Que reste-t-il de François Mitterrand ? | Les débats de Débatdoc

Voilà 30 ans, François Mitterran quittait la scène politique au terme d'un second Septenaat effectué à l'Élysée. Il aura écrit une page de notre histoire mais que retient désormais l'histoire de François Mitteran. C'est à cette interrogation que tentait donc de répondre le réalisateur William Carel à travers ce documentaire Que reste-t-il de François Mitteran ?

Et bien nous allons à notre tour poser maintenant la question à nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débadoc en commençant par vous Christophe Prochasson. Bienvenue à vous. Vous êtes historien de la France contemporaine spécialisé dans l'histoire culturelle de la politique et directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales que vous avez d'ailleurs présidé entre 2017 et 2022.

Et vous êtes l'auteur entre autres entre autres he bien entendu de voyage d'un historien à l'intérieur de l'État. C'est un ouvrage toujours disponible chez Fillard. Boris Valot est également avec nous.

Bienvenue à vous. Vous êtes député socialiste de la 3e circonscription des landes. C'est pas n'importe laquelle.

C'est l'ancienne circonscription d'Henry Emmanuelli qui a été lui-même président de de l'Assemblée nationale. Vous êtes quant à vous président du groupe socialiste de l'Assemblée nationale et ce depuis 2022 avec une réélection d'ailleurs en en 2024. Vous êtes par ailleurs aujourd'hui candidat au poste de premier secrétaire du PS dans euh le prochain congrès euh du PS qui se déroulera en juin prochain.

Je crois que c'est le 13 et 15 juin prochain que c'est prévu. Vous présenterez une motion. Vous avez aujourd'hui 49 ans euh et l'on vous doit récemment ce livre en permanence.

C'est vi que je fais mienne. C'est un ouvrage disponible chez Audil Jacob et qui traite finalement de la manière dont on est censé incarner la politique aujourd'hui. Et quand on voit permanence hein dans ce titre, c'est évidemment la permanence physique hein qui est la vôtre dans votre département des landes.

Astrid de Villen enfin est avec nous. Bienvenue à vous Street de Villen. Euh vous avez quant à vous 37 ans.

Euh vous êtes journaliste politique, productrice et animatrice de l'émission Sens politique. C'est nos confrères de France Culture et nous citerons entre autres cet ouvrage vous concernant les sept péchés capitaux de la gauche. Ouvrage publié aux éditions Jean-Claude Lat.

Que reste-t-il de François Mitteran ? Je vais vous poser la question durant tout cet échange après ce film. Christophe Prochasson dans le panthéon du socialisme français.

Euh vous le placez où François Mitteran ? Alors vous savez habituellement on on donne quatre noms euh qui dominent le panthéon socialiste, hein. Euh il y a Jean Jorè, il y a Léon Blou, il y a Guimolet et il y a François Mitteran.

Alors, on voit bien déjà qu'un partage se dessine entre ce qui ce qui pourraient être et on s'arrête à François Mit de François Mitrand, je m'y mais peut-être d'ailleurs d'une certaine façon doit-on s'arrêter à François Mitteran parce que là a été marqué le terme d'une certaine façon de faire de la politique et d'incarner le socialisme ? Donc d'une certaine façon, oui, on peut s'arrêter là. Mais on voit bien que entre euh la mémoire de Jean Jorès et de Léon Bloom qui est une mémoire en quelque sorte de presque de saint politique et puis celle de Guimolet et de François Mitteran, on n'est pas exactement sur le même plan.

Ce sont deux personnalités socialistes beaucoup plus controversées pour des raisons parfois d'ailleurs parentes. On le voit dans le film hein, notamment le rapport à la guerre d'Algérie ou au monde colonial plus généralement mais pas seulement. où François Mitteran a été euh le ministre de la justice de Guimola avant d'avoir ou absolument et ministre euh de l'intérieur avant de Pierre Mandz France et donc à un moment tout à fait difficile euh pour des hommes de gauche face au monde colonial et puis euh controversé disais-je parce que François Mitteran a gouverné longtemps et ça a été véritablement le premier socialiste à exercer dans la durée de telles responsabilités.

Et donc quand on gouverne, on est en but à toutes sortes de défis et de négociation et d'accidents imprévus qui évidemment vous conduisent à une réputation qui n'est pas toujours bonne. Boris Vallot, d'une certaine manière, vous êtes un bébé mitéran encore ou alors Mitteran fait partie de l'histoire euh et tout ce qu'on a vu là fait d'ailleurs partie de l'histoire. Il faut euh assez vite oublier cette page pour en écrire une autre.

L'oublier euh pas nécessairement. En tirer des leçons, en faire un point d'appui, un point de réflexion sans nul sans nul doute. Euh c'est une légende pour vous Mitteran.

J'ai rappelé votre âge mais Christophe Christophe Prochason a raison de dire que dans le panthéon socialiste, les grandes figures qui reviennent qui reviennent y compris lorsqu'on s'astreint à écrire un discours, il y a en général si les choses sont bien faites, une situation de Jores, une situation de Bloom et de Miteran. Molest, c'est plus c'est plus rare quand même. C'est plus difficile.

Oui. Euh mais la réalité parce que plus controversé Oui, la réalité est celle-là. Euh et vous posez évidemment la question compte tenu de ce que l'on vient de voir du documentaire sur sur François Mitteran.

Il est à tous les moins assez peu agéographique. J'aurais tendance à dire qu'il est il aurait pu être intitulé la face sombre de François Mitteran parce que il manque quand même à mon sens une dimension plus proprement politique au récit de de ces deux de ces deux Septena. Mais en tout cas, ce que l'on voit puisque vous posez la question de savoir s'il appartenait finalement d'une certaine manière au passé, il est un homme qui d'une certaine manière appartient à un autre siècle et d'ailleurs lui-même arrivant au pouvoir après 23 ans d'opposition et il est le seul arrivant en 80 au pouvoir ayant eu des responsabilités ministérielles. il apparaît à certains égards comme un homme près je dire du 19e siècle sans doute est excessif mais il y a quelque chose comme ça dans le verbe dans la façon d'être dans la culture dans une sorte de de classicisme qui je pense à certains égards s'éteint avec lui. cette façon que vous évoquez euh qui était évoquée vous hein à vos yeux assez largement dans dans ce film euh vous le mettez de côté, vous ne voulez peut-être pas voir que cette face sombre a aussi euh contribué au socialisme tel que l'a imaginé mis en œuvre François Mitteran.

Euh il y a l'homme et puis il y a la la politique mise en œuvre. Oui, bien sûr. Il il y a les deux et les deux ne sont pas évidemment distinct l'une de l'autre. le l'histoire est un bloc.

Christophe prochasson ne me contredira pas et je veux dire je ne récuse rien de ce qui a été dit mais par exemple quand est est évoqué sa relation à Michel Rocard elle paraît nous relevé que d'une affaire d'ego alors qu'elle peut être aussi expliquée comme cette friction permanente entre une première et une deuxième gauche. Je trouve le le le sujet évidemment un peu absent. euh son rapport à la question euh coloniale, elle est évidemment datée et elle est même l'histoire d'un socialisme qui a raté la le moment de la décolonisation.

Euh il y a aussi dans son histoire personnelle avec la Francisque, avec Vichi que je distingue de son amitié avec avec Bousquet par ailleurs. Il y a aussi probablement ce qu'a été le rapport de de la France à cette période là pendant pendant très longtemps jusqu'à ce que des historiens notamment américains en réalité les premiers fassent l'histoire de cette cette période sombre de de de notre histoire. Astrid de Vilen même question.

Bon c'est vous François Mitteran qu'est-ce que ça représente encore ? Moi pour moi François Mitteran c'est quand même avant tout la gauche qui arrive au pouvoir sous la 5e République alors même qu'il l'avait tellement critiqué cette 5e République dans le coup d'état permanent en 1964. Ils se font finalement très bien dans ces dans ces habits là de président de la République gauliste.

Euh et il y a une forme de joie aussi 1980 pour moi c'est voilà une forme de la gauche arrive au pouvoir. Je sais pas moi c'est des images j'étais pas né hein 4 après 23 ans d'opposition. Oui alors ça on va en parler.

Je pense que c'est très important aussi dans son parcours et pour moi justement c'est d'une grande modernité et que ça et ça devrait inspirer beaucoup les politiques d'aujourd'hui, c'est le fait de s'être pris des obstacles, d'avoir une longue marche. Mitéran pour moi, c'est aussi la profondeur euh c'est-à-dire c'est quand même l'homme aussi qui écrit, qui lit beaucoup, très cultivé. C'est l'homme qui prend du temps en fait pour le promeneur du champ de Mars pour pour aller à la conquête du pouvoir.

Et c'est vrai que le le documentaire est très intéressant sur la partie sombre, mais je trouve qu' ce qui est très intéressant chez Mitéran, c'est la conquête. C'est euh c'est la Nièvre, c'est toutes ces années de maire de château chinon, de euh conseiller général, président du conseiller général et cetera. Je les deux élections présidentielles manquaient.

Voilà, c'est c'est pas les comètes qu'on peut parfois avoir aujourd'hui, des hommes politiques très jeunes qui ont pas fait grand-chose et puis qui peuvent à tout moment disparaître de nos écrans. Je pense aussi qu'il y a quelque chose de président bâtisseur, la pyramide du Louvre, ça je trouve que ça manque aujourd'hui. Alors, il y a aussi le quinquena, les chaînes d'info, on n'est pas du tout dans la même époque mais la la fête de la musique et évidemment les réformes sociales et sociétales congé payé, le la peine de mort, tout ça pour moi est d'une immense actualité en fait et je crois que Mitteran nous parle encore en fait.

En tout cas, il vous parle encore visiblement. Euh oui oui, je voulais rebondir sur des choses qui viennent d'être dites dans le bilan sombre que tresse que dresse pardon ce film, il y a un élément qui manque qui a ajouté au caractère controversé du personnage, c'est le Rwanda. Euh et ça évidemment c'est sans doute la pièce la plus lourde aujourd'hui euh du procès qui peut être fait à Mitteran.

Le le rapport du Cler a je crois été assez explicite sur ce point euh qui fait que c'est un personnage tout à la fois séduisant pour les raisons notamment que vous dites. La France est une nation littéraire en tout cas elle l'a longtemps été et c'est un personnage de romance. c'est souvent dit, qui est inspirant, qui lui-même d'ailleurs se nourrit de toute une littérature, notamment celle des années 30 euh qui n'est pas forcément une littérature très à gauche, qui me conduit d'ailleurs à dire que Mitteran, ne l'oublions pas, est un peu un intru dans l'histoire du socialisme qu'il y vient à l'occasion d'une séquence historique imprévue et qu'il n'a jamais été de tempérament véritablement socialiste. non seulement de tempérament, d'ailleurs, je ne sais pas ce que c'est qu'un tempérament socialiste, mais de culture socialiste, hein.

Il a toujours été très à à distance des grandes références culturelles, intellectuell, théoriques, doctrinal du socialisme. C'est peut-être pour ça d'ailleurs vous l'avez mis une estrade un tout petit peu plus basse que que Jor Blou lorsqu'on il a été question d'évoquer le pantéon du socialisme. Je comprends tout à fait son son point de vue, c'est tout de même le premier socialiste qui donne au socialisme l'exercice du pouvoir sur une telle durée qui a permis au socialisme, au mouvement socialiste uni, il faut le rappeler. aussi cet homme qui vient de l'extrême droite des années 30 qui va accepter de faire l'union avec ce qui lui a toujours paru sans doute comme une à sa manière abomination politique qui est le parti communiste avec l'idée d'ailleurs de détruire le parti communiste.

Il faut le rappeler et bien c'est cet homme-là qui va faire l'union de la gauche pour porter la gauche au pouvoir. Ça aussi je crois que c'est inspirant. C'est-à-dire que l'Union est indispensable aux forces de gauche, mais elle est à un certain prix d'une certaine façon et euh avec une aisance politique que il n'est pas toujours facile à avoir.

Vous souhaitez rajouter quelque chose ? Euh je pense que quand on parle de panthéon pour les socialistes, peut-être qu'aujourd'hui il faudrait ajouter Lionel Jospin. En tout cas, moi les jeunes élus ou engagés à gauche que j'ai pu interviewer souvent le citent en fait.

Et je suis étonnée que je que alors François Mitteran, c'est vrai qu' il vient de de cette droite là, mais je pense que c'est peut-être ça qui lui donne sa force aussi. Euh est-ce que l'image de Lionel est intéressant parce que l'image de Lion Gespin, elle s'est construite sur la moralité politique déjà et puis même et aussi sur les 35 et donc elle se serait construite d'une certaine manière contre l'image peut-être de la fin de Méran. Euh peut-être, mais je trouve qu'il y a quand même des il y a une continuité quand même sur la gauche plurielle, sur les 35 heures, les euh le bilan quand même de de Lionel Jospin souvent est est quand même mis en avant par les héritiers de de cette gauche là.

Euh après, c'est vrai que je je je prends enfin je trouve que François Mitteran est très peu présent euh dans les références quand même euh au quotidien dans l'actualité hein euh politique. Oui, je je à part chez chez chez une personne qui est Jean-Luc Mélenchon euh et c'est assz et lui d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon qui a été socialiste. Je sais pas ce qu'il en dirait aujourd'hui parce qu'il a quand même beaucoup de déviés de de de la période où il était ministre de Lionel Jospin.

Mais à l'époque il vouait une admiration. Quand je l'ai interviewé pour mon livre que vous aviez la gentillesse de de citer, il parlait encore de Jospin et de Miteran le vieux et le grand il les appelait et et on il il disait il ne il ne démit jamais que il parlait même il invoquait François Mitteran dans des voyages en train. Il essayait de s'inscrire dans cette lignée là.

Je ne sais pas s'il y est toujours mais c'est c'est finalement assez rare en fait de d'y faire référence. Alors, je suis pas certain qu'il soit rare de faire référence en tout cas quand on est quand on est socialiste, il y a effectivement le cheminement politique et personn vrai, c'est que Jean-Luc Mélenchon, lui, il y référence à Mitteran, il y référence comme sans doute une aussi une nostalgie de jeunesse, un attachement à la première gauche, la place de l'État, de la puissance publique, de l'initiative publique. Il y a sans doute tout ça qui est qui est qui est véhiculé.

Mais surtout dans les moments difficiles, on se raccroche aux heures glorieuses du socialisme. Et c'est vrai que on évoquait mai 81, il y a dans tous ceux qui en ont été les témoins et et les contemporains, ce récit, et c'est Barbara qui le dit finalement dans sa chanson, d'un moment où l'air semble le plus léger. Et après 23 ans de de droite, 23 ans de conservatisme, euh même si Giscar sans doute avait inauguré une forme une forme de modernité bien bien incomplète, il y a le sentiment qu'enfin on respire, que la société respire, que le projet qui est porté est à la fois social, mais il est aussi culturel et que le socialisme est un fait de culture. et et il trouve une une traduction très concrète dans la campagne de 81 mais dans les premières années et cette et même ceux qui n'en ont pas qui n'ont pas vécu en ont d'une certaine manière la nostalgie.

C'est la nostalgie de de la victoire. Je ne suis pas certain que aucune des victoires suivantes ait eu cette espèce de de de légèreté, d'ivresse et est constitué un un moment qui marque la psychée d'un d'un pays tout entier comme ça pu être le cas en en mai 80. Ni la seconde élection ni François de François Mitteran, ni probablement les élections législatives qui portent le Nelgospin au pouvoir, ni peut-être l'élection de de François Holland.

Donc il y a, j'allais dire le à travers l'élection de François Mitteran son ascension d'abord l'idée que l'Union est un combat que le socialisme peut être aussi une construction personnelle dans dans dans sa conscience dans sa conscience politique et on peut venir de loin et finalement en être en être le visage. Et si nous regardons tout cela aujourd'hui, c'est que dans les difficultés que nous avons eu à connaître ces dernières années, nous nous sommes posés la question de savoir si nous ne fermions pas un cycle ouvert avec épinet et peut-être achevé avec la vente de du siège de Solferino. Donc cette espèce de parenthèse, nous la regardons maintenant aussi un peu en historien du socialisme.

H ah bah vous précédez ma question parce que je me je m'interrogeais pour savoir si on avait vraiment bel et bien un moment ou un autre dressé l'inventaire de de Mitteran et de son son parcours politique de de ses réalisations politiques. Je je vais marcher avec beaucoup de prudence devant le président Vallot euh car il est mieux informé que moi et je ne suis pas sûr que les socialistes aient tiré et tiré un inventaire aussi approfondi en tout cas qu'il faudrait le faire. On n'a pas encore parlé, c'est évoqué dans le film, de la dimension internationale et de la réaction de Mitteran face à une géopolitique en en plein bouleversement avec évidemment le point le point d'or, c'est l'effondrement du mur de Berlin de structurer le communisme, le monde puis le monde bipolaire à structurer sa représentation politique, ses représentations politiques et même structurer les affiliations politiques, les affiliations politiques, c'est enfin tout cela tout d'un coup disparaît et je ne suis pas certain donc que un homme du 19e siècle de ce point de vue-là, il est comme de Gaulle, hein, il est il est le double de Gaulle et pu correctement faire face à ces défis.

Et je crois que la séquence qu'il ferme, c'est cette séquence insécable entre le 19e et le 20e siècle parce que le 20e n'est finalement jamais que le prolongement du 19e siècle. Et à la fin du film, il y a une formule, il dit lui-même, je ne sais pas dans quel monde nous entrons. Il a cette conscience incontestablement que quelque chose de nouveau est en train de se passer euh au niveau géopolitique, au niveau du rapport des forces politiques, mais aussi euh tout simplement de la sociologie de la France.

C'est que la gauche qui s'est appuyé sur une classe ouvrière éminente, bien définie avec toute tout un ensemble de représentation. Là aussi, tout d'un coup, les classes populaires ne sont plus les mêmes. Les médias, tout ce monde qui a environné sa formation et le début de son action étant en train de disparaître.

Alors, qu'est-ce qui arrive après ? Là, il nous donne plus de clés. il a en quelque sorte fermé la porte et nous a laissé enfin nous a laissé quand je dis nous peut-être nous c'est contemporain mais aussi le parti socialiste, le les socialistes, il les a laissé devant ces défisl en leur demandant au fond à la fois des analyses et des réponses à une situation nouvelle.

Mais je crois que le le socialisme tel qu'il peut se développer aujourd'hui ne couront pas après un nouveau Mitéran. Je crois que ce serait une erreur. Il faut une autre figure au socialisme aujourd'hui qui n'est plus peut-être alors on peut le regretter parce que effectivement c'est un personnage comme on le dit romanesque qui est fascinant pour certains côtés pour d'autres beaucoup moins.

Plein de plein de cultures. On n' pas cité les lettres à Anne mais il faut il faut lire ce ces ces magnifiques lettres qu'il écrit à Pasjo et qui montre d'ailleurs le conquérant. Alors, non pas seul le conquérrant politique, mais le conquérrant euh des femmes.

Donc, c'est un personnage, de ce point de vue-là qui à mon avis n'est plus du tout de notre temps. Il y a il y a quelque chose qui est beaucoup évoqué dans ce film aussi, c'est le cymme euh en tout cas euh aux yeux de William Carel, euh le cynisme du de Mitteran euh dans la manière d'exercer le pouvoir. Euh, ça c'est quelque chose qui vous choque, cette manière d'exercer le pouvoir tel que l'a fait François Mitteran avec le recul maintenant.

Street de Vila vous qui représentez la plus jeune génération sur ce plateau. Ça dépend de quoi on parle parce que forcément je trouve que dans le film il y a beaucoup il est beaucoup mis l'accent sur le fait qu'avec la la proportionnelle intégrale en 1986, il donne quasiment les clés du pays je trouve que au FN de l'époque je trouve que ça mériterait quand même d'être analysé de manière un peu plus fait rentrer le FN dans la le loup dans la bergerie comme dit. Oui, mais je ne suis pas sûr que il y ait que ce facteur là qui fasse monter le Front National et je trouve que parfois c'est un peu dit de manière caricaturale.

Sur le cynisme, on peut aussi le voir parfois comme une façon d'être un stratège et je ne parle pas évidemment de toute la façon qui est très bien décrite dans le film sur les écoutes de l'Élysée, le mensonge qui ne serait absolument pas possible aujourd'hui sur le la maladie du président, la double vie auprès de la République. Tout ça évidemment n'est pas du tout d'une grande modernité. ne serait plus possible.

D'ailleurs, les successeurs, si je ne sais pas si sont des successeurs, mais en tout cas les socialistes qui ont été au pouvoir après ont beaucoup fait des lois de moralisation et cetera de de la vie politique. Moi, c'est plus sur la verticalité et l'incarnation que je trouve qu'il devrait inspirer les socialistes d'aujourd'hui parce que et je pense que c'est parce qu'il vient de la droite qu'il est comme ça d'ailleurs parce que la gauche intellectuellement dans son histoire est plus beau beaucoup plus collective mais certains, je sais plus si c'est Jacques Tal ou certains de l'époque l'appelaient quand même Dieu le sphinx. Euh bon, c'est pas c'est je moi je trouve que ça dans la 5e telle qu'elle est aujourd'hui, c'est très utile en fait en politique euh d'être au-dessus comme ça, de de de faire peur de de d'inspirer la crainte, de d'être un leader en fait.

Euh et ça on le voit plus beaucoup en fait aujourd'hui dans le paysage à gauche. Alô, je je pense qu'on ne voit plus beaucoup dans le paysage parce qu'en réalité ça ne correspond plus à l'esprit de l'époque. Euh moi j'ai tendance à considérer que la le 20e siècle s'achève avec lui et que le 21e commence après lui y compris dans la façon de faire de de la politique.

Et ce qu'il y a d'assez intéressant dans le dans le documentaire c'est que au fond les commentaires de ceux qui ont été rejoignez ce que vient de dire de vélos qu'on ne pourrait plus revoir. Jeour je n' pas de regret comme pourrait laisser penser à Street de Villen. D'accord.

Euh je pense vraiment que al je voulais juste dans le document au fond ceux journalistes qui ont eu à chroniquer cette cette part sombre n'en demeure pas moins dans un état de de fascination, d'admiration parce que je crois que en tout cas à cette époque peut-être le le le cynisme euh j'allais dire exercé en politique avec une forme de maestria suscite l'admiration. Vo il est quand même égonflé. Euh et moi je dois dire que aujourd'hui ça n'est pas le rapport que l'on a à la politique.

Et puis il y a presque une incarnation de ce que l'on pourrait dire et lui-même le dit, la monarchie présidentielle euh qui me paraît ne plus avoir sa place aujourd'hui, ne plus être admise par les Français. l'unilatéralité du de l'exercice de l'exercice du du pouvoir. Euh cette figure en effet tutellaire euh moi je je suis pas certain queon doiv aujourd'hui y compris dans la reconstitution de la gauche être à la recherche euh de du chef suprême.

Voilà et c'est une autre façon à mon avis d'appréhender d'appréhender la la politique. Ça vous revenez aux racines de la culture de alors de la gauche c'estàd qu'il faut jamais mettre en avant un individu. Je préfère molecou vous dit bah non maisan lui voilà il a trouvé la formule.

On est moi je voudrais pour être pour être assez clair je je je veux sortir de la 5e République d'une certaine manière. Je veux sortir de cette figure présidentielle, de ce de cette monarchie républicaine qu'on a qu'on a souvent décrit et que Emmanuel Macron apporté, je crois euh au pire de ce qu'il peut produire. Voilà. et et donc je suis à la fois dans la recherche d'un collectif dans un exercice qui doit être un exercice parlementaire du pouvoir et qui de fait est à rebour de la 5e République telle qu'elle a pu s'exercer sous François Amiteran et puis d'une certaine manière jusqu'au moment où il n'y a plus une majorité absolue à l'Assemblée nationale.

D'ailleurs, si je peux poursuivre ce que vous disiez Boris Vallot puisque nous évoquions Jean-Luc Mélenchon tout à l'heure. Oui. Je pense que une des sources de la fascination de Jean-Luc Mélenchon pour Milteran est précisément cette ce sens de l'incarnation.

C'estàd que il pense et je crois comme vous euh Boriso que c'est une erreur. Je crois que nos temps sont beaucoup plus démocratiques que celui ce où Mitteran régnait, j'allais dire. Et euh Jean-Luc Mélenchon, on le voit bien, est fasciné par cette autorité, cette violence même d'une certaine façon.

Il y a une scène tout à fait fascinante dans le film face à ces journalistes bel euh qu'il renvoie et il se trouve que c'est une question des fameuses écoutes téléphoni. Oui oui bien sûr. Et on récemment je crois hier ou avant-hier Jean-Luc Mélenchon s'est trouvé face à un de vos confrères à peu près dans la même posture.

C'est je je en ayant vu les les deux les deux scènes l'une après l'autre, j'étais absolument frappé de cette cette communauté de de jeux politique. et puis l'autre qui va avec d'ailleurs le le rayonnement de Mitteran et qui doit fasciner aussi Jean-Luc Mélenchon parce que authentiquement il il en est l'homme de culture et c'est d'ailleurs assez alors c'est là peut-être la limite que je mettrai à notre à notre position Boris Ballot et moi. C'est-à-dire ce qui me frappe beaucoup, c'est que la personnalité de Jean-Luc Mélenchon comme autrefois celle de François Mitteran remporter un certain succès auprès de la jeunesse.

C'est que justement des hommes de culture avec un lexique très riche, des références parfois un peu obscures arrivaient à capter tout de même une partie de la de la jeunesse alors qu'ils qu'ils sont vieux. Mitteran était vieux comme Jean-Luc Mélenchon est vieux d'une certaine façon. Donc là, il y a il y a eu c'est l'histoire est toujours ainsi faite de tension et de contradiction.

Euh mais il faut il faut en avoir conscience. Mais je crois que globalement je je pense que Boris Valou a raison c'est un autre âge que le nôtre. Il avait fait une promesse les yeux dans les yeux au français.

La rupture avec le capitalisme. D'abord il a d'abord faite au militants socialistes cette promesse. Épinet.

Euh est-ce qu'il a pas beaucoup déçu les Français ? Euh il a beaucoup promis. Mais le l'électorat populaire, on est on est revenu de ces promesses et il l'a fait payer à la gauche électoralement.

C'est c'est l'histoire de la gauche au pouvoir que de se reprocher ses trahisons et Léon Bloom, on en a souvent parlé ensemble au moment même des grandes conquêtes sociales du Front populaire est l'objet des plus violentes critiques en en trahison. Donc, j'allais dire c'est c'est quelque chose d'assez d'assez euh en effet habituel. Euh ce dont je suis convaincu, c'est qu'il y a eu quand même dans la geste mitérandienne de la rupture euh des acquis considérables euh sur la 5e semaine de congé payé, sur euh la retraite, sur l'augmentation du SMIC, l'augmentation des minimats sociaux sur les politiques culturelles, les lois aux roues.

Les lois aux roues. Absolument. Et je trouve qu'il serait quand même assez peu honnête et en tout cas une forme d'injustice que de d'en conclure de façon définitive à la trahison.

Qu'il se souhaite heurter au réel dans son ascension vers l'idéal. Ça c'est ça c'est ça c'est manifeste. Ce qui manque sans doute aujourd'hui au socialistes et et à la gauche, c'est moi ce que j'appelle cette geste de la rupture.

Voilà avec quoi avons-nous envie de rompre aujourd'hui un monde devenu invivable du fait des inégalités et inhabitable du fait du réchauffement climatique. Mais on a une difficulté supplémentaire compte tenue de ce qu'est notre sociologie électorale. C'est que nous ne pouvons pas et moi c'est la question que je me suis posé au soir des élections législative avec un rassemblement national à 45 % dans une circonscription.

Vous parlez des dernières élections législatives c 2024. Ouais. Je me suis dit finalement nous les socialistes qui voulons rompre avec l'ordre établi, est-ce que nous ne sommes pas d'une certe manière devenus nous-mêmes pour une part l'incarnation de cet ordre établi ?

Et donc tout le défi qui nous est fait, c'est de d'une certaine manière retrouver le chemin des classes populaires, retrouver cette langue commune, redevenir un parti travailliste, parti des travailleurs, c'est mettre au cœur de nos vies et de la société la question la question du du travail. Et voyez bien cette espèce de faut pas céder à la facilité euh de de de vouloir des promesses du grand soir qui parfois font les petits matins blèmes. Je pense que il y a aussi quelque chose qu'on voit plus on voit de président défilé, c'est la déception une fois arrivé au pouvoir.

Et c'est pour ça que moi en tant que journaliste, je préfère la conquête parce que c'est toujours plus amusant et ça fait rêver tout le monde. Et une fois au pouvoir, beaucoup de gens sont déçus, peu importe les étiquettes politiques. On se souvient de la fin du quinquenair, c'était quand même très difficile pour lui avec un SarkoZi qui traitait de roi fénéant. un une fin de quinquena de Nicolas Sarkozi qui se termine très très mal avec une défaite singlante.

Une fin de quinquena de François Hollande dramatique dans laquelle il peut même pas se représenter et en revanche une fois que les présidents partent tout d'un coup les Français les adorent et se souviennent en fait de que des bonnes choses. Donc moi, c'est ça aussi que je retiens de François Mitteran, c'est tonton entre guillemets. C'est un peu le président de la République qu'on a eu dans ces années-là, les radios libres et donc qui en un sens comme tous les autres unissent à un moment la nation.

Euh et ce que je trouve très intéressant dans le documentaire, c'est la façon dont il choisit Jacques Chirac aussi face à Eddard Baladur. C'est très bien mise en scène et je trouve qu'il y a quelque chose comme ça de sous la 5e récente de ils se reconnaissent entre eux en fait les présidents de la République peu importe leurs étiquettes parce que je sais pas si vous vous souvenez de Jack Chirac en 2011 qui adoube en un sens François Hollande alors même que les les conseillers de Jack Chirac à ce moment-là sont très mal à l'aise que des caméras a pu capter je voterai pour François Hollande alors il y avait et et Chiak lui-même venait aussi sans doute plus de la gauche que de la droite et et pourtant a été un président de droite. Donc en fait il il y a une forme de continuité aussi je trouve jusqu'à sans doute Emmanuel Macron.

Il avait désigné un héritier François. C'est vrai qu'en 95 certains disent qu'il a peut-être plus aidé Chirac. C'est peut-être aussi ce que laisse entendre ce film que Lionel Jospin par exemple.

Ah bah certainement pas Lionel Jospin et je pense que c'est un peu suggéré dans le film. Alors ça c'est rentré dans la psychologie des acteurs politiques. Je le dis devant Boris Valot. savoir ce qu'un homme politique a dans la tête, ça je que c'est un défi que je me refuse de de de relever.

Les hommes politiques sont prises dans de telles dynamiques euh et de tel jeux d'intérêt que ils doivent en permanence naviguer et composer avec le reste il aurait pu mettre l'un des siens sur orbite pour cette présidentielle de 84, il l'a pas fait. Je pense qu'il ne l'a pas fait. Alors pourquoi ?

Est-ce que c'est de la vanité ? Est-ce que c'est alors il a un rapport à l'histoire tout de même incontestablement affiché. Je ne sais pas ce qu'il pensait mais ce qu'il dit hein, la fameuse formule euh je ne vous quitterai pas dans lors de ces derniers vœux.

Assez hallucinant d'ailleurs comme représentation de sa moi de soi-même. Je ne vous quitterai pas. Je croise aux forces de l'esprit et cetera.

Les fameuses forces de l'esprit. Oui. L'appelle la référence aux forces de l'esprit.

Ouais. ce qui est pour un homme de gauche pas le disons la formule la plus la plus évidente, elle peut surprendre. D'autant plus que lui s'était toujours méfié de tout ce qui était religieux avec le politique.

C'est une des origines de son hostilité ou de sa méfiance à l'égard de Michel Rocard protestant et peut-être même de Lionel JPIN puisque vous posez la question aussi protestant aussi. Peut-être se méfie-t-il de ces gens-là ? un peu avec un peu de moraline dans leur discours.

Euh mais non, il n'y a pas d'autres dauphins. Laurent Fabius aurait pu l'être mais il ne l'est plus. Donc il laisse derrière lui et c'est peut-être une question qu'on pourrait poser, il laisse il laisse derrière lui un grand vide politique à l'intérieur du socialisme français et peut-être ce grand vide politique est toujours à remplir depuis 30 ans.

Merci. Un grand merci à tous les trois d'avoir participé à ce débadoc aujourd'hui après ce documentaire signé par William Carel, ce portrait de François Mitteran. Merci aussi à féliciter Gavalda, Yasmine Benaissa qui m'ont aidé comme à l'accoutumé à préparer cette émission.

Vos réactions ça sera sur hashdbadoc. À mon avis, elle risque d'être nombreux. J'espère que vous serez là pour réagir à ce que seront ses réactions.

Prochain débadoc, même place, même heure et bien sûr avec son documentaire et son débat. À très bientôt. [Musique]