Est-il possible aujourd'hui de faire carrière dans la recherche ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à ceux qui tentent de rentrer à l'université en tant que chercheurs ou dans les centres de recherche français. A l'ordre du jour ce soir, est-il encore possible d'envisager de faire carrière dans la recherche en France ? Alors que le retour précoce dans les institutions d'enseignement supérieur est déjà effectif en cette toute fin du mois d'août sur certains campus, les étudiantes et les étudiants de master sont de plus en plus nombreux chaque année à se poser la question de savoir s'ils vont continuer pour suivre leur recherche en doctorat.

En 10 ans, le nombre d'enseignants-chercheurs titulaires a diminué en effet de près de moitié, fermant des carrières aux docteurs tout juste diplômés. Ils et elles entament ensuite une longue tournée internationale, en particulier de ce qu'on appelle les post-docs, les contrats courts qui leur permettent d'étoffer leur CV à l'international avant peut-être d'être recruté à 34, 35 ou 36 ans, puisque c'est souvent la moyenne justement de ces recrutements. Comment redonner envie de se lancer dans la recherche dans le contexte de concurrence accrue entre une université et centres de recherche du monde entier ? C'est la question que nous poserons à nos trois invités. Antoine Petit, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes directeur général du CNRS. Boris Gralac, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes secrétaire général du Syndicat National des Chercheurs Scientifiques, le SNC-FSU. Et à Christine Musselin qui est à distance, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de recherche au CNRS, chercheuse en sociologie des organisations à Sciences Po. Vous avez contribué au dernier numéro de la revue Esprit qui s'intitule « Quelle université voulons-nous ? »

Je pense qu'il y a vraiment un glissement entre l'excellence intellectuelle qu'on attend, un travail qui est acharné. Un doctorat, ce n'est pas non plus facile. Il faut le construire, c'est un projet de recherche, c'est des difficultés intellectuelles à surmonter. Mais je pense clairement qu'il y a un glissement entre cette notion de difficulté intellectuelle et de souffrance. Et puis, il y a aussi la notion du mérite. On est dans une culture, il y a beaucoup de cultures comme ça, qui finalement, quoi qu'on fasse, il faut souffrir. Et si plus on aura souffert, plus on aura mérité sa place-là.

Et c'est quelque chose que j'ai pu observer et qu'on a vraiment pu me rapporter dans ce milieu universitaire-là, qui est, pour mériter sa place, jusqu'où doit-on souffrir ? En fait, c'est une espèce de reconnaissance symbolique de la souffrance qui serait associée au mérite.

Vous venez d'entendre Adèle Combe, titulaire d'un doctorat de neurobiologie, autrice de Comment l'université broie les jeunes chercheurs. Si autrement, elle était l'invité sur des réfugiés de l'émission 8 milliards de voisins. Alors, entendons-nous d'abord sur une sorte de diagnostic. Est-il vrai qu'il y a de moins en moins d'inscrits en doctorat cette année, par rapport à d'autres années, et surtout par rapport aux années du début 2010, 2011, 2012, Antoine Petit ?

Donc oui, il y a un peu moins d'inscrits en doctorat, mais les raisons ne sont pas forcément mauvaises. C'est-à-dire que la population qui aujourd'hui s'inscrit en doctorat, on peut dire très rapidement qu'il y a trois catégories. Les gens qui sont financés pour faire leur thèse, et la proportion de ces gens-là a considérablement augmenté au cours des années. On est à peu près à un peu plus de 75%. Il y a des gens qui, par exemple les professeurs du secondaire, qui font une thèse en plus. Et puis il y a quelques personnes qui font une thèse sans être rémunérées et qui vont avoir des petits boulots. Et il y en avait en particulier beaucoup en sciences humaines et sociales.

Pas seulement, mais essentiellement en sciences humaines et sociales. Et ces thésards non rémunérés, c'est quelque chose que collectivement on a essayé de diminuer, parce que c'est dur de faire une thèse, et si vous n'êtes pas rémunéré, ça devient vraiment compliqué. Donc la baisse qui est réelle n'est pas forcément le signe d'une mauvaise santé du doctorat.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai lu en vous lisant. Boris Gralat, qu'est-ce que vous pensez de ce qui vient d'être affirmé par Antoine Petit ?

Eh bien, je pense que la baisse du nombre de doctorats n'est pas une bonne nouvelle, parce qu'aujourd'hui, on devrait avoir une recherche dimensionnée de façon plus importante. On devrait former plus de chercheurs dans notre pays, parce qu'on en a besoin. L'actualité, on le voit, montre qu'il y a de nombreuses questions qui se posent à la société, de nombreux challenges et défis, et scientifiques. On a besoin de nouvelles connaissances, et donc c'est une mauvaise nouvelle que le nombre de doctorats baisse. On était au-dessus de 14 000 pendant presque une dizaine d'années, et maintenant on est en-dessous de 14 000 depuis trois ans.

On avait un objectif en France qui avait été fixé de 20 000 docteurs en 2025, c'est-à-dire dans deux ans. On n'y arrivera pas, on le sait. Mais cet objectif, il a été fixé par qui ? Par l'Astranest, la Stratégie Nationale de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche. C'était en 2015. Il s'est passé dix ans presque. Il y avait dix ans pour augmenter le nombre de docteurs, et c'est un échec, on n'y est pas arrivé, alors que les besoins sont là.

Christine Busselin, d'autant qu'effectivement, il y a cette question qui est pendante de certains de ces doctorats sont financés, comme on dit, la plupart d'entre eux, par des crédits de recherche en particulier, puis d'autres ne le sont pas, ce qui veut dire que quand on a une thèse qu'on n'arrive pas à boucler en trois ans, on va la boucler en quatre, voire en cinq ans, et à partir de ce moment-là, il devient très difficile de la boucler parce qu'on n'a pas les financements jusqu'au bout.

Oui, vous avez tout à fait raison. Ça concerne, comme le disait Antoine Petit, essentiellement quand même les SHS. On est encore très loin des 75% de thèses financées en SHS.

En sciences humaines et sociales.

En sciences humaines et sociales, exactement. Mais il est vrai, je pense aussi, que la baisse d'inscriptions en doctorat est quand même liée à une meilleure régulation de l'accès au doctorat. Antoine Petit soulignait le fait que les établissements étaient de plus en plus attachés à ne recruter en doctorat que des gens qui étaient financés. Encore une fois, en sciences humaines et sociales, on en est encore très loin, mais il y a quand même une tendance dans ce sens-là. On a aussi essayé de réguler le nombre de doctorants par enseignant-chercheur.

On avait parfois certains professeurs ou professeurs hommes ou femmes qui avaient un nombre de doctorants-doctorantes extrêmement élevé et qui n'arrivaient pas véritablement à suivre correctement. On a aussi amélioré le suivi des doctorats. Donc tout ça fait peut-être qu'effectivement, on est aussi plus sélectif dans l'accès au doctorat. Malgré tout, je pense qu'il ne faut pas négliger le fait qu'il y a un problème d'attractivité de la carrière.

Donc à la fois plus de régulation d'un côté et un problème d'attractivité de la carrière de l'autre qu'on ne peut pas ignorer et qui correspond aussi de ce fait à un moindre désir de certains étudiants de se lancer dans quelque chose qui est incertain et qui ne débouche pas nécessairement sur un emploi.

Oui, alors ça c'est une question importante effectivement parce qu'il n'y a pas simplement d'entrée en doctorat, y compris des doctorats qui sont financés, comme on vient de le dire, en tonne petit, mais il y a aussi ce qui se passera quand on sortira du doctorat, quand on sera en post-doc, et qu'on aura obtenu sa thèse d'une certaine manière et qu'on sera docteur de l'université en recherche. Et cela, évidemment, ça n'est plus totalement la même chose puisque d'abord il y a une concurrence internationale, on ne restera peut-être pas sur le territoire français, sur le territoire national, mais par ailleurs, on aura peut-être beaucoup de difficultés à trouver des postes.

Alors d'abord, Boris Garlac a tout à fait raison, on a besoin de plus de sciences, on a besoin de plus de docteurs. Maintenant, ce dont il faut être conscient, c'est que l'avenir des docteurs n'est pas nécessairement la recherche académique. Aujourd'hui, on forme en France un peu moins de 14 000 docteurs et l'ensemble...

Au lieu des 20 000 qui sont attendus pour le...

Mais il faut savoir que sur ces 14 000, grosso modo, il y en a à peu près 2 000 qui vont avoir un poste à l'université ou dans un organisme de recherche comme le CNRS. On est à 1900 ces temps-ci, c'est ça ? Voilà, à 1900-2000, ça aurait augmenté un peu cette année, mais c'est de cet endroit-là. Donc c'est de l'ordre de 15 %, on pourrait très vite. Ce qui veut dire que, alors que 92 % des docteurs ont un emploi trois ans après la thèse, dont à peu près deux tiers un emploi stable, la majorité va ou bien dans l'entreprise ou bien dans l'administration.

Et le fait de promouvoir le doctorat veut aussi dire qu'on promue le doctorat dans toutes les couches de la société et pas seulement dans la recherche académique. Donc c'est important, quand on commence un doctorat, de bien se dire qu'une possibilité peut être le CNRS ou l'université, mais ça n'est qu'une possibilité qui représente à peu près 15 % des cas.

Maurice Garlac. Sur ce, ce qui vient d'être dit par Antoine Petit. Pardon, excusez-moi, vous pouvez préciser la question. Non, non, mais par rapport à ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire qu'effectivement, on peut former des docteurs, on pourrait former 20 000, mais au bout du compte, ils n'entreraient pas, pour la plupart d'entre eux, dans la recherche académique, ils iraient ailleurs.

Alors, pour la recherche académique, tout de même, la proportion de 15 % est peut-être la bonne, on n'arrivera jamais à une proportion énorme de jeunes docteurs formés qui seront dans la recherche académique. En revanche, ce qui est un fait aujourd'hui, c'est que l'investissement de la France dans la recherche est très insuffisant. ça fait 20 ans...

Alors, il y a pourtant une loi de programmation de recherche qui a été mise en œuvre en partir de 2020 qui devrait donner ses fruits jusqu'en 2030 puisque c'est ça le but de cette loi de programmation et elle ne suffira pas, évidemment.

Non, non, cette loi de programmation ne suffira pas et donc, il n'y a pas assez d'investissement et ça veut dire qu'à l'arrivée, il n'y a pas assez de postes de chercheurs ouverts et de postes d'enseignants-chercheurs. Donc, à l'arrivée, effectivement, il y a une partie des doctorants qui devraient faire de la recherche académique qui n'y arriveront pas et qui ne trouveront pas de postes.

Oui, Christine Busselin, il y a tout de même une opportunité, pourrait-on dire, avec le départ supposé ou attendu depuis d'ailleurs pas mal d'années de Baby Moomer qui devrait quitter les postes de recherche qu'ils occupent depuis un certain temps, quitter l'université, quitter les centres de recherche. On s'attend à cela dans les cinq années qui viennent, d'une certaine manière et qui pourraient faire une sorte d'appel d'air pour qu'au moins ces postes-là puissent être occupés à nouveau par des jeunes chercheurs qui attendent de trouver des possibilités.

Oui, c'est vrai. Il va y avoir des départs à la retraite. Ce n'est pas la première fois qu'on a une vague de départs à la retraite. Il faut préciser

que c'est un peu sinusolidal, c'est-à-dire qu'à certains moments, effectivement, il y a une vague de départs à la retraite, on recrute un peu et puis ensuite, il y a un creux où on ne peut plus recruter et puis ça redémarre. Là, on pourrait rentrer dans un moment effectivement de recrutement. On pourrait.

Voilà. On pourrait rentrer dans un moment de recrutement plus important qu'à la période actuelle. Mais il est vrai que par la suite, les personnes qui vont rentrer seront jeunes, vont rester en poste et puis qu'on aura à nouveau une période de blocage. On a vraiment, si on regarde un petit peu sur le long terme, des périodes de stop and go avec une absence de lissage qui était déjà critiquée par le rapport Kermond de 1981. Je cite celui-là, mais je pourrais citer tous les rapports qu'il y a eu sur les personnels académiques qui mettent en évidence cette question de ces cycles décalés de recrutement et d'absence de recrutement.

Donc, il est vrai qu'il y aurait certainement déjà à faire un lissage de manière à éviter ces périodes différentes qui finalement ne rendent pas les choses... Enfin, tout le monde n'a pas la même chance au même moment. Mais juste pour revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure sur le fait que la plupart des docteurs n'obtiennent pas de poste à l'université ou dans la recherche, c'est quelque chose d'une fois qui n'est absolument pas nouveau, qui est normal. Le problème, c'est que les postes qu'ils obtiennent dans l'administration ou dans les entreprises ne sont pas nécessairement des postes qui reconnaissent leur titre de docteur et qui correspondent à la formation qu'ils ont obtenue.

En soit, qu'ils partent ailleurs que dans l'enseignement supérieur, ce n'est pas un problème. Le problème, c'est le type de poste qu'ils obtiennent en ayant leur doctorat et donc la reconnaissance du doctorat à l'extérieur de l'université.

Ça veut dire que ceux qui veulent s'engager dans un doctorat voient bien qu'il y a une sorte de pénurie, d'impossibilité d'entrer dans la recherche publique ou avec beaucoup de difficultés en tous les cas et que de l'autre côté, s'ils rentrent dans une recherche privée ou dans un travail privé dans des entreprises, leur doctorat ne sera pas forcément pris en compte dans leur rémunération et dans leur plan de carrière. C'est ce que vous voulez dire, Christine Muslin ?

Oui, c'est exactement ça et aujourd'hui encore, il est préférable de rentrer dans un service de R&D dans une entreprise de recherche et développement dans une entreprise après l'obtention d'un diplôme d'ingénieur plutôt que de continuer ensuite en thèse avec les salaires que l'on donne au doctorat et de terminer trois, quatre ans plus tard parce qu'il est quand même rare de faire une thèse pile en trois ans et de rentrer dans la même entreprise en R&D avec un doctorat. Antoine Petit ? Je crois que la formation par la recherche qui est le propre du doctorat, en France, on est encore loin du compte par rapport à des pays comme les Etats-Unis, l'Allemagne ou des pays asiatiques.

Alors expliquez-nous ça. Si vous voulez, dans ces pays, les pays que je viens de citer, le fait que vous ayez un doctorat va vous ouvrir des portes et ce doctorat va être reconnu même pour faire autre chose que la recherche parce qu'on considère que cette formation par la recherche que vous avez acquis pendant trois, quatre ans le temps de votre doctorat est un plus qui va servir à votre employeur.

Donc vous reconnaissez tout de même que malheureusement, justement, parce que vous avez toujours eu un peu tendance, on vous a beaucoup attaqué sur cette question à dire qu'il fallait un peu de darwinisme dans la recherche et qu'il fallait être qu'il y ait une sorte d'écrémage des chercheurs pour que les meilleurs l'emportent. Vous reconnaissez tout de même que même si on est bon d'une certaine manière, ça n'est pas forcément reconnu dans le milieu professionnel.

Alors il y a deux choses. Quand j'avais parlé d'arwinisme, vous avez raison, ça m'a valu un certain succès. Oui, si on peut dire. Oui, mais c'est purement factuel. Comme je disais, avec 14 000 docteurs par an, 2 000 vont rentrer à l'université au CNRS. Donc on peut mentir aux gens et leur faire croire qu'ils vont commencer leur thèse et qu'ils vont finir leur carrière au CNRS. Ça n'est pas vrai. Donc je crois qu'on doit la vérité aux gens. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est que je pense que lorsqu'on a une thèse, ça ne doit pas être choix numéro 1, CNRS, je crois que le doctorat aura toute sa place dans notre pays lorsque des gens auront un doctorat et feront le choix d'aller dans l'administration, par exemple. Et pour ça, ça nécessite un travail de longue haleine sur lesquels on travaille tous ensemble, les universités y compris, pour que ce doctorat soit reconnu.

Mais reconnu par qui ? Par les autorités puisqu'on a un doctorat, on l'obtient, on a un jury et au bout du compte, on est reconnu par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche. Donc qui devrait reconnaître en plus justement la qualité de ces docteurs ?

C'est simple, ce sont les employeurs, c'est-à-dire que si vous êtes en Allemagne, vous êtes R docteur ou Frau doctoresse et même votre boulanger va le savoir. En France, si vous êtes docteur, on vous demande si vous êtes capable de soigner le rhume. Donc il y a un vrai problème de reconnaissance de ce diplôme. On a fait beaucoup de progrès, je trouve, au cours des 20 dernières années, mais il reste du travail à faire qui est encore une fois de reconnaître cette formation par la recherche. Boris Gradac.

Oui, je pense qu'il y a un aspect quand même qu'on n'a pas abordé encore et qui complexifie la situation, je dirais, c'est qu'aujourd'hui le financement de la recherche tel qu'il est organisé fait que dans les établissements publics de recherche et les universités, il y a un quart de contractuel et trois quarts de titulaire. Ça veut dire que aussi la recherche publique, la recherche académique, elle va organiser plein de postes à durée déterminée et donc il y a beaucoup de jeunes chercheurs qui enchaînent des CDD sur CDD. D'ailleurs, ceux qui ont un poste et qui entrent dans la recherche académique, généralement, c'est après 6-8 ans parce qu'en moyenne, ils ont leur...

34, 35, 36 ans

pour entrer titulaire dans la recherche académique. Absolument. Et ça veut dire qu'on a aussi tout ce volet de jeunes chercheurs qui ont fait des CDD sur CDD qui ont, et parmi eux, il y en a aussi beaucoup qui ont peut-être des aspirations à entrer dans la recherche publique qui malheureusement n'y arrivent pas, n'y arrivent pas aussi parce qu'il n'y a pas assez de débouchés dans la recherche publique. Et ça, c'est quand même une situation très difficile parce qu'on a beaucoup de jeunes qui, entre 35 et 40 ans, doivent se reconvertir alors qu'ils se prédestinaient peut-être à faire de la recherche

dans la recherche publique. Oui, d'autant qu'il y a une concurrence internationale qu'on ne peut pas taire, Christine Muselin. Cette concurrence internationale fait qu'on va chercher un post-doc en Norvège, on va ensuite faire un post-doc de deux ans en Italie, on va peut-être partir aux Etats-Unis ou à Yokohama pour faire un autre post-doc avec cette idée d'enrichir son CV, d'enrichir ses travaux de recherche en attendant que peut-être un xième tour de tentative de rentrer à l'université ou dans la recherche française, on y parvienne.

Oui, tout à fait. C'est vrai qu'il y a une internationalisation des recrutements pour les post-docs notamment et il n'y a aucune certitude quand on va faire un post-doc à l'étranger de pouvoir ensuite obtenir un poste dans son pays d'origine si on souhaite y revenir.

Et par ailleurs, on n'a aucune certitude d'ailleurs que ce que l'on aura fait comme année à l'étranger sera véritablement compté sur son calcul de retraite par exemple quand on reviendra dans son pays et qu'on sera peut-être enfin intégré dans un centre de recherche français.

Oui, tout à fait. Oui, bien sûr, puisqu'il n'y a pas du tout d'uniformisation des systèmes de gestion de la retraite entre les pays, même au sein de l'Europe par exemple. Je pense qu'il y a vraiment un gros problème au sein de l'Europe d'harmonisation de la gestion des carrières académiques. Si on veut un jour qu'il y ait une Europe universitaire au sens où il y a aux Etats-Unis un marché du travail universitaire, il faudrait parvenir à mieux harmoniser les systèmes de gestion des carrières universitaires en Europe. Or, ils sont très différents. Antoine Petit citait ce qui se passe en Allemagne précédemment.

On peut parler de ce qui se passe par exemple aux Pays-Bas, au Danemark, en Suède, etc. À chaque fois, on est sur des systèmes de gestion des carrières qui sont différents. Donc, c'est difficile de bouger. Je veux juste un peu préciser sur les chiffres et les données parce que je crois que c'est important. Aujourd'hui, l'âge moyen auquel on soutient une thèse, c'est 31. L'âge moyen auquel on est recruté dans les EPST et dans les organismes de recherche, c'est 34. L'université, c'est plutôt 35. Donc, on voit qu'on est dans une logique de 3 ou 4 ans de post-doc après la thèse.

En pensant qu'effectivement, peut-être, on n'a pas fini sa thèse en 3 ans comme le disait tout à l'heure Christine Musselin, qu'il a fallu faire des petits boulots pour finir sa thèse surtout si on fait des travaux en SHS. Donc, on aura eu 2 années de précarité très difficile vers 30 ans et puis ensuite, on aura 3, 4, voire 5 ou 6 années voire pas du tout d'ailleurs de recrutement possible. C'est quand même ça aussi auquel il faut penser Antoine Petit.

Tout à fait, mais c'est juste les chiffres. L'âge moyen de soutenir de test, c'est 31. L'âge moyen de recrutement, c'est 34 ou 35 selon qu'on organise de recherche université. Après, le fait que les gens aillent à l'international, nous au CNRS, on recrute chaque année à peu près 30% de nos chercheurs permanents avec une autre nationalité que la nationalité française.

Ce sont des chercheurs qui sont déjà sur le territoire français ou ce sont des chercheurs qui viennent d'ailleurs ?

Non, qui viennent d'ailleurs essentiellement et on est ravi et je pense que cette mobilité internationale, c'est une bonne chose. Il y a d'autres domaines dans lesquels certaines personnes aimeraient fermer les frontières, surtout en recherche. Je pense que personne n'est favorable à ça. Je pense que la libre circulation des cerveaux en recherche est absolument indispensable. Donc le fait d'aller faire un postdoc à l'étranger n'est pas en soi quelque chose de mal. Simplement, il faut ensuite que les gens puissent revenir en France pour trouver un autre job s'ils le trouvent et puis certains ont un job à l'étranger comme de façon symétrique on accueille des étrangers chez nous.

Mais effectivement, il ne faut pas passer au-dessus de cette idée que ces années sont des années difficiles entre le moment où on est en train de terminer sa thèse et le moment où on est finalement recruté. Ce sont des années qui sont complexes.

Tout à fait. Il faut dire que du fait ce qu'on disait tout à l'heure, c'est 15% des gens vont avoir un poste et donc si vous vous lancez dans une série de postdocs, il faut que vous ayez quelques garanties que vos chances d'avoir un poste définitif sont importantes.

Christine Muchelin, c'est important parce que ça explique effectivement pourquoi il y a peut-être des gens qui sont moins nombreux à s'inscrire en doctorat qu'auparavant.

Oui, et je pense qu'il n'y a vraiment aucune garantie quand on commence à aller d'un postdoc à un autre qu'il y a par ailleurs des postdocs de nature très différente. Certains postdocs permettent à ceux qui en sont titulaires de développer pendant deux ou trois ans leur programme de recherche dans la lignée de ce qu'ils ont fait pour leur thèse. Moi, c'est ce que j'appelle les postdocs de luxe qui sont, voilà, et ça permet effectivement d'étoffer son CV, de se faire connaître, etc. Ensuite, il y a le postdoc qui est plus alimentaire, que l'on accepte de travailler sur un projet de recherche.

Si on a de la chance, il est lié à ces thématiques de recherche et à ce moment-là, ça permet d'avoir un CV assez cohérent. mais dans certains cas et même dans de nombreux cas, on est obligé de travailler sur des thématiques différentes, d'aller d'une thématique à l'autre et quand on est recruté, quelle est l'attente des recruteurs ?

Souvent, c'est d'avoir une trajectoire, de montrer qu'on a soit acquis des choses très différentes, ce qui peut être très bien, mais aussi de montrer qu'il y a quand même une certaine cohérence dans le parcours et à ce moment-là, ce qu'on observe quand même, c'est qu'à partir d'un certain moment, quand on est resté trop longtemps en postdoc, on a plutôt tendance à avoir moins de chances d'être recruté que quand on sort de thèse.

Vous écoutez le temps du débat, nous posons cette question ce soir, est-il aujourd'hui possible de faire carrière dans la recherche et à quelles conditions ? En compagnie de nos trois invités, vous venez d'entendre Christine Muslin qui est directrice de recherche au CNRS, Boris Gralat qui est avec nous et il est secrétaire général du syndicat national des chercheurs scientifiques. Il a publié plusieurs tribunes dans la presse autour de cette question et Antoine Petit est directeur général du CNRS.

Si on reprend les finances de notre laboratoire, si on regarde le nombre de chercheurs et si on regarde notre budget, on a entre 35 et 38 euros par personne à l'année. On ne fait pas de la recherche avec 38 euros par personne à l'année. C'est comme si on disait à n'importe quel administratif de faire son métier sans table, sans chaise, sans ordinateur avec juste un crayon à papier et dessiné par terre. Et c'est à peu près ce qu'on nous demande de faire en recherche avec des niveaux d'évaluation qui sont des standards internationaux. Sauf que la moitié du temps dit de recherche, et encore la moitié, c'est souvent plus, c'est recherche de contrat et de financement.

Ce n'est pas de la recherche fondamentale. Ce n'est pas ce qui va faire avancer les questions qui nous préoccupent et qui préoccupent a priori toute la société. Ça, c'est de l'argent gâché et du temps perdu.

Un extrait du documentaire « Preuve de fac, la vocation à l'épreuve de Thomas Loubière » diffusée sur Arte est toujours disponible sur la plateforme Arte TV. Boris Gralac, dans une de vos tribunes cet été en juin, je crois, vous écriviez que vous craignez la chute d'attractivité de la France. On voit combien la ministre des Sports a passé un savon à la Fédération de l'athlétisme pour les faibles résultats qu'ils ont eus au championnat du monde à un an des Jeux Olympiques. On peut se poser la question de savoir si c'est à la ministre de passer un savon aux sportifs, mais néanmoins, on ne voit pas la même chose du côté de l'enseignement et de la recherche.

La chute d'attractivité, ça serait terrible pour un pays comme la France puisque ce serait une sorte de déclassement d'un pays comme le nôtre.

Tout à fait, ce serait terrible et malheureusement, ça a peut-être déjà commencé cette perte d'attractivité, pas pour tout le monde, mais pour certains profils de chercheurs. C'est-à-dire, vous pouvez préciser ? Disons que le système français de recherche a des aspects positifs qui sont par exemple le fait que les chercheurs peuvent devenir autonomes assez jeunes et développer indépendamment leurs recherches. Ça, c'est parce qu'il y a des postes justement de titulaires malgré tout relativement jeunes à partir de 34 à 35 ans et également une évaluation par les pairs indépendante et donc qui n'est pas hiérarchique.

Et donc, il y a une certaine liberté de recherche qui est appréciée, reconnue dans le monde entier et ça qui peut attirer certains profils de chercheurs qui recherchent un certain sens, ça donne du sens dans la recherche. C'est ce que disait Antoine Petit quand il parlait de ces chercheurs étrangers qu'on pouvait recruter au CNRS. Exactement, exactement. Mais à côté de cela, on a quand même des aspects, on n'est pas du tout au niveau en France. On n'est pas du tout au niveau sur les rémunérations où là, il nous manquerait 50% de rémunération pour les chercheurs par exemple pour être au niveau de ce qui se fait autour de nous en Europe.

Il manque quand même 50% par rapport à ce qui se fait dans le reste de la fonction publique à niveau comparable. Et un autre aspect négatif où on n'est pas au niveau, les chercheurs ont beaucoup de difficultés à avoir des moyens pour faire la recherche et donc certains préfèrent parce qu'ils préfèrent être mieux rémunérés ou avoir plus de moyens pour faire la recherche et bon, il y en a certains qui vont à l'étranger ou qui arrêtent.

Oui, et puis d'une certaine manière on peut se dire que ceux qui s'engagent encore dans le parcours de recherche c'est qu'ils sont un peu ils ont à fois arrivés au corps pourrait-on dire Antoine Petit avec ce qui vient d'être dit par Boris Gralac et même Christine Musselin.

Bon d'abord on aurait pu le dire avant mais les chercheurs et les chercheurs ils se caractérisent souvent par quelque chose qui est la passion et donc ça je crois que c'est vraiment quelque chose

Mais la passion peut être rémunérée mieux ça peut être pas mal

On est complètement d'accord avec ça et pour juste un petit point sur les départs à la retraite que vous évoquiez tout à l'heure sont plutôt à la fin de la décennie donc c'est le bon moment pour commencer une thèse aujourd'hui puisque dans 5 ou 6 ans il va y avoir des départs à la retraite Maintenant Boris Gralac a tout à fait raison on a un déficit d'argent mis dans la recherche et le développement en France donc la LPR a été une première étape

La loi de la programmation de la recherche en 2020

a été une première étape mais après une période très longue et il y a des données là encore si on regarde ce qu'on appelle la DIR la dépense intérieure de recherche et développement nous sommes le seul pays pour lequel cette dépense intérieure de recherche et développement est stable elle se mesure en pourcentage du PIB on est à 2,2% du PIB

Il faudrait aller à 3 ?

Quasiment depuis 30 ans Nos collègues allemands sont à 3 et se sont donnés comme objectif d'atteindre 3,5 et les Chinois qui étaient à 0,6 il y a 27 ans sont aujourd'hui au-delà de nous et lorsque je dis ça ça n'est pas uniquement de l'argent public puisque la DIR c'est grosso modo un tiers du public deux tiers du privé le fameux objectif de Lisbonne qui était d'atteindre 3% 1% public 2% privé encore une fois on est à 2,2 un peu plus de 2,2 et on est à 0,78 du public et 1,44 du privé donc on voit qu'on est en retard là-dessus et donc oui si on veut rester un grand pays scientifique il faut absolument faire un effort important et être un grand pays scientifique c'est important pour l'avancée des connaissances pour être capable d'aborder des problématiques comme la transition énergétique comme le changement climatique mais aussi comme les émeutes dans les banlieues mais c'est aussi important parce que c'est ça qui est la source d'innovation pour les entreprises et donc c'est un enjeu majeur pour notre pays que d'investir davantage

dans la recherche et vous entendez les sirènes une possible augmentation de cette recherche

écoutez on essaye de faire passer les messages après il appartient à chacun de prendre ses responsabilités et pour refaire l'analogie avec le sport notre compétition à nous elle est aussi internationale bien sûr et donc les chercheurs les plus brillants si ils ont une opportunité de développer leur passion de développer leur activité hors du territoire français même s'ils avaient le choix probablement qui resterait aujourd'hui il y a des domaines dans lesquels Boris l'a dit à la fois en termes de rémunération mais aussi ce qu'on appelle parfois le package d'accueil c'est à dire quelle est l'enveloppe qu'on vous donne lorsque vous commencez votre recherche et bien là nous sommes loin du compte en France il faut faire des efforts

et puis les moyens administratifs qui vont avec ou au contraire les charges administratives qui sont parfois trop nombreuses pour les chercheurs eux-mêmes et qui les détournent de leur propre recherche aussi Antoine Petit

ça vous avez tout à fait raison ça me semble un point extrêmement important moi quand j'ai commencé ma carrière il y a très longtemps il y a presque une quarantaine d'allées à l'université les conditions de travail étaient bien meilleures aujourd'hui je pense que les conditions de travail pour les jeunes maîtres de conférence en particulier probablement plus que pour les chargés de recherche mais pour les jeunes maîtres de conférence sont difficiles il faut savoir qu'une des grandes avancées de la LPR c'est que les gens aujourd'hui sont recrutés à deux fois le SMIC mais deux fois le SMIC à 34 ans après toutes les anciennetés qu'on a évoquées c'est quand même pas formidable alors c'est mieux qu'avant mais on est loin du compte et donc oui il faut faire attention à la rémunération il faut faire attention aux conditions de travail donc un certain nombre d'universités ont prévu des décharges d'enseignement pour permettre aux jeunes maîtres de conférence de ne pas décrocher je crois que c'est quelque chose qu'il faut généraliser il faut faire extrêmement attention aux conditions de nos jeunes collègues

Christine Busselin

oui moi je suis complètement d'accord avec ce qui vient d'être dit il faut quand même rappeler je crois que vous l'avez dit au tout début de l'émission qu'entre 2005 et aujourd'hui le nombre de postes ouvert au recrutement tous les ans a été divisé par deux et pendant ce temps-là le nombre d'étudiants a continué à augmenter donc du point de vue des conditions de travail il y a aussi ce qui va être demandé la manière dont les jeunes maîtres de conférence vont pouvoir répartir leur temps entre l'enseignement la recherche les tâches administratives qui restent là aussi très élevées donc je pense que du côté des conditions de travail il y a vraiment des choses à faire et à améliorer de manière à ce que l'arrivée dans l'enseignement supérieur soit facilité enfin qu'il y ait quelque chose qui soit fait pour que les premières années se passent beaucoup mieux moi j'étais frappée en travaillant sur les Etats-Unis de voir à quel point les universités essayaient de faire sentir à la personne qu'elles avaient recruté que c'était une chance pour elles de les avoir recrutés en France on continue finalement à dire aux jeunes maîtres de conférence qu'ils sont recrutés que c'est plutôt un poids vous avez de la chance non non non quand même pas en fait quand on leur dit on leur dit qu'ils ont eu de la chance d'être recrutés et l'établissement souvent n'a pas les moyens de développer un petit peu le tapis rouge devant la personne que ça soit en réduisant sa charge d'enseignement en lui donnant un package un budget de recherche et en ne lui demandant pas tout de suite d'assumer les responsabilités dont les autres ne veulent plus or c'est encore très souvent ce qui se passe les premières années sont souvent très difficiles donc voilà il y a beaucoup de choses les rémunérations les conditions de travail ce que l'on demande en charge de travail et puis effectivement le fait qu'il y a eu moins de recrutements alors qu'on a eu plus d'étudiants inscrits à l'université Boris Ygranak oui les conditions de travail se sont dégradées depuis une quinzaine d'années dans la recherche publique Antoine Petit l'a suggéré puisqu'il a dit que quand il a commencé c'était des conditions plus favorables c'est parce que depuis une quinzaine d'années on a multiplié le financement de la recherche publique par des appels à projets et au détriment des financements de base des établissements des laboratoires et donc des recherches directement et ça veut dire que ça a été aussi dit dans l'extrait que vous avez passé au milieu de l'émission voilà à l'arrivée les chercheuses et les chercheurs ils n'ont pas les moyens de développer leur recherche avec le financement de base donc ils vont passer beaucoup de temps à répondre à des appels à projets ils vont perdre du temps en tout cas ils ont ce sentiment là ils vont avoir plus de tâches administratives et donc ils s'éloignent aussi du coeur de leur métier et ce qui engendre une certaine déception et un certain décalage avec le monde de la recherche qu'il se faisait

et pour vous peut-être en train de petit quelque chose qui est important quand vous disiez tout à l'heure effectivement que c'était plus difficile pour les SHS est-ce qu'il n'y a pas aussi une ambiance un discours une façon de considérer que la vraie recherche c'est la recherche dite en sciences dures et que les autres recherches et bien on pourrait peut-être les couper sans passer en partie ou en totalité et qu'il y a eu un discours qui a peut-être désarmé pourrait-on dire tous ceux qui voulaient se lancer dans ces recherches en SHS non seulement parce que les débouchés sont peut-être moins nombreux comme vous le disiez tout à l'heure mais aussi parce que disons on considérait que c'était une recherche un peu molle de la part de certains gouvernants gouvernements responsables publics et politiques

alors je ne sais pas si certains pensaient ça probablement c'est une grave erreur

ils l'ont même dit parfois

c'est une grave erreur et au CNRS et personnellement c'est mon cas je suis absolument convaincu que non seulement on a besoin des sciences humaines et sociales on a besoin des sciences humaines et sociales pour leurs propres problématiques de recherche qu'il ne faut évidemment pas oublier mais on a aussi besoin des sciences humaines et sociales en lien avec les autres disciplines le changement climatique la transition énergétique des problématiques comme santé environnement ne peuvent pas être abordées d'un seul point de vue des sciences dures pour reprendre votre expression et donc nous essayons en particulier au CNRS de promouvoir les coopérations entre les spécialistes de diverses disciplines qui sont indispensables on l'a vu pendant le Covid on voit bien que c'est pas seulement un problème de technologie vous pouvez avoir la meilleure technologie du monde si elle n'est pas acceptée il faut s'adapter et donc il ne s'agit pas de faire ça à la fin en disant au fait on aurait pu demander à les spécialistes de sciences humaines et sociales c'est dès le départ dès le début des recherches qu'il faut promouvoir ces sciences humaines et sociales en interaction pour une partie des sujets encore une fois elles ont leurs propres sujets mais pour une partie des sujets en interaction avec les autres sciences Christine Muslin alors non seulement les SHS sont indispensables et que le travail pluridisciplinaire avec les autres disciplines est effectivement tout à fait nécessaire mais à condition aussi de reconnaître que les SHS ne fonctionnent pas nécessairement de la même façon que les autres sciences

avec les mêmes critères de production

pas les mêmes processus de production c'est un petit peu comme si vous vouliez comparer la production d'automobiles d'un côté et puis la production une raffinerie par exemple de l'autre vous n'avez pas les mêmes processus de production donc pas les mêmes critères d'évaluation et ça c'est quelque chose alors du point de vue des SHS et moi je suis en SHS c'est quelque chose que je ressens très fréquemment c'est la volonté des autres sciences de nous imposer les mêmes critères par exemple la thèse faire une thèse en SHS en moins de 4 ans c'est quasiment impossible quasiment impossible voilà et on a un financement de 3 ans donc à chaque fois qu'on a un doctorant il faut qu'on finance la 4ème année on a beaucoup de mal à trouver des financements pour la 4ème année parce qu'on ne travaille pas exactement de la même façon et la définition des sujets de thèse ne se fait pas de la même façon par exemple qu'en physique vous voyez donc les SHS effectivement sont parfois très décriés mais en plus on ne reconnaît pas leur spécificité du point de vue de leur mode de production et de fonctionnement Antoine Petit c'est une histoire dans votre jardin je suis presque d'accord avec Christine mais pas complètement au sens où je ne crois pas qu'il y ait les SHS d'un côté le reste des sciences de l'autre au CNRS on a la chance d'avoir toutes les sciences et je peux vous dire que faire une thèse en mathématiques ou une thèse en biologie ce sont des exercices différents donc oui il faut être capable de prendre en compte les spécificités de chaque discipline mais je suis contre une espèce d'ostracisme des sciences humaines et sociales ce n'est pas ce que Christine voulait dire mais je tenais à le préciser Boris Gradac moi je pense aussi que chaque discipline a ses spécificités quelle qu'elle soit et que par exemple au niveau de l'évaluation chaque discipline peut évaluer ses chercheuses ses chercheurs selon ses propres critères et donc il n'y a pas a priori il n'y a pas de difficulté

de ce point de vue là Il y a une question qu'on n'a pas abordée malheureusement et que j'aurais dû aborder plus tôt et je m'en excuse c'est dans ses critères de sélection dans ses capacités d'avancer dans la recherche Christine Muselin peut-être un autre handicap c'est l'handicap d'être une femme dans la recherche est-ce qu'aujourd'hui justement dans ces parcours de recherche qu'on a décrits qui sont difficiles il est plus difficile de faire carrière dans la recherche quand on est une femme

Alors quand on regarde les statistiques ça reste effectivement plus compliqué souvent les femmes accèdent à des postes à responsabilité ou des postes à des rangs plus élevés plus tardivement que les hommes et moins que les hommes ça reste globalement vrai et je pense que dans la situation actuelle et avec ce que je décrivais précédemment c'est-à-dire des conditions de travail qui sont de plus en plus difficiles au moment de l'entrée dans la carrière il y aurait vraiment des efforts à faire au cours des premières années en particulier à l'université pour les maîtresses de conférences de manière justement à leur permettre de mener toutes les activités que j'ai mentionnées précédemment tout en ayant à côté une vie familiale voilà épanouie et ça actuellement on voit bien à quel point c'est compliqué et ça manque enfin il y a vraiment un manque d'accompagnement de cette période-là Antoine Petit oui c'est tout à fait vrai les statistiques et les données le démontrent maintenant je crois qu'il y a une vraie sensibilisation de l'ensemble des communautés scientifiques pour dire que c'est quelque chose qui n'est plus acceptable qui n'est pas acceptable et il y a des efforts qui sont faits par tout le monde pour essayer de faire en sorte qu'effectivement les femmes ne soient pas pénalisées dans leur carrière Boris Kralak oui il y a une vraie difficulté supplémentaire pour les femmes c'est aussi parce que le système de recherche pour rentrer dans la carrière est difficile il est dur faire des contrats en CDD jusqu'à 34-35 ans voilà ça ne favorise pas le recrutement des jeunes femmes chercheuses

voilà il faut le mentionner effectivement et excusez-nous de l'avoir fait si tard merci en tous les cas à tous les trois merci à vous Boris Kralak secrétaire général du syndicat national des chercheurs scientifiques Christine Musselin directrice de recherche au CNRS et chercheure en sociologie des organisations à Sciences Po et Antoine Petit directeur général du CNRS le temps du débat a été préparé ce soir par Roxane Poulin Mathias Megy Fanny Richer Nina Richard Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec elle la technique Florent Bujon