ASE : un service public à la dérive ?

Installer. Madame la défenseure des droits étant arrivée. Madame la défenseur des droits, nous vous accueillons aujourd'hui dans le cadre d'une audition qui est organisé conjointement par la commission des affaires sociales et la commission des lois et qui s'inscrit pour partie sur les travaux d'information et de contrôle que nous avons souhaité engager sur la protection de l'enfance.

Nous le savons tous, le système de protection de l'enfance qui fait intervenir de nombreux intervenants à plusieurs étapes différentes de la situation des enfants est préoccupant. À certains égards, il peut même être considéré comme étant à bout de souffle. C'est pour documenter précisément ce constat communément ademis et afin de trouver des pistes d'évolution pour permettre une meilleure prise en charge des enfants en danger que nous avons désigner des rapporteurs au sein de chacune de nos commissions qui travailleront de concert associant l'ensemble de nos commissaires.

Pour ouvrir nos travaux, il nous a semblé plus qu'opportun de vous entendre sur ce sujet alors que vous avez rendu public à la fin du mois de janvier dernier euh une décision cadre ainsi que sep décisions territoriales qui font suite aux sisésines individuelles qui vous sont parvenues. J'ajoute avant de laisser la parole à mon collègue Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales, que dans un second temps dans cette audition, vous aurez l'occasion de nous exposer plus largement les points séants de votre activité qui est qui est multiple et comme vous le faites chaque année devant la commission des lois à la suite de la publication de votre rapport annuel d'activité. Nous disposerons ainsi au total et je le dis en réalité pour tous ceux qui sont ici présents d'environ 1 heure et demi pour échanger avec vous.

Merci madame la présidente, madame, en tous les cas bienvenue ici au Sénat et nous avons hâte de vous entendre sur ce sujet important concernant notamment la alors nous sommes conscients au niveau de nos deux commissions qu'il y a déjà beaucoup de rapports qui ont été faits sur l'Az et donc l'idée pour nous c'est vraiment de nous focaliser sur des travaux qui restent encore pour l'instant pas complètement explorés sur lequels nous souhaitons avoir un retour et surtout une forme de synthèse des différentes missions est mené. Voilà. Donc notamment, j'ai en tête peut-être parce que c'est l'angle des affaires sociales, je pense notamment à l'accueil des enfants et des jeunes en situation de handicap par exemple.

Voilà. Donc on voit bien qu'aujourd'hui tout le monde est mobilisé, il y a un certain nombre de constats qui sont portés et l'idée pour nous étant vraiment de traduire, je dirais cette analyse par un certain nombre de de préconisations que nous souhaitons la plus opérante possible. Voilà, je serai pas plus long.

Juste rajouter l'arrêter que nous avons de réaliser cette audition commune entre nos deux commissions. Et donc, madame la défenseur des droits, je vous laisse tout de suite la parole. Madame la présidente, monsieur le président, mesdames et messieurs, les les sénateurs et sénatrices, merci beaucoup de de cette invitation qui est importante pour moi et intéressante, qu'on ait le temps à la fois de présenter, ce qui est normal he notre rapport annuel dans un second temps et et de commencer par la question de la protection de l'enfance.

Je suis accompagnée de mes deux adjoints. George Paulangevin qui est en charge de la lutte contre les discriminations la promotion de l'égalité qui me rejoindra justement sur la partie rapport annuel. Et j'ai voulu avoir à côté de moi Éric Deemar qui est défenseur des enfants en charge donc de la défense et de la promotion des droits de l'enfant pour la partie qui va être consacrée à la protection de l'enfance.

La secrétaire générale de l'institution Mireille Lec et mon conseiller parlementaire Antoine Touron. Permettez-moi d'abord de dire un mot sur l'institution. Vous savez que le défenseur des droits est inscrit dans la Constitution. et euh a pour mission cinq domaines de compétences.

La défense des droits et libertés des usagers dans leurs relations avec les services public, la défense et la promotion de l'intérêt des droits de l'enfant, la lutte contre la discrimination et la promotion de l'égalité, le respect de la déontologie des forces de sécurité et l'information et l'orientation des des lanceurs et la protection des lanceurs d'alerte. Je je reviendrai sur ces compétences tout à l'heure. Je voudrais insister au fait aussi sur le fait que la loi organique de 2011 nous a vraiment confié deux missions.

La première, c'est de protéger les droits. Donc clairement traiter les réclamations dans les cinq domaines de compéten que je viens de citer, mais aussi promouvoir les droits et les libertés. C'est bien que le législateur dès le début a pensé que nous n'étions pas là que pour résoudre des cas individuels, mais bien pour dire ce qu'il faudrait faire pour que les droits soient mieux respectés.

C'est vraiment à ce titre là et vous le savez que je rends régulièrement des avis au Parlement sur des projets propositions de loi et en 2024 c'était 7 avis rendu au Parlement. J'ai été auditionné à 11 reprises par les parlementaires sur nos sujets de de compétences. Je pense notamment à notre avis relatif au régime juridique des actions de groupe ou encore à l'accompagnement humain des élèves en situation de handicap puisque justement vous en parliez sur le temps méridien et enfin à l'avis sur la proposition de loi visant à restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs.

Pour conduire nos travaux, nous avons 256 agents majoritairement professionnels du droit, des pôles régionaux avec 620 délégués territoriaux et souvent vous les connaissez sur votre territoire. Vous savez que ce sont des des bénévoles qui ont la grande force d'accueillir en présentiel euh les réclaments et qui travaillent en médiation pour résoudre des conflits la plupart d'ailleurs avec les services publics. Et puis 82 jeunes ambassadeurs des droits de l'enfant et de la lutte contre les discriminations qui sont des services civiques et qui vont dans les écoles, collèges, lycées parler des droits de l'enfant et la lutte contre les discriminations.

Je voudrais ici saluer le le travail la qualité du travail de de toutes les équipes et vraiment les travaux que je vais vous présenter aujourd'hui sont le fruit du travail de de ces équipes. Donc permettez-moi d'aborder d'abord notre compétence en en droit des enfants à travers la la présentation de notre décision cadre du 28 janvier dernier relative à la protection de l'enfance. Alors, je vais pas avoir le temps de vous dire toutes nos toutes nos sujets d'inquiétude sur la protection des droits des enfants, mais vous dire déjà que pour l'année dernière, c'est 373 réclamations, 30 % concernent les questions d'éducation, scolarité, petite enfance, 15 % les questions santé, handicap et 18 % la question de la protection de l'enfance.

J'aimerais juste vous dire un mot avant de parler de la protection de l'enfance sur le rapport annuel des droits de l'enfant que nous avons publié au mois de novembre qui portait sur le droit à un environnement sain et ce rapport souligne l'urgence de renforcer les cadres juridiques et les politiques publiques de protection de l'environnement. Les enfants par essence particulièrement vulnérables sont exposés au risque de pollution et de réchauffement climatique compromettant leur accès à des ressources vites comme l'eau et et la nourriture. Et donc cet état de vulnérabilité me conduit également à revenir sur les difficultés qu'il rencontre au sein des services de la protection de l'enfance. face à l'urgence de la situation, à la vigueur des débats qui se sont tenis sur la protection de l'enfance aussi bien au Parlement que dans la sphère médiatique, vous présentez le travail de notre institution est plus que jamais utile.

Alors, sur la question de la protection de l'enfance, d'abord l'État est garant. Pourquoi je voulais préciser ça dès le début ? c'est que dans cette décision, nous avons aussi rappelé à l'État son rôle absolument indispensable.

Et nous, la compétence du défenseur des droits, c'est de veiller au respect de l'intérêt supérieur de l'enfant par l'État, c'est-à-dire de façon très concrète le respect de ses droits, éducation, santé, être protégé contre toute forme de violence. Des droits et j'insiste sur ce point qui sont indissociables, interdépendants au nom du bon développement de l'enfant. Alors, nous avons été saisis de lourdes difficultés que rencontre le dispositif de protection de l'enfance dans les départements au détriment des enfants concernés par des travailleurs sociaux et aussi alertés par des magistrats.

Je tiens à dire que depuis le début de l'institution, nous traitons de réclamations ponctuelles sur des situations en protection de l'enfance. Donc, ce n'est pas nouveau pour nous de s'emparer de ce sujet. Ce qui était nouveau honnêtement, c'était quand même d'être alerté par des magistrats sur des décisions de justice non appliquées, c'est-à-dire des décisions de placement d'enfants ou d'accompagnement en milieu ouvert qui n'étaient pas exécuté et d'un certain nombre de difficultés que je voudrais vous citer. des évaluations de situation de danger non réalisé, des délais de prise en charge de mesures éducatives à domicile, des accueil d'enfants dans des lieux non autorisés, c'est-à-dire des accueils d'enfants dans des gites, dans des locations d'appartements, dans des hôtels avec des éducateurs interrumaires, des ruptures dans les lieux d'accueil et ces ruptures dans les lieux d'accueil entraînent une rupture de scolarisation de liens familiaux avec évidemment un impact sur leur état psychique. non respect du droit de visite d'un parent qui pourtant a été ordonné par le juge.

L'enfant doit attendre 5 mois pour que le droit de visite médiatisé de ses parents décidé par un juge soit effectif. Évidemment he la question c'est faute de place dans la structure désignée pour médiatiser la visite hein des maltraitances non prises en compte d'un enfant dans un établissement ou une femme d'accueil qui nous renvoie à la question du manque de contrôle de ces lieux d'accueil des enfants que ce soit dans des familles ou dans des foyers et avec des conséquences absolument dramatiques sur les enfants et j'ai en tête un enfant de 3 ans qui est décédé à son domicile alors qu'il faisait l'objet d'un placement qui faute de place n'avait pas été exécuté. L'enfant est resté au domicile de sa mère, il a reproduit un acte qu'il avait déjà fait, c'est-à-dire en fait monter sur le toit le toit via un Vassisdas.

Et cette fois, il n'a pas pu être empêché. il est tombé du toit euh et donc je vous dis les conséquen il en est décédé, les conséquences peuvent être absolument dramatiques. Vous savez que c'est 400000 enfants à peu près qui sont accompagnés par la ZUE dont plus de la moitié sont confiés, c'est-à-dire principalement dans une famille d'accueil ou un foyer, même s'il y a quelques placements chez un une personne tiers digne digne de confiance.

Et ces chiffres sont en forte augmentation puisque c'était 350000 355000 en 2000 en 2018. Euh un un chiffre qui nous a frappé qui vient du syndicat de la magistrature, c'est que 77 % des juges des enfants ont déjà renoncé en 2024 à prendre des décisions de placement d'enfants en danger dans leur famille en raison justement de l'absence de place. C'est-à-dire que même les magistrats prennent en compte maintenant cette cette absence de de place. le rôle du du défenseur des droits dans dans ce contexte que vous l'avez dit, il y a eu plusieurs rapports qui ont qui ont déjà eu lieu.

D'abord, nous sommes un bon observatoire de la société, nous sommes là aussi pour faire des propositions. Notre approche a été une approche par les droits et c'est quand même la spécificité de ces décisions par département et de cette décision cadre. C'est une approche par les droits qui montre en fait, mais c'est souvent dans nos domaines de compétence, l'écart entre les droits annoncés et leur effectivité.

Je vous en donne un exemple très concret. le projet par exemple pour l'enfant qui est vraiment inscrit dans la loi depuis plusieurs années et dont nous nous apercevons qu'il n'est pas effectif ou en tout cas qu'il est tellement succin qu'il est vidé de sa substance. Euh nous avons travaillé dans le respect du contradictoire, c'est-à-dire que nous avons évidemment euh fait une phase où on a interrogé le département avec notre analyse.

Nous avons fait des déplacements sur quatre territoires à la rencontre des professionnels. Vous l'avez dit, une décision cadre et sep décisions par département. Je dire que nous sommes encore en enquête dans quatre départements et donc les décisions sortiront au cours de l'année 2025.

Ces décisions, et je tiens à le dire dès le début, ne remettent pas en cause l'investissement de l'ensemble des professionnels, ni le fait que les départements et les ARS cherchent à améliorer la situation. Nous avons voulu, et je vous l'ai dit, mettre en avant la responsabilité de l'État, tout en soulignant que seule une action coordonnée de tous les acteurs permettra de s'en sortir. Évidemment, lié à la complexité de des situations des enfants et de la tension dans les secteurs concernés.

Alors évidemment, la première question qu'on s'est aussi posée, c'est pourquoi une aggravation ? Pourquoi plus de signalement ? D'abord, il y a pas de doute qu'il y a un meilleur dépistage mais aussi que les situations se sont aggravées depuis le Covid. la question de la pauvreté, des femmes isolées, de l'usage des écrans, des services publics qui sont eux-mêmes en difficulté et là je je pense à l'école, à la santé sur les délais de de prise en charge.

Les difficultés aussi d'accès au logement qui évidemment fragilise les familles et les conditions de vie euh des familles, les et et la conséquence du manque de moyens aussi, le manque d'assistants familiaux, de foyers. Euh nous avons dans notre enquête montré que des nourrissons faute de place d'accueil sont hospitalisées pendant plusieurs semaines voire plusieurs mois en service de pédiatrie dans lesquels des techniciens de l'intervention sociale et familiale ou des assistantes familiales avaient pour mission de les bercer. Euh je voudrais aussi insister, c'est ce que nous faisons dans cette décision cadre sur la question de la prévention.

Nous pensons que si nous agissons mieux sur la prévention, nous pourrons éviter un certain nombre de placements. Là-dessus, la politique de logement, je suis désolé de réinsister, joue un rôle absolument fondamental avec des conséquences évidemment sur l'éducation. Je voudrais aussi insister sur le soutien à la parentalité.

L'article 18 de la SIDE dit si que si élevé un enfant est de la responsabilité première de ses parents, l'État doit accorder l'aide appropriée aux parents dans l'exercice de la responsabilité qui leur incombe d'élever l'enfant. En fait, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est garantir le droit de l'enfant d'avoir des parents qui soient aidés en cas de de besoin.

Ce soutien à la parentalité dans nos décisions, on montre un certain nombre d'exemples où justement il se fait de façon très positif et est présent. Mais il y a beaucoup d'endroits où ce soutien à la parentalité n'est pas fait. Je j'étais dans la la Meuse il y a 15 jours et j'ai vu un excellent exemple dans une maison des adolescents de soutien à la parentalité où ils font tout à fait le lien sur le fait que ça évite des placements.

Donc j'insiste sur la question de ce soutien à la parentalité. Euh nous avons aussi observé une baisse des budgets dans la prévention spécialisée en 2025, c'est-à-dire sur la question des éducateur de rue et euh le les difficultés d'intervention précoce en cas de en cas de justement de difficultés euh qui sont aussi euh flagrants. Vous vous parliez du la question santé et handicap, ce qui nous frappe aussi, mais vous le savez bien, c'est les difficultés d'accès aux soins en santé mentale avec des délais de plus important de plus en plus importants de prise en charge entre autres dans les centres médicaux psychopédagogiques.

Les enfants en protection de l'enfance représentent 2 % des mineurs en France et il constituent jusqu'à la moitié des adolescents hospitalisés à temps complet, en particulier pour des troubles du comportement et des syndromes dépressifs. J'insiste aussi en terme de prévention sur l'importance des moyens donnés à la PMI, sur le fait de garantir un parcours de soins adapté. Il y a des expérimentations qui sont intéressantes dans ce domaine.

Et puis vous parliez du handicap, on ne sait pas combien d'enfants en situation de handicap sont pris en charge par la ZU. Donc dans les enfants pris en charge par la Z, on ne sait pas le pourcentage d'enfants en situation de handicap. Et si on ne sait pas, on peut pas bien prendre en charge.

Il y a quelques départements qui sont capables de le dire, mais l'immense majorité ne sont pas capables. Et même si un objectif d'une plus grande inclusion des enfants en situation de handicap qui doit être salué, nous ce qu'on constate c'est que de nombreux enfants souffrent encore d'un manque de prise en charge, faute de dispositifs inclusif en nombre suffisant ou de dispositifs réellement adaptés à leurs besoins. et il faut de la formation croisée entre la protection de l'enfance et le médicocial.

Sur la question de l'école, je vous je vous l'ai dit, les ruptures de lieu d'accueil de lieu d'accueil dans les enfants placés entraînent une rupture de scolarité. Et lorsqu'un enfant par exemple a besoin d'un d'une AESH ou d'une classe Ulisse et qu'il est changé d'établissement scolaire, il n'y a pas forcément l'accompagnement qui suit ou la classe Ulisse ou la la ESH. Et donc ça nous renvoie aussi à l'importance de la médecine scolaire et des assistantes sociales.

Un autre point qu'on a voulu mettre en avant dans notre décision 4, c'est la question de la parole de l'enfant et de l'importance de de la parole de l'enfant euh et du rôle du juge des enfants qui doit informer sur le droit à un avocat sur pour l'enfant discernant qu'il peut lui-même s'il estime désigner un administrateur adoc ou un avocat pour l'enfant. L'État s'est engagé à déployer les unités d'accueil pédiatrique enfant en danger avec un objectif d'une structure par juridiction d'ici à 2025, mais il est très difficile de trouver une liste nationale à jour. Euh sur la question de la parole des enfants, on pense aussi que la parole des parents et des groupes de paroles avec les familles accompagnées est un plus.

Un point sur lequel je voudrais aussi insister, c'est permettre aux enfants d'avoir des projets ambitieux et reconnaître le droit aux études supérieures et à l'accompagnement des enfants en protection de de l'enfance. La question de l'orientation scolaire, vous savez qu'on a rendu récemment un rapport sur cette question. Les jeunes confiés en protection de l'enfance sont davantage orientés vers des cycles d'enseignement courts et professionnels que la population en en général.

La question de l'obligation de l'entretien, vous savez qui est dans la loi et je là que je vous redis l'écart entre ce qui est dit dans la loi et l'effectivité 1 an avant la majorité du mineur confié n'est pas du tout toujours réalisé. Or, c'est justement le moment où on peut élaborer avec le jeune euh le projet d'accès à à l'autonomie. Le contrat euh le contrat jeune majeur est important.

Nous avons vu plusieurs situations où les jeunes étaient en alternance, donc avaient un petit pécule et où du coup le contrat jeune majeur était annulé par le département sous prétexte qu'il avait des ressources, mais d'abord ce sont des ressources insuffisantes et d'autre part jeune majeur c'est aussi un accompagnement qui n'est pas qu'un accompagnement financier. Nous avons évidemment et ça vous le savez constaté aussi un épuisement des travailleurs sociaux, une perte de sens. Notre nos décisions montrent que dans certaines équipes, près de la moitié des agents habituels ne sont pas présents et parfois c'est euh ce sont les personnels de service entiers qui se trouvent en arrêt maladie.

Euh ce n'est pas l'institution de se prononcer aussi sur un ratio cible de mesures par travailleur social. Euh mais le calibrage de la charge de travail des professionnels reste un enjeu essentiel. Ce que l'absence d'ailleurs de référence nationale ne facilite pas. nombre les nombres de mesures de placement par travailleurs sociaux dépassent souvent les 30 et peut parfois atteindre 48.

Euh et euh donc je vous l'ai aussi dit dans nos recommandations, il faut mieux contrôler les lieux d'accueil pour veiller au respect des besoins fondamentaux et spécifiques des enfants confiés. C'est aussi un point important pour nous. mieux traiter les informations préoccupantes et évidemment lutter contre la pauvreté.

Ça a été d'ailleurs une des recommandations du comité onusien des des droits de l'enfance. Ça a évidemment un impact direct sur les questions de de protection de de l'enfance. Un petit mot aussi sur le le les budgets consacrés à la protection de l'enfance et surtout les aides de l'État.

Euh là-dessus, vous savez que la protection de l'enfance est principalement financée par le budget des départements. Euh suivant les départements, c'est entre 17 et 23 % euh de leur de leur budget. Euh et euh l'aide financière de l'État via entre autres, vous savez, une dotation et une contractualisation facultative renouvelée annuellement représente à peine 2 % du budget départemental dédié à la protection de l'enfance.

Donc cet appui de l'état financier n'est pas suffisant. Nos recommandations euh c'est pas de réforme législative hein, c'est vraiment d'appliquer euh la loi. Je pense pas qu'il fallait une réforme législative.

Euh et nos recommandations se sont adressées à l'État dont les ARS, les préfectures, aux départements. Donc 24 sont adressés à l'État et aux ARS ARS comprise euh et préfecture et 30 au département. Euh nous avons aussi euh adressé des recommandations au Premier ministre, au ministre de l'intérieur, de la justice, de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur, euh au ministre, à la ministre du travail, de la santé, des solidarités.

Non, mais ça vous montre à quel point la protection de l'enfance concerne en fait l'ensemble l'ensemble des sujets. Je trouve que juste pour pour conclure sur cette sur cette partie là et vous laisser la place aux questions, je trouve que le le manque de moyen qui est donné à la protection d'enfance dit quelque chose sur ce que nous voulons dans notre société. Ça pose la question du quelle société euh voulons-nous pour nos enfants ?

Je vous remercie. Merci madame la défenseur des droits. Nous allons donc donner la parole alternativement si je puis dire à la aux deux aux deux commissions à la au départ au rapporteur bien sûr et ensuite à tous ceux qui voudront bien s'inscrire en levant la main comme il est habituel dans nos deux commissions.

Je commence par madame Agnè Canailler qui est rapporteur pour la commission des lois. Oui, merci madame la présidente, monsieur le président, madame la défenseur des droits, monsieur le défenseur des droits de l'enfant. effectivement un rapport sur un sujet qui nous tient à cœur, mais je dirais un rapport de plus puisque c'est vrai qu'on est déjà depuis 2020 au 7e rapport et que tout le monde s'est penché sur le sujet et donc que les constats sont particulièrement bien connus et bien documentés euh et que nous voyons alors souvent malheureusement sous le prisme d'addition de cas dramatique que révèle souvent la presse.

Et je pense que aujourd'hui notre enjeu n'est pas de trouver des solutions ponctuelles mais bien d'avoir une une réflexion globale de refondation complète du système de la protection de l'enfance qui montre et vous l'avez dit comme beaucoup ses limites aujourd'hui. Donc il faut changer de paradigme. Je pense qu'il est important effectivement de réaffirmer la responsabilité de l'État et le rôle de l'État.

Mais ce rôle de l'État n'est pas et là je pense que nous aurons un objet d'opposition pas uniquement financier. D'abord parce que je pense que les départements qui ont la responsabilité, qui sont chefs de fil sont financés par l'État mais que et que je pense que aujourd'hui il y a déjà un certain nombre de moyens qui sont alloués à la protection de l'enfant. plus de 10 milliards d'euros pour les budgets des départements simplement et que dans le contexte budgétaire dans lequel nous vivons aujourd'hui, demander des moyens supplémentaires ne euh n'aboutira pas à des solutions effectives à notre avis.

Donc il faut changer, penser autrement plutôt que d'additionner un ensemble de de mesurettes. Moi, j'aurais une question plus général qui est celle de l'intérêt supérieur de l'enfant qui est l'axe cardinal, le principe cardinal qui souvent utilisé plutôt comme une formule incantatoire. Donc, j'aurais aimé savoir quel était pour vous le contenu de ce principe ces conséquences notamment sur l'autorité parentale.

Souvent utilisé pour maintenir le lien entre le parent et l'enfant alors que ce lien est destructeur pour l'enfant lui-même. Et quel est votre avis sur l'arrêt de la Cour de cassation du 2 octobre 2024 sur le placement des enfants à domicile qui est une mesure efficace reconnue comme tant par les travailleurs sociaux que par l'ensemble des acteurs de la protection de l'enfance comme étant une mesure qui va dans le sens de l'intérêt supérieur de l'enfant. Je vous remercie.

Merci. Je donne maintenant la parole à Pascal Gruni. Oui, merci monsieur le président, madame la présidente, madame le défenseur des droits, monsieur le défenseur des droits de l'enfant.

Alors, tout d'abord merci pour la qualité de votre décision cadre, pour le bilan aussi qui a été réalisé sur la protection de l'enfance dans notre pays. C'est vrai que c'est important. En revanche, le constat est accablant et et vos travaux obligent l'ensemble des acteurs à se saisir de manière urgente de cette de cette question.

Et c'est notamment pour ça que notre nos deux commissions ont été amenées à se pencher sur le sur ce sujet pour apporter des réponses opérationnelles. Alors, tout au long de votre décision, vous regrettez la faible application des dispositifs prévus par la loi ainsi que la faible connaissance du cadre légal. y compris pour les acteurs de la protection de l'enfance eux-mêmes.

Et pour rappel, le CES dans son récent rapport sur la protection de l'enfance dénoncer également l'énorme décalage qui se révèle entre le cadre protecteur et complet des lois existantes et leur application sur le terrain. Moi, je traduis ça par la complexité et la complexité, ça amène des dépenses énormes et je crois que c'est sur ça avant tout qu'il faut se pencher. Alors dans ce contexte finalement, est-ce que c'est pertinent de légiférer encore et encore plutôt que finalement de se de se concentrer sur la mise en œuvre effective des dispositives, la bonne mise en œuvre, les moyens aussi à leur appropriation par les acteurs sur le terrain ?

Et donc moi, je dirais modifier oui, mais à budget constant parce que je crois que c'est ce premier travail que nous devons faire et qui orientera certainement nos travaux. Je vous remercie. Merci madame le rapporteur.

Madame Patricia Chilinger. Oui. Merci madame la présidente, madame la défenseur des droits.

Je vous je vous remercie vraiment pour l'analyse et puis les qui est qui est très très fine et surtout le constat qui est quand même alarmant, très alarmant. Donc euh oui, nous c'est vrai qu'on veut avancer euh euh dans ce domaine-là et donc euh nous si vous pouvez nous dire quel serait d'après vous les recommandations prioritaires qui sont applicables rapidement qu'on pourrait mettre en place euh et aussi le rapport notamment entre la justice et les services de l'AZ, c'est important mais aussi peut-être nous donner plus de précision sur les bonnes pratiques que vous avez recueillies dans certains départements qu'on pourrait mettre en place au niveau national pour que justement les enfants soient mieux accompagnés et soient vraiment comment dire prise en compte rapidement. Merci.

Et enfin on va donner la parole à Anne Marieine Nédle consci que madame la défenseur on vous donne la ensuite voix également pour pouvoir répondre à nos quatre rapporteurs. Anne-Marie monsieur le président madame la présidente merci madame la défenseure des droits pour votre exposé et les informations que vous nous livrez. Ma question va concerner plus spécifiquement la mise en place des dispositifs de coordination du parcours de soins des enfants confié à la ZE notamment au regard des pathologies de santé mentale.

Je fais une petite parenthèse pour dire qu'on devrait aussi se préoccuper du pourquoi pourquoi la santé mentale des jeunes s'était autant dégradé. C'est c'est surtout euh les causes qu'il faudrait traiter, mais c'est un autre débat. La feuille de route issue des assises de la pédiatrie et de la santé de l'enfant prévoyait la mise en place de ces dispositifs pour cette année 2025.

En 2020, selon la DGCS, seul 10 % des enfants à leur entrée à la auraient un suivi médical effectif. Et selon les professionnels cités dans votre rapport, les enfants confiés à la ZUE ou accompagnés à domicile en protection de l'enfance constitue jusqu'à la moitié des adolescents hospitalisés en temps complet, en particulier pour des troubles du comportement et des syndromes dépressifs. Donc ma question, elle est la suivante et bien quel constat faites-vous sur la mise en place de ces parcours de soins et la prise en charge des enfants sur les aspects de santé mentale ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous préciser le contenu de votre recommandation numéro 5 sur le sujet de la prise en charge des enfants en situation de handicap et sur l'invisibilisation de ces derniers en raison de l'absence de données fiables les concernant et quelles évolutions donc appelez-vous de vos vœux. Je vous remercie. On vous laissera répondre.

Merci beaucoup pour ces questions dont certaines, je vais je vais les les regrouper. Alors, je suis parfaitement d'accord avec vous madame la rapporteur. C'est pas du tout qu'une question financière l'aide de l'État et si je vous ai laissé entendre ça, c'est pas du tout nos propos.

C'est pas du tout ce que nous disons dans dans la décision CAD. Ça passe forcément à un moment par la question des moyens financiers de l'État, que ce soit pas que à la charge du département, mais je suis parfaitement d'accord avec vous. Il y a toute une question de coordination entre autres entre les différentes équipes, la question de la formation.

Euh donc il n'y a pas du tout que des questions euh qui demandent des moyens financiers euh euh supplémentaires, mais il faut quand même pour cela des équipes. Et je n'ai pas de doute que sur le fait au fait qu'on manque de travailleurs sociaux, mais aussi qu'on a vidé de sens le travail des travailleurs sociaux, ce que je vous ai dit quand on leur demande de suivre entre guillemets trop d'enfants qui ne sont plus en capacité de faire un travail de qualité et aussi sur les questions financières. C'est pour ça que j'insiste sur la prévention parce que la prévention c'est un investissement intenté mais évidemment que ça fait faire des économies.

Enfin ce que je vous ai cité sur ce qui se fait à Verdin dans la maison des adolescents, mais en fait on devrait pas évaluer ce que ça coûte, on devrait évaluer ce que ça économise en terme de placement et eux sont en capacité de dire le nombre de placements que ça évite. Et donc évidemment que ça coûte beaucoup moins cher. Bon, moi je le fais sur la question des droits de l'enfant.

Je pense que la prévention, c'est mon angle d'attaque, mais mais je pense aussi que ça ça a un impact sur la question euh euh financière. Vous entendu dans votre question, mais c'est un rapport de plus. Non, c'est pas un rapport, c'est une décision cadre qui s'est fondée sur la question des droits de l'enfant.

Et ce travail n'avait pas été fait avec un angle uniquement sur la question droit de l'enfant. Et vous avez raison, la question de l'intérêt supérieur de l'enfant. J'ai je essayer de le définir au début.

C'est toutes les questions du droit à l'éducation, du droit à la santé, du droit d'être protégé contre toute forme de violence. Et je vous l'ai dit et ça répond à une question qui m'est posée aussi sur quelles seraient les mesures prioritaires. Ces droits sont indissociables et indivisibles.

Donc moi, à la question qu'est-ce qui est prioritaire ? J'ai beaucoup de mal à vous répondre parce que je pense qu'il faut agir sur l'ensemble des des domaines. Mais je réinsiste sur cette question de la prévention.

Je pense que de manière générale, on va dire aussi sur les questions de santé, on on n'est pas en France très allant sur les questions de prévention et c'est pourtant absolument indispensable. Euh le vous m'avez aussi euh sur la la question de la décision de la de la Cour de cassation sur le placement de l'enfant en famille. Oui, évidemment avec tout ça c'est tout ça c'est pour moi ça rentre dans la prévention. l'accompagnement en milieu ouvert rentre dans la prévention, mais tout ça demande un accompagnement euh de ces familles dans des situations où elles ont où elles ont besoin d'aide.

Mais mais je suis je pense que c'est ça peut tout à fait être une une solution dans certaines circonstances et s'il y a l'accompagnement nécessaire de la famille et du jeune. Je pense que c'est c'est les les deux les deux points importants. L'autre question qui qui m'était posée, c'est sur la question madame la rapporteur sur la question de modification de de la loi.

Très honnêtement, moi je redis ce qu'il faut, c'est appliquer la loi. C'est-à-dire je je je ne pense pas que ce soit nécessaire d'avoir une loi supplémentaire. Je vous l'ai citer le projet euh pour l'enfant, l'entretien euh 1 an avant la majorité, toutes ces choses-là ne sont pas appliquées systématiquement et ce qu'il faut c'est appliquer la loi.

L'autre question qui revient souvent, c'est est-ce qu'il faut recentraliser ? Je ne crois pas du tout que la question soit une question de recentralisation, mais ça n'empêche pas à l'État de jouer de de jouer son rôle. Euh le tout sur toute la question, j'ai répondu hein sur la question des recommandations prioritaires.

Honnêtement euh euh je c'est c'est l'ensemble des recommandations qu'il faut qu'il faut prendre en compte et penser les droits et les droits de l'enfant comme étant interdépendant, indivisible. Si si vous ne travaillez pas en même temps et vous et vous l'avez cité sur les questions de santé et des délais d'attente en CMP, CMPP et sur la question de l'éducation, vous n'obtiendrez pas de résultat et vous voyez bien comment les deux sont interdépendants sur la la relation entre les services sociaux et la justice. Là pour le coup, il y a une vraie question qui se pose sur les moyens de la PJJ, hein.

Enfin, il y a un moment euh c'est c'est pas que des moyens financiers, mais enfin faut des êtres humains derrière. Mais c'est je enfin je vous renvoie, on en avait déjà échangé là-dessus sur ce qu'on a le travail qu'on avait fait sur les sur les ÉPADES et sur les droits fondamentaux des personnes âgées accueillir en ÉPAD. On en revient en fait finalement toujours à ce taux d'encadrement et et au moyen et au moyen humain euh et sur et sur la recommandation numéro 5 sur les enfants en situation de handicap.

On est enfin je redis on est frappé sur le fait qu'on ait pas de chiffre sur l'ensemble de la protection de l'enfance du pourcentage d'enfants qui sont en situation de handicap et je pense que ce point-là est vraiment très important. Il y a des besoins d'accueil dans des structures. Il y a des besoins de scolarisation et d'accompagnement dans dans la scolarité.

Il y a aussi besoin de de soutien des enseignants euh quand ils ont des enfants en situation de handicap dans dans leurs écoles et qu'on les laisse pas seul qu'ils soient suffisamment formés des formations communes avec les AESH. Je pense que sur tous ces points-là, on a des progrès à faire qui ne sont pas, je suis d'accord, que des progrès qui demandent des moyens financiers. Très bien, merci.

Alors, nous allons maintenant ouvrir le débat à l'ensemble de de nos sénateurs et je donne tout de suite la parole à Anne Sophie Romani. Juste sur la partie encore protection de l'enfance. Bien sûr, bien sûr.

On est toujours là-dessus. On est toujours là-dessus. Merci monsieur le président.

Merci madame la défenseur des droits pour votre exposé dont le constat est effectivement alarmant. Euh, j'aurais souhaité vous poser deux questions. La première, quelle mesure recommandez-vous pour garantir que la parole des enfants soit mieux prise en compte dans les décisions qui les concernent ?

Nous avons un collègue, le sénateur Yakovelli, qui a déposé une proposition de loi visant à permettre l'accompagnement des enfants placés à la ZEU par un avocat. Pensez-vous que ça puisse être une solution ? Et ma deuxième question, quels sont selon vous les premiers chantiers prioritaires à lancer pour améliorer rapidement la situation dans mon département de la Marne où se sont tenus les états généraux de la protection de l'enfance en décembre dernier, des propositions ont été formulées avec 20 mesures choc proposées par le département de la Marne comme la mise en place de formation croisée entre les professionnels des différentes institutions pour favoriser le décloisonnement de la prise en charge ou le développement même d'un logiciel de suivi qui pourrait être partagé entre les acteurs institutionnels.

Je voulais savoir ce que vous pensiez de ces mesures. Je vous remercie. Merci madame Marie Mercier.

Merci madame la présidente, madame la défenseure des droits. Nous faisons face dans notre pays à une baisse drastique du taux de natalité. Or, le nombre d'enfants confiés dans les départements, lui, il augmente.

Ça signe bien qu'il y a vraiment quelque chose qui ne va pas, qui ne fonctionne pas. Or, avant de prendre en charge les enfants, il me semble qu'il faut prendre en charge les parents. Je crois que vous l'expliquer bien et que finalement c'est cette aide à la parentalité dès les prémisses de la maternité qu'il faut s'en occuper.

L'éducation d'un enfant, elle commence 20 ans avant sa naissance. Vous avez parlé du droit au logement, vous parlé de tout ça, mais quelles peuvent être vraiment les actions concrètes qui doivent être mises en place pour éviter ces actions curatives et urgentes qui signent que c'est vraiment déjà trop tard quand on en est là pour s'occuper de l'enfant. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de plus à ce sujet de pré ce sujet de la prévention ?

Merci beaucoup. Nous allons donner la parole maintenant à Florence Laarade. Écoutez, moi j'ai j'ai quand même une préconisation.

Il y a un métier qui qui peut aider nettement à la à la prévention auprès des parents et au suivi tout au long de la de la jeunesse des enfants. Il y a plusieurs métiers. C'est celui de pédiatre.

Donc moi le le directeur de la de la CPAM m'a expliqué que compte tenu qu'il y avait de moins en moins de pédiatres et que les généralistes faisaient la pédiatrie, on pouvait s'en passer. On a un taux de mortalité infantile qui est absolument dément pour un pays comme le nôtre à 4 pour 1000. Est-ce que est-ce que vous pensez que investir dans dans des vocations de pédiatre en mettant le paquet sur le sur cette profession, y compris également les les puricultrices ou les puriculteurs euh ne serait pas simplement du bon sens à peu de frais.

Merci. Et enfin, avant de vous redonner la parole madame la défenseur des droits, madame Olivier Richard. Merci madame le président.

Bonjour madame, merci pour cette cet exposé passionnant. Juste une question sur un phénomène dont on entend hélas de plus en plus parler qui serait la prostitution des mineurs de la et en réalité quand on parle de prostitution, on parle d'exploitation sexuelle voire de traite. Est-ce que vous avez des éléments ?

Merci. Je vais me permettre du coup de rebondir tout de suite sur cette sur cette question là sur la prostitution des mineurs. Vous avez raison de parler trait des êtres humains et on a une volonté en France à juste titre de lutter contre la traite des êtres humains.

Mais quand on place des jeunes filles et des jeunes garçons, le sur les jeunes filles, c'est la prostitution. Sur les jeunes garçons, c'est pousser à commettre des délits pour récupérer récupérer de l'argent. Les deux, c'est de la traite des êtres humains.

Quand vous placez des enfants dans des gites, dans des hôtels, vous faites le lit du du de la traite des êtres humain. C'est pourquoi nous nous battons contre ces accueils où il n'y a pas d'éducateur, où il n'y a pas de suivi, c'est justement pour lutter contre la traite des êtres humains. Ça n'empêche pas, vous avez raison que dans certains foyers d'accueil en protection de l'enfance, il y a aussi cette question de de la prostitution.

Ça dit beaucoup de la question des aussi là pour le coup des des moyens humains euh d'accompagner euh pour accompagner euh ces jeunes. Euh voilà, je voulais vous répondre du coup directement sur ce point-là. Euh madame la signatrice sur la question de la parole euh de la parole des enfants.

Euh euh comment faire ? D'abord dire que nous quand on fait un certain nombre de recommandations, on se l'applique à nous-même. Et donc quand nous faisons notre rapport annuel sur les droits de l'enfant, nous consultons les enfants, plus de 3000 chaque année.

Éric de Lemar qui est le défenseur des enfants, il tient beaucoup et coordonne justement cette cette consultation. Je je pense qu'on n' pas assez le réflexe euh de donner la parole euh aux enfants et de les écouter. Nous, ce qui nous frappe dans un certain nombre de nos décisions, et je pense par exemple aux situations de harcèlement scolaire ou d'enfants victimes de de violence éducative, la plupart du temps, on entend dire quand nous on part en enquête, euh ben l'enfant n'a pas parlé.

C'est pas vrai. L'enfant il a parlé, il a pas été écouté. Voilà.

Et ce qui nous frappe aussi dans ces situations-là, c'est que si l'enfant a été écouté, les collègues n'ont pas été écoutés, les familles n'ont pas été écoutées. Donc cette, je pense que c'est une culture que nous n'avons pas. Et écouter l'enfant veut pas dire que c'est l'enfant qui décide de tout, hein, entendons-nous bien.

Mais l'entendre et l'écouter est absolument essentiel. et euh et sur les questions des des chantiers prioritaires, les formations croisées, on est abors nous ça demande qu'on l'étudie et je peux pas vous répondre de but blanc sur mais mais une des préconisations que vous avez cité sur les formations croisées, on est absolument convaincu et je l'ai dit par exemple sur l'accueil des enfants en situation de handicap à l'école, il faut des formations croisées entre les enseignants et les AESH. C'est exactement la même chose en protection de l'enfance.

Il faut aussi euh des formations croisées. Donc ça ça fait partie de nos euh de nos recommandations sur la question de l'aide de l'aide à la parentalité. C'est alors je je pense que c'est même avant la naissance, c'est pas dès la naissance, c'est pendant le c'est pendant le temps de la grossesse.

Il y a quelques justement exemples Arian petit pas des des expérimentations qui sont menées qui fonctionnent qui fonctionnent bien mais il faut que cette aide à la parentalité soit faite de façon bienveillante, qu'elle soit bien perçue par les familles parce que si les familles vivent dans la crainte du placement, elles ne vont pas vouloir cet accompagnement. Et si cet accompagnement est suffisamment bienveillant et une vraie aide, évidemment que ça peut donner des des résultats et il faut, je le redis, que ce soit le plus tôt possible. Je suis tout à fait tout à fait d'accord avec vous, mais enfin moi j'ai vu des situations aussi où une femme juste dans les semaines qui suit la naissance est en difficulté demande de l'aide à l'assistante sociale et la réponse qui est faite c'est un placement au lieu d'essayer justement de faire un un accompagnement à ce à ce moment-là sur la question de la de la pédiatrie, d'abord sur la question du taux de mortalité euh infantile, je voudrais bien qu'on fasse le lien aussi avec les questions de pauvreté et de très grande pauvreté entre autres dans les territoires d'outremè et de la raison de cette mortalité infantil.

Oui, on a besoin de pédiatre. Oui, on a besoin de de médecin et il faut former, il y a pas de doute, plus de pédiatres. Merci bien.

Je demandant la parole à Milon. Oui, merci. Merci monsieur le président.

Merci madame pour votre exposé. Moi, je voulais vous poser une question par rapport au Conseil de l'Europe. La Commission des affaires sociales du Conseil de l'Europe a commis il y a quelques temps en arrière un rapport sur les droits de l'enfant sur l'ensemble du territoire de l'Europe fait par une députée espagnole.

Ce ce rapport était particulièrement sévère pour l'Espagne, l'Italie, la France, l'Allemagne, la Belgique, l'Angleterre et cetera. C'est donc pour plutôt pour les pays dit développés que pour les pays de de l'ancienne Europe de l'Est qui était peut-être semble-t-il d'après les députés espagnoles qui étaient auteur du rapport plus protecteur de l'enfant. J'aimerais savoir si vous avez été auditionné par cet rapporteur et j'aimerais aussi connaître vos relations avec la Cour européenne de justice.

Merci bien. La parole à Ellisabeth Buonau. Oui.

Merci monsieur le président. Merci euh madame la défenseure des droits. Vous avez terminé en disant ce que nous faisons de nos enfants, ça dit beaucoup sur notre société.

Je suis parfaitement d'accord avec vous et c'est vrai qu'à la suite de vos propos, on ne peut être que très affligé pour ne pas dire scandalisé par la façon dont on traite les enfants et en particulier les enfants qui sont confiés à l'aide sociale à l'enfance. On peut effectivement se dire c'est une question de moyens, moyen humain, moyen financier. Moi, depuis très longtemps, j'estime quand même que l'État n'a pas euh aider les départements quand ils ont pris cette compétence et que jamais le fond national de protection de l'enfance n'a été abondé ni même augmenté et que au moins il aurait pu compenser par d'autres actions du décloisonnement.

Comme vous l'avez dit, euh je trouve qu'il y a vraiment encore trop euh de façon de travailler en en silo avec la justice par exemple. Alors, je sais bien que tout le monde est le né sur le guidon et que c'est difficile de faire des réunions de coordination, mais enfin c'est là qu'il faut mettre de l'huile dans les rouages, entre la justice et le département, entre l'éducation nationale et le département, entre les différents services des maisons départementales du handicap avec en en réalité, on on parce que même si les maisons départementales de du handicap ou maison départementale d'autonomie sont compétences du département, quelquefois on s'aperçoit que quand même il y a pas de transversalité. C'est quand même effrayant.

Bref, il faut il faut mettre de l'huile dans les rouages. Je pense que on n' jamais suffisamment investi parce qu'il faut effectivement des femmes et des hommes. On voit bien qu'aujourd'hui c'est un secteur totalement déserté, qu'il faut faire beaucoup sur la formation, mais la formation avec qui il faut attirer les jeunes vers ces métiers et on peut pas les attirer si on on parle de ce secteur en disant que c'est un naufrage, un naufrage collectif.

Il faut réenchanter ce ce monde là. Et je pense que euh la responsabilité, elle est totalement partagée. Mais il faut il faut s'y mettre, hein, faut relever les manches et faut y aller.

C'est anormal queon soit rendu à à ce point dans ce pays. parce que je pense qu'il y a question de volonté et je pense qu'on a manqué de volonté et et ce que je ne supporte pas et de moins en moins et je pense que beaucoup sont comme moi, c'est que un enfant ne soit pas traité de la même façon en Mayenne, le département dans lequel je suis et en Sainmarne et cetera et en Outreem. Ça je ne supporte pas.

Alors, c'est vrai qu'il y a la question de la décentralisation et vous dites "C'est pas cette question là, mais il faut quand même se poser la question du traitement homogène de l'ensemble de ces enfants." C'est une question qu'il faut se poser après la décision à prendre, je ne sais pas et quand c'est vrai que si on avait appliqué toutes les lois qui ont concerné les enfants et deux de nos collègues ont on ont on ont remis un rapport il y a quelques mois parce que ça fait pas des années sur le fait que beaucoup n'ont pas encore inscrit le PPE enfin dans leurs objectifs. Enfin c'est lamentable.

Alors, moi, j'ai pas de question sinon de vous dire comment vous pouvez faire pour euh nous nous euh aider aider euh l'ensemble de ceux qui peuvent s'inscrire dans dans ce travail collectif à à se bouger quoi. Merci. Merci bien.

La parole à X Yoveli. Merci monsieur le président, madame la défenseur des droits, monsieur le défenseur des droits des enfants, merci beaucoup pour ces décisions, pour ces pas rapport. Je vais pas paraphraser un escanailler, mais c'est c'est vrai que c'est un peu déprimant, quoi.

Franchement, on a l'impression de cumuler. Alors ce qui est bien c'est que pour le coup maintenant on parle de la protection de l'enfance ce qui était quand même pas vraiment le cas jusqu'à maintenant mais enfin on en parle pas forcément toujours positivement et et bah parce qu'en fait il y a pas grand chose à dire de positif hormis que laenfance quand même sauve encore des enfants, il faut quand même le dire mais avec un tel dysfonctionnement interne que oui c'est c'est déprimant et le constat que vous que vous dressez malheureusement ceux qui s'intéressent un peu à ce sujet le connaissent mais enfin les chiffres moi j'avais pas ce chiffre 77 % des juges des enfants qui renoncent à prendre une décision de placement faute de place. Bah enfin vous rendez compte dans un pays comme le nôtre on on les juges ne prennent plus les bonnes décisions parce qu'on a plus de place pour 400000 enfants et et plus les Agnès Cané parlait tout à l'heure de du budget des départements plus de 10 milliards et je parle pas du budget de l'État cumulé avec le budget des départements plus de 10 milliards pour 400000 enfants et on n'est pas capable d'accueillir correctement des enfants.

Enfin franchement il y a un vrai un vrai sujet. Donc moi je veux bien qu'on est tout le monde dit qu'il faut changer les choses, il faut changer les choses, faut changer le fonctionnement mais quand on on essaie d'appliquer, on se fait des loi ou on fait des du réglementaire pour changer les choses, bah on le fait pas. On le fait pas.

Et vous l'avez rappelé, la loi de 2007 de Philippe B pas encore appliquée entièrement. La loi de Laurence Rossignol de 2016 pas appliquée entièrement. Alors, je parle même pas de la loi taqua 2022 puisque ne serait-ce que l'article 3 de la loi taqua sur l'interdiction de l'hébergement hôtelier justement pour les enfants qui étaient placés pour des raisons de prostitution et tout, on parlait tout à l'heure de prostitution des enfants, on leur on leur donnait des chambres d'hôtel sans encadrement.

Mais enfin, vous rendez compte ce qu'on faisait là ou quoi ? Et on aujourd'hui encore un certain nombre de départements n'appliquent pas ces décisions. Faute de place dans les structures et faute de place dans les familles d'accueil.

Donc moi je veux enfin honnêtement je me je me suis posé la question de venir de savoir si je vais aller venir ce matin parce que parce que c'est déprimant en fait. Je suis désolé. J'ai moi j'ai l'impression je sais pas pour vous chers collègues mais en tant que législateur je me sens inutile.

Inutile. On vote des lois qui ne sont pas appliquées dans les départements et et on a des rapports pour nous dire bah oui on applique pas les lois que vous avez voté. Bon bah super.

Et l'État effectivement se défausse depuis la décentralisation, se défausse sur les départements. Vous l'avez dit, ces chiffres sont catastrophiques. 2 % du budget euh des euh euh de l'aide sociale à l'enfance euh vient de de l'État alors que c'est 17 à 23 % pour les départements.

Voilà. Donc il y a un vrai sujet de financement mais personne ne veut se dire "Bon bah la politique des petits pas c'est fini, faut se mettre autour de la table de se dire ça ne fonctionne pas, on a 400000 enfants à protéger, comment est-ce qu'on fait ? Quel est le le meilleur chef de fil ?

Quel est le mode de financement ? Quel est le meilleur mode d'hébergement ? Aujourd'hui, on parle d'attractivité des métiers mais on n'associe même pas les assistants familiaux aux prises de décision.

Ils ont les gamins pour 24/ 24, 7 jours sur 7, 365 jours par an, on les associe pas aux prises de décision auprès du juge. Mais comment vous voulez ? Et en plus, le moindre signalement malveillant de quelqu'un d'autre, on leur retire les enfants, on leur retire le leur leur indemnité, même si ça a évolué encore depuis la loi taqu mais c'est encore peu appliqué.

Donc aujourd'hui, comment est-ce qu'on veut attirer ces jeunes, enfin ces jeunes professionnels dans euh la question de du travailleur social, du travail social si euh on on dévalorise ce métier et je ne parle même pas du taux d'entrecadrement qui n'existe pas. On n'accepterait jamais que nos gamins qui sont dans les centres de loisirs, qui sont dans les écoles n'aiit pas de taux d'encadrement. Et ben nous dans la lette sociale à l'enfance, il y a pas de taux d'encadrement et ça pose de problème à personne.

Ça pose de problème à personne. Et vous en parlez des référents à eux qui ont parfire 30 60 comment ça dossiers à suivre et donc des dossiers qui ne sont pas suivis. Et donc les placements à domicile, c'est bien, c'est un beau projet, mais s'il y a personne pour suivre à domicile, bah on laisse les gamins chez les bourreaux ou en tout cas chez des parents défaillants.

Donc aujourd'hui, c'est effectivement si on se met pas tous autour de la table en se disant il faut pas de la politique des petits pas, il faut une révolution dans la question de la protection de l'enfance, bah on refera un rapport l'année prochaine et puis on en reparlera de des des mêmes chiffres qui malheureusement évolueront à la baisse. Merci. La parole à Laurence Rossignol.

Merci monsieur le président, merci madame la déléguée ainsi qu'à à toute votre équipe. Euh je écoutez, je m'étais inscrite, j'avais levé le doigt tout à l'heure mais après les interventions de mes collègues, je me demande s'il est vraiment utile de rajouter dans le dans le constat. Peut-être essayer de trouver quand même quelques quelques éléments.

Euh je sur vous remercie d'avoir dit que on n'avait pas besoin de nouvelles réforme législatives. Appliquons déjà la loi de 2007, la loi de 2016 et la loi de 2022. Mais la question c'est pourquoi les pourquoi ces lois sont pas appliquées ?

Euh il faut quand même qu'on qu'on identifie entre nous un certain nombre de de de difficultés. Euh les lois s'appliquent pas mécaniquement. Les seules lois qui s'appliquent sont les lois fiscales.

Quand vous montez le taux d'imposition, bam, vous mettez ça dans l'ordinateur et votre votre feuille d'imposition enregistre. Il y a des lois qui euh provoquent des changements de culture. Il y a des lois qui doit qui ont besoin de mobilisation, surtout quand il s'agit de loi votée par le Parlement qui concerne le fonctionnement et la pratique des des collectivités territoriales.

Il n'y a pas eu de service après-vente de la loi de 2016, c'est-à-dire que il y a une rupture en 2017. Je j'ai pas l'habitude de faire la maligne avec mon bilan, mais j'observe quand même qu'en 2017, l'absence du ministère de la de l'enfance fait qu'il n'y a plus de prise en charge de ce sujet qui était un sujet majeur et il fallait faire la tournée des départements, mettre tout le monde autour de la table parce que on sait qu'un certain nombre de difficultés du fonctionnement de la protection de l'enfance proviennent de la multiplicité des acteurs. On avait identifié à un moment donné qu'il pouvait avoir cinq ou sept intervenants sociaux qui gravitaient autour d'une famille en difficulté et qui ne se parlaient pas.

Donc il faut mettre tout le monde autour de la table. Justice, parquet mineur, pour enfants, éducation nationale, département, association également. Euh et ça n'a et ça s'est arrêté.

Et donc bah personne s'est senti obligé d'appliquer la loi de 2016 ou de se demander comment l'appliquer. Et il y avait aussi un changement, il y a vraiment un changement de culture et de pratique qui était déjà dans la loi de 2007 et avec le projet pour l'enfant. Donc il a une responsabilité politique à avoir euh ne pas avoir manifesté d'intérêt pour ce sujet.

Euh et il a fallu attendre l'arrivée d'Adri d'Adrien Taquet pour que quelqu'un reprenne enfin ce dossier. Ça c'est la première chose. La deuxième chose du point de vue du Parlement, certes, il n'y a pas de de nouvelles évolutions législatives à prévoir commençant déjà par appliquer les lois, mais peut-être qu'il faudrait qu'on soit cohérent dans les autres dispositions législatives qu'on vote et qui ne concernent pas directement la protection de l'enfance, mais qui ont une influence des conséquences. sur la la précarisation des familles, la pauvreté et je le dis très clairement à mes collègues, quand on vote euh une un report du versement des allocations familiales aux familles étrangères en situation régulières, on peut pas en même temps venir ensuite verser des larmes de crocodile sur les difficultés familiales et la pauvreté des familles parce qu'on sait qu'il y a un lien entre la pauvreté et la la fragilité des enfants.

Donc ce pourquoi je plaide au niveau du parlement, c'est une approche pluridisciplinaire de notre activité parlementaire. c'est de nous demander comment à chaque fois que nous votons une mesure a-t-elle ou non une influence sur les qualités la qualité de vie et les conditions de vie des familles et des enfants. Et c'est ça aussi faire de la prévention quand on est à notre place nous législateurs, c'est essayer d'agir en cohérence avec ce que nous prenons tous avec beaucoup de sincérité en faveur de la protection de l'enfance.

Euh enfin je je voudrais vous poser une une question. Alors bien sûr, il y a tout le problème du statut des travailleurs sociaux, de la nécessité de refaire la formation. Je pense qu'il est aujourd'hui, il faut que les éducateurs les éducateurs doivent être doivent être réellement spécialisés, ils ne le sont pas.

La protection de l'enfance, on a beaucoup progressé depuis une vingtaine d'années. On sait que les enfants, ce qui construit un enfant, ce sont des traumas. On a progressé sur la l'identification des violences sexuelles dans l'enfance. le lien entre les violences sexuelles, la reproduction ou la vi la victimiologie future.

Tout ça en fin de compte n'est pas réellement enseigné. Donc on a des éducateurs pluridisciplinaires. Je pense qu'il faut créer des des métiers spécifiques dédiés à la protection de l'enfance.

Mais je sais aussi ce que ça veut dire que de refaire les modules de formation et personne s'y colle vraiment parce que c'est trop compliqué. La réalité est aussi là. Euh je je pense qu' il y a ça qu'il faut quand même peut-être porter également.

Je suis toujours épaté quand je vois dans un conseil départemental que un fonctionnaire le le le directeur du service ou la directrice du service enfance famille pouvait être à la voirie la semaine précédente et repasser aux finances à fin la semaine d'après. Ça veut dire que là encore il y a pas de compétences exigées dans ces métiers. C'est pas normal.

Euh bien entendu, je ne sererai pas sur le caractère antirépublicain de la disparité des prises en charge dans tous les départements. C'est c'est de notre point de vue nous les législateurs ten garant l'égalité de traitement un véritable problème. Et je finirai juste sur une question très politique, c'est qu'en fait au jamais une équipe, un président de département n'a été élu ou réélu ou battu sur son bilan en matière de protection de l'enfance.

En fin de compte, ça rapporte beaucoup moins de s'occuper des familles en difficulté. Il y a pas de lobby, il y a pas d' il y a pas de il y a pas d'expression de ces famille, il y a pas d'expression de ses enfants. Vaut mieux s'occuper des personnes âgées, ça se voit mieux et ça se voit plus et ça vote.

Euh donc c'est un un des éléments donc la présence de l'État est quand même nécessaire pour mettre de la régulation et pour mettre de l'égalité. Et on est très en défaillance sur la présence de l'État. Moi, je suis pas favorable à la recentralisation.

En fait, j'en sais je je rencontré personnes qui me disaient c'était mieux avec la DAS. Donc comme j'ai voilà, j'en déduis donc que la question n'est pas centralisée, recentralisée ou pas. Mais en revanche, il faut l'État.

Mais qui de l'État ? Quel est quel est le bon représentant de l'État ? Les ARS déjà, elles ont bien de la mal à être passé des ARH aux ARS.

Elles ont toujours pas compris que elles étaient plus ARH. Si on leur donne la protection de l'enfance, il faut qu'on trouve quel est le quels sont les services de déconcentrés d'État qui ont en charge la protection de l'enfance. Et enfin, une question technique et précise.

J'entendais tout à l'heure Agnès Canailler, dont je sais qu'elle s'est beaucoup intéressée à travailler sur ce sujet et avait avait beaucoup de d'alent et de d'envie de faire. évoquer la question du placement à domicile. Spontanément, j'ai un doute sur le placement à domicile.

Est-ce qu'on a déjà une évaluation sur la qualité de l'accompagnement qui est fait dans le placement de domicile ou est-ce que le placement de domicile en fin de compte n'est pas simplement un une solution low cost de une alternative à l'absence de de solution de placement pour les enfants et de placement de qualité. Enfin, dernière chose, les enfants de la protection de l'enfance ont souvent des parents qui ont même été pris en charge par la protection d'enfance. Donc, ça retarde terriblement euh les signalements par les propres parents.

Les gens n'appellent pas au secours. Euh donc, il y a toute une pratique sociale à changer pour construire les politiques sociales avec les usagers et on pourra pas agir auprès des familles tant qu'on n'entendront pas ce qu'elles ont à nous dire sur la manière dont elles ont elles-mêmes vécu la DAS ou la ze et la peur qu'elles ont des services sociaux. Merci madame Rossignol, madame Nadine Bellurau.

Oui, merci madame la présidente. Ma question sera assez courte, ne connaissons pas parfaitement le sujet, loin de là. J'aimerais que vous me disiez s'il est exact que les allocations familiales sont données aux parents et ne sont pas données aux familles qui accueillent ses enfants et s'en occupent tous les jours.

Très bien. La parole à Brigitte Picoulot. Merci monsieur le président.

Euh madame la défenseure des droits, moi j'ai une seule question. Euh comment éviter les ruptures brutales de prise en charge lors du passage de la majorité des jeunes qui sont suivis par la ZEU ? Merci beaucoup.

Et maintenant la parole à Califé. Califé la question. Excusez-moi, j'ai mal entendu.

Juste juste la question c'est comment éviter les ruptures brutales de prise en charge des jeunes euh qui euh sont suivis par la ze lorsqu'ils sont devenus majeurs ? Et pour terminer, qualifier qualif. Merci monsieur le président.

Merci madame pour cet exposé. Beaucoup de choses ont été dites, donc je vais pas me répéter, mais je voulais dire que contrairement à mon collègue, je suis venu avec beaucoup d'enthousiasme ce matin, beaucoup d'espoir aussi de comprendre ce que je n'ai pas compris pendant quelques années du fonctionnement euh euh du sujet qui nous concerne aujourd'hui, alors que j'étais coordinateur de la cohésion sociale sur une métropole de 300000 habitants et conseiller départemental en même temps. dire la difficulté de euh pour les gens qui ne sont pas directement impliqués et je mesure aussi la difficulté que vous avez dans ce domaine que j'ai parfaitement compris multifactoriel et vous l'avez dit.

Alors, est-ce que cet aspect multifacturel que je veux pas que je veux pas évoquer aujourd'hui nous nous dédoine d'un certain nombre de de de points que j'ai compris de selon votre intervention de ne pas avoir de données chiffrées ? Est-ce que tous les partenaires que vous avez cité tout à l'heure travaillent en silo comme on le voit malheureusement dans beaucoup de structures de notre administration enfin de notre organisation administrative de l'État ? Ça c'est ma première question.

La seconde, j'ai beaucoup j'ai beaucoup côtoyé la prévention spécialisée qui nécessite énormément de moyens financiers. Est-ce qu'il y a déjà eu une évaluation de cet aspect-là, enfin de cette euh prévention spécialisée ? Euh 3è question euh les départements et je pense pas qu'il y en a qui qui qui sont qui font exception se plaignent tous de la l'augmentation croissante de de mineurs euh placés accompagnés ou non mais placés avec un handicap important.

Ça a été évoqué tout à l'heure par mesdames les rapporteurs. Donc comment vous l'expliquer ? Et puis dernière question, une dernière question qui qui qui concerne votre votre délégation, vous êtes défenseur des droits.

Est-ce que vous avez évoqué un moment d'être défenseur aussi des devoirs ? Merci. Merci beaucoup madame, on vous laisse répondre à cette grande série de questions.

Bah je vais j'ai envie de vous répondre tout de suite sur droit et devoirs. Je n'ai pas de doute que dans la vie on a des devoirs mais parce qu'on a des droits et donc on va les mettre dans le bon ordre. parce qu'on a des droits.

Effectivement, ça peut impliquer un certain nombre de devoirs et je suis défenseur des droits. Il y a d'autres gens pour être défenseur euh des devoirs, mais la Constitution m'a donné la charge d'être défenseur des droits et je redis nous avons des devoirs parce que nous avons des droits et mettez-l dans le bon d'ordre et c'est comme ça qu'on pourra euh avancer. Je reprends.

Alors, je vais essayer de répondre à toutes vos questions mais il y en a énormément. J'espère que je ne vais rien oublier. La première question sur le Conseil de l'Europe, est-ce qu'on a été entendu sur la c'est en fait nous faisons partie du réseau EOC qui est le réseau des défenseurs des des droits de l'enfant qui lui a été entendu sur cette question mais nous ne l'avons pas nous été directement nos liens la question qui était posée avec la Cour de justice de l'Union européenne je dirais comme avec la Cour européenne des droits de l'homme vous savez notre possibilité de faire des observations devant les tribunaux majoritairement l'institution dans les 140 40000 réclamations qu'elle traite et je vous en redire un mot tout à l'heure.

Dans 80 % des cas, nous partons en médiation. Donc d'abord notre outil premier c'est vraiment la médiation qui aboutit dans les trois/4 des cas. Mais la médiation parfois n'est pas possible.

Nous partons enquête et la grande force c'est que nous avons des pouvoirs d'enquête. On peut pas nous imposer le secret des affaires. Quand on veut faire des visites sur place, ils sont obligés d'accepter quand on convoque des personnes.

Et c'est bien ça, c'est nos pouvoirs d'enquête qui nous ont été utiles dans ces décisions sur sur la protection de l'enfance. et nous pouvons faire des nous rendons des décisions qui sont euh des avec des recommandations. Nous n'avons pas de pouvoir de contrainte, nous ne sommes pas la justice.

Nous avons été créés en complément de la justice et euh euh en revanche, nous pouvons faire des observations devant les devant les tribunaux. On ne représente aucune des parties, mais on représente, je dirais, la défense euh des droits. Nous pouvons le faire devant les tribunaux administratifs judiciaires et les tribunaux internationaux dont la cour de justice de l'Union européenne et la Cour européenne euh des droits de l'homme.

Vous êtes plusieurs à être revenus sur la question euh du travail en silo. Effectivement, c'est assez impressionnant de temps en temps de ce que la les liens entre la MDPH et le conseil départemental alors que c'est censé être ensemble et justement on est très étonné que le conseil départemental ne soit pas en capacité de dire le nombre de personnes le nombre d'enfants en situation de handicap qui sont en protection de l'enfance puisque c'est eux-mêmes qui sont qui sont à la tête de la MDPH. En fait, ce serait pas des chiffres très compliqués euh à à agréger.

Euh je je j'entendais aussi le côté vous êtes un peu déprimé sur tout ce qui se passe. Euh je je il y a enfin dans nos décisions, on montre aussi des choses positives. Donc je je ne crois pas du tout que tout va mal. les les choses ne vont pas dans le bon sens et c'est il est temps de s'en emparer et je trouve que c'est effectivement la bonne chose, c'est que maintenant on parle protection de l'enfance et donc si nous avons besoin des parlementaires pas que pour voter des lois, pour contrôler l'application des lois et c'est aussi effectivement dans dans votre rôle sur la question du projet pour l'enfant, a priori dans les chiffres qu'on a, ce serait simplement 20 % des PPE qui sont qui sont effectués et ça c'est effectivement à mon avis un des un des un des gros problèmes euh euh le je réinsiste dans les mesures prioritaire sur le question la question du soutien à la parentalité et là je vais rejoindre plusieurs points qui ont été évoqués par vous.

En fait, on ne peut pas prendre la protection euh de l'enfance de façon euh séparée des questions de petite enfance, d'école, de handicap, euh d'accès aux soins. Euh et en fait, enfin, on va se le dire très clairement, il faut lutter contre la pauvreté. Enfin, je veux dire, il y a à un moment si on veut agir sur la protection de l'enfance, il faut s'attaquer à la question de la lutte contre la pauvreté.

Madame la sénatrice, vous pensez bien que je suis très sensible à la question du fait que les enfants qui sont placés actuellement ont eu des parents qui ont été placés euh dans une énorme partie. Vous connaissez mon passé au sein du mouvement à TDC Carmond. Ça a été une de mes sidérations quand je suis rentrée dans ce mouvement et la peur du coup des familles du contrôle social parce que la peur du placement et que tant qu'on n'inversera pas ça et que du coup on n'arrivera pas à faire du soutien à la parentalité, c'est pour ça que j'insiste autant sur ce soutien à la parentalité parce que c'est ça qu'il faut pouvoir faire pour éviter des placements.

Et si on ne fait pas le lien entre en ce moment entre les difficultés de protection de l'enfance et la question de la lutte contre la pauvreté et du coup je vous redis sur la question des droits indivisible et interdépendant si vous n'agissez pas sur la question de l'accès au logement on n'a jamais aussi peu construit de logements sociaux et très sociaux. Nous en avons besoin parce que l'immense majorité de ces familles sont en carence éducative. La question des violences et de la maltraitance euh n n'est n'est pas toujours le le mais c'est une question de de carence éducative.

Euh j'aimais bien aussi votre question. Pourquoi les lois sont pas appliquées ? Moi alors là je j'ai j'ai pas forcément de réponse.

Je je pense que vous avez souvé une question qui est intéressante, c'est finalement la place de l'enfant dans notre société. Et effectivement euh les les un un président de département n'a jamais été élu parce qu'il a fait un bon travail en protection de l'enfance. Mais mais je ferai moi des points communs à l'attention ou la nonattention qu'on porte à l'enfant en situation de fragilité et aux personnes âgées en épath.

Je suis désolée, c'est la vulnérabilité qui crée le risque d'atteinte au droit et quel moyen nous sommes prêts à mettre en moyen humain, mais je suis désolée aussi en moyen financier pour protéger les personnes en situation de vulnérabilité et accessoirement ça peut nous arriver à tous de se retrouver en en situation de de vulnérabilité. Euh le le rôle de l'État, moi je pense qu'il faut remettre aussi les préfets au centre euh de cette question de coordination et je pense que le rôle des préfets euh est absolument euh essentiel sur le placement à domicile, je ne connais pas d'évaluation. Euh moi je je ne je ne suis pas a priori contre si c'est justement un accompagnement.

Il faut pas, je suis d'accord, que ce soit un pisal parce qu'il y a pas de place. Du coup, on fait un un placement en famille. Mais mais le risque ce soit comme vous dites une solution une solution lowcaust.

Euh la question des prestations euh familiales, les familles d'accueil reçoivent euh les frais euh inhérents au fait euh qu'ell euh qu'elles ont des enfants par les départements. Donc ces familles-là reçoivent un financement par les départements et les prestations familiales permettent justement le soutien à la parentalité, notamment la question du droit de visite et d'hébergement. Et si votre but c'est que l'enfant reste placé pendant toute sa vie ou au contraire que l'enfant puisse retourner dans sa famille parce que la famille est accompagnée, la question des allocations euh familiales et centrales.

Vous voyez bien comment des questions simplistes ne résoudent ne vont pas du tout résoudre la question. Désolé madame d'avoir posé une question simpliste. Veuillez m'excuser.

Oui, ça prenez-le comme ça. Je je suis je suis pas sûr que ça soit la meilleure façon de vous adresser à des élus de la République. Madame, je je je parle de solutions qui serait simpliste.

Oui, je suis je suis désolée. La question des allocations familiales, elle revient. C'est un serpent de mer depuis que je travaille moi sur ces questions-là donc ça fait quand même plus de 30 ans, elle revient absolument régulièrement comme si c'était la solution de punir des familles à Madame posé une question de façon pol je n'étais pas là pour me faire expliquer que j'étais absolument nous allons laisser la réponse à madame on éventuellement nous reprendrons la parole la question des jeunes majeurs, elle est absolument essentielle on est très inquiet de la façon dont un certain nombre de jeune se retrouvent à 18 ans sans aucune solution.

Et j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure sur la question euh de l'entretien un an avant la majorité. Cet entretien, il est indispensable pour savoir ce que veut faire le jeûne et est-ce qu'il faut un accompagnement. Cet accompagnement jeune majeur devrait être systématique et à 21 ans, le jeune, il est pas forcément indépendant.

Vous savez que l'âge moyen de départ des familles euh dans les familles en général, c'est 24 ans. Donc en protection de l'enfance, on considère qu'à 21 ans, il doit être indépendant. Ça veut pas dire qu'il quitte les les les enfants à 24 ans, c'est pas qu'il quittent le foyer familial, mais ils sont accompagnés par la famille.

Donc la question de l'accompagnement des jeunes majeurs est essentielle. Euh les alors la question pourquoi moi j'ai du mal à vous répondre du pourquoi il y a autant d'enfants en situation de handicap en protection de l'enfance. Une des situations qu'on a vu dans les réclamations, c'est que des parents d'enfants en situation de handicap sont tellement démunis, ne trouve pas de place dans des instituts médicaux-socials et du coup au bout d'un moment s'aperçoivent que la seule solution c'est le placement de l'enfant.

Donc évidemment et ça nous montre à quel point il faut agir sur l'ensemble des des questions. Je crois que j'ai répondu à l'ensemble des questions. J'espère que je n'ai je n'ai rien oublié.

Mais voilà, je je vous redis que la question de la prévention pour moi est absolument absolument essentielle. Merci beaucoup. Merci madame le défenseur des droits.

Alors je je voulais revenir sur le propos de de madame Bellurau et ce sont des questions qui se posent tout simplement euh de savoir si effectivement lorsqu'un enfant est placé, les allocations familiales doivent être déléguées à la famille d'accueil. Ça n'est pas nécessairement une question de responsabilité. La question est de savoir si c'est celui qui a la charge quotidienne de l'enfant qui doit bénéficier des allocations ou celui qui ne l'a plus.

La question n'est pas si simple puisqu'on a aussi des parents qui accueillent assez régulièrement des enfants qui sont en famille d'accueil. Donc c'est un peu aussi une question qui est très largement financière et et simplisme pour simplisme si je puis dire. J'ai un peu de mal aussi à entendre que les carences éducatives soient liées à la pauvreté.

Ça n'est pas nécessairement le cas. Madame Rossignol, vous vouliez prendre la parole. Vous vous avez raison, c'est pas toujours le cas.

Non non, ça vous je suis je suis 10000 fois d'accord avec vous. La question de carence éducative peut arriver dans des milieux très aisés. Enfin, j'ai pas de doute là-dessus.

Mais il s'avère que moi quand même sur la question des carences éducatives, je défie quiconque de pas être en situation de carence éducative si vous élevez quatre enfants dans une chambre de bonne. Voilà, donc c'est juste ça que je que je voulais dire. Non, mais sur la question des allocations familiales, à qui à qui doivent-elles être attribuées ? parce que c'est un sujet qui est assez récurrent.

Rappelons la loi. Le juge pour enfants décide si les allocations familiales sont versées au département ou si elles sont maintenues à l'égard de la famille. Pourquoi peuvent-elles être maintenues à l'égard de la famille ? parce que parfois il y a un enfant qui est placé et puis il reste d'autres enfants parce que les placements ne sont pas toujours définitifs et les familles, on peut pas non plus mettre les familles en grande difficulté financière parce que si vous mettez les familles en grande difficulté financière, vous vous minorez, vous altérez les chances de retour de l'enfant dans la famille.

Donc c'est une décision du juge. Donc quand le quand le juge décide de verser les allocations familiales au département, c'est le département qui encaisse les allocations familiales. Ce après quoi le département verse aux familles d'accueil à la fois une rémunération et une prestation d'entretien à l'enfant.

Donc les allocations familiales sont intégrées quand elles sont versées au département et même quand elles sont pas versées d'ailleurs dans le montant de la prestation à l'enfant et la rémunération. Donc je pense qu'on a là un un qui est qui est pas qui qui est enfin il y a pas de enfin qui ne donne pas une solution nouvelle. Voilà ce que je voulais dire.

Ça fera pas de solution nouvell. Et en ce qui concerne la location de rentrée scolaire depuis la loi de 2016 elle est elle n'est plus versée. En 2016 elle était encore versée à la famille la location d'entrée scolaire.

Depuis la 2016, elle n'est plus versée à la famille, elle est versée à la Caisse des dépôts pour constituer un pécule qui sera donné à l'enfant à quand il sortira de l'aide social à l'enfance à sa majorité. Là encore, nous avons un énorme problème, c'est-à-dire que les départements n'informment pas les enfants qu'ils ont droit à spécul. Euh on ne sait les caisses d'allocation familiales bug pour certaines d'entre elles, il y a pas de systématique, on a du mal.

Et donc il y a la caisse des dépôts euh à peu près 40 je crois que c'est 40 % je plus c'est 40 ou 60 40 % qui reste à la caisse des dépôts et qui n'est pas versé aux enfants parce qu'ils ne connaissent pas. Donc dans le fameux entretien qui doit avoir lieu avant la sortie, il faut informer l'enfant qu'il a à sa sortie un pécule parce que maintenant 2016 ça commence à faire 8, on est à 8 ans, presque 9 ans. 9 x 327 ça fait pour des enfants qui on qui étaient déjà placés en 2016, ça fait 3000 de presque 3000 € ça permet de payer une caution pour un logement.

C'est très important mais là on a un vrai travail à faire et je regrette qu'on n'arrive pas à clarifier ça avec la caisse des dépôts. C'est bien que l'argent soit la caisse des dépôts mais il faut organiser le circuit de restitution aux enfants et qui n'est pas restitué que pour des problèmes de de transmission d'information qui remonte pas et qui redescend pas. Merci monsieur Marc Philippe Dobress.

Je voudrais remercier Laurence pour sa réponse qui a été très claire. Madame et monsieur le président, j'avais pas prévu d'intervenir mais deux sujets rapidement. le premier parce que ça vient dans le débat sur la lutte dans moi dans mes responsabilités gouvernementales, j'ai pas eu que le logement, je vais vous en dire deux mots quand même.

J'ai eu la lutte contre la pauvreté et j'ai eu la jeunesse. dans les nombreuses études que nous avons faites et je pense pas que ça ait beaucoup changé sur le lien entre l'enfance en danger et la pauvreté, il y a un lien avéré entre l'accès au logement et le type de logement et l'enfance en danger. Il n'y a pas de lien avéré entre la pauvreté telle qu'elle est définie dans les différents rapports et l'enfance en danger.

Je voulais le dire, on peut le vérifier dans les différents rapports. Martin HCH en particulier a fait des choses intéressantes là-dessus. Deuxième chose, je reviens sur ce que disait Xavier tout à l'heure parce que évidemment qu'ici tout le monde a un sentiment d'impuissance publique qui ne fait que renforcer les extrémismes et les populismes en tout genre.

Mais moi je dis une chose pour avoir été en charge à un moment comme Laurence en signole d'ailleurs, le problème n'est pas la loi. Le problème est l'application de la loi. Et quand on dit on faut mettre tout le monde autour de la table, le problème est la gouvernance des dispositifs.

Et il y a deux sujets majeurs, je vais peut-être adopter parce que j'ai déjà dit dans ma commission. Le sujet c'est le le pouvoir central du préfet comme chef qui n'est pas avéré. le fait qu'on met 36 services autour de la table qui s'autocontredisent, par exemple euh le préfet et les ARS, pour citer qu'un exemple, euh ou euh par rapport à la à la protection judiciaire de la jeunesse et cetera.

Et donc quelque part, il faut qu'il y ait un un chef qui tranche un certain nombre de problèmes et ensuite qu'entre la la relation entre le représentant de l'État dans le département et les différents collectivités locales, notamment les départements en charge, qu'on puisse avoir un lieu qui clairement tranche des choses parce qu'on fait beaucoup beaucoup de choses en mettant les gens autour de la table. Ce qui est intéressant, on libère la parole mais quelque part on ne tranche pas les sujets et donc les sujets s'accumulent. les sujets s'alourdissent et à un moment donné on a ce sentiment d'impuissance publique.

Dernière chose que je voulais dire parce que madame Édon l'a dit à juste titre euh on n' jamais eu aussi peu d'agréments de logements sociaux à la fin de l'année dernière. Ça veut dire et quand je regarde les permis de construire, on va en chute libre. Donc le problème du logement qui est souvent estimé par les différents gouvernements, je fais pas de politique là-dedans, ça c'est depuis 20 ans, comme un 2è sujet est un sujet premier et il est grand temps de le résoudre parce que ça va entraîner des conséquences sociales en cascade.

Merci de vos observations monsieur Dobr, je ne sais pas si madame souhait une réponse très très rapide. On observe effectivement les mêmes difficultés sur la prime de rentrée scolaire et le le de pour les jeunes pour récupérer ce spécule. En fait, même quand ils sont au courant, ils ont du mal à le récupérer.

Et j'ai échangé avec la caisse des dépôts là-dessus qui, vous avez raison, eux-mêmes sont en difficulté pour retrouver les enfants qui pourraient en bénéficier. Donc là, à mon avis, c'est vraiment une question d'information qui pourrait être réglée et c'est pas des moyens financiers. Oui, c'est des croisements d'information.

Oui. Et et mais nous on est frappé de même de jeunes qui le savent, qui le demandent et qui n'arrivent pas à le récupérer. Ça c'est pour nous assez assez impressionnant comme difficulté.

Euh sur Je voulais juste vous répondre sur les questions pauvreté. Bien sûr, l'enfance en danger ne concerne pas que les personnes en situation de pauvreté. Il s'avère que majoritairement ce sont des familles en situation de pauvreté et il ne faudrait pas faire le lien en disant parce qu'ils sont pauvres, ils sont placés.

Je suis parfaitement d'accord. Mais il faut quand même voir le lien sur les questions de carence éducative et le lien euh avec euh avec la pauvreté et la pauvreté, enfin la question d'accès au logement est aussi liée aux question de de pauvreté. C'est le lien que je fais mais il il faut pas faire de raccourcis là-dessus et et sur la question on a vraiment redit dans nos décisions et décisions 4 le rôle du préfet et le rôle central du préfet pour coordonner et je l'ai redit plusieurs fois tout à l'heure la question de la coordination entre les différentes équipes est juste absolument essentielle et ça on n'est pas dans des moyens financiers, on est juste il faut coordonner.

Voilà. Coucou madame madame donc nous allons clôturer cette première table ronde et j'invite les commissaires des affaires social à rejoindre la salle de la commission puisque nous recevons maintenant la cour des comptes sur les aspects financiers. Je vous laisse et moi j'invite les commissires lois