Aux origines de la crise démocratique avec Marcel Gauchet

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et David Jays, essayiste et enseignant à Sciences Po. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui, la situation qui demeure très tendue en Martinique. Et puis, pour le débat, nous recevrons un de nos grands penseurs qui, livre après livre, a construit une œuvre considérable dans laquelle il s'est interrogé sur la naissance, le fonctionnement et la consolidation de la démocratie.

Dans son dernier livre, Le Noeud Démocratique, aux éditions Gallimard, il propose une lecture originale et très stimulante de la crise démocratique que nous traversons. Pourquoi notre système ne parvient-il plus à vaincre cette tension historique entre l'individu et le collectif ? L'État libéral est-il antidémocratique ? L'État de droit est-il sacré ? Voici certaines des questions que nous poserons aux philosophes et historiens Marcel Gaucher, mais pour l'instant, place au duel. Le Grand Face-à-Face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et David. Bonjour.

Il y a une actualité internationale très importante ce week-end, c'est l'élimination du chef du Hamas, Yahya Sinwar, par Israël. Netanyahou parle du début de la fin. On va attendre, nous, ici au Grand Face-à-Face, que tout se décante. On en parlera largement, à mon avis, dans une semaine. Mais on va commencer par un département français sous couvre-feu jusqu'à lundi. Des tensions qui demeurent très vives sur fond de hausse de prix. Des jeunes qui sont prêts à suivre le mouvement malgré les premiers accords sur les prix.

On a un système qui est sourd au cri du peuple. De les voir signer en disant une partie de l'alimentaire, quelques miettes. Parce qu'on parle de 6 000 produits, je trouve 40 000. Honnêtement, je pense qu'ils sont en train de nous démontrer que notre parole n'a aucune valeur, celle du peuple n'a aucune valeur. On va aller là où personne n'a encore été. On maintient les blocages.

Alors, on va parler tout à l'heure avec Marcel Gaucher de la parole du peuple. On est au cœur de son travail. Mais, pour l'instant, restons dans le duel avec Petito Rodrigue, figure du mouvement en Martinique. David, je me tourne vers vous. J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait un discours anticolonial. Est-ce que, selon vous, c'est la bonne grille de lecture pour comprendre ce qui se joue aujourd'hui en Martinique ?

C'est un des éléments, mais ce n'est pas l'élément central. Je pense que ce qui se passe aujourd'hui en Martinique, c'est la conjonction à la fois du problème de la vie chère. L'alimentation coûte quand même 40% de plus que dans l'hexagone. Le logement coûte beaucoup plus cher aussi parce que les mêmes normes de construction s'appliquent par rapport à l'hexagone, mais avec des contraintes qui sont très différentes. Les prix de l'énergie aussi sont plus élevés. Et puis, on voit une effervescence de mouvements comme celui qui est animé par la personnalité Rodrigue Petite.

Et en réalité, je crois qu'on va encore avoir la même dynamique en Martinique que ce qu'on voit en Outre-mer depuis un certain nombre d'années. C'est-à-dire, on va faire un chèque pour apaiser la colère sans rien régler du problème de fond. Au fond, ça revient à soigner le symptôme, mais pas à régler le problème de fond. Et le problème de fond, c'est cette vie qui est structurellement plus chère pour des raisons bien précises. L'octroi de mer, qui est une taxe qui s'applique aux marchandises qui entrent dans les Outre-mer, renchérit le prix de ces marchandises et ça sert à financer les collectivités territoriales.

Les sur-rémunérations, les fonctionnaires qui travaillent dans les départements d'Outre-mer, précisément parce que la vie y est plus chère, bénéficient de sur-rémunérations pour attirer des gens dans la fonction publique en Outre-mer. Mais ça fait une boucle prix-salaire, c'est-à-dire que ça augmente en retour le prix de la vie en Martinique. Et ajoutons à ça un autre problème, qui est une économie de rente et de clientèle.

C'est-à-dire, vous voyez, pour importer des marchandises à la Martinique, en Guyane, il faut passer par des circuits logistiques, par des circuits de distribution, qui sont souvent contrôlés par des petites minorités de responsables économiques qui ont plutôt tendance à tirer les prix vers le haut. Donc, le vrai sujet, c'est pas d'attendre la prochaine colère, la prochaine grogne, la prochaine révolte sociale pour faire un chèque. Ça, c'est la dynamique dans laquelle on est depuis des années. C'est de prendre le problème à la racine et de se demander comment est-ce qu'on peut avoir une économie plus dynamique et une production locale plus importante.

Je voudrais juste citer deux chiffres qui me paraissent sidérants pour illustrer ce problème de l'économie locale en Outre-mer. S'agissant du poisson et des produits de la mer, vous savez que la part de la production locale dans la consommation de produits de la mer en Martinique, elle est de 8%. Ça veut dire qu'on importe 92% des poissons. qu'on consomme de l'extérieur. Donc, vous voyez cette absurdité d'une économie locale en Outre-mer qui n'est pas suffisamment développée et qui permettrait de produire à bas coût et d'éviter cette dynamique grogne sociale chèque.

Natacha, David a vite enjambé ma question sur l'héritage colonial qui pourtant est présent dans les discours sur place en Martinique. Est-ce que, comme David, vous considérez que cette question est secondaire par rapport à un contexte socio-économique qui défavoriserait les habitants de l'île ?

Alors non, justement, je ne pense pas qu'elle soit secondaire parce que les éléments que pointe David sont des éléments qui sont la conséquence de ce passé colonial. Un simple exemple, quand David cite le fait qu'il y a des petits monopoles ces monopoles sont tenus par des béquets par les descendants de familles de propriétaires qui possédaient des esclaves et qui ont été indemnisés en 1848 au moment de la fin de l'esclavage de telle sorte que ça a figé les rapports sociaux et surtout la propriété, le patrimoine. Et je prends un exemple. Le groupe Bernard Ayo qui possède Gamme Vert, Decathlon, Monsieur Bricolage, 11 hypermarchés Carrefour.

En 2021, c'est un chiffre d'affaires de 3 milliards d'euros. Et cette personnalité, Bernard Ayo, qui est certainement tout à fait méritante, explique qu'il doit son succès à son parcours personnel. Non, il le doit aussi à une situation qui est un héritage. Et de même, le fait que la Martinique ait l'obligation de se fournir essentiellement en France, en métropole, je veux dire, pardon.

Il y a un petit côté exclusif colonial.

Mais évidemment, et c'est une absurdité parce que justement, pour sortir de la situation que décrivait David, il faut penser les Antilles dans leur écosystème géographique. Il faut se tourner vers l'Amérique du Sud. Il faut penser les rapports commerciaux avec les pays qui sont autour. Sinon, on ne sortira pas de cette colère. Et cette colère, elle est extrêmement dangereuse. Je cite juste quelques chiffres. Emmanuel Macron, en 2017, a fait 77,5% au second tour de l'élection présidentielle en Martinique. En 2022, c'est Marine Le Pen qui a fait 60,9%. Alors avec une abstention de 50%. Mais ça montre que... Qui dit aussi beaucoup de choses. Voilà, qui dit beaucoup de choses.

Qui dit que la colère est en train de monter. Nous avons publié dans Marianne un texte de Patrick Chamoiseau. Il parle du mimétisme aliénant avec le centre tutélaire jusqu'à devenir des terres d'hyperconsommation. C'est-à-dire qu'il pointe aussi un problème culturel. La destruction d'une culture locale et à travers le fait que vous avez une dépendance, une dépendance notamment alimentaire. Et il appelle évidemment à la recréation d'une souveraineté alimentaire. Il parle de l'idée de créer une entité politique subnationale reconnue par les organismes régionaux et internationaux. C'est-à-dire qu'il y a en fait quelque chose qui est de l'ordre du politique profond en plus de l'économie.

Ça veut dire, David, que la solution, alors que vous avez dressé plutôt un portrait économique, elle est politique ?

Elle est à la fois économique et politique. Mais c'est lié. C'est-à-dire que l'enjeu majeur, c'est d'augmenter la part du tissu productif local. Et il y a des secteurs d'avenir. La filière bois forêt en Guyane, en Martinique, évidemment, tout ce qui touche aux produits de la mer, à la pêche, ce sont des havres de biodiversité. Et je pense que la réunion qui est parmi nos outre-mer, l'île où il y a l'économie privée la plus développée, est un bon exemple de ce qu'il faut faire. Évidemment, on ne va pas demain avoir 100% de souveraineté économique à la Martinique ou dans les outre-mer. Mais il faut augmenter la part de l'économie productive. C'est la clé de tout.

Et ça passe par des solutions politiques qui consistent aussi à casser certaines clientèles. Je suis déterminé à obtenir des garanties extrêmement fermes. Le Doliprane sera produit en France. J'étudie la possibilité d'une prise de participation, d'une participation directe à la gouvernance, car les entreprises qui sont soutenues par le gouvernement de la France ne peuvent pas l'être à n'importe quelles conditions. Soyez assurés de ma détermination. Le ministre de l'économie, Antoine Armand,

à l'Assemblée nationale, qui s'engage, on l'a entendu, à maintenir en France la production de notre médicament préféré, le Doliprane, quelques jours après l'annonce de la cession de 50% de la filiale de Sanofi Opela qui produit le médicament. On sait aussi qu'un fonds français, PI Partners, pourrait finalement remporter la mise en ayant augmenté son offre auprès de la filiale de Sanofi. Natacha avoue qu'il y a souvent attaché aux questions de souveraineté. Est-ce qu'elle s'applique ici ? Franchement, moi, je vous avoue un truc. Je n'arrive pas à comprendre le sujet, sachant que je peux acheter à la pharmacie du paracétamol qui ne serait pas la marque Doliprane. Aidez-moi.

Oui, nous sommes bien d'accord. Il faut éviter les caricatures, c'est-à-dire l'idée que si le Doliprane passe sous pavillon américain, immédiatement, nous allons être en peignoir et ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça qui se joue. En revanche, j'ai entendu beaucoup aussi cette semaine, notamment des anciens ministres de la Santé, des économistes, balayer d'un revers de main ce débat en disant « Mais c'est ridicule, vous voyez bien, c'est la preuve que tout ce discours sur la souveraineté est idiot. Nous préférons quand même avoir Sanofi qui a de l'argent pour investir dans des médicaments innovants, c'est beaucoup plus important. » Ça aussi, c'est assez caricatural et assez idiot. Pourquoi ?

Parce que la question de la souveraineté, elle se pose dans le sens de l'intérêt des citoyens. Et nous savons que le paracétamol est une molécule essentielle qui fait partie de celles qui sont importantes. Or, toute la question, c'est de savoir comment on fait pour produire le principe actif. d'olive-prane, ce n'est pas le principe actif. On est bien d'accord, l'usine de Lisieux, elle ne fait qu'empacter des choses. Mais le principe actif, il vient d'Inde, de Chine ou des Etats-Unis. C'est parce que Sanofi le fait venir de là. Alors, il y a une usine qui doit réouvrir, c'est l'usine Séquence à Roussillon, en Isère, pour produire à nouveau le principe actif sur le sol français.

C'était terminé depuis 2008, dans l'indifférence générale à l'époque. Or, toute la question, c'est de savoir si Sanofi, enfin, si Opela, passé sous pavillon américain, continuerait à commander à cette nouvelle usine. Alors même, que ça coûtera plus cher, puisque c'est une usine innovante, c'est-à-dire, c'est le principe de la relocalisation, c'est qu'en plus, c'est écologique, on fait attention à ne pas déverser des eaux usées n'importe comment, à ne pas polluer. Donc, c'est ça l'enjeu. L'enjeu, c'est de savoir comment on construit une filière vertueuse qui permet de faire en sorte qu'on ait le point essentiel, à savoir le principe actif. Or, pourquoi on est inquiet ?

Parce que Sanofi explique et le ministre de l'économie explique mais il n'y a aucun problème puisqu'il y a un contrat, etc. Or, je peux vous citer le cas de Euroapi, ce n'est pas si lointain. Sanofi, donc en 2020, annonce le projet Pluton qui va devenir Euroapi, c'est-à-dire six usines de production de principes actifs sur le territoire français des principes actifs de corticoïdes et autres. Eh bien, qu'est-ce qui s'est passé au bout de deux ans ?

Sanofi s'est délesté de cette branche parce qu'ils estimaient que ça n'allait pas rapporter assez tout en restant un petit peu au capital et alors que la BPI avait mis 12% et en fait, ils ont baissé leurs commandes jusqu'à mettre en difficulté ces usines. Voilà, donc c'est ça de la mécanique et on l'a déjà vu sur Alstom, on l'a déjà vu à chaque fois et pourquoi ? Parce que, souvenez-vous, 2014, le journal Le Monde titrait déjà Sanofi, le plus américain des groupes tricolores. En fait, le problème vient de très loin, on ne va pas le régler magiquement maintenant.

Le problème, c'est que Sanofi est une entreprise qui fait des dividendes monstrueux et qu'on ne comprend pas pourquoi l'État français éprouve le besoin de déverser un crédit impôt recherche qui, si on le met sur 10 ans, a dû rapporter 1,5 milliard à Sanofi. Tout ça pour rien.

David, charge sévère de Natacha et d'ailleurs, plus largement sur les FMN, si je vous écoute bien, on ne peut pas leur faire confiance et le discours politique qui consiste à dire on fait tout pour qu'il reste, souvent se traduit par des départs voulus par les actionnaires au bout de quelques mois voire quelques années. Est-ce que c'est aussi ça le débat qui est en train de se passer si on veut dépasser le cas du simple Doliprane ?

J'aurais préféré que ce soit un fonds français, on va voir ce que devient l'offre PAI Partners qui récupère Opela mais vous connaissez la phrase de Bossuet « Dieu serait des hommes qui déplore les effets dont ils chérissent les causes ». Et c'est exactement ce qu'on fait avec toutes ces rhodomontades sur les morceaux de l'industrie française qui partent en lambeaux alors même que pendant 30 ans on a laissé les grandes entreprises du CAC 40 s'internationaliser plus que de raison. Vous savez qu'aujourd'hui 40% des valeurs du CAC 40 sont en fait détenues par des fonds américains ou anglo-saxons. Ce qui n'est d'ailleurs pas la moyenne européenne nous on est plus

internationalisés que les autres. On est très au-dessus

avec parfois des actionnaires flottants qui pratiquent évidemment une politique actionnariale qui est très loin de l'intérêt national donc il y a un désalignement entre les grandes entreprises françaises et notre pays et ça c'est pas nouveau.

Deuxièmement on a laissé partir ces dernières années des fleurons partir où on a vendu par appartement c'est ce qui s'est passé avec Alstom c'est ce qui s'est passé avec Technip sur des technologies de souveraineté absolument vitales et stratégiques et puis si vous voulez sur Sanofi moi je regrette plus que Sanofi n'ait pas été capable de développer un vaccin contre le Covid dans les délais alors même que d'autres comme Pfizer qui ont bénéficié d'une politique d'incitation à l'innovation du gouvernement américain avec notamment l'agence Barda ont pu le faire plutôt que de se séparer de ces activités de paracétamol qui effectivement sont tombées dans le domaine public sont monnaie courante à mon avis il n'y a pas un énorme risque sur la production de paracétamol quand on voit la courbe de la demande en Europe donc la question c'est qui détient ces activités mais moi ça ne me paraît pas absolument stratégique et vous voyez on ne peut pas dire à Sanofi vous n'avez pas assez investi dans la recherche développement pour développer un vaccin au moment du Covid parce que vous aviez une approche trop court-termiste trop financière que vous aviez mal conduit cette politique de recherche et ensuite leur reprocher de vouloir céder des filiales qui sont au fond peu innovantes pour investir dans d'autres projets par exemple là ils ont investi récemment avec Orano Med qui est une filiale médicale d'Orano dans l'alpha-thérapie c'est-à-dire au fond la radiothérapie ciblée pour au fond détruire les cellules cancéreuses en limitant les dommages sur d'autres cellules qui sont saines ça c'est de l'innovation c'est de l'industrie de haut niveau et au fond c'est dans ça qu'on devrait concentrer les efforts alors oui et non encore une fois moi j'entends dans tous les domaines et pas seulement dans le domaine pharmaceutique ce discours il faut se concentrer sur les éléments à haute valeur ajoutée etc ce n'est pas vrai là je ne suis pas d'accord c'est pas il faut se concentrer sur les éléments qui sont essentiels pour les citoyens alors encore une fois la question est de savoir comment on y arrive et pour ce qui est de Sanofi je rappelle donc je venais de dire que Sanofi a bénéficié du crédit impôt recherche je rappelle 30% d'abattement jusqu'à 100 millions puis c'est 5% encore une fois 1,5 milliard sur 10 ans alors même que depuis 2007 les effectifs en recherche et développement en France ont été divisés par deux et entre 2014 et 2019 Sanofi est passé de 44 à 33 sites en France ça veut dire quoi ça veut dire que en fait le problème je suis d'accord David c'est évidemment la politique menée par les grands groupes du CAC 40 c'est à dire que Sanofi a préféré utiliser le crédit impôt recherche pour verser des dividendes et que c'est là où l'état français aurait dû réagir aurait dû trouver des moyens d'éviter ce chantage puisque Emmanuel Macron ministre de l'économie disait ah bah oui mais si on ne donnait pas le crédit impôt recherche à cette entreprise ça fait plusieurs années qu'elle aurait mis toute sa recherche et ses centres hors de France d'accord oui mais je suis d'accord mais plutôt que les rôdes montades et les gesticulations de politiques totalement impuissantes face à cette situation qui en deviennent pathétiques il faut s'attaquer aux vrais problèmes un vrai fonds souverain par exemple pour investir dans l'industrie et dans l'innovation et surtout un vrai on a la chance en France d'avoir des très grands groupes dans plein de secteurs dans l'industrie dans les services aux collectivités dans le luxe bon sang faisant en sorte de réaligner les intérêts de la nation française avec ces grands groupes français je suis d'accord c'est à dire un fonds souverain éventuellement on pourrait même aller jusqu'à réfléchir à des fonds de pension à la française ou à l'européenne c'est vers ça qu'il faut aller plutôt que des entrées au capital ponctuel sur des moments médiatiques avec aucune stratégie industrielle derrière le grand face à face

le duel

l'Italie a montré le bon exemple en signant le protocole Italie-Albanie pour traiter les demandes d'asile sur le territoire albanais

c'est une voie nouvelle courageuse inédite et qui reflète l'Union Européenne Troisième sujet du débat

en Italie Giorgia Meloni très heureuse la première ministre italienne d'annoncer l'ouverture d'un centre de rétention en Albanie et dans la même prise de parole elle se dit je la cite fière que l'Italie soit devenue un modèle à suivre et c'est vrai que Bruno Rotaio notre ministre de l'Intérieur se dit intéressé par ce qu'il se passe notamment en Italie Natacha est-ce que c'est une voie à suivre ?

Alors la question c'est surtout est-ce que c'est une voie qui va être suivie parce que ce qui est extrêmement frappant cette semaine c'est le fait qu'Ursula von der Leyen ait annoncé nous devons réfléchir à l'idée de développer des centres de retour en dehors de l'Union Européenne c'est-à-dire que Ursula von der Leyen s'aligne sur le Giorgia Meloni jusqu'à présent c'était soutenu ce genre de processus uniquement par l'Italie et la Hongrie c'est-à-dire tout de même pas n'importe quel type de gouvernement et bien là nous avons donc une politique alors qui s'explique par les résultats aux dernières Européennes par le poids qu'a pris le PPE qui est le parti d'Ursula von der Leyen mais en tout cas on voit que la politique européenne est en train de changer alors évidemment pour l'instant si on regarde l'expérience italienne ils ont commencé en fait en privilégiant des nationalités égyptiens et bengalais qui sont qui ont peu de chance d'obtenir l'asile c'est-à-dire parce qu'il faut bien expliquer que ces centres en Albanie sont censés traiter les demandes d'asile mais là pour l'instant ils privilégient des cas qui ne vont pas poser trop de problèmes puisque ce sont des gens qui n'ont pas forcément vocation à rester sur le sol italien mais si on ajoute à cela l'Allemagne qui a rétabli ses contrôles aux frontières la Pologne qui veut suspendre partiellement le droit d'asile en fait on voit une bascule alors même qu'en mai dernier avait été voté le pacte asile et migration qui était déjà une avancée et d'ailleurs une avancée assez intéressante avec à la fois une politique de répartition des migrants ça ne s'appelait pas forcément à la Hongrie à la Pologne mais aussi un protocole de demande d'asile à l'extérieur de l'Union Européenne donc la question que je me pose pour ma part c'est pourquoi l'Europe est en train de mener cette politique de plus en plus dure sous la pression des votes des peuples pour des parties d'extrême droite alors même qu'à côté de ça elle ne réfléchit absolument pas à la question de l'intégration et c'est même pire que ça puisque la Commission Européenne finance des associations d'entrisme islamiste finance des associations en lien avec les frères musulmans c'est-à-dire tout ce qui risque de donner l'impression aux citoyens des pays européens qu'il y aurait un danger donc je pense que cette politique est absolument incohérente

on ne va pas citer Bossuet mais c'est un peu

ce que veut dire Natacha ici David mais j'allais vous le dire Thomas c'est que le point commun entre les trois sujets que vous avez choisis la Martinique, Sanofi et la politique migratoire de Madame Mélanie c'est qu'il y a le monde de la communication et de la gesticulation politique et il y a les racines profondes et la façon dont on les traite moi j'ai regardé les éléments de manière très factuelle ce projet de relocalisation de migrants en Albanie pour examiner dans un pays tiers leur demande d'asile il va coûter à l'Italie 160 millions d'euros par an et si j'ai bien lu les articles c'est pour 1000 migrants donc au-delà du fait que ça va se faire dans des conditions humanitaires déplorables pour la dignité de ces gens qui ont quand même traversé la Méditerranée et qui ont vécu des choses terribles parfois au péril de leur vie ça va coûter aux contribuables italiens 160 000 euros par an et par migrant je ne suis pas certain que ce soit d'une très grande efficacité pour gérer c'est de la politique oui c'est de la gesticulation et de la rhodomontade simplement si on veut vraiment travailler sur les causes structurelles c'est évident que l'Europe l'Union Européenne doit se doter de frontières extérieures puisque la contrepartie de la libre circulation à l'intérieur de l'espace européen c'est qu'il existe des frontières la deuxième chose c'est qu'il faut travailler avec les pays de départ il y avait une idée qui d'ailleurs avait été avancée par Nicolas Sarkozy et donc rapidement discréditée y compris par la gauche alors que c'est une bonne idée c'est le co-développement à un moment par exemple certains migrants qui acceptaient de revenir dans leur pays d'origine pouvaient se voir financer un projet avec une forme de micro-crédit ça s'appelait l'aide au retour volontaire et pour 8, 10 ou 15 000 euros on pouvait installer une micro-ferme un garage un petit projet économique j'avais vu ça en Tunisie et j'aimerais bien savoir ce qu'ont été les évaluations parce que c'est une façon plus intelligente d'utiliser l'argent que de mettre 160 000 euros par an pour loger des gens dans des conditions indécentes dans des pays tiers et puis il y a un sujet majeur c'est les pays de transit le Niger par exemple en Afrique c'est un pays clé alors malheureusement en ce moment il est dans une situation politique de putsch qui fait que c'est très difficile de travailler avec ce pays mais les pays de transit sont des pays très importants mais abordons enfin avec sérénité avec humanité et avec fermeté le problème dans sa globalité plutôt que de faire de la gesticulation politique c'est insupportable oui pour ça il aurait fallu déjà ne pas déstabiliser la Libye donc en effet il faut travailler avec les pays tiers et j'ai tendance à penser que tant que l'exil est choisi il est positif mais que évidemment l'immense majorité des gens ne s'exilent pas ne quittent pas leur terre leur famille par plaisir et que donc le droit à vivre et travailler au pays il est fondamental mais pour ça encore faut-il en effet des processus qui concernent les individus et pas de l'argent déversé à des états qui vont les utiliser pour enrichir leurs dirigeants et dernier point j'y insiste l'Europe n'a pas compris que la question c'est de savoir comment on fait adhérer au modèle et je pense que nous allons peut-être en parler avec Marcel Gauchet à un modèle qui est l'héritier de l'humanisme et des lumières et ça ça nécessite de ne pas faire des publicités pour le voile c'est ma liberté par exemple donc de réfléchir à ce que nous sommes en tant que civilisation David oui ce que fait l'Union Européenne depuis quelque temps en Libye et en Tunisie est aussi assez honteux parce qu'en fait on externalise à des pays qui ne respectent absolument pas la dignité humaine le traitement du problème migratoire c'est ce que j'appelle la politique de l'autruche ou la politique de la poussière sous le tapis c'est-à-dire qu'on confie à d'autres le soin de pratiquer une politique qu'on n'assume pas devant les opinions publiques en Europe c'est vraiment l'inverse de ce qu'il faut faire moi je pense qu'il faut de la clarté il faut de l'humanité respecter la dignité de ces gens qui quand même je le redis parce que c'est important le font pas par plaisir risquent leur vie dans des conditions absolument dramatiques et en même temps il faut faire respecter l'état de droit on en parlera peut-être avec Marcel Gaucher parce que l'état de droit c'est aussi respecter la loi

vous avez beaucoup parlé sur la Martinique sur Sanofi et le Doliprane et à l'instant sur l'Italie du retour nécessaire du politique dans un monde marqué par l'économique voilà quelque chose qui va j'imagine intéresser notre invité place au débat du grand face à face

France Inter le grand face à face le débat

bonjour Marcel Gaucher bonjour merci infiniment d'avoir accepté notre invitation vous publiez ces jours-ci le nœud démocratique aux éditions Gallimard une façon de penser la crise démocratique une crise démocratique dont l'expression actuelle est l'absence de majorité à l'Assemblée la fragilité des coalitions illustration cette semaine sur la question pourtant majeure et politique du budget dont l'examen a commencé en commission à l'Assemblée

au vu de ce budget digne des gouvernements socialistes mais oui je me demande si vous n'êtes pas devenu le premier ministre rêvé du nouveau front populaire ce sera un budget qui sera perfectible

parce que j'ai dû le construire je me permets de le rappeler en 15 jours jamais un premier ministre n'a dû fabriquer un budget pour la France en une période de 15 jours

c'est le résultat d'avoir un gouvernement qui n'est pas légitime démocratiquement qui n'a aucune légitimité populaire et qui donc propose un avenir de sang et de larmes au peuple français contre lequel nous nous opposerons

c'était Mathilde Panot avant on avait eu Michel Barnier Eric Ciotti Marcel Gaucher j'ai dit crise démocratique on entend beaucoup de mots on entend déni blocage scandale qu'est-ce que vous employez vous comme adjectif pour qualifier la situation démocratique du moment

paralysie impuissance ça me semble beaucoup plus juste c'est la résultante de ces clivages nous sommes dans une situation où il n'y a plus la possibilité qui est le coeur du processus démocratique non pas le compromis mot à la tarte à la crème qui aujourd'hui brouille tout je crois mais la capacité promise par Emmanuel Macron au départ d'enjamber le clivage pour déterminer un choix collectif en lequel tous peuvent se reconnaître quand bien même il n'est pas le leur parce que c'est ça la magie démocratique la minorité accepte l'orientation majoritaire d'abord parce qu'elle sait que demain il peut devenir majoritaire et ensuite parce que la construction du projet collectif qu'elle subit ne lui paraît pas indigne donc

la crise actuelle la paralysie actuelle selon vous c'est une expression de ce que vous appelez le nœud démocratique c'est ça ?

le nœud défait et qu'il s'agit de refaire parce que la difficulté de la démocratie est de concilier des choses qui vont très mal ensemble et donc ce travail de nouage est le cœur du processus démocratique or aujourd'hui il est clair que nous n'avons plus la recette de cette fabrication

vous avez cité Emmanuel Macron certains considèrent que le clivage dépassé entre la gauche et la droite est l'une des causes de la crise démocratique d'aujourd'hui que la droite et la gauche qui sont consubstantielles de notre aventure démocratique a été brisée à ce moment-là est-ce que c'est une chose que vous vous endossez également ?

Je suis d'accord avec l'idée mais encore faut-il se demander pourquoi il a été brisé et c'est ce que j'essaye d'éclairer il a été brisé pour des raisons de fond le brouillage politique actuel tient me semble-t-il à la superposition de deux clivages le clivage classique qui demeurera je pense qu'il est très solidement enraciné mais c'est superposé à ce premier clivage dont nous étions aux familiers un second clivage très différent qu'on peut appeler le clivage progressisme populisme progressisme enjambant lui-même deux camps en fait très différents le nouveau front populaire et le centre macronien pour faire vite dans la situation actuelle mais ce second clivage interfère avec le premier se traduit d'ailleurs par le fait que des gens de droite votent à gauche que des gens de gauche votent à droite et sans qu'on puisse parvenir à retrouver une identité claire des camps en présence

votre livre pose également et on va y revenir avec Natacha et David l'hypothèse que l'individu aujourd'hui ne parvient plus à penser le collectif est-ce que c'est si nouveau que ça ? est-ce que c'est pas aussi vieux que la démocratie ça ?

c'est aussi vieux que la démocratie en effet comme propension c'est humain dans les sociétés traditionnelles ça existait aussi avant la démocratie les individus manifestaient leurs intérêts personnels tout autant que dans notre monde la nouveauté elle est institutionnelle c'est que cet individualisme qui fait partie de la condition humaine il y a des sociétés et des individus ils n'ont jamais été tout à fait en harmonie c'est impossible mais quand on met néanmoins on peut dire le problème des sociétés démocratiques depuis le départ était de concilier et on y arrivait tant bien que mal au travers en particulier de regroupements de ces individus qui avaient non classe sociale parti politique qui donnaient une expression collective à des intérêts individuels particuliers c'est ce qui s'est défait avec une nouvelle couche institutionnelle en un mot qui est l'individu de droit l'individu reconnu par la société dans ses droits fondamentaux qui deviennent en fait dans l'évolution présente un empêchement à la fabrication d'une identité collective sur le plan politique

le droit contre la démocratie ça j'aimerais qu'on y revienne parce que c'est vraiment la question je crois sensible et la plus puissante de votre livre Natacha

Oui juste avant de revenir à cette question en effet essentielle pour que nos auditeurs comprennent bien ce que vous appelez le nœud démocratique c'est justement la capacité à faire coïncider coexister cette direction vers plus de liberté et cette nécessité d'une pensée collective et vous écrivez dans le livre en un mot le règne de la liberté est spontanément futuriste et séparateur il tourne les acteurs vers le nouveau au nom de la recherche du meilleur pour eux ou pour leur pareil et en cela il les désolidarise donc c'est bien ça le nœud démocratique c'est cette capacité d'équilibre qui est rompue mais ce que j'aimerais que vous expliquez c'est pourquoi ça se rompt dans la décennie 1975-1985 que vous évoquez dans le livre qu'est-ce qui se passe à ce moment-là

Marcel Gaucher et sa critique du modernisme je ne veux pas aller trop loin mais allez-y

le fait primordial c'est la mondialisation c'est la grande nouveauté de la période dont la force est telle qu'elle va emporter jusqu'au totalitarisme soviétique ce n'est pas une petite chose et de l'intérieur pas par ralliement en quelque sorte à des principes externes à ce régime la mondialisation c'est un fait structurel de la modernité c'est un aboutissement on a eu une première mondialisation colonialiste impérialiste sous l'égide de l'Europe même pas de l'Occident puisqu'à l'époque les Etats-Unis restaient dans leur isolement et puis là nous avons une mondialisation à la fois marchande et démocratique démocratique au sens où elle tend à privilégier à tous les niveaux dans toutes les sociétés y compris avec des effets très déstabilisants pour certaines sociétés qui n'y étaient pas faites spontanément le point de vue individuel mondialisation par en haut individualisation par en bas ça définit un espace-temps complètement inédit pour toutes les sociétés du globe et je crois que au final tous les drames toutes les convulsions que nous observons se ramènent à cette matrice comment à partir de cette donnée où vous pouvez aller partout dans le monde et où en même temps vous êtes dans une société dont vous pouvez vous désolidariser en tant qu'individu comment gérer politiquement cette nouvelle équation voilà la question fondamentale qui nous est posée

est-ce que le mot qui relie les deux c'est le déracinement

le déracinement mais surtout la liberté de réenracinement qui est par exemple vous évoquez à l'instant le problème des migrations la question des migrations c'est quoi c'est un problème philosophique de philosophie politique fondamentale existe-t-il une planète ouverte une société civile mondiale où chaque individu est en droit en droit de s'installer là où le meilleur pour lui lui paraît se dessiner ce qui veut dire plus de frontières plus de communautés politiques est capable de régenter leur territoire et leur population et donc une situation de dilemme permanent à l'égard de ce que peut vouloir dire même une communauté politique à partir du moment où elle n'a plus d'identité fixée voilà qui devrait faire réagir David Jean Suissian oui ça fait ça fait une dizaine d'années qu'il y a des travaux qui montrent que les noces de la démocratie et du libéralisme qui sont quand même l'élément de l'expérience politique moderne par excellence ne sont pas évidentes puisque d'un côté on a un libéralisme qui s'est un peu échappé comme le cheval de son enclos avec la mondialisation les cours d'arbitrage l'OMC toutes les juridiques

l'extraterritorialisation

toutes les juridictions transnationales qui font qu'on fait valoir des droits économiques parfois au détriment des états et puis une souveraineté populaire qui elle reste vissée enracinée dans les nations ce que je trouve le plus roboratif dans votre livre qui au fond est un peu la conclusion de ce cycle que vous avez commencé sur la généalogie du fait démocratique avec la sortie de la religion comme matrice c'est au fond que la mondialisation n'est pas un phénomène spontané c'est un phénomène qui a de profonds soubassements politiques il n'y a pas de mondialisation sans nation de même qu'il n'y a pas d'individualisme sans société extrêmement intégrée et donc au fond la question que j'ai envie de vous poser c'est la vérité de la démocratie elle se dévoile à nous ces dernières années dans justement l'épopée des droits individuels dans le développement de la mondialisation mais au fond est-ce que le paradoxe de la démocratie c'est pas qu'au moment où elle se dévoile dans sa vérité nue c'est-à-dire sans dieu sans transcendance et bien elle risque de s'autodétruire elle risque de s'autodétruire mais en principe je le crois profondément elle a les ressources pour dépasser cette mise en question interne qui exprime en effet sa vérité c'est qu'elle doit accorder des choses qui encore une fois sont spontanément contradictoires mais c'est ce qu'a fait la démocratie depuis le départ on a cru longtemps que ce qui était un embryon de démocratie ne résisterait pas au conflit de classe que précisément il y aurait le choix entre disons la terreur conservatrice et la terreur révolutionnaire il y avait quelque chose d'inconciliable ce clivage qui a marqué notre histoire européenne à un point profond a été dépassé nous avons trouvé non pas le moyen de résoudre le problème mais de vivre avec lui d'une manière acceptée globalement par l'ensemble des acteurs et des citoyens et bien je crois que nous sommes à une échelle supérieure parce que là nous raisonnons à l'échelle de l'articulation de chaque communauté particulière avec son dehors nous vivions jusqu'ici dans le confort relatif d'une vie intérieure des communautés politiques chaque nation se pensait essentiellement du dedans d'elle-même et bien sûr et d'ailleurs ce qui le traduit le mieux c'est le fait que la politique étrangère à cette époque bénie était le fait d'une élite très étroite et maintenant nous devons penser l'articulation interne et l'articulation avec le dehors mondial ce qui est une nouveauté considérable tous les thèmes que vous évoquiez à l'instant en témoignent c'est ce que nous ne savons pour le moment pas faire parce que nous avons une vie politique conditionnée par un mode de gestion interne de la contradiction du conflit qui sont l'essence de la démocratie mais qui ne s'applique pas ce moule ne s'applique pas à cette nouvelle problématique qui nourrit effectivement ce nouveau clivage progressisme c'est à dire ouverture mondialisante et populisme insistance sur la souveraineté interne de chaque communauté

on va continuer à avancer dans votre réflexion mais à quoi faut-il alors renoncer

à rien à mon avis parce que la réalité est que le nœud démocratique est bénéfique pour tout le monde y compris ceux qui l'ignorent mais qui l'apprennent petit à petit qui se rendent compte que finalement la liberté dans le vide c'est pas si satisfaisant que ça et comme

la liberté dans le vide

ben oui sans espace et sans temps vous ne savez pas d'où vous venez vous ne savez pas où vous allez mais vous vous débrouillez vous ne savez pas où vous êtes mais ça n'a pas d'importance puisque vous pouvez aller ailleurs et bien finalement le vertige qui saisit cette condition les personnes il y en a beaucoup dans notre monde qui se pensent de cette façon et bien en général ils expriment plutôt de la frustration que de la satisfaction

Natacha

ça rejoint d'ailleurs le terme qu'employait Thomas tout à l'heure l'enracinement dans le sens que lui donnait Simone Veil nous avons souvent avec Gilles Finkelstein quand il est ici le débat autour de l'état de droit parce que ça revient régulièrement dans le débat politique et nous sommes sur des positions divergentes Gilles et moi puisque nous nous nous empaillons sur cette question de la définition exacte de l'état de droit je suis de ceux qui pensent et cela rejoint la thèse de votre livre que ce terme a changé de sens et qu'il est devenu aujourd'hui autre chose que ce qu'il devait être et qui ne garantit plus la possibilité d'exprimer la souveraineté populaire alors vous expliquez dans votre livre que l'état de droit tel qu'il est conçu aujourd'hui est profondément inégalitaire et j'aimerais que vous alliez sur cette dimension-là

donc là on ouvre un sujet fondamental du livre vous avez dit dans l'état de droit il y a le mot de droit là on est au coeur de votre analyse donc effectivement l'état de droit n'est pas sacré a ouvert un débat Bruno Retailleau il y a quelques semaines on en a parlé énormément votre point de vue là-dessus

d'abord je n'aime pas le mot sacré qui évoque des accointances religieuses qui me semblent hors du sujet et qui brouillent complètement la réflexion l'état de droit est un bien démocratique et donc là-dessus je crois qu'il le dire est tangible

un bien un trésor même

un trésor bien sûr la garantie d'échapper à l'arbitraire qui est le lot du fonctionnement de tous les pouvoirs tous les pouvoirs même les plus démocratiquement élus sont enclins à faire passer leurs intérêts et à se comporter donc de manière abusive par rapport à leurs propres règles et il est important qu'il y ait des juges pour sanctionner ces abus de pouvoir il est de la même façon important et à mes yeux même crucial qu'il y ait des cours constitutionnels pour empêcher les parlements de déborder de leurs attributions en faisant des lois à leur convenance qui ne respectent pas le pacte en fonction duquel ils ont été désignés et puis là-dessus ça c'est c'est une construction en fait très récente aucun auteur classique qui a parlé de la démocratie n'a envisagé ce problème c'est un progrès démocratique l'état de droit relativement récent en France le premier texte officiel qui fait mention de la notion dans la période récente est une lettre de mission de François Mitterrand pour une mission de réforme de l'état 1983 donc c'est un vocabulaire neuf et ce vocabulaire neuf recouvre la réalité du mouvement individualiste mais d'un individualisme qui n'a rien de psychologique ou de sentimental c'est un individualisme de droit l'individu se définit par les droits que lui reconnaît la collectivité et ça va changer totalement le sens et le fonctionnement de l'état de droit et nous amener à la situation inégalitaire que décrit Natacha à juste titre à mon sens mais ça n'est pas que cela c'est à dire

qu'est-ce que vous reprochez de l'état de droit aujourd'hui ?

je lui reproche d'être enclin à traiter par le droit des problèmes qui ne sont pas juridiques mais politiques je prends un exemple très simple politique pourquoi ?

parce que le politique c'est la gestion de l'ensemble des paramètres de la vie collective par définition le droit se saisit de causes particulières dont il ne peut pas il ne fait pas son rôle envisager l'insertion dans l'ensemble quand le conseil d'état condamne l'état pour inaction climatique pour aller très vite pour moi c'est un abus caractérisé de droit c'est à dire l'application du droit à une réalité qui échappe au droit qui est précisément la complexité de l'organisation d'une société en vue d'un objectif climatique en l'occurrence qui remédie à un mal mais qui est très complexe à réaliser le droit dans ce cas là ne crée aucune inégalité particulière mais le droit c'est aussi la possibilité pour les grands intérêts de faire dans les droits il y en a un dont on parle plus beaucoup aujourd'hui pour nous droit égale liberté égalité mais comme le vieux Marx l'avait bien dit derrière liberté égalité il y a propriété il y a la propriété droit fondamental et quand vous regardez la jurisprudence du conseil constitutionnel sur les questions prioritaires de constitutionnalité vous vous apercevez que ce ne sont pas des individus singuliers qui sont dans la lisse mais évidemment des gens qui défendent le droit de propriété à l'échelle industrielle ou financière à un niveau très supérieur à ce qu'est le traitement du droit habituel et qui a des conséquences majeures donc il faut remettre toute cette série à plat je crois que là aussi nous sommes devant un développement donc apparaît quelque chose de nouveau que nous n'avions pas anticipé et bien le moment vient c'est ce que j'essaye de dire de regarder les choses et de les mettre à plat pour les traiter d'une manière plus raisonnée

David l'état de droit qui pourrait s'opposer à la démocratie je pense

ça vous fait réagir je pense que c'est beaucoup une question de définition parce que le fait démocratique est inséparable de l'état de droit puisque au siècle des lumières on a des monarchies absolutistes et que les premières conquêtes démocratiques timides sont liées au recul de l'absolutisme et de l'arbitraire je pense à l'abeas corpus aux lettres de cachet etc et dans la tradition du droit public français l'état de droit c'est principalement deux choses c'est la séparation des pouvoirs et notamment l'indépendance de la justice vous connaissez l'article 16 de la déclaration des droits de l'homme une société où les pouvoirs ne sont pas séparés n'a point de constitution et c'est l'idée très importante que la loi prévaut sur les actes individuels donc les fonctionnaires par exemple qui sont dépositaires d'un morceau d'autorité publique sont soumis à un principe qui est le principe de l'égalité ainsi entendu l'état de droit il est consubstantiel aux faits démocratiques et du coup je me demande si le phénomène que vous pointez c'est pas tout autre chose c'est à dire l'inflation par exemple de cours suprêmes de tribunaux d'arbitrage d'instances supranationales qui viennent concurrencer la légalité étatique votée par les représentants et est-ce que au fond il n'y a pas une ambiguïté dans le terme d'état de droit parce que j'en veux pour preuve que beaucoup de populistes en Europe notamment en Europe de l'Est sous couvert justement de remettre de la démocratie veulent museler l'état de droit mais ce qu'ils aboutissent à faire c'est à museler des principes fondamentaux comme l'indépendance de la justice on l'a vu avec les réformes en Pologne comme la liberté de la presse on l'a vu avec Orban ou même la séparation des pouvoirs et donc est-ce que au fond on n'est pas en train de parler de deux choses qui sont un peu différentes Marcel Gaucher ce que vous décrivez de façon tout à fait juste c'est précisément ce qu'autorise un dévoiement à mes yeux de l'état de droit qui permet de le remettre en question dans ce qu'il a de consubstantiel à la démocratie en s'appuyant sur les difficultés d'interprétation de la notion qu'on peut la remettre en question dans ce qu'elle a d'important classique en politique alors nous avons en gros la question c'est la mesure dans laquelle des droits individuels sanctionnés à juste titre par des cours de justice peuvent aller contre la règle collective parce que c'est l'appel dans l'acception nouvelle récente très récente quelques décennies qu'a pris l'état de droit et qui monte en puissance comme vous le disiez

vous diriez on est passé de l'état de droit à l'état des droits

ça ne veut la formule est commode et parlante oui elle désigne bien que l'objet principal de l'état de droit est devenu les droits individuels mais c'est autre chose justement et la question à partir du moment où il y a ce centrage sur les droits individuels qui n'empêche pas le fonctionnement tout à fait normal et important de l'état de droit par ailleurs la question c'est la capacité d'opposer un droit individuel à une loi régulièrement votée par la souveraineté collective et ses représentants c'est là que se situe aujourd'hui le point vif est-ce que les droits individuels priment finalement sur la loi

et vous répondez oui

je réponds c'est la tendance contre laquelle il faut à mon avis s'alarmer parce qu'elle nous emmène vers une impuissance démocratique aggravée

est-ce que c'est pour ça qu'on vous qualifie parfois d'intellectuels réactionnaires selon vous

c'est bien possible mais vous savez les réactionnaires pullulent donc quand on vous lit on comprend que cette tendance est une tendance de fond que ce qu'on appelle le néolibéralisme n'est que la manifestation de cela et vous expliquez très bien comment en fait ceux qui prétendent critiquer le néolibéralisme ne comprennent pas qu'ils sont en fait totalement les produits de cette évolution mais du coup on quitte votre livre en se disant qu'est-ce qu'on fait c'est-à-dire comment lutte-t-on contre une tendance de fond qui est celle vous l'expliquez très bien de la sortie du religieux de l'émergence des droits c'est une boîte de pandore qu'on a ouverte pour le meilleur parfois aussi pour le pire comme vous l'expliquez ou pour les difficultés mais c'est une tendance contre laquelle on ne lutte pas

Marcel Gaucher

on ne lutte pas contre cette tendance je suis bien d'accord mais on d'abord on l'interroge parce qu'on ne résout que les problèmes qui ont été correctement posés et on la traite on s'accommode de la manière dont on peut répondre dont nous allons nous ajuster à ces données nouvelles de la vie collective on ne reviendra pas sur la mondialisation on ne reviendra pas sur la consécration des droits individuels mais la question est de savoir comment nous allons gérer politiquement cette équation nouvelle je reviens d'un mot parce que faute de présence d'esprit il arrive qu'on oublie quelque chose en route sur cette histoire de réactionnaire vous remarquerez que je est devenu réactionnaire en effet aux yeux de beaucoup de nos nouveaux progressistes en particulier ce qui est ni plus ni moins la définition canonique de la démocratie c'est à dire la souveraineté du peuple je suis un fervent défenseur de la souveraineté du peuple et je n'arrive pas à considérer que c'est une idée réactionnaire dernière question David oui je me demande si pour renouer le nœud démocratique justement il ne faut pas dévoiler ce qui est caché c'est à dire le fait que la mondialisation dépend des nations et que l'individu dépend d'une société mais je vais parler d'écologie parce que vous consacrez à la fin de votre livre quelques pages qui sont à la fois intéressantes et énigmatiques sur l'écologie en disant ça peut à la fois être un projet pour reconstituer ce nœud démocratique mais ça peut aussi nous amener dans le décor avec une dérive dictatoriale est-ce que vous pouvez en dire quelques mots je suis très frappé par dans le discours écologique le mot d'urgence urgence veut dire nous laissons de côté toutes les autres considérations

ça veut dire priorité

il y a une priorité absolue et c'est celle-là qui doit prévaloir et à ce moment-là on est effectivement dans une logique dictatoriale quand bien même elle affecte des dehors démocratiques je crois que ce qui est fondamental dans l'interpellation écologique c'est l'élargissement du cadre de réflexion qui doit être le nôtre nous avons et c'est une responsabilité éminemment démocratique à prendre en compte l'environnement biologique qui nous permet de vivre mais l'écueil c'est que la démocratie ne s'occupe pas que de la survie et à quel prix elle s'occupe surtout de la question de la bonne vie de la manière dont nous pouvons avec ces contraintes qu'il est absolument capital d'intégrer et ce que je reprocherais au discours écologique c'est souvent d'oublier beaucoup de choses en route par rapport à ce qui devrait être sa cible c'est ce que ça peut être un formidable progrès de la démocratie ça peut être une réduction de la démocratie à une logique de survie où la vie n'a plus grand sens

Merci merci Marcel Gaucher on vous a écouté avec beaucoup d'intérêt on vous lira avec non moins d'intérêt le nœud démocratique c'est aux éditions Gallimard merci beaucoup à David et à Natacha merci à toute l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation bien sûr de l'émission Mathias Volant aujourd'hui à la réalisation et Céline Guéribi qui est à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France