L'immigration et l'identité dans la pré-campagne présidentielle française

Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada Ou bien a-t-on affaire à une construction politique ? Dominique Rénier

Alors moi je ne serais pas un tenant de la construction politique On vient d'ailleurs d'avoir un long développement sur la réalité de l'enjeu migratoire Et on connaît l'importance des flux migratoires Même si comme le rappelait Bertrand Badis C'est au sud que les flux les plus importants se manifestent Il est évident, je ne ferai pas la liste parce qu'elle serait très longue Mais il est évident que depuis à peu près le milieu des années 90 Les démocraties européennes sont toutes traversées par ce sujet Agitées par ce sujet Et que ce qu'on appelle la vague populiste Qui est inédite par son ampleur et sa constance Est très directement liée à cette question Et à des questions qui lui sont attachées Qui lui sont associées de manière directe ou indirecte Je pense par exemple à la question du terrorisme A la question de la cohabitation Entre des cultures qui apparaissent comme différentes Notamment sur le plan de la religion Notamment donc sur la question de l'islamisme Et de la peur de l'islamisme Qui est très présente dans nos sociétés Donc tout ça construit un problème Face auquel les partis de gouvernement N'ont pas voulu au fond proposer de solution Développer une politique raisonnable C'est à dire traiter le problème comme un problème objectif Avec des politiques publiques Mais avec des termes qui évidemment Aurait été différents Modérés, rationnels, discutés Et débattus publiquement On a plutôt, je dirais Forclos en quelque sorte ce débat Et toute personne qui s'en emparait Était aussitôt stigmatisée Du côté de l'extrême droite Ou d'une position antidémocratique On a construit un monopole Qui est celui des populistes Et là aujourd'hui Je reviens aux républicains Que vous avez évoqués au départ Patrick Cohen Aujourd'hui Si on prend la situation des républicains Qui représente la droite de gouvernement Ils ont au pouvoir un président Emmanuel Macron Qui pour beaucoup est considéré comme Beaucoup à gauche Comme un président de droite Et c'est vrai que sur beaucoup d'aspects C'est une politique que la droite Aurait parfaitement pu conduire En particulier sur le plan économique et social Et même il est allé plus loin Que la droite n'avait pu le faire Quand elle était au gouvernement Donc de ce côté là Puisque c'est un adversaire de la droite Il faut s'en distinguer Sur quel sujet De l'autre côté Il y a Non seulement Marine Le Pen Mais Éric Zemmour De toute façon Une augmentation De cette part D'extrême droite Au sein de la droite On est à 35% aujourd'hui D'extrême droite Seule Dans une droite Qui globalement représente 50% des intentions de vote Plus de la moitié C'est la droite de la droite Ce qui est tout à fait inédit Et là les républicains Ils doivent choisir leur chef Alors si vous faites émerger Un modéré Qui va faire une espèce de politique Qui rassemblera à celle du président Macron Et qui ne se distinguera pas Suffisamment de celle-là Sur les sujets les plus sensibles Notamment l'immigration Vous n'avez aucune chance De jouer un rôle Vous avez probablement le destin Qui est celui du parti socialiste Aujourd'hui Dans la course à l'élection présidentielle Ce qui est d'ailleurs En soi un autre problème Je ne sais pas Si on aura l'occasion d'y revenir Mais le fait que la gauche N'ait pas trouvé une façon De traiter cette question De l'immigration Et donc là Au fond La position Je dirais Des républicains Elle est plus conditionnée Par ces deux Deux entités Qui les encadrent Et les étouffent D'un côté le macronisme De l'autre Au fond la droite De la droite Que par leur propre conviction Sur lesquelles Aujourd'hui on ne sait pas grand chose

Vous avez commencé à dire Que ça n'était pas A vos yeux Une construction politique Mais vous venez de terminer En expliquant Que c'était une tactique Ou une stratégie électorale Ou une question de positionnement politique

C'est à dire que Si vous ne prenez pas Ah non C'est à dire Si vous considérez Qu'il y a un problème objectif Mais que vous ne le prenez pas en charge D'autres vont le prendre en charge C'est exactement ce qui se passe Il n'y aurait pas Éric Zemmour Ni même Marine Le Pen A ce niveau Si l'immigration en France Est un sujet traité Par les partis de gouvernement C'est la situation Au Danemark aujourd'hui Les sociodémocrates sont gouvernés C'est une femme qui est première ministre C'est la politique migratoire La plus stricte de l'Union Européenne Celle que le RN lui-même N'imaginerait pas Ils ont retrouvé le vote ouvrier Bertrand Baddy Oui A propos du Danemark Ça me fait penser A cette ministre de l'immigration Qui fièrement posait Devant un énorme gâteau à la crème Comme les Danois savent en faire Et qui célébrait La cinquantième loi anti-migration Et tout le monde Était d'un sourire absolument accompli Mais oui Au Danemark Et au Danemark Absolument Et je crois qu'en fait Au risque de répéter toujours la même chose On est là Face à un échec magistral Un échec magistral Encore un ?

Comment ? Encore un ?

Encore un Je suis désolé On entre dans l'hiver Un échec magistral Parce qu'on joue On joue avec la question migratoire On l'invente On en fait une marchandise électorale On ment systématiquement On dit absolument n'importe quoi Et on fait en sorte Que ce n'importe quoi Permette d'irriguer De structurer le débat électoral Et ça C'est une démarche toxique C'est toxique pour la démocratie Parce que c'est mentir A un électorat A des électeurs Qui n'ont pas les informations Sur le sujet Auxquelles on cache la vérité Et c'est créer de la haine C'est créer des boucs émissaires Et ça c'est quelque chose D'extrêmement dangereux Pour les décennies à venir Il faut enfin ouvrir les yeux Savoir que nous sommes dans la mondialisation Et que dans la mondialisation La migration c'est l'avenir du monde C'est l'avenir du monde Et c'est un avenir qui se construit Je dirais à bas bruit Parce que Contrairement à ce qu'on dit Il n'y a pas de De vagues migratoires La population migrante Est passée en 50 ans De 2,5 à 3,5% De la population mondiale Donc ce n'est pas Quelque chose de dramatique Qui serait au centre De nos craintes Et de nos afflictions Et alors Pour illustrer Cette Ce mensonge Ce mensonge toxique Je voudrais citer Non pas Grosus Cette fois-ci Mais un ouvrage Beaucoup plus récent Qui est l'excellent Rapport Que je vous Recommande Des perspectives Internationales De la migration Qui a été publié En octobre dernier Donc c'est tout récent Par l'OCDE Alors l'OCDE Ce n'est pas des islamo-gauchistes Ce n'est pas Des black blocs L'OCDE A fait une enquête Serrée Sur 25 pays 25 pays Qui appartiennent À l'hémisphère nord À ce que l'on appelle Pompeusement Le monde développé Et qu'est-ce qu'on apprend Ben on apprend Que la contribution Des immigrés Au grand budget Au budget sociaux Et au budget de l'état Est supérieure Aux dépenses Entraînées par la protection De ces populations immigrées Autrement dit L'immigration Le rapport conclut Au contraire Non non Pas du tout A une perte De 34 milliards d'euros Pour la France Pas du tout Même rapport Pas du tout Tu as moins lu L'OCDE Que Puffendorf Ou Grossius Non Le rapport conclut A une perte De 34 milliards Je ne comprends pas Ton acharnement Dominique Je t'assure Le CDE Le rapport De l'OCDE Nous dit Que les Immigrés Contribuent Plus qu'ils ne Dépensent Il suffit d'aller regarder Le rapport Et le lire C'est ce que je te dis Et Il nous dit aussi Quelque chose d'intéressant C'est que dans les 25 pays De l'OCDE Dans les 25 pays De l'OCDE Pour la seule année 2017 Le financement Des biens publics Purs Par les immigrés Était de 547 milliards De dollars C'est dire Que l'immigration Apporte Un bien Sur le plan budgétaire Sur le plan financier Mais elle apporte aussi Quantité d'autres biens Dans l'échange Dans La concorde Dans l'intégration Dans Tout ce qui fait Cette sociabilité De Du monde D'un monde mondialisé Et donc Présenter Tous les jours L'immigration Comme étant Un danger Comme étant Une source De déstabilisation Pour nos sociétés Évidemment Conduit A faire De l'immigration Un sujet De peur Et de grande peur Qu'ensuite On récupère A travers l'élection Lorsque l'on présente Le programme Effectivement Le plus Anti-migratoire Possible Monsieur Zemmour Nous dit Par exemple Que Les Le prix Que représente Enfin Excusez-moi Le coût Que représente L'assistance sociale Aux émigrés Est de 50 milliards D'euros Et qu'elle crée Donc Excusez-moi Un déficit De 50 milliards D'euros Dans les budgets Des organismes sociaux Alors les organismes sociaux Nous dit On en est à peu près Pour ce qui concerne Les immigrés A un déficit D'un milliard D'euros Donc c'est 50 fois moins Donc tout ça Ce sont des choses A rectifier Et il est temps De penser L'immigration D'un point de vue Global C'est-à-dire Effectivement Organiser la banalisation Des flux migratoires Des flux de personnes Parce qu'ils sont Irrépressibles Et ils vont continuer Effectivement A se développer Thomas Gomart

Bon moi j'ai lu Grossius Mais pas le rapport De l'OCDE Je pense que je vais le faire Pour pouvoir arbitrer Et malheureusement Moi non plus

Je ne suis pas intervenu Dans la querelle Parce que je ne l'ai malheureusement Pas lu

Thomas Trois points Le premier Il y a quand même Quelque chose Effectivement De très spécifique A notre débat politique Quand on compare Par exemple Le débat électoral En Allemagne Sur cette question là Qui est quand même Beaucoup plus Distanciée Objectivée Qui ne l'est en France C'est vrai que Je comprends très bien Le raisonnement Sur le position Politique Pour les LR Décrit par Dominique Mais entendre Un des candidats J'ai oublié lequel Dire qu'il fallait Un Guantanamo A la française On tombe quand même Là dans des Dans des excès Et on n'est qu'au mois de novembre Donc ça va aller De mal en pi Ayant dit cela Je pense qu'il y a quand même Peut-être pour apporter La contradiction A Bertrand Il y a quand même Une différence Entre l'immigration Et l'intégration Ce sont deux questions En réalité très différentes Alors moi je rejoins Pour dire qu'en fait Plus il y a de personnes Plus il y a de gens Qui se déplacent Donc en fait Il va y avoir Une augmentation Des migrations Parce qu'il y a Une croissance démographique Ça c'est mécanique Et que ça va être Probablement accentué Par des phénomènes Environnementaux Par des phénomènes sanitaires Qui font que Indépendamment de la question Des flux sud-sud Des flux vers les pays du Golfe Ou des flux Au sein de l'espace post-soviétique Ça c'est une très grande zone D'immigration Qu'on méconnaît complètement Il va y avoir un effet D'attraction Pour le modèle européen Ce qui lui permet De faire un écho A la première partie De notre discussion Et précisément Je pense que pour l'Europe La très grande difficulté C'est que vous avez 15 pays qui vont perdre 15% de leur population A horizon 2050 Parmi ces 15 pays Vous avez le Japon Et 14 pays européens Et ça c'est Évidemment Ce sont les plus Comment dirais-je Crispés Sur ces questions Migratoires Je pense en particulier A la Pologne Aux pays baltes Ou à la Hongrie Et en réalité Cette question là Elle est à mon avis Tout à fait fondamentale C'est à dire Que ce sont Les contrastes démographiques Qui sont en train De s'accenturer Entre différentes régions Du monde Sylvie Coffman

Oui alors Il y a deux sujets Dans ce dont On parle aujourd'hui Il y a la place De cette question Dans le débat public français Et puis il y a Ce qu'on fait La question elle-même Et comment la gérer Et sur la place De l'immigration Dans le débat public français Actuel Je voudrais juste Évoquer rapidement La stupéfaction Et la tristesse Même de beaucoup De nos voisins européens Qui ne comprennent pas Comment on peut En ce moment Nous en France Être en train De s'exciter Sur Charles Maurras Et Barrès Ou sur Le rôle de Pétain À l'époque de Vichy Sur les Juifs Alors que On est confronté Dans les politiques modernes À tellement De questions Beaucoup plus brûlantes Je ne parlerai que De la politique sanitaire La dette publique Le logement La situation Des hôpitaux Enfin Je n'ai pas la peine Que j'énumère tout ça Vous savez très bien De quoi je parle Et donc C'est vrai que nos voisins Alors On a cité l'Allemagne Où la question De l'immigration A été totalement absente De la campagne électorale Au mois de septembre Alors bon Il y a différentes Explications Et les Allemands Sont assez bons Pour évacuer Les sujets Qui fâchent De leur campagne électorale Donc c'est bien Mais il y a d'autres Regardez l'Italie Où ça a été Un sujet énorme Il y a quelques années Mais le sujet Est aujourd'hui maîtrisé Et Matteo Salvini Qui en était Le principal promoteur Est en chute libre Les britanniques Où ça a aussi Était un sujet Fondamental Pour une des raisons Du Brexit Maintenant On se rend compte Qu'ils sont allés Beaucoup trop loin Y compris parmi Les promoteurs du Brexit Sur ce sujet là Et qu'ils ont une pénurie De travailleurs immigrés Qui bloquent leur économie Donc voilà Nous on est Restés figés En ce moment Et je dis bien En ce moment Parce que je pense Que le débat politique Espérons Je ne suis pas toujours Aussi pessimiste Que Bertrand Mais peut évoluer Dans un sens Plus Mieux structuré Une fois que les républicains Auront choisi Leur candidat Une fois que Emmanuel Macron Aura déclaré sa candidature Et qu'on sera vraiment Dans le vif De la campagne électorale Mais le fait est Que ce qu'on voit aussi Et Dominique disait Tout à l'heure Que le rôle L'absence En réalité Du rôle Des partis politiques Dans la structuration De ce débat Est criante On voit bien Que les anciens partis De gouvernements Partis socialistes Et les républicains Et le centre droit Sont incapables De structurer ce débat Au contraire A droite On est à la traîne Par rapport à l'extrême droite L'autre chose C'est qu'il n'y a pas De contre-récit Libéral De gauche Je dis de gauche Au sens très large Et libéral Au sens Anglo-saxon Un peu Il n'y a pas Où est Émile Zola Quand on avait Maurras Et Barès Où est notre Émile Zola D'aujourd'hui Où sont les grandes voix Où sont Jean-Paul Sartre Je ne sais pas Albert Camus On a un autre Camus A la place Qui fait des dégâts Terribles Donc il y a Ce vide Effectivement Qui fait qu'on est Bloqué dans ce Débat très limité Et nauséabond Actuellement en France Et qui ne colle pas Vraiment Avec la réalité Des choses Même s'il y a Un sujet En effet Mais il n'est pas Traité comme il faut Il est hystérisé Alors pour faire La liaison Avec Avec les solutions Possibles Je voudrais citer Une interview Qu'a publiée mon journal Le Monde Cette semaine Qui est vraiment Très très Très intéressante Et très éclairante C'est celle du Haut commissaire aux réfugiés Philippe Augrandi Qui lui parle de la Biélorussie Mais qui parle aussi de l'Europe Et il dit Il faut dédramatiser Le thème de l'immigration Parce que Ce à quoi ça aboutit C'est à des situations Comme on en a décrite Tout à l'heure C'est absolument dramatique Sur le plan humanitaire A la frontière polonaise Qui nous amène A accepter Le comportement Effectivement Des forces polonaises Qui est indigne Et puis Qui aboutit aussi A une érosion Du droit d'asile Terrible C'est à dire qu'aujourd'hui Le droit d'asile On est tellement bloqué Sur nos politiques Ou notre absence De politique migratoire Que le droit d'asile Est en train de devenir La seule manière Pour les gens Qui veulent venir De venir C'est à dire Même s'ils ne viennent pas Pour Ils ne sont pas vraiment Des réfugiés politiques Ils vont utiliser Ce canal du droit d'asile Parce qu'il n'y en a pas d'autre Donc il faut Je ne veux pas faire Il n'y a qu'à Faucon C'est trop facile Mais une chose Qui serait intéressante Et là il y a un autre rapport Que je vais citer Qui est celui Du conseil d'analyse économique Auprès du premier ministre Qui a publié un rapport Il y a une dizaine de jours Très intéressant Parce qu'il parle De la nécessité De réintroduire Une migration économique Et qui montre A quel point La France Est à la traîne Malheureusement Par rapport A d'autres pays Occidentaux Pour attirer Les talents Pour attirer La migration qualifiée Qualifiée Et aussi non qualifiée Dont on a besoin Comme on voit Actuellement Avec la pénurie De main d'oeuvre Voilà Et là C'est vraiment un chantier Sur lequel On ferait mieux De débattre actuellement Plutôt que de faire appel Aux émotions Et aux sentiments Moins nobles De nos concitoyens Et enfin des électeurs Mais il y a un vrai sujet Économique

Qui est peu abordé Qui est peu abordé Voilà absolument Qui est peu abordé Dominique Régnier Je reviens sur Ce débat qu'on a Et qui porte pour l'essentiel Y compris dans la partie La première partie De l'émission La partie biélorusse Au fond sur les flux Les flux migratoires Et les mesures Dont j'ai parlé tout à l'heure Qui sont évoquées Par les principaux prétendants LR Ils portent sur les flux Mais est-ce que Au fond Il n'y a pas une Grande hypocrisie Car quand Les candidats Parlent d'immigration Au fond Ils ne parlent pas des flux Ils parlent Ils en parlent Parlement de ce langage économique Ils parlent des stocks C'est-à-dire qu'ils parlent Des immigrés Ou des descendants D'immigrés Qui sont déjà Ici Dans ce Dans ce pays Je reviens Pardon de revenir A cette réalité Qui se pose Ou pas Qui est un problème Ou pas Pour notre pays Pour la France Qu'en pensez-vous Dominique ?

Je pense que de façon Extraordinairement confuse Maladroite Et probablement aussi embarrassée Parce que J'ajoute Je répète Ceux qui débattent Au sein des LR Ont exercé des responsabilités Et donc C'est toujours Ils sont toujours Sur la menace De ce rappel Mais On peut faire une hypothèse Moi je ferais une hypothèse Que la France En réalité N'a aucun problème Avec l'immigration Elle a un problème Avec l'intégration ratée Et c'est Je suis absolument convaincu Moi dans les études Que je fais J'en fais des tas Et tout le monde en fait des tas Vous ne trouvez pas Vous trouvez des préjugés Toute société Et des préjugés Sur les autres Vous ne trouvez pas D'éléments Qui attestent De manière significative De segments Importants dans l'opinion Qui rejetteraient L'idée de l'immigration En particulier Lorsqu'il s'agit Quand on fait des études D'accueillir des personnes Qui fuient la misère Ou la guerre Il y a une approbation Qui est massive Ça ne fait aucun doute Et vous ne trouvez pas Ce sentiment nationaliste Ça peut surprendre Si on le dit Mais moi je le soutiens On ne trouve pas Non plus cette idée raciste Elle n'y est pas Il y a la crainte De conflits interculturels C'est très frappant Il y a la crainte Qu'on ne se comprenne pas Qu'on n'y arrive pas Et qu'en réalité Au lieu de vivre ensemble On voit cohabiter Des communautés Qui n'ont pas Les mêmes perceptions Sur des éléments Qui sont essentiels A notre pays Évidemment Si cet aspect-là N'est pas résolu L'aspect en amont C'est-à-dire l'immigration N'a aucune chance De se passer correctement Je crois Comme l'a dit Bertrand Badi Et Thomas Gomart Et je pense que Cécile Coffman Dira la même chose A ce sujet Je crois que devant nous Nous avons une immigration Plus importante Plutôt que moins importante La démographie parle Et c'est une science exacte Mais il n'y aura Que des malheurs Et que des opportunités Pour les populistes Si nous n'arrivons pas A faire en sorte Que l'intégration Soit réelle Les expériences françaises Sur le plan historique En matière d'immigration Ce sont Quoi qu'on en dise Et quand on regarde Dans le détail C'est jamais tout à fait parfait Mais ce sont des affaires humaines Ce sont bien passées Le problème C'est l'intégration Et cette question-là Elle est au cœur Donc l'intégration C'est le travail C'est l'école C'est la loi C'est la capacité répressive C'est l'incitation C'est la reconnaissance C'est beaucoup de sujets Sur lesquels On pourrait édifier une politique Et sur laquelle d'ailleurs Je trouve que la gauche aussi Pourrait avoir sa contribution Qu'elle n'a pas

Thomas Gomart Thomas Et Bertrand A en son suite

Pour répondre à votre remarque Sur les flux Moi je rejoins Dominique Sur l'aspect bien distingué La problématique D'immigration Ou d'émigration De celle de l'intégration Voire de l'assimilation Sur la question Des flux Je pense qu'il y a quelque chose Qu'on mesure mal C'est qu'en fait Les politiques d'intégration Qui se sont Sur les Les phases migratoires Dans les années 30 Dans les années 50 60 C'était très lié A l'industrialisation Et aujourd'hui On a un problème Assez fondamental C'est qu'au fond On est une économie Très tertiarisée Et que par conséquent Les mécanismes sociaux Qui pouvaient faciliter L'intégration d'immigrés Se sont disloqués Pour aller Pour aller très vite Et ça nous conduit Au fond A un débat Qui se polarise Entre les gens Qui pensent Qu'il faut rentrer Dans ce sujet là Uniquement par la question Du droit Et qui donc considèrent Qu'il y a un droit Il y a un droit Au regroupement familial Et ces gens là Estiment qu'au fond On n'en fait pas assez D'une certaine manière Insiste sur L'aspect opportunité économique Versus les personnes Qui résonnent Sur une logique De sécurité Et qui constatent Ce qu'on appelle Le phénomène de diaspora C'est à dire Le fait que plus Vous avez quantitativement Une communauté importante Moins l'intégration Se fait Avec des phénomènes Pour paraphraser Des sociologues Que nous connaissons tous Parfois de contre société Et en fait Je pense qu'il ne faut Pas choisir Encore l'un ou l'autre Mais les deux C'est à dire Effectivement Le droit d'asile Etc Qui est détourné Dans un certain nombre de cas De manière tout à fait évidente Et également Prendre en compte Les enjeux De sécurité Par rapport A des formes de communautarisme Elles aussi réelles Bertrand Baddy

Oui Je ne suis pas convaincu Par cette opposition Qu'il y a entre Immigration et intégration Parce que les deux sujets Justement sont construits Comme liés D'ailleurs le grand problème C'est qu'actuellement Ce qui se passe en France C'est qu'on construit L'immigration D'une certaine façon Sur un mode identité Alors qu'il faudrait Le construire Par rapport au contexte Qui est le contexte actuel Qui est celui De la mondialisation Donc tout est dit A partir du moment Où on fait ça Et le grand drame Que nous vivons Dans notre société C'est que cette construction Identitaire de l'immigration L'immigration bloque Toute politique publique C'est à dire Nous n'avons pas de politique C'est à dire nous n'avons pas de politique Migratoire Nous n'avons pas de politique Par rapport à l'immigration Sauf une posture répressive Et c'est en cela que je ne pense pas Qu'on puisse dire que l'immigration N'est pas un problème Si c'est un problème Pour ceux qui coulent dans la Méditerranée C'est un problème plutôt Ceux qui se font rejeter Aux frontières du Haut-Briand-Sonnais Récemment Un bébé de 20 jours A été refoulé Dans le froid montagnard Du Haut-Briand-Sonnais Ça c'est quand même Une politique anti-immigratoire Et cette politique anti-immigratoire Elle n'est pas équilibrée Par cette façon Qu'il faudrait de positiver la migration Nous entrons dans une autre étape De l'histoire mondiale Où il faut accepter celle-ci Comme pouvant être une chance A partir du moment Où on sait la gérer Voilà

Merci Merci Sylvie Kaufmann Dominique Regnier Bertrand Baddy Qui vient de publier Les puissances mondialisées Repenser la sécurité internationale Chez Odile Jacob Et Thomas Gomart Guerres invisibles Nos prochains défis géopolitiques Chez Talendier