Déficit public : faut-il faire payer les chômeurs ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans ce sens public vous le savez la promesse est contenue dans le titre de notre émission donnez du sens à l'actualité vous proposez des clés de compréhension des mutations de notre société et voici le sommaire de ce 28 mars Gabriel hatal veut durcir les règles de l'assurance chômage pour faire des économies et favoriser le retour à l'emploi le Premier ministre donne jusqu'à l'été aux partenaires sociaux pour avancer et promet une réforme à l'automne mais faut-il toucher à un régime aujourd'hui est-ce une stigmatisation des plus précaires beaucoup de questions vous le voyez à poser à nos experts dans une minutes et puis dans la seconde partie de ce sens public je vous emmène dans les coulisses du Parlement européen reportage dans les pas de 2 euros députés français prise de conscience du poids des textes votés à Strasbourg et à Bruxelles dans notre vie quotidienne et découverte de cette science du compromis si éloigné de notre culture parlementaire c'est aussi une école de tolérance d'une certaine façon de comprendre en France c'est un mot qui a mauvaise presse compromis égale renoncement à ses convictions compromission tout ça c'est pas du tout le cas ici on est dans des dynamiques de compromis avec une vraie interaction avec d'autres cultures ça c'est quand même quelque chose qui est très spécifique au Parlement européen par définition on fera aussi le match des têtes de liste de Valérie ey à Jordane Bardella qui bosse ou qui glande à Strasbourg réponse dans 45 minutes mais d'abord les pistes de réforme donné par Gabriel Atal hier soir et les réactions politiques avec réire Gabriel Atal est sortie du bois le gouvernement veut une réforme de l'assurance chômage d'ici l'automne et parmi les pistes envisagé celle de baisser la durée d'indemnisation des chômeurs aujourd'hui vous pouvez être indemnisé au chômage jusqu'à 18 mois c'est plus que dans beaucoup de pays j'entends aussi beaucoup de Français qui me disent de chefs d'entreprise de patrons de PME d'artisans de commerçants qui n'arrivent pas à recruter qui me disent c'est pas suffisamment incitatif donc une des pistes c'est de réduire cette durée d'indemnisation de plusieurs mois je pense pas qu'il fa que ça aille en dessous de 12 mois ramener les chômeurs vers l'emploi le plus vite possible et lutter contre le chômage de longue durée c'est le mantra du gouvernement qui promet aussi des efforts sur la formation et l'accompagnement plus vous restez longtemps au chômage moins vous avez de chances de retrouver un boulot donc le sujet le sujet c'est vraiment chômage formation retour vers l'emploi dans les délais les plus courts possibles ce matin les syndicats accusent l'exécutif de vouloir faire des économies sur le dos des chômeurs quand on baisse les droits des privés d'emploi quand on raccourcit la durée d'indemnisation on fait quoi on empêche au privés d'emploi de construire un projet professionnel sérieux et de retrouver un emploi de qualité et donc on enferme le pays dans des miniobs et on appauvrit l'ensemble du pays autre levier possible de la réforme durcir les conditions d'accès au chômage ou encore accélérer la dégressivité des allocations aux partenaires sociaux de négocier désormais les contours d'une réforme politiquement inflammable déficit public faut-il faire payer les chômeurs c'est le thème de notre débat avec Bertrand martinau bonsoir bienvenue vous êtes économiste expert associé à l'Institut Montaigne spécialiste du travail des questions sociales et vous avez été le conseiller social de Nicolas Sarkozi Charl Bina bonsoir bienvenue à vous vous êtes maître de conférence en droit public et constitutionnaliste j'accueille Bruno coquet bonsoir bienvenue économiste spécialiste des politiques du marché du travail et tr bonsoir bienvenue à vous éditorialiste politique peut-être une question un peu générale pour démarrer Bertrand martinau réaction au principe de cette réforme annoncée voulue par Gabriel Atal je vais citer le socialiste Olivier fort qui parle de cynisme tranquille àal le cynisme tranquille qu'en pensez-vous bon je vais pas commenter ce genre de de chos simplement le Premier ministre a clairement mis en évidence l'évidence c'est-à-dire qu'il y a trois leviers principaux pour simplifier sur l'assurance chômage les conditions d'éligibilité le niveau des HES d'isation et puis la durée bon la durée elle est plus favorable que effectivement dans tous les pays européens elle pose effectivement problème donc on peut en débattre la vérité aussi c'est qu'on n débattrait pas si il y avait pas cette question des finances publiques et la question est de savoir si on s'acharne un petit peu sur l'assurance chômage ou qu'on essaie d'avoir un grand angle qu'on parle aussi des retraites ou bah oui parce qu'on n pas réglé le problème de niveau des retraites également la question on pourra peut-être parler aussi des remboursements de l'assurance maladie on peut faire des économies sur l'état enfin il faut la politique du logement qui est d'une efficacité qui est peut-être contestable voilà donc si on veut des dizaines de milliards d'euros d'économie et c'est vers ça qu'on va puisqu'on va vers une sorte divivers budgétaire je comprends aussi que les Français veulent pas des hausses d'impôt donc il faut pas toucher au modèle social il faut pas déhaus d'impôt mais faut pas non plus l'état laisser l'état aller en faillite donc il y a pas va falloiréation est compliqué donc il va y avoir des coups politiques de toute façon et quel que soit d'ailleurs quelle que soit la couleur politique ouais et on va détailler évidemment à la fois les les les hypothèses et puis les réactions à ce à ce durcissement annoncé on verra bien des règles de euh de l'assurance chômage peut-être sur la forme un mot de de la prestation de du Premier ministre hier soir Charl Bezina est-ce que vous l'avez trouvé convaincant tout simplement c'est difficile de de de ne pas le trouver convainquant il y a un style en effet alors on en a plusieurs fois parlé sur ce plateau de latalisme mais euh on on a envie de de considérer qu'en tout cas son vu d'efficacité et sincère étant donné que c'est vrai que c'est quelque chose qui fait vraiment partie de de son discours depuis le premier jour c'est euh on a un peu le sentiment que la la la politique est de toute façon toujours un peu théâtrale et qu'il a été casté par rapport à ça on sait que c'est pour ça d'ailleurs que son efficacité au ministère de l'Éducation a fait qu'il a été sûrement plébiscité pour ce rôle de premier ministre mais voilà sur ceour tournant libéral il est sûrement la personne qui incarne le mieux cette idée que l'État ne peut plus pardonner ah on a beaucoup dans dans son discours d'ailleurs des on se rafferme voilà il y a il y a cette idée d'être un petit peu courage jeux et voilà on va dire qu'il l'incarne bien parce que il y a il y a cette idée en tout cas d'aller au devant des défis de de de l'État et et voilà aujourd'hui face à ce déficit grandissant on note quand même qu' il prend lui aussi un peu la place de ses ministres c'est bon c'est c'est une vieille ancienne sous la 5e République mais il y a cette idée que on parle d'économie et pourtant c'est le premier ministre qui est ici c'est pas le ministre de l'Économie parce que il y a eu aussi pas mal de cafouillag dans la dans la communication gouvernementale ces derniers temps donc il reprend ce rôle de Lead et il l'assume voilà on pourra pas lui reprocher en tout cas c'est de ne pas avoir associé son mandat à ce M d'ordre de l'efficacité il va le faire d'autant plus que il va répondre à toutes les questions gouvernement à l'Assemblée donc il prend vraiment le ination le régime est excédentaire il n'y a aucune nécessité à le réformer c'est une escroquerie qui n'a qu'un seul but de faire les poches des Français c'est Marine Le Pen qui parle d'escroquerie régime excédentaire aucune nécessité à le réformer est-ce que c'est aussi votre avis une alors sur exc TER euh les cotisations sont supérieures aux prestations depuis 1997 chaque année en moyenne de 2 milliards d'euros par an donc le régime d'assurance chômage il on paye trop pour le service qu'on aaccord après il est déficitaire l'unédique qui n'est pas le résume deassurance chômage mais un peu plus et déficitaire parce que l'État a mis à sa charge tout un tas de factures alors d'abord des versements volontaire on appelait ça dans les années 2000 des promesses non tenues sur des remboursements d'emprunt qu' avait fait les luné dans dans les années 90 puis Pôle Emploi aujourd'hui Pôle emploi c'est près de 4 milliards et demi d'euros par an ça va devenir plus près de 5 milliards et demi d'euros par an pour France travail donc l'état fonctionne quoi si je comprends il met des factures à la charge l'activité partielle pendant la crise sanitaire 30 milliards qui a rien à voir là-dedans donc du coup le il y a deux lectures le régime d'assurance chômage on paye trop par rapport au services qu'on a et par ailleurs l'État a mis à la charge du régime d'assurance chômage tout un tas de factures qui relèvent des finances publiques et qui plomb le ége et donne le prétexte à le réformer puisque pendant des années c'était qu'il était déficitaire aujourd'hui le prétexte c'est qu'il est excédentaire et donc du coup on peut prélever une un impôt sur les les les profits démesurésin donc mais oui puisque le le prélèvement annoncé à l'automne dans le document de cadrage de la négociation pour les partenaires sociaux c'est 12 milliards sur 3 ans 12 milliards sur 3 ans c'est 50 % de l'excédent sur ces années donc ça c'est ce qui est annoncé pour les trois prochaines an imp sur les super ça s'appelle oui sauf que c'est les super profil de lunédique si j'ai bien compris d'accord non parce que c'est abusant que vous employez cette cette formulation alors je sais bien vous faites exprès il y a deux arguments pour justifier cette réforme je reprends les arguments de du gouvernement le le déficit public et puis l'ambition de plein emploi on reparlera de l'efficacité ou non sur sur la question de du plein emploi mais sur la réduction des déficit vous avez un petit peu répondu Bertrand martinau mais cette éventuel durcissement des règles de l'assurance chômage ça rapporterait combien ça dépend exactement ce qu'on fait je on pas encore pour aller tout à fait dans le sens de de Bruno cquet le problème n'est pas euh fondamentalement l'équilibre de l'Unedic de même d'ailleurs au passage on pourrait faire à peu près le même raisonnement pas tout à fait pareil mais enfin les retraites n'étaient pas on avait de bonnees raison avec des hypothèses économiques raisonnable à l'horizon 2030 ensuite on sait pas à l'horizon 2030 le régime était à peu près à l'équilibre mais c'est pour des raisons globales de finances publiques qu'on veut faire des économie pas pour la les les caisses en partic bien compris mais donc aujourd'hui mais et bah ça dépend ça dépend de ce qu'on fait parce que je note quand même que Gabriel Atal a été assez prudent puisqu'il renvoie à la négociation collective alors on sait très bien que de toute façon jamais une organisation syndicale ne signera évidemment pour baisser les droits des chômeurs enfin il y a un moment quand même un minimum de de sens professionnel bon donc bien entendu il y aura certainement pas d'accord là-dessus bon donc il reprendra la main en fait il a quand même été prudent sur le thème il laisse quand même la main dans un premier temps au partenaires sociaux et puis il a pas exactement dit ce qu'il ferait il a évoqué des chiffres bon et là on est sur quelque chose d'important il a parlé de la borne des 18 mois bon mais les 18 mois ne concernent évidemment pas tous les chômeurs il y a pas tous les chômeurs qui ont 18 mois et il y a parmi ceuxl il n en a qu'une petite partie qui vont jusqu'au bout des 18 mois évidemment bon donc il y a tout un tas de chômeurs qui n'ont que 6 mois d'indemnisation 8 mois 10 mois et ce donc la question est sa on plus quand on est quand on est dans les filières seior alors maintenant pour répondre donc il y a pas de réponse facile à question parceon sa Dansel de l'ORD de 1 milliard 2 milliard 10 milliards c'est non est-ce que il se contente de de diminuer la borne supérieure c'est les 18 il les passe à 14 ou 12 ou est-ce qu'il diminue tout les durées c'està-dire il passe de de 6 à 4 de 8 à 6 de 10 oui dans les deux cas on n'est pas dans le même ordre de grandeur bon si si on fait une diminution drastique de de 25 ou 30 % on peut récupérer plusieurs milliards d'euros hein enfin c'est à mettre au regard des 160 milliards de déficit de lzard bon mais bon on n'est pas sur 10 milliards hein on est sur probablement de ou 3 milliards mais dépendra encore une fois de du curseur et puis il y a l'image politique que ça renvoie quand même à char beina on enfin c'est dans les critiques principales qui sont exprimées c'est OK rigueur chômeur quoi je je suis binaire mais volontairement c'estàdire que la première mesure annoncé c'est aller chercher de l'argent sur le dos des plus précaires c'est c'est quand même un une décision compliquée politiquement à c'est une décision compliquée politiquement d'autant qu'en plus elle va avec un champ lexical de la rigueur qui a c'est vrai frappé parfois la précarité plus plus durement que que d'autres on n'a pas entendu de discours sur les grandes fortunes depuis assez longtemps et cetera fiscalement et on a ce trio avec les retraites l'immigration et aujourd'hui le le travail donc il y a il y a un peu cette idée que dèsors qu'on touche au régalien on va être sur des activités qui peuvent favoriser les inégalités et finalement d'où he évidemment les les les critiques de l'opposition qui vont nous dire la la France de la solidarité est morte en tout cas dans dans dans ce projet politique néanmoin c'est c'est vrai que ce qu'il faut entendre aussi dans dans dans ce fameux discours d'efficacité de de Gabriel Atal c'est c'est c'est une forme de réalisme c'est-à-dire que il est euh sûrement moins que que que que sa prédécesseur qui avait eu à utiliser le 493 bon il aura sûrement à le faire bientôt hein pour les pour les budget mais c'est vrai qu'il est quand même sous le feu de de des critiques et sous le feu de de la réalité des chiffres des budgets qui vont arriver donc il y a il y a un moment où le discours politique est récupéré aussi par ce qui doit être voté donc rrapé par le quoi j'ai j'ai un peu le sentiment que sur le le déficit et l'endettement euh euh malheureusement ce discours politique est très difficilement audible par les Français on l'avait dit pour la réforme des retraites notamment par rapport au quoi qu'il en coûte c'est-à-dire qu'il y a eu il y a eu beaucoup de deux poids de mesurees dans le poids de l'État dans ce qu'il pouvait offrir aux Français et donc j'ai l'impression que c'est difficile à entendre mais mais euh on aurait pu imaginer moi je je pour rien au monde je vrais être à leur place mais euh que à côté de cette mesure il y a aussi vous parliez volontairement de super profit une mesure des orientée vers les super profits ou les super div c'est d'ailleurs y BR PIV la présidente de l'Assemblée nationale qui l'a évoqué est-ce que vous y voyez alors c'est une analyse politique que je demande mais la fin du en même temps parce que là il y a pas de en même temps dans les annonces qui sont faites non il y a pas de en même temps hein il y a quelque chose de récurrent c'est de le mantra c'est de rendre le travail plus rémunérateur que le les revenus des gens qui ne travaillent pas ça on peut tous être d'accord là-dessus euh tout à fait mais dans les gens qui travaillent pas il pourrait y avoir les dividendes donc il pourrait y avoir les rentiers donc la phrase pourrait s'élargir alors je pense que c'est pas ce que pensait Gabriel hatal pour pour dire la vérité euh effectivement il y a pas deux en même temps mais il y a une logique qui est poursuivie depuis 2017 c'est de réduire ce qu'on appelle les dépenses sociales avec plusieurs temps hein euh les dépenses sociales on n'a pas en tête qu'il y a en face des recettes sociales pourquoi parce que en fait avant le cœur de la l'État providence c'est des assurances sociales depuis 1945 les assurances c'est un mécanisme intéressant parce que il y a un un contrat une contribution et en échange euh des prestations et donc le consentement à la contribution est très fort on a pris dans le giron de l'État l'assurance maladie puis les retraites puis aujourd'hui l'assurance chômage et transformer en impôt ce qui avant était une contribution et donc du coup maintenant ça c'est ça rentre dans le grand paquet des dépenses et on n'est pas dans la même acceptation c'est intéressant on n'est pas dans la même acceptation et surtout ce qu'on fait c'est qu'on on prend dans des contributions parce que ça reste quand même des contributions voire des cotisations pour mettre dans un grand pot commun où on ne sait pas où va l'argent globalement et donc du coup ça je pense que c'est un problème de alors du coup c'est même pas en même temps je sais pas comment le dire mais de de de confusion en fait et on met tout dans la même marmite et on ne sait plus pourquoi on paye ni où ça va et ça je pense que c'est ça le problème de fond alors on on va revenir sur la la partie voilà retour au plein emploi est-ce que oui ou non ça ça peut permettre d'être plus efficace dans ce dans cette ambition mais d'abord il faut quand même aborder t la question des relations entre gouvernement l'État et les partenaires sociaux dans cette séquence on voit les partenaires sociaux en train de se faire tordre le bras d'une certaine façon oui et ce n'est pas une surprise on se rappelle les propos de Bruno Lemaire il y a 3 semaines dans le monde lorsqu'il avait déclaré je le cite que l'État devait reprendre la main sur l'assurance chômage de manière définitive on avait été averti à une prise de parole en droite ligne avec l'attitude du gouvernement rappelez-vous ce qui s'est passé au mois de novembre 2023 les partenaires sociaux se mettent d'accord sur de nouvelles règles d'indemnisation qui do entré en vigueur en janvier 2024 une nouvelle convention sur l'assurence chômage mais patatra on voit le gouvernement qui refuse de l'avaliser donc quand Gabriel Atel a déclaré hier qu'il allait laisser les partenaires sociaux travailler les 10 partenaires sociaux ont sans doute eu l'impression que le premier ministre leur jouit de la flû qu'en tout cas il négocie c'est sûr avec un cadre bien restreint il faut que la durée d'indemnisation baisse mais pas en dessous de 12 mois et avec une épée de damoclasse au-dessus de la t si leur accord ne plaît pas il ne sera pas validé par le gouvernement bref le chemin est bien balisé pour les négociations du 8 avril etgar à celui qui en sortirait attention chien méchant et je ne parle pas du nouveau chcho de Gabriel hatal quelle relation le gouvernement entretient avec les partenaires sociaux ah ben c'est pas chchoud c'est pas chaleureux chaleureux avec les syndicats ça a été glacial l'année dernière au moment de la réforme des retraites on se rappelle que le Président de la République avait déclaré au plus fort des contestations que sa porte était ouverte au syndicat mais il avait refusé de les recevoir en urgence hein voilà ambiance pas terrible plus globalement depuis 2017 en marche balade les partenaires sociaux en marche balade bravo ça suffit on la les notes toutes vos blagues en tout cas si on prend l'exemple de l'assurance chômage depuis la loi de 2018 sur l'avenir professionnel les partenaires sociaux doivent suivre une lettre de cadrage du gouvernement quand il négocie c'était auparavant leur précarré celui du dialogue social c'est aujourd'hui un trilogue où la voix du gouvernement porte beaucoup plus fort que celle des autres et alors on va le rappeler les priorités du gouvernement aujourd'hui avec l'assurance chômage voilà on disait bah raccourcir la durée d'indemnisation restreindre les conditions d'accès au chômage on a entendu des ballons de décès ces dernières semaines on a compris que l'objectif du gouvernement c'était donc de faire des économies ou plutôt de remplir les caisses de lunedic pour les ponctionner comme vous l'avez bien expliqué ça ne serait pas une surprise ni une première puisque l'État a déjà pris 2 milliards d'euros à la fin de du mois de décembre dernier par arrêté et que ça va se poursuivre il est loin en tout cas le temps où Emmanuel Macron voulait faire de l'assurance chômage un droit universel vous l'avez peut-être tous oublié c'était la campagne de 2017 le candidat voulait alors ouvrir le chômage à tous les salariés même ceux qui démissionnent et la protection chômage pour tous les actifs y compris les indépendants voilà ça c'était le monde d'avant ben voilà et on pourrait faire un débat sur les promesses de campagne sur ce calendrier peut-être un mot Bertrand Martino et peut-être un en faisant appel à votre expérience de conseiller social de Nicolas Sarkozi c'est euh quand l'état donne un cadre pareil il veut que les partenaires sociaux échouent c'est je pardon d'être un peu brutal dans ma question mais c'est c'est un peu le le ce que disait le le constructeur de voiture ford c'està-dire vous avez le droit d'acheter la voiture que vous voulez à condition que ce soit une Ford TH et qu'elle soit de couleur noire VO bon et donc comme comme il a été rappelé le paritarisme au sein de lunedic c'est progressivement dégradé ces dernières années et depuis 2018 il n'est plus que de façad et le le coût le coût de enfin c'est pas pas tout à fait le coup de grâce mais enfin euh en 2018 il y a une réforme majeure qui est qui va tout à fait dans le sens d'ailleurs de ce que disait Bruno coqu ça c'est de l'histoire longue c'est que un/ers des recettes a basculé sur la CSG c'est un impôt donc bah les les les organismes paritaires n'ont même plus la main sur la totalité des contributions ils peuvent même plus décider des contributions c'est la c'est l'État qui décide une grande partie par la CSG par le Parlement bon donc ce paritarisme il s'est effectivement dégradé et dans les lettres de cadra aussi bien celle de du mois de novembre auquel vous faiez référence et puis celle qui va venir effectivement ce sera vous avez le choix de faire ce que vous voulez mais il me faut x milliard d'économies à l'horizon de temps euh il faut pas que la durée soit en dessous de 12 mois pour le reste vous faites ce que vous voulez bon et donc effectivement la négociation est tellement contrainte que de toute façon on voit pas très bien ce que ce que pourrai faire les partenaires surour mais c'est un peu la même chose dans une moindre mesure sur la formation professionnelle toutes les réformes du marché du travail qui ont été faites sur le droit du travail parce que le droit du licenciement depuis de nombreuses années c'est toujours l'État qui l'a imposé prenons le cas qui que dont je me rappelle bien de la rupture conventionnelle donc faite par le président Sarkozi il faut quand même se rappeler ce qui a été fait c'est effectivement un accord entre partenaires sociaux sauf que l'État les a convoqué pour leur dire vous allez faire la rupture conventionnelle s'il vous plaît sinon de toute façon on passe par la loi qu'est-ce qu'ils ont fait bah ils ont fait la rupture conventionnelle donc s'il y avait pas eu l'État qui avait imposer ça il ne se serait probablement rien passé les ordonnances pénico comme son nom l'indique on son pass par ordonnance ce ne sont pas non plus passés par les partenaires donc au niveau national au niveau interprofessionnel le dialogue social est effectivement très malade il est totalement de plus en plus étatisé pour autant au niveau des entreprises et des branches on n jamais autant négocié oui et ça on en parle un peu moins dans les Médi beaucoup plus important pour les salariés évidemment ouis votre avis là-dessus Bruno coquet c'estd est-ce que finalement quand on veut réformer sur sur toutes ces questions je simplifie sociales il faut contraindre les partenaires sociaux c'est c'est ce que vous nous dites on a plusieurs exemples depuis des années d'un état très très directif ça dépend des sujets sur l'assurance chômage je crois pas d'ailleurs ça a toujours été excédentaire rappelons-le prestation cotisation et donc du coup c'est l'intervention de l'État qui posa les problème bon après on peut le la négociation de l'automne dernier au bout du compte elle a abouti je metre de côté le pebout senor globalement les partenaires sociaux ont endosser toutes les réformes voulues par le gouvernement depuis 2017 ils ont dit oui à tout donc du coup euh on y arrive et puis après il y a différentes façons de contraindre cette gouvernance on peut sans être dans une note de cadrage dire ce qu'on veut enfin exprimer euh ses objectifs sur l'ffurance chômage échanger des idées avoir un diagnostic depuis 20 ans on a toujours négocier s diagnosti hein il y a a il y a rien de tout ça et donc du coup ça c'est quand même je pense un problème de fond et pour ne rien oublier dans la gouvernance de l'assurance chômage il faut savoir que depuis 2014 le gouvernement doit au Parlement un rapport annuel sur la gestion de l'assurance chômage qui pourrait nous donner une indication sur la manière dont ça se passe euh en fait confirmé en 2018 ce rapport on n a jamais vu un d'accord donc du coup dans ce rapport il y aurait pu y avoir des éléments factuel qui montrai d'abord que les réformes précédentes se justifiaient que celle-ci qui est annoncée se justifie or on n rien de tout ça donc du coup moi je suis pas pour dire les partenaires sociaux gè mal ils ont plein de turpitude dans leur gestion mais en tout cas l'État n' pas leç à de leur donner sur ce justement on va on va l'évoquer vous vous me tendez la perche pour voilà enrichir ce ce chapitre et je propose à audre vetas de nous rejoindre puisquon va voir comment réagissent les les partenaires sociaux euh évidemment un gouvernement qui veut durcir bonsoir AUD les droits au au au chômage position qui passe mal du côté de lunedic ça a été exprimé ici même au Sénat racontez-nous oui les responsables sont très remontés contre le gouvernement ils l'ont fait savoir lors d'une audition devant les sénateurs vous avez reposé les bases tout à l'heure l'unedit c'est une association qui réunit les patrons et les syndicats et ça depuis 1958 et vous l'avez dit aussi depuis 2018 l'état encadre de plus en plus cette gestion et demande des économies considérées comme intenables et irresponsablebl par justement les responsables de l'Unedic mais c'est pas tout ils en ont marre aussi qu'on stigmatise les demandeurs d'emploi ce qui me permet de vous donner quelques chiffres Thomas il y a en France 6,3 million de demandeurs d'emploi parmi eux 2,6 millions sont rémunérés par l'assurance chômage 3,7 millions sont couverts ça veut dire que l'assurance chômage vient compléter les revenus et qu'en fait ces gens-là travaillent tous les mois et que l'assurance chômage vient compléter ou non les revenus qu'ils peuvent avoir donc quand on vient stigmatiser et dire que les chômeurs ne travaillent pas ne recherchent pas d'emploi et cetera il faut vraiment avoir en tête ce chiffre notamment lié au fait bah qu'il a des contrats de plus court terme mais les personnes peuvent être aujourd'hui couvertes par le régime mais non indemnisé parce qu'elle touche à l'instanté un salaire un salaire qui qui qui qui fait que selon les règles elles ne sont elles n'ont pas de de complément entre guillemets de de leur de leur allocation un dernier chiffre pour compléter Thomas aujourd'hui l'allocation moyenne nette d'un demandeur d'emploi c'est 1033 € par mois oui et puis alors on l'a dit dans la la première partie de notre débat les casa luné dit qu'elles sont excédentaires mais je bien que vous vous nous donniez un peu plus de détails alors en 2023 l'excédent justement c'était plus 1,6 milliard d'euros ça aurait être ça aurait pu être plus s'il n'y avait pas eu une décision de l'État en décembre pour tout chambouler ce qu'il faut savoir c'est que les patron qui embauche des employés au SMIC notamment bénéficient d'une exonération de cotisation faut s'accrocher un peu mais mais ça permet d'embaucher pour combler ce manque de l'assurance chômage l'État a l'habitude de sortir le carnet de chèque mais l'an dernier il a réduit son aide à lunedic de 2 milliards d'euros écoutez la réaction du prés nous nous avions compris que c'était une règle d'or B ce n'est plus une règle d'or et finalement c'est ça qui est peut-être alors jusqu'où ça va aller on nen sait rien mais c'est c'est tout enfin le principe est tout aussi anormal que le montant alors c'est pas une dérogation c'est un coup de canif hein il peut y avoir un deuxième coup de canif vous l'aurez compris le l'Unedic qui est dans le viseur de Bery cherche à rendre les coups à mettre uns sur les à pas se laisser faire en effet ils ont aussi réagi au propos choc de Bruno le ma il y a quelques jours le ministre qui estime que l'État doit reprendre la main sur l'assurance chômage lunedic répond et je vous donne la citation si vous nous laissez faire nous en sommes capables mais si vous nous enlevez des moyens en nous mettant d'autres charges ce sera moins vrai évidemment on revient à l'équation impossible merci beaucoup audre pour tous ces ces détails donc la question on a commencé à l'évoquer très rapidement l'état serait-il plus efficace que les partenaires sociaux je veux bien vous entendre efficace pour gérer Martin pour gérer unque puisque c'est ce que nous le maire c'est à l'état de reprendre la main comme on disait tout à l'heure la question n'est évidemment pas la gestion de l'Unedic et n'est évidemment pas les finances de l'Unedic et pourquoi le Bruno le ma nous dit ça alors ben je sais pas faut faut lui demander mais il a pas dit non plus que les les partenaires sociaux géraent mal l'UNED je crois pas mais il dit c'est de c'est à l'état de le faire mais reprendre défini alors déjà effectivement l'État le fait déjà de fait depuis au moins depuis 2018 dans dans les fait donc les partenair donc si on le suit puisque c'est déjà fait autant lacté c'est un un moment il faudra peut-être sortir de l'ambiguité je note quand même que dans la plupart des pays européens les partenaires sociaux au niveau interprofessionnel jouent un rôle beaucoup moins fort sont consultés mais l'assurance chômage dans la plupart des pays y compris dans des pays très respectueux du dialogue social comme l'Allemagne les Pays-Bas et cetera ont des conseils où ils demandent un avis au partenaires sociaux mais c'est pas les partenaires sociaux qui décident des règles de l'assurance chômage et qui ne la gèent pas non plus he donc ce que ce que ce que cherche l'état nous évidemment c'est une étatisation mais c'est pas non plus quelque chose de totalement aberrant dans les autres pays c'est pas les partenaires sociaux au niveau interpro voilà qui qui gè simplement les partenaires sociaux ils sont beaucoup plus dans les entreprises et dans les branches professionnelles là ils sont beaucoup plus puissants et là c'est un modèle intéressant voil donc c'est peut-être ça aussi que veut dire le le gouvernement votre avis sur justement la posture politique on est dans ce virage de fermeté don dont vous parliez tout à l'heure avec Bruno LEM quand il déclare vouloir que l'État reprenne en main mais précisément je pense que dans la reprise en main on l'a dit c'est pas une reprise en main de gouvernance finalement c'est c'est une reprise en main euh de la dépense publique en fait c'est-à-dire qu'au fond c'est une question d'image de l'État qui se pose c'est-à-dire que on a un budget votter suivant le dogme de la sincérité he qui un principe constitutionnel je le rappelle le Conseil constitionnel le Haut Conseil des finances publiques en ont attesté au milieu du mois de décembre et finalementter ou ça n'a pas tenu 15 jours donc on a évidemment politiquement une décrédibilisation profonde dans l'opinion c'est pas nouveau mais j'ai l'impression que c'est quand même un virage qui s'accentue beaucoup d'autant qu'en plus on demande des efforts aux Français donc là la question du réalisme la question de l'austérité elle est entendue quand elle est partagée et donc aujourd'hui quand on nous dit de la part de Bruno lomer il faut reprendre la main c'est aussi une posture de réassurance c'est-à-dire se dire l'État va être présent va certainement faire mieux ou en tout cas essayer de reprendre de l'argent là où on en perd et et c'est vraiment ça à mon avis la phraseéologie c'est ça qu'il faut entendre derri et pu il y a quand même une question qu'on doit se poser dans ce débat Bruno il y a eu une première réforme de l'assurance chômage enfin voilà impulsée par Emmanuel Macron est-ce qu'on en connaît les effets en matière de d'économie de de de retour à l'emploi qu'est-ce qu'on peut en dire avant d'en faire une nouvelle voyez ce que je veux dire alors est-ce que c'était une réforme ou est-ce que c'était une diminution de droit la nuance est assez importante donc c'était une diminution de droit pas une réforme toutes celles qui ont été faites puisqueil y a eu plusieurs plusieurs séquences elles ont fait du coup comme c'était des économies de droit des économies donc là les la première séquence on va dire celle qui a été appliquée entre 2018 et 2021 parce qu'il y a eu la crise sanitaire c'est 2 milliards d'euros par an 2,2 milliards d'euros par an en année pleine comme on dit en rythme de croisière et puis après il y a la réforme de la loi plein emploi de fin 2022 la contracyclicité comme on dit c'estàdire celle en fait c'est réduire les droits de 25 % celle-ci elle a pas encore produit ses effets parce que come c'est au bout des droits il faut qu' attendre que les gens arrivent au bout donc elle produira normalement 4,5 milliards d'euros d'économie par an à partir de 2025 aujourd'hui on est à peu près à 0,7 c'est ma mémoire est bonne et donc du coup ils ont produit des économies après est-ce qu'elles ont amélioré le retour à l'emploi alors en fait non ou pour le non mais ou oui non mais n'anticipez pas parce que c'est c'est oui je vous ai aussi posé la question mais c'est c'est vraiment le prochain chapitre on va entendre Catherine vin min du travail là-dessus donc ça permet de faire des économies c'est ce que je ça c'est sûr non ok non non mais moi j'hésite pas à poser des questionsz assez basiques mais comme il y a deux objectifs annoncés par le gouvernement réduire le déficit plein emploi sur ce premier objectif on peut considérer qu'il y a une cohérence même si vous nous disiez en préambule il faudrait une réforme beaucoup plus vaste si vous supprimez l'assurance chômage vous faites 40 milliards de deg bien sû mais vous avez vous avez raison j'entends cet argument voulez intervenir peut-être oui peutêtre dire aussi c'est une baisse de la dépense publique en fait c'est même pas tant qu'on arrive à solutionner le problème du déficit c'est juste qu'on se donne l'impression que l'État dépense moins et c'est ça qui est important dans dans la communication politique dont on parlait il une question que je me posais c'est que euh est-ce que il peut y avoir un un coût en terme social pour l'État est-ce qu'on peut craindre des des manifestations avec tout ça parce que bon je je je je me rappelle plus très bien mais depuis 2018 finalement est-ce que les Français se sont mobilisés face au réforme de l'assurance chômage plutôt non les chômeurs manifestent peu c'est les retraites les vous n'avez jamais eu de manifestation de masse mais même plus de 1000 personnes dans la rue sur l'assurance chômage et les sondages depuis de nombreuses années sont tous cohérents sur l'assurance chômage quand on pose une question de principe général est-ce que vous considérez que le système d'assurance chômage est trop généreux vous avez une petite majorité de Français c'est vers les 55 % qui répondent oui et c'est inversé pour les chômeurs c'est les chômeurs ils considèrent que c'est pas assez généreux mais mais c'est pas dans une majorité c'est pas 90 % d'ailleurs au passage des chômeurs donc la réponse est-ce que c'est une réforme qui est impopulaire la réponse est non je suis pas sûr qu'elle soit très populaire les gens vont pas non plus de défiler pour une réforme de l'assurance chômage c'est pas très risqué politiquement rien à voir avec les retraite ou rien à voir sans doute avec que si on dérembbourser massivement l'assurance maladie par ok alors les études que l'Unedic commande la régulièrement disent toujours la même chose euh c'est que réformer enfin changer les règles de l'assurance chômage c'est populaire et qui parmi quelle population c'est ça qu'il faut regarder c'est les retraités les fonctionnaires et les étudiants c'est-à-dire les gens qui payent pas et qu' on pas besoin qui sont pas concernés d'accord et sinon pour toutes les autres catégories de population l'opinion est minoritaire pouro mais ils vont pas forcément aller manifester c'est ça ça pas manifester et donc du coup ça devient populiste et donc pourquoi parce qu'on est dans la fausse évidence c'està-dire on dit toujours c'est la laassance chômage la plus généreuse du monde ce qui n'est pas vrai mais en tout cas une chose est sûre c'est la plus chère et de très très loin on est à peu près deux fois plus cher qu'en Allemagne hein si vous avez une carrière complète vous cotisez pour 35 mois de salaire c'est-à-dire 50 mois d'allocation au total hein si vous avz la chance de jamais être au chômage et donc du coup on a une c'est presque à mois de salaire net par an donc du coup vous avez une assurance qui est très cher mais les gens n'en ont pas conscience pourquoi parce qu'il passent par des Canau bizarres un bout de CSG une cotisation patronale dont personne n'a imaginé que c'était des salaires juridiquement ou même dans la comptabilité nationale ou privée et donc du coup on voit pas ce coût mais en revanche on voit tout le monde connaît un chômeur qui fraude mais aucune assurance de la terre ne fixe son tarif ni les règles de son contrat sur le chômeur marginal qui fraude vous voyez le point c'est que c'est pas parce qu'il y a deux personnes qui rentrent qui font le mur à la piscine que d'un seul coup vous doublez les tarifs hein ça change rien bon ben là on est dans cette logique là et tout le monde croit que c'est vraiment ce qu'il faut faire absolument pour diminuer le chômage et atteindre le plein emploi alors justement le plein emploi parlons-en le taux de chômage en France aujourd'hui c'est 7,5 % de la population active selon les règles les chiffres de l'INC et le postulat du gouvernement c'est il faut réformer les règles de l'assurance chômage pour aller vers le plein emploi on écoute la ministre du Travail le pays crève du chômage de masse notre difficulté c'est précisément d'accompagner celles et ceux qui sont au chômage vers l'emploi et c'est vraiment la nécessité qui a été annoncée hier par le Premier ministre qui est de dire parce que on a d'ailleurs une étude de laadares qui sera rendue en juin et qui donne les premiers éléments plus vous restez longtemps au chômage moins vous avez de chances de retrouver un boulot donc le sujet le sujet c'est vraiment chômage formation retour vers l'emploi dans les délais les plus courts possibles Bertrand martinau est-ce que cette équation est juste durcir les règles de l'assurance chômage pour créer des emplois alors mais ça dépend d'où on parle d'où on part en fait de de euh bon déjà à premier point tous les pays il y a pas d'exception je crois tous les pays qui sont revenus au plein emploi plein emploi c'est pas 5 % hein c'est TR enin il y a des pays qui sont à 3 % voilà tous les pays qui sont revenus au plein emploi ils ont un point commun c'est qu'ils ont réformé leur assurance chômage bah c'est les réformes s en Allemagne qui étaient extrêmement dur socialement euh ça a été des réformes aussi au Pays-Bas au Royaume-Uni et cetera donc on ne peut pas dire que le le l'assurance chômage n'a pas de lien avec le chômage et avec le fonctionnement général du marché du travail une fois qu'on a dit ça il y a un optimum à trouver c'est-à-dire que effectivement si la durée du chômage est trop longue vous avez une incitation effectivement à procrastiner et à moins rechercher du travail et votre votre chance de retrouver du travail diminue au cours du temps c'est un peu ce que dit Madame Vautrin inversement il y a eu des exemples récents de de d'allongement des durées de d'indemnisation oui alors il y a eu il y a eu un exemple en 2000 et c'est d'ailleurs la seule étude française que que je connaisse sur ce sujet il y a une une une réforme 2000 qui a allongé euh certaines filières d'indemnisation à l'époque il y avait des filières et on a constaté que le passage de 7 mois d'indemnisation à 15 mois ou en en mettant deux deux deux Cortes de chômeurs qui avaient les mêmes caractéristiques un qui avait juste qui avait 15 mois d'indemnisation et l'autre qui avait droit à 7 mois ceux qui avaient 15 mois d'indemnisation ont vu leur durée du chômage effective augmenter de 2 mois et demi par rapport à ceux qui étaient à 7 mois bon mais c'est c'est c'est tout à fait normal bon si vous avez plus de temps vous mettez plus de temps àouver du travail c'est tout à fait logique maintenant si vous allez trop loin et que vous diminuez trop la durée d'indemnisation vous vous retrouvez dans une situation où par exemple un ingénieur va se retrouver serveur chez McDonald bon c'est pour lui c'est certainement pas une bonne chose en terme de rémunération et CETA mais pour l'économie c'est très mauvais aussi c'est perdant perdant puisque on a besoin que les gens soient au bon endroit et et puis il va il va il va redevenir chômeur dans quelques mois et cetera bon donc il y a un optimum à trouver à partir de là la théorie économique est muette c'estàd pour calculer optimum moi je peux je suis incapable de vous dire si c'est 13 mois et demi si c'est 18,25 et cetera ce que je dis simplement et ça c'est assez objectif c'est que en terme de durée d'indemnisation la France est effectivement parmi les tout les pays vraiment les plus favorables aujourd'hui aujourd'hui en Europe c'estàd aujourd'hui après toutes les réformes qui ont été fait d'accord donc ça veut dire qu'on a de la marge pour cqu non sur la durée d'amisation non vous êtes pas d'accord en terme de durée le point c'est la bonne taille pour les jambes c'est quand les deux pieds touchent par terre donc du coup si les gens acceptent de payer autant pour leur assurance chômage c'est parce qu'ils estiment que le coût du chômage est élevé en France ce que dit la ministre on peut inverser cette proposition c'est plus vous restez de temps au chômage moins vous avez le temps de retrouver un emploi certes mais on peut dire moins vous avez de chance de retrouver un emploi plus longtemps vous resterez au chômage et donc du coup dans la le le constat qu'on fait les gens depuis plusieurs dizaines d'années de le chômage de masse en France c'est que le le chômage est fortement stigmatisant comme le vient de le dire ber Martin le au chômage assez souvent et en particulier quand on vous oblige à prendre un emploi trop vite vous perdez votre capital humain donc il y a une une contradiction dans ce la logique qui est défendue en ce moment c'est de dire il faut augmenter le le capital humain il faut augmenter la formation mais chaque fois qu'on passe par le chômage en fait on est contraint d'en sortir vite et donc d'accepter un emploi moins bien rémunéré surtout il y a quand même alors ça c'est en train de s'inverser je sais pas pour combien de temps mais il y a eu une baisse assez régulière du du du chômage en France est-ce que c'est lié à la première réforme de l'assurance chômage et au durcissement des règles non ça on est sûr de ça pourquoi parce que l'essentiel de la baisse du chômage a eu lieu avant l'application des règles et donc du coup et on voit bien que le nombre d'indemnisés il a pas beaucoup baissé il a baissé de 100 150000 pourquoi parce qu'il y a beaucoup d'indemnisés qui travaillent donc c'est pas parce qu'on a un système trop protecteur qu'on est depuis des décennies collé dans un chômage de masse dans ce pays et le le l'autre point c'est qu'il faut avoir conscience que depuis à peu près toujours il y a à peu près 60 % des chômeurs qui sont pas indemnisés quand vous changez les règles de l'assurance chômage enfin quand vous les durcissez eux ils s'en moquent un petit peu voir même la théorie économique nous dit il retourne un peu moins facilement en emploi puisque il y a moins de droit associés à l'emploi et donc du coup euh là encore une fois ce qui se passe c'est qu'on on tous ces gens-là qui sont pas indemnisés aujourd'hui ne sont pas concernés par le changement des règles et parmi ceux qui qui sont concernés en fait on voit qu'il y a des effets collatéraux an Charlen oui en fait j'ai le sentiment que le marché du travail c'est une donnée qui politiquement est présentée de manière très binaire c'est-à-dire en fait on est à l'emploi où on n'y est pas et et le chômage est le le milieu entre les deux néanmoins il y a des données beaucoup plus complexes en réalité il y a il y a beaucoup d'autres leviers qui politiquement auraient pu être utilisé la question des cotisations patronnales et cetera tout ça on en parle assez peu parce qu'en réalité politiquement c'est assez simple de parler à sa base autour de la fraude on en a parlé c'est-à-dire fraude sociale fraude fiscale sont des choses qui dans opinion mobilise beaucoup et cette question des cotisations chômage en fait parler du financement par l'État ou en tout cas au moins du financement public ça donne le sentiment au français que on va fédérer on va faire quelque chose d'efficace et donc en fait je crois vraiment que le vrai problème qu'on a c'est d'identifier le marché du travail uniquement par rapport à cette données financière et uniquement par rapport à ce que l'État offre et bah de ce fait c'est facile de fédérer autour de autour de ça des des des contradictions et des et des et des rejets alors je voudrais il nous reste quelques minutes qu'on qu'on ouvre un petit chapitre peut-être rentrer dans le détail des pistes de réforme sur alors cette fois-ci les conditions d'ouverture des droits en clair combien de mois faut-il avoir travaillé pour ouvrir ses droits au chômage écoueterz sur ce thème le vice-président du groupe Renaissance à l'Assemblée Marc ferci je suis plus favorable à ce qu'on s'intéresse aux conditions d'ouverture de droit c'està-d combien de mois on a besoin de travailler pour s'ouvrir un droit à l'assurance chômage aujourd'hui en France on a besoin de travailler 6 mois sur les 24 derniers en Allemagne pour vous donner un ordre de comparaison c'est 12 mois sur les 24 derniers et en plus en Allemagne quand on travaille un jour on a droit à un demijour d'indemnisation c'est au fond dire à des gens aujourd'hui vous travaillez 6 mois pour avoir un droit demain ce sera peut-être 8 ne9 on s'adresse à des gens qui sont par nature employable par nature employable puisqu'ils sont en emploi et donc il y a une mesure de justice ici il y a aussi une mesure d'efficacité parce que toucher à l'éligibilité c'est avoir des effets plus rapides sur le retour à l'emploi or j'insiste encore sur ce point le sujet c'est de créer les conditions d'un retour à l'emploi du du d'une résolution des problèmes de recrutement des entreprises et pas directement de faire des économies votre avis là-dessus peut-être Bertand martinau pour pour commencer est-ce que en rallongeant les conditions d'éligibilité à 9 ouou 12 mois là on vient d'entendre comme 12 mois comme en Allemagne on permettrait un retour plus rapide à l' après vous alors c'est c'est très contestable parce que on peut pas avoir à la fois un marché du travail souple et flexible ce qu'il est maintenant devenu en France avec les réformes du licenciement qui font qu'on a un des droits les plus souples de fait en Europe on peut pas avoir la fois un marché du travail très flexible avec des entrées des sorties faciles des ruptures de contrats de travail facile une rupture convention qui permet de toucher l'assurance chômage et de changer de métier dans des conditions relativement sécurisées parce qu'on passe par l'assurance chômage on peut pas avoir à la fois un marché du travail très flexible et des conditions d'entrée dans l'assurance chômage qui soi très rigoureuses ou donc à tout prendre s'il faut faire des économies et s'il faut il vaut mieux probablement ça se discute mais il vaut mieux probablement jouer sur la durée les durées extrêmes d'indemnisation parce qu'effectivement autant il est normal quand dans une économie il y a plein de CDD d'Intérim et de de RUP rupture de période d'ESS aussi il y a beaucoup de de rupture de période d'ESS c'est un bon on peut pas à la fois vouloir un marché du travail souple et une assurance chômage trop rigoureuse à l'entrée en revanche on peut se poser effectivement la question d'une assurance chômage qui peut durer jusqu'à 18 mois effectivement ça effectivement Bruno est-ce que ça permettrait je reprends la l'idée de Mar fer de de répondre aussi aux difficultés de recrutement qui existe dans de nombreux secteurs de de notre économie alors non alors la première chose c'est non le euh d'abord en supprimant un petit peu beaucoup d'assurance chômage on ne crée pas d'emploi donc ça faut ça il y a aucun euh euh lien entre entre ces deux choses ensuite les conditions d'gibilité pour il a aucun élément factuel Marc feratzi pour dire qu'il y a un problème de ce côté-là en revanche par rapport à l'objectif financier enfin budgétaire de cette réforme c'est le seul moyen qu'il a de gagner de l'argent à court terme d' donc l'objectif il est financier il il est pas il a que comme ça qu'on peut comprendre la séquence des réformes qui a été faite ces dernières années y compris celle-là et donc pourquoi parce qu'en réduisant la durée des droits vous allez toucher ce qui se passe dans 1 2 ans peut-être l'éligibilité c'est rapide c'est ça peut être un petit bout en 2024 et un gros bout en 2025 et donc je pense que c'est pour ça qu'il mettent l'accent sur ce sujet est-ce que ça résout les pour répondre bien à votre question les difficultés de recrutement encore une fois les 60 pour de chômeurs non indemnisés n'accepte pas les emplois disponibles c'est ça la vraie question après on voit les autres éventuellement et on dit les règles d'indemnisation du chômage mais puisque c'est la majorité des chômeurs ce ne sont pas les règles d'indemnisation du chômage et comme l'a dit tout à l'heure le votre votre chroniqueuse le le point c'est que il y a des gens qui sont à l'assurance chômage et qui travaillent déjà certains sont indemnisés parce qu'ils travaillent pas suffisamment et d'autres sont pas indemnisés parce qu'ils travaillent trop et donc du coup ça on voit bien que ça ne retient pas la reprise emploi merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à à ce débat bientôt sur Public Sénat c'était passionnant c'est