Inéligibilité de Marine Le Pen, insécurité... L'interview en intégralité de Jérôme Fourquet (Ifop)

Il est 8h32, vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Jérôme Fourquet. Bonjour. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes le directeur du département Opinion à l'IFOP. Vous êtes évidemment l'auteur de nombreux livres, dont le dernier, Métamorphose française, où vous analysez les grandes mutations sociales, religieuses, politiques, en termes de mode de vie aussi de la France. On va revenir dans un instant sur l'étude que vous avez menée sur les maires de France, qui se disent abandonnées. Étude où l'on montre aussi les questions d'insécurité qui sont aux yeux des Français. C'est une question majeure.

Mais d'abord, ce coup de théâtre, ce coup de tonnerre politique possible, dans une heure et demie maintenant, Marine Le Pen qui va se retrouver face au tribunal. Le tribunal qui se réunira pour juger le procès des assistants parlementaires du RN. Si le tribunal suit les réquisitoires du parquet à la ligne, alors Marine Le Pen pourrait être inéligible avec une exécution immédiate. Elle ne pourrait donc pas se présenter à l'élection présidentielle. Quel impact sur l'opinion, Jérôme Fourquet ?

C'est difficile à dire parce que ça fait un moment maintenant que ce scénario se dessine. Mais tant que la sentence n'a pas été prononcée, il est compliqué de voir comment l'opinion publique va réagir. Et quand on parle d'opinion publique, je pense qu'il faut bien distinguer les choses. C'est-à-dire, d'une part, les Français en général. Et d'autre part, ce qui est aussi très important, les électeurs de Marine Le Pen. Parce que que les gens qui ne partagent pas les opinions ou les idées du RN ou qui n'ont jamais voté pour eux se satisfassent de ce jugement ou soient confortés dans leur point de vue que ce parti n'est pas fréquentable, c'est une chose.

Le vrai sujet à regarder, c'est ce qui se passera dans l'électorat du RN.

Un électorat qui, d'après le dernier sondage de l'IFOB justement pour le journal du dimanche, est un électorat extrêmement nombreux, puisqu'elle serait aujourd'hui créditée de 37%, 37% des intentions de vote au premier tour. C'est ces 37% de Français qui nous intéressent en particulier ce matin.

Oui, parce que, bien évidemment, l'ensemble des Français va avoir son avis sur la question et ça va être intéressant de regarder comment les Français vont réagir. Mais c'est surtout ce qui va se passer dans cet électorat du RN, si Marine Le Pen était condamnée à de l'inégibilité immédiate, si elle était condamnée à de la prison également, et donc voir comment ces électeurs vont réagir. Alors, ils sont sans doute en partie psychologiquement préparés, c'est-à-dire que le RN, déjà depuis un moment, fait passer des messages. On sait que cette affaire concerne une question de financement du fonctionnement du RN via des emplois d'attachés parlementaires au Parlement européen.

Le Parlement européen, comme institution, n'a pas forcément une très bonne image dans l'électorat du RN. Il n'en demeure pas moins que pour un parti qui s'est historiquement présenté comme main propre et tête haute, qui fustige toujours une justice qui ne serait pas assez ferme et pas assez rapide. Tout ça peut produire un électrochoc. Ce qu'il faudra aussi voir, si jamais cette sentence était celle dont on parle, c'est comment l'appareil du parti va réagir. Est-ce qu'il y aurait un plan B ? Quelle serait l'attitude de Jordan Bardella ?

On va y revenir, mais quand vous dites, au fond, ils sont prêts, c'est-à-dire qu'en effet, le réquisitoire, il a été présenté en novembre dernier. Il s'attend, je pense. C'est aujourd'hui, effectivement, que les trois juges vont décider ou non de suivre ce réquisitoire du parquet. Mais est-ce qu'il y a eu un impact simplement du réquisitoire, qui lui-même était déjà extrêmement sévère, à l'encontre de ce que le parquet appelait un système de financement ? Est-ce que ça a eu un impact ? Et est-ce que ça a découragé des électeurs du RN ? Ou est-ce qu'au contraire, ça les a renforcés ?

Alors, je pense que, comme on dirait dans les milieux boursés, tout ça est déjà intégré dans les cours, dans la mesure où, comme vous l'indiquiez, les sondages, alors ce ne sont que des sondages, mais les sondages qui sont pratiqués, tant en termes de code de popularité que d'intention de vote, montrent que le RN se maintient sur un socle qui est très élevé.

Ça n'a détourné aucun électeur potentiel ?

Alors, peut-être qu'on peut raisonner par l'inverse, en disant que si cette affaire n'avait pas eu lieu, le RN serait encore plus haut. Mais manifestement, pour l'instant, les électeurs qui s'étaient portés sur les candidats du RN aux dernières législatives et aux européennes, déjà un tiers des voix, n'ont pas déserté ce courant de pensée et sont toujours derrière Marine Le Pen.

Est-ce que ça peut même avoir l'effet inverse ? C'est-à-dire, est-ce que le galvaniser, au sens aussi, notre candidate est victime d'une sorte de justice politique ?

Alors, je pense comme ça que c'est perçu, déjà. Beaucoup de ces électeurs considèrent déjà qu'ils se sont fait voler, entre guillemets, leur victoire lors des législatives, puisque ce parti était sorti largement en tête du premier tour et qu'ensuite, avec les désistements des candidats de gauche et des candidats du Bloc central, quand ils étaient mal positionnés, et ce qu'on a appelé la mécanique du Front républicain, le RN, finalement, n'arrivait que troisième au second tour. Et pour beaucoup d'électeurs et de cadres et de militants du Rassemblement national, le système, entre guillemets, pour reprendre leur terme, leur a déjà volé leur élection.

Et là, ce serait, de leur point de vue, une confirmation supplémentaire qu'ils sont dans le sens de l'histoire et que le système, encore une fois, avec 36 guillemets, pour reprendre leur terme, essaierait de leur barrer la route de l'accès au pouvoir.

Vous évoquiez, Jérôme Fourquet, la question de la réponse potentielle du RN et d'un éventuel plan B. Le plan B, ce serait Jordan Bardella, vraisemblablement. Les 37% qui disent aujourd'hui qu'ils souhaiteraient voter Marine Le Pen, 34 à 37%, est-ce qu'ils se reporteraient mécaniquement, automatiquement, sur Jordan Bardella ?

Il faut voir. On a néanmoins quelques points de comparaison. La dernière élection européenne, qui n'est pas très ancienne, c'est l'été dernier, c'est Jordan Bardella qui était tête de liste, c'est lui qui a mené campagne, et c'est lui aussi qui a mené la campagne du RN pour les législatives. Et on était dans des étiages qui sont très proches de se mesurer aujourd'hui dans les sondages, c'est-à-dire aux alentours d'un tiers des voix. Donc, il y a une doublure possible à Marine Le Pen pour un premier tour.

Ce qu'on a vu néanmoins, c'est que Jordan Bardella, notamment en termes de compatibilité dans les débats, de maîtrise des grands dossiers de fonds, n'était peut-être pas aussi préparé que Marine Le Pen. On l'a vu lors des dernières campagnes européennes et législatives. Donc, si le potentiel électoral est là, il y aura quand même fatalement la question de l'incarnation qui va se poser.

Et je vous posais la question à l'instant, Jérôme Fourquet, de savoir si ça avait eu un impact dans l'opinion et dans l'électorat RN d'avoir un réquisitoire aussi sévère, s'il n'y a pas d'inéligibilité immédiate, mais qu'il y a tout de même une peine de prison. Est-ce que l'opinion publique française est prête à voter pour un ou une candidate, en l'occurrence une candidate, qui aurait été condamnée à de la prison ?

C'est une vraie question. Encore une fois, je pense que ça renforcera ce qu'on appelle le front républicain et le cordon sanitaire. C'est-à-dire que c'est d'abord au nom des idées qui sont prônées par le Rassemblement national qu'une majorité de Français, ne l'oublions pas, ne souhaitent pas que ce parti arrive au pouvoir. Et ont fait barrage lors des dernières élections législatives. Et donc, ça ajouterait à cela le statut de condamnée, lourdement condamnée, que porterait désormais Marine Le Pen. Donc, vous voyez, c'est la bouteille à moitié pleine, à moitié vide.

C'est-à-dire que ça n'entamera pas forcément son socle électoral très élevé, mais ça peut renforcer le cordon sanitaire ou le plafond de verre qui empêcherait ce parti d'accéder au pouvoir. Prenons un autre exemple de notre histoire politique récente. Quand François Fillon a été condamné lors de l'élection présidentielle de 2017, il a quand même fait près de 20% des voix au premier tour. Donc, toute une partie de son électorat lui est restée fidèle. Sauf que la même Marine Le Pen avait fait 21,5% des voix. Ce n'était pas énorme le décalage qu'il y avait entre les deux. Et c'est ce qui lui a permis à Marine Le Pen d'accéder au second tour.

Donc, si on regarde à plat, on peut se dire François Fillon a conservé son socle électoral, mais il a quand même perdu des plumes avec cette condamnation, ce qui lui a coûté la qualification.

La qualification à l'élection présidentielle. Jérôme Fourquet, vous avez mené une très vaste étude, on va y revenir auprès des maires, mais lorsque vous parlez à l'instant de cet électorat, en gros, un tiers des Français dites-vous, qui, dès le premier tour, seraient prêts à voter pour Marine Le Pen ou pour le RN. Plusieurs études ont montré récemment aussi qu'un sentiment parfois, le mot est sans doute trop fort, de sécession ou en tout cas de mise au banc d'une partie de la société par ce qui pourrait être une forme de résurrection des Gilets jaunes. Les ZFE, notamment, qui sont vus par une partie des Français comme une manière de les exclure des centres-villes.

Est-ce que c'est le même mouvement ? Est-ce que les deux mouvements, c'est-à-dire celui qui adhère aux idées du RN, celui qui se sent exclu d'une partie de la société, sont à peu près les mêmes ?

Alors, oui, en partie. Encore une fois, je disais tout à l'heure, pour beaucoup d'électeurs du RN, on parle du système. Le système dont nous serions, si on reprend leur terminologie, nous serions exclus. Donc ça peut être une exclusion politique et symbolique, en disant ce qu'on fait subir à Marine Le Pen dans la scène politique, on le fait subir à nous dans la société au quotidien. Ça peut être une exclusion sociale. On voit que l'électorat qui vote pour le RN se recrute principalement dans les catégories modestes et moyennes, avec les fins de mois difficiles. Et puis ça peut être aussi une forme de relégation géographique.

Donc c'est la question de la dépendance à la voiture, de l'accès aux grands centres urbains, de l'absence de services publics ou la moindre présence de services publics dans certains territoires.

Est-ce que c'est ce même sentiment d'être empêché ? Écarté ?

Alors, de ne pas forcément être reconnu et de ne pas forcément être pris en compte dans le débat public. Et quand on écoute encore une fois ces électeurs, beaucoup s'identifient au statut qui est celui du RN dans la vie politique. En disant ce statut un peu de paria, dont Souf ou qui est à coller au RN, quelque part, nous en sommes aussi victimes dans notre vie quotidienne.

La question du respect des décisions de justice, est-ce que cette décision de justice sera respectée comme telle ? Il faut rappeler que c'est la loi qui permet la sévérité de ce réquisitoire et des peines encourues. Ou est-ce qu'au contraire, ça pourrait être l'étincelle aussi qui mette le feu à cette colère sourde que vous décrivez souvent ? Quel est le degré d'acceptation des décisions de justice ?

Alors, je pense qu'on accepterait très majoritairement cette décision. En revanche, ça peut renforcer la détermination de la base la plus radicalisée du Rassemblement national. Mais nous ne sommes pas aux États-Unis. On n'est pas dans... Enfin, on a la plus grande peine du monde à imaginer une scène comme ce qui s'était passé au Capitole, aux États-Unis. Et le Rassemblement national, s'il était l'objet d'une décision de cette accabie-là, de cette sévérité-là, je pense qu'il aurait à cœur à la fois d'essayer de maintenir le lien avec son électorat, mais aussi de ne pas hypothéquer ses chances sur le plan électoral en jouant la stratégie de la radicalisation dans la rue.

Parce que là, pour le coup, il y aura sans doute des sanctions d'opinion qui seraient très fortes.

Jérôme Fourquet, cette étude que vous venez de réaliser avec l'IFOP pour le Centre de réflexion sur la sécurité intérieure. Vous avez mené cette enquête auprès de 504 maires de France. La sécurité reste une préoccupation majeure pour les maires des zones urbaines, moindre pour les maires des zones rurales et des petites communes. Ça veut dire que plus on est dans une grosse ville, plus la question de la sécurité est préoccupante.

Oui, alors pour les maires, 48% nous disent soit que la sécurité est une priorité, 19% d'entre eux, soit 29% que c'est un des sujets les plus importants. Alors ça veut dire que 52% considèrent que c'est un sujet parmi d'autres. Donc on a des populations de maires qui sont coupées en deux dans cette question de la sensibilité à la question de l'insécurité. Et comme vous le rappeliez, tout ça est lié à la taille de la commune. Dans les communes rurales, moins de 2000 habitants, il n'y a que, entre guillemets, mais c'est déjà beaucoup, 45% des maires qui considèrent la sécurité comme une priorité.

Et dès qu'on passe au-dessus des 2000 habitants, 2 à 5000 habitants, c'est 63% des maires qui partagent ce constat. Et les plus de 10 000 habitants, c'est 82%. Donc on est effectivement sur une France à deux vitesses, avec une France rurale dont les maires considèrent à un peu moins de la moitié que la sécurité est un vrai sujet. Et dès qu'on rentre dans même des petites villes, ce sujet s'impose à beaucoup de maires. Un indicateur non sondagier de tout cela, c'est qu'en 1990, il y avait 2700 communes qui étaient dotées d'une police municipale. Aujourd'hui, il y en a 4600.

Et c'est à la discrétion des maires.

Voilà. Et si les municipalités ont décidé de consacrer des budgets conséquents souvent à la création d'une police municipale, qui est la norme, dès qu'on passe 2000 habitants, dans beaucoup de ces communes, il y a désormais une police municipale, souvent assez peu nombreuse. Mais ça montre bien le fait que la question de la sécurité, des incivilités du quotidien, est un sujet majeur pour beaucoup de ces maires, pour les populations concernées. et sans doute aussi que la police nationale ou la gendarmerie n'est pas forcément en capacité de répondre rapidement à les différentes manifestations de cette insécurité, qu'il s'agisse des petites incivilités ou des sujets plus graves.

Ces petites insécurités, ces petites incivilités, ou même les émeutes, puisque Jérôme Fourquet, dans votre étude, ce qui ressort, c'est aussi le sentiment d'abandon d'un certain nombre de maires de France, notamment depuis les émeutes de juillet 2023. C'est un marqueur.

Oui, alors je pense que c'est déjà au quotidien. 56% des maires nous disent qu'ils ont le sentiment, en tant que maires, de ne pas suffisamment être soutenus par la puissance publique sur ces questions de sécurité. D'où le fait que certains, quand ils en ont les moyens, ont créé leur propre police municipale. Et ce sentiment d'insécurité, je pense qu'il va être ressenti au quotidien, c'est-à-dire qu'on va demander l'ouverture d'un commissariat, des effectifs supplémentaires, on va leur répondre qu'on n'a pas forcément la capacité de le faire. Et puis ça s'était cristallisé dans certaines communes.

Au moment des émeutes de l'été 2023, on se souvient quand des maires débordés face à l'ampleur des dégradations et des violences qui étaient commises dans leurs communes, avaient appelé les préfectures pour demander des renforts. On leur avait expliqué souvent que les renforts étaient envoyés sur la ville d'à côté où la situation était très grave. Et beaucoup de ces maires, ils avaient témoigné sur vos plateaux, avaient eu le sentiment à ce moment-là de ne pas être assez épaulés. Donc là, c'était un moment paroxystique, mais il y a un sentiment qui est, je pense, plus général et plus diffus.

Vous étudiez régulièrement, Jérôme Fourquet, ces fractures françaises. Est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui, ces fractures sont en cours de cicatrisation ou est-ce qu'au contraire, elles s'élargissent ?

Alors, peut-être ni l'un ni l'autre. C'est-à-dire qu'elles sont là et beaucoup de ces maires considèrent que la réponse n'est pas adéquate, que tout ça n'est pas assez rapide. Et encore une fois, le sentiment qui s'impose, c'est d'essayer de, quand on peut le faire, s'organiser soi-même.

S'organiser soi-même, ça veut dire quoi ? Pour les maires, pour les municipalités. Les maires se disent qu'on doit se débrouiller tout seuls.

C'est ce que je vous disais, on est passé de 2700 à 4600 polices municipales en une trentaine d'années.

Pour pallier ce qu'il leur montrait au niveau national.

Voilà. Et aussi le sentiment qu'ont ces maires que souvent, l'État central décide à leur place et leur impose des choses. 93% des maires qu'on interroge souhaitent qu'ils soient systématiquement informés de la présence sur le territoire communal d'un individu qui serait fiché S. Ce qui n'est pas forcément automatique.

C'est le débat qu'avait relancé le maire de Lure, qui disait qu'il ne comprenait pas pourquoi ça ne tournait pas davantage et qui longtemps avait accepté de rester discret, voire même secret sur la présence de ce fiché S. Et qui finalement avait décidé de prendre l'opinion à partie.

Oui, avec l'idée que parfois, encore une fois, l'État central va imposer un certain nombre de décisions à ses maires. Donc non seulement il y a le sentiment chez les maires de ne pas forcément être assez soutenus, et puis de subir aussi des décisions qui viennent d'en haut.

Je voudrais votre explication et votre analyse aussi, Jérôme Fourquet, sur cette question du débat qui ressurgit après la mort de Crépaule à Crépaule de Thomas, à la faveur d'un livre enquête sur l'affrontement entre deux types de jeunes. Ceux de la campagne, précisément, Crépaule, 600 habitants. Ceux de la ville, Romand-sur-Isère, Quartier de la Monnaie. Est-ce qu'il existe un racisme anti-blanc ? Est-ce qu'on peut parler de racisme anti-blanc, alors qu'il n'y a pas forcément de stigmatisation, au sens d'une stigmatisation à l'embauche, par exemple, ou au logement ? Est-ce que la seule injure peut faire racisme ?

Alors, manifestement, il y a des propos et des comportements racistes qui peuvent émaner de différents groupes de la société française. Et donc, on a forgé les notions de racisme systémique, avec les discriminations au logement, discriminations, l'embauche. Donc, la population dite blanche n'est manifestement pas souvent victime de ce type de stigmatisation ou de discrimination. En revanche, que dans certains quartiers ou auprès de certaines populations, les représentants dits blancs de la population soient victimes de stéréotypes, de menaces, de colibés, d'agressions, c'est une réalité qui existe dans certains territoires.

Est-ce que tout est lié, Jérôme Fourquet ? C'est-à-dire que je commençais cette interview en vous posant la question de la manière dont l'opinion publique pourrait percevoir la décision de justice d'inéligibilité ou non de Marine Le Pen. Quand on voit ce que vous disent les maires sur leurs difficultés du quotidien, est-ce que tout ça est lié pour vous ?

Non, je pense qu'il faut faire la part des choses. Le Rassemblement National essaiera de faire l'amalgame, mais je pense que les maires vont faire la distinction entre les sujets. Et encore une fois, ces maires qui sont très républicains et très légalistes, sinon vous ne vous présentez pas à une élection de ce type, qui ont à cœur de défendre l'intérêt général de leur commune, je pense que typiquement sur ce type de population, le fait qu'une personnalité politique de premier plan soit condamnée à de la prison et de l'inéligibilité serait quelque chose qui serait de nature à les détourner, je pense, du soutien ou du vote pour cette famille politique-là.

Merci Jérôme Fouquet, directeur du département Opinion à l'IFOP, et vous qui avez aussi mené cette étude sur l'insécurité auprès des maires, notamment, et de leurs préoccupations du quotidien. Il est 8h52 sur RMC BFM TV.