive d'en avoir. Voilà, c'est une passion qu'il a l'écriture, il a mis je crois lui qui a dit cinq ans à écrire ce livre, il le publie.