Laurent Jacobelli : "Il faut un électrochoc fiscal !" (LCI)

Un fonctionnaire sur trois qui ne serait pas remplacé, mais lesquels ? Les policiers, comme l'a fait Nicolas Sarkozy, on a vu l'échec sécuritaire que ça a donné. On est en train de nous expliquer que la France est au ralenti et on va supprimer des postes. Il est en train de faire une ode au travail, M. Bérou, et en même temps, il va aller taxer ceux qui bossent, qui cherchent à bosser ou qui ont travaillé toute leur vie, et dire à d'autres, vous n'aurez plus d'emploi. Quel fonctionnaire ? Ça ne veut rien dire.

Policiers, Patouche, est-ce qu'on va aller voir au niveau de la fonction territoriale, ou avec par exemple le regroupement des régions, on a des strates qui ne servent plus à rien, ça peut être utile. Mais les déclarations de principe...

Vous-même, vous avez critiqué l'inflation des agences, ça veut dire qu'il y a une partie visiblement qu'il faut réduire.

Sur les agences, je viens de vous parler d'une partie, pas toute, parce que beaucoup font un travail extraordinaire, de l'administration territoriale suite à la fusion des régions, mais ça veut dire cibler. C'est-à-dire que là où l'administration est moins utile ou plus utile, on peut aller regarder, mais en faire une position de principe et dire, bon bah, vous avez les chômeurs qui nous coûtent trop cher, les retraités qui nous coûtent trop cher, les Français qui ne bossent pas assez, les fonctionnaires qu'on va... Ça ne va pas. Non mais attendez, on a 57% de dépenses par rapport au PIB. Justement, et arrêtement...

Mais ça veut dire, vous êtes pour zéro réduction de fonctionnaires, c'est ça ? Je ne sais pas du tout ce que je viens de vous dire. Je viens de vous dire que la règle idiote, un fonctionnaire sur trois n'est pas remplacé, ne peut pas fonctionner, parce que dans ces fonctionnaires, vous aurez par exemple des policiers. Mais moi, je vais vous répondre autrement. Plutôt que d'aller voir lesquels d'entre nous autour de cette table vont être jugés responsables de la situation de la France et vont mettre la main à la poche, réduisons les dépenses. Et là, madame, je peux vous rejoindre sur cet État obèse, cet État qui surfinance l'Union Européenne.

Il n'a pas prononcé le mot, il n'a même pas dit le mot « immigration ». Le sous-emploi dans les populations migrantes, aujourd'hui, coûte un pognon de dingue, aurait dit le Président de la République. Ça représente 3,4% du PIB. Pas un mot, pas un mot non plus sur la folie éolienne qui va nous coûter 300 milliards en 10 ans. Alors, avant de s'en prendre à ceux qui travaillent, qu'ils soient fonctionnaires dans le privé, ceux qui ont bossé toute leur vie ou ceux qui veulent bosser, faisons des économies au niveau de l'État. Et là-dessus, M. François Béroux a esquivé.

On a de l'ordre de 1 million d'agents en plus par rapport à la moyenne des pays européens. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'allais dire ? De l'ordre de 1 million d'agents. Et c'est vrai que justement, le problème... Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ce que vous avez guigné ?

Les voisins européens qui ont réalisé justement des réformes et qui ont baissé fortement le nombre de fonctionnaires, avaient, c'est vrai, des plans de réforme de l'État. C'est la Suède qui est l'exemple le plus marquant. Il y avait des idées, ils ont créé des agences avec des fonctionnaires qui ont pris un statut semi-privé. Il y avait des objectifs de résultats, des objectifs de performance. Donc il y avait un plan très marqué. Et ça serait qu'Emmanuel Macron avait voulu le faire. Vous vous rappelez, c'était Cap 2022, sous Édouard Philippe, et c'était d'une vaste réforme de l'État. On a complètement laissé tomber et on en arrive un peu au coup de rabot là.

Et ça serait, je crois, très formé.

Christian Leboissure, ça fait 20 ou 30 ans qu'il y a des rapports, des commissions, la RGPP, Revue Générale des Politiques Publiques, la LOLF, la Loi Organique sur les Lois de Finances, Cap 22. Ça fait 20 ou 30 ans qu'il y a des commissions, des rapports qui sont dans les tiroirs et qui ne débouchent pas sur une question centrale qui est la mesure de l'efficacité ou pas des différents types de dépenses publiques. Et là où je vous suis, c'est que dans mon esprit, quand on aborde les problèmes d'emploi et de productivité dans la fonction publique, de productivité parce que les deux sont liés, ça doit concerner aussi les collectivités territoriales et pas uniquement la fonction d'État.

Et ça, cette ambiguïté, elle est apparue. Deuxième point que je voudrais évoquer par rapport à ce que disait Denis, pour juger de l'effet positif ou négatif de ce plan sur la croissance et l'emploi, récessif ou pas récessif, il faut tenir compte du type de dépenses, c'était votre argument, il y a des dépenses qui sont plus ou moins impactantes sur la croissance et l'emploi, mais il faut tenir compte, et moi je ne vois pas clair ce soir, sur la répartition des 44 milliards entre réduction des dépenses et l'augmentation des...

Mais attendez, Christian Moissieu, allons un peu plus au nerf, si vous permettez, là, c'est moi qui joue au professeur ce soir, c'est moi qui joue au professeur, je vous renvoie, je vous mets à vous dans la position de l'étudiant, puisque vous êtes professeur, vous disiez-vous tout à l'heure, oui ou non, des solutions un peu plus brutales à la milleille en Argentine, on est d'accord ou non avec ça, mais quand on voit un milleille qui a pris sa tronçonneuse, alors là c'est le cas extrême et sans doute caricatural, oui ou non, est-ce qu'il faut quelque chose de cela en France ? C'est ça la question.

– Attendez, moi je dis non, ils avaient un taux d'inflation énorme, l'inflation est inférieure à 1%, il faut plutôt imiter Canada et Suède, 1994, qui ne vont pas bien du tout, et qui font un plan de réforme de l'État. – Guillaume Roquette, là-dessus, on entend beaucoup l'exemple Milley, c'est une caricature, mais enfin elle est parlante. – Non, ce n'est pas une caricature, je pense qu'on peut, on est d'accord qu'il y a des ministères auxquels il ne faut pas toucher. Alors, en général on dit, ah, vous voulez des fonctionnaires en moins, alors vous voulez moins policiers dans la rue, ça c'est quand on est à droite, ou au Rassemblement National.

Et puis quand on est de gauche, on dit, ah, vous voulez qu'il y ait moins d'infirmières dans les hôpitaux. Alors, on va faire un tout petit calcul. Le nombre de forces de l'ordre dans ce pays, c'est 280 000 personnes. Le nombre de personnels de santé, de l'assistance publique, ça représente 1,3 million de personnes. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire 18% des effectifs. Donc si on reste sur le sujet des fonctionnaires, on peut dire, il y a 18% de la fonction publique à laquelle on ne le touche pas, parce que c'est ceux qui protègent les Français et ceux qui les soignent. Tout le reste, à mon avis, on peut diminuer. Et là, il faut une mesure de rabot. Pourquoi ?

Parce que si on dit, ah, on va d'abord s'interroger pour savoir qui sont les fonctionnaires les moins efficaces. Donc vous allez mettre ces messieurs-dames autour d'une table, et vous allez leur dire, qui ne sert à rien ici ? Évidemment, personne ne vous répondra. Il n'est même pas exclu qu'il soit sincère, d'ailleurs, parce qu'en général, quand on fait bien son travail, même s'il ne sert pas à grand-chose, on est persuadé qu'il y a une utilité. Donc il faut couper partout, mais pas 3 000 par an. J'ai calculé, je reprends le chiffre d'Agnès Verdier-Molinier, il y a en France 1 million de fonctionnaires de plus que dans la moyenne des autres pays.

Ça veut dire qu'à raison de 3 000 de moins par an, il faudra 333 ans, 333 ans, plus de 3 siècles, pour arriver à la moyenne. François Véron, il n'y aura pas, je vous rassure. Il faut exprimer un désaccord fort avec Guillaume. Parce que, d'abord, pour comparer les choses, il faut les comparer vraiment. Prenons l'éducation nationale. Quand on regarde l'éducation nationale, on sait, il y a une étude récente qui l'a encore démontrée de l'Institut des politiques publiques, on sait que ce serait efficace, par exemple, de réduire la taille des classes. Ce serait efficace en termes de croissance, de gain de productivité, de production de richesse.

Donc, on devrait faire ça, par exemple, en termes de politique publique. On sait aussi qu'il y a une sur-administration des collèges et des lycées. Quand on fait le rapport entre administratif et enseignant, et c'est vrai aussi dans les hôpitaux, entre administratif et soignant, on voit, par rapport à l'Allemagne, par exemple, on est sur-administré. Mais quand on essaie de creuser, on s'aperçoit que si vous voulez, par exemple, fabriquer des grands lycées, à la manière des Allemands, pour réduire la part d'administration, vous heurtez immédiatement à l'aménagement du territoire, à la dispersion des communes françaises. Donc, le coup de rabot, ça produit des effets négatifs sur la croissance.

Est-ce que oui ou non ? La croissance, et ce qui nous permettrait de sortir de la dette dans laquelle nous sommes. J'aimerais vos avis à tous, vraiment sur le côté électrochoc. Parce que quand les gens donnent l'exemple de Millet, c'est pas simplement pour dire « Afouera, afouera, » et puis on y va avec la tronçonne. C'est que, est-ce que oui ou non, on est au stade où il faut un électrochoc, ou est-ce qu'on peut, de manière plus délicate, considérer qu'on va baisser certaines dépenses ? Voilà, c'est ça la question.

Il faut un électrochoc fiscal. Voilà, clairement. Parce qu'aujourd'hui, notre pays est sclérosé par la fiscalité, la fiscalité des particuliers, la fiscalité des entreprises qui nous empêchent de consommer, qui font que l'épargne est à peu près le seul recours possible pour se construire un avenir, quand il reste un petit peu d'argent. Et, une fois encore, le travail. Aujourd'hui, ne paie plus. On s'en prend à ceux qui travaillent. Et le plan Bérou qui est là, c'est un plan anti-travailleur. Donc, tout cela n'est plus possible. Non, mais vous ne pouvez pas dire et vous baisser les impôts et en même temps être contre la baisse des dépenses.

À un moment, il va falloir me laisser finir une phrase. Sinon, allez-y, faites de la politique, engagez-vous. Mais c'est trop facile de commenter. Il y a un moment, on ne peut pas dire aux Français, vous êtes le peuple le plus taxé du monde occidental. On ne va pas y toucher. Au contraire, on va d'ailleurs, de fait, avec l'année blanche, augmenter vos impôts et vos taxes. Mais on va réduire les services qui sont en face. Je suis désolé, mais c'est complètement illogique.

Il ne faut pas dire non plus augmenter les impôts.

Donc, il faut...

Je voudrais répondre là-dessus. Non, mais c'est bon, c'est fini, on a compris.

On n'a pas compris. Finissez la réponse d'Anise Valéry. Tous les Français qui travaillent en ont marre de payer pour ceux qui ne font rien. Ceux, les profiteurs du haut et les profiteurs du bas, ils en ont marre du coût de 40 milliards de l'immigration chaque année. On leur demande de 5 milliards d'économies sur les soins, 0 milliard d'économies sur les soins des migrants clandestins. Eh bien, il y a un moment, ceux qui payent sont ceux qui doivent recevoir. Or, ceux qui payent sont ceux qui donnent à ceux qui n'apportent pas de richesse à la nation. Le vrai problème, il est là. Il y a trop de dépenses, il y a trop d'impôts. Le problème est que l'argent est mal réparti et mal consommé.

Je le répète, 300 milliards en 10 ans pour relier les éoliennes qui vont produire une énergie intermittente. Est-ce honnêtement raisonnable ? Bien sûr que non. Alors, il faut dépenser mieux, dépenser en fonction des attentes des Français et récompenser le travail en réduisant les impôts. Agnès Verdier-Molligny.

La réalité, c'est qu'on ne peut pas baisser les dépenses et dire qu'on est contre, finalement... Baisser les impôts. Baisser les impôts. Et ne pas baisser les dépenses. On ne peut pas. On ne peut pas. On ne peut pas baisser. Ce n'est pas la question de l'ignoration de la règle. Le problème, c'est que vous dites qu'il faut baisser les impôts et en même temps, chaque fois qu'on propose une baisse de dépense, vous dites... Non, mais moi, je vous en ai proposé. Ah, mais ne me dites pas. Les gens ont vu. Ils étaient là, ils regardent. Le souci, à un moment, c'est qu'on a un besoin de plus de 40 milliards de baisse de dépense pour 2026. On a besoin de 110 milliards de baisse de dépense d'ici 2029.

Et en même temps, il faut baisser les impôts de 20 milliards. Et baisser les impôts massivement, notamment sur les entreprises et sur les entreprises. J'aimerais vous entendre, s'il vous plaît, sur les conséquences politiques de tout ça. Et les conséquences, notamment, sur la question, justement, de l'impact sur la croissance. C'est-à-dire, est-ce que c'est récessif ou pas de faire tout ça ? Nous, on a sorti une étude à la Fondation IFRAP où on montre qu'en baissant les dépenses de 110 milliards d'euros d'ici 2029 et en baissant les impôts de 20 milliards, on arrive à recréer, dans le secteur privé, de la croissance, et plus que ce qu'on aurait fait si on avait choisi d'augmenter les impôts.

Donc, c'est là qu'il faut prouver... Allons à l'effet politique de tout cela. C'est-à-dire, oui ou non, ce plan, ce début de plan, a-t-il une chance ou un risque, selon le point de vue qu'on a, de se réaliser, Guillaume Roquette ? En termes politiques, de conséquences politiques ? Est-ce que ça se fera ? Ou est-ce que le gouvernement est condamné ? Eh bien, je pense que ça peut se faire. Je pense que, si on regarde les très grandes masses, on va dire que ce projet de budget est un peu moins catastrophique que celui de Michel Barnier. Parce que celui de Michel Barnier, il y avait deux tiers de hausse d'impôts et un tiers, je suis généreux, de baisse des dépenses publiques.

Là, à la louche, d'après mes petits calculs, mais c'est les chiffres du gouvernement, c'est moitié-moitié. Donc, ça déplaît au Rassemblement national, ça déplaît à la gauche, mais c'est quand même pas un drame. D'ailleurs, c'est intéressant, et là je rejoins Marine Tondelier, pour une fois, quand elle disait, la réaction de Jordan Bardella, disant, nous on est contre le fait de devoir travailler lui-même. On avait le sentiment qu'il était plus contre le jour lui-même que le principe de jour de plus travailler. – C'est les deux, rassurez-vous.

– Bon, alors peut-être, mais il y a un chemin qui est très étroit, mais si François Bayrou est censuré, ça veut dire une crise politique renouvelée, ça veut dire un immense point d'interrogation sur le public. – Écoutons, Jacobéli, Laurent Jacobéli, est-ce que vous surjouez ? Est-ce que vous êtes en train de surjouer ? Certains vous le prêtent, ou est-ce que dans tous les cas, vous allez voter la censure ?

– Alors, je vais être très clair. Le Premier ministre a dit que le pronostic vital de la France était engagé, il a raison. Aujourd'hui, il faut prendre des mesures. Mais moi, je dis que le pronostic vital du gouvernement est aussi engagé. – Ça veut dire quoi ? – Si ce programme qui nous est présenté aujourd'hui, c'est-à-dire finalement plus d'impôts et moins de pouvoir d'achat, sans régler les problèmes fondamentaux et structurels de la France, est mis en place, nous appuierons sur le bouton de la censure.

– Et pourtant, est-ce que vous êtes prêt à une forme de compromis ? C'est ce que dit Guillaume Roquette, ou pardon, l'arrière-pensée de Guillaume Roquette, c'est là, vous nous jouez la scène du 2, et puis peut-être que dans quelques semaines, vous direz, oui, si le gouvernement lâche là-dessus, peut-être qu'on peut y discuter.

– Mais attendez, on est très clair, si le gouvernement renonce à un certain nombre des mesures qui ont été prononcées l'année blanche, les 10% des retraites, etc., etc.

– Non mais vous êtes contre l'année blanche ?

– Mais, oui, complètement contre l'année blanche, parce que ça veut dire plus d'impôts pour les classes moyennes.

– Mais c'est totalement idiot.

– Non, écoutez, madame, d'abord, je ne vous permets pas, parce que si les méthodes que vous préconisez étaient justes, on n'aurait pas 300 milliards de dettes, – Vous êtes idiot. – Il n'aurait pas 300 milliards de dettes, on ne serait pas face aux... – Je suis désolée, vous seriez dans la situation d'être au gouvernement aujourd'hui, vous seriez obligé d'utiliser les mêmes... – Arrêtez de me couper les paroles, arrêtez de me couper la parole et arrêtez d'imaginer que ceux qui ne pensent pas comme vous sont idiots, parce qu'une fois encore, vous pouvez vous le croire. – C'est le seul outil utilisable, parce que vous pouvez arrêter. – Tous les autres pays l'ont fait.

– Mais écoutez, madame, avez le courage, allez affronter les électeurs un jour dans votre vie. Dites-leur, je veux supprimer des emplois de fonctionnaires, je veux supprimer notre régime social et vous verrez si vous êtes élu. – La réalité, c'est que justement, – En attendant, c'est le peuple qui décide, mais pas vous et tant mieux. – Justement, je vais vous dire un truc, avec la position, avec la position,

avec la position de dire qu'on est contre l'année blanche, qu'est-ce qui se passe demain ? – Qu'est-ce qui se passe demain ? On se retrouve avec une situation de crise majeure de la dette. – Non mais s'il vous plaît, s'il vous plaît, ça ne sert à rien de parler par-dessus, ça ne sert strictement à rien. – Mais personne ne peut entendre ce que j'ai dit

à cause des vociférations de madame...

– Non mais c'est faux. – Pas de choses personnelles, s'il vous plaît. – Est-ce que vous pouvez vous arrêter de vous dire Marine, – S'il vous plaît, madame, madame, monsieur, retirez vos ciférations et d'un mot concluer.

– Non mais je vais conclure. Si on peut le faire de manière calme, l'année blanche, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les Français les plus fragiles ne verront pas leurs indemnités, leurs allocations revalorisées, ils seront donc encore plus dans la misère d'un million de pauvres et ça veut dire que les classes moyennes ne verront pas la grille des impôts changés et paieront donc plus d'impôts. C'est une année blanche pour Bérou, c'est une année noire pour les Français. – Sous-titrage Société Radio-Canada