Crimes sexuels de guerre : une histoire de la violence

Catherine Dutu en parlait il y a quelques instants dans sa revue de presse internationale. Israël a annoncé l'ouverture d'une enquête sur de possibles crimes sexuels commis le 7 octobre par le Hamas. Mis en avant dans l'actualité avec la guerre en Ukraine, le viol comme arme de guerre est désormais une notion hélas connue de tous. Mais comment l'invasion russe en Ukraine peut-elle servir de modèle pour comprendre les mécanismes du viol de guerre ? Nous sommes en duplex avec l'écrivaine finlandaise Sophie Oksanen. Bonjour Sophie. Vous publiez un ouvrage terrible, deux fois dans le même fleuve, la guerre de Poutine contre les femmes aux éditions Stock.

Vous êtes donc une écrivaine finlandaise, aujourd'hui incontournable dans la littérature finlandaise. Vous êtes très impliquée dans le débat public en Finlande et dans ce livre, vous vous livrez à une véritable enquête où vous démontez avec méticulosité dans quelle mesure les violences sexuelles sont au cœur de la guerre en Ukraine. Ici même dans ce studio, Céline Bardet, bonjour. Vous êtes juriste et enquêtrice criminelle internationale, fondatrice et directrice de l'ONG We Are Not Weapons of War, ce qui peut se traduire par « nous ne sommes pas des armes de guerre ». Merci Céline Bardet.

La question donc des crimes sexuels dans la guerre peut être une définition et puis nous expliquer, Céline Bardet, comment vous avez été conduite à forger cette notion et à vous y intéresser ?

Alors, les violences sexuelles dans les conflits, en fait, ça renvoie à tout acte de violences sexuelles qui va être utilisée soit dans des méthodes de combat, soit dans le cadre d'exaction dans des conflits. Donc c'est une définition qui peut être exactement celle du droit commun. C'est une violence sexuelle non consentie sous différentes formes. C'est le viol, l'esclavage sexuel, les grossesses forcées qui découlent de ça, les stérilisations forcées, etc.

Donc les violences sexuelles, elles ont certainement toujours existé, mais elles sont beaucoup mieux documentées depuis un certain nombre d'années et sont devenues effectivement un enjeu essentiel et important dans les conflits et au sein de la justice pénale internationale, puisqu'aujourd'hui, on en parle beaucoup plus qu'avant.

Peut-être que l'une des dates importantes dans l'histoire contemporaine du viol comme arme de guerre, c'est ce qui s'est déroulé en Libye.

Alors, pour moi, il y a peut-être deux dates. En fait, il y a ce que j'appelle un peu la bascule des années 90 avec les conflits dans les Balkans et au Rwanda. Ou dans les deux cas, en Bosnie-Herzégovine, le viol a été utilisé comme un outil de nettoyage ethnique et au Rwanda, il a été utilisé comme un outil génocidaire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on violait les femmes et qu'on les tuait pour la plupart ensuite.

La Libye, c'est un exemple aussi, et moi j'ai beaucoup travaillé en Libye, où le viol, d'une part, a été utilisé par Kadhafi, j'allais dire dans sa manière de gouverner, parce qu'il violait à peu près tout le monde et il avait ce harem de femmes, il violait des hommes aussi, mais ça a été un enjeu aussi pendant le conflit où le viol a été utilisé, notamment à l'encontre des hommes.

C'est la question que je me suis posée en préparant cette émission, Sénith Bardet. J'ai l'impression qu'il y a une sorte de dimension anthropologique, comme si le viol entrait finalement dans les habitudes de ces criminels de guerre. On le voit avec ce que vous évoquez avec Kadhafi en Libye, on le voit aujourd'hui avec l'Ukraine.

Alors on le voit aujourd'hui avec l'Ukraine, en réalité on le voit dans énormément de pays. Au moment où on se parle là, on viole au Yémen, en République démocratique du Congo, au Soudan, et là je pourrais faire une liste très longue.

Ce n'était pas limitatif.

Très longue, bien sûr, bien sûr. Mais pardon, du coup j'ai perdu votre question, excusez-moi.

Le fait que ça ait aujourd'hui une dimension anthropologique, c'est-à-dire que parmi les différentes exactions, crimes que l'on utilise, que les armées utilisent pour terroriser les populations civiles, il y a désormais le viol.

Alors il y a désormais le viol. Après je pense que sur la question du désormais, c'est une question à se poser parce que je crois qu'il a toujours plus ou moins existé. La question c'est dans quelle ampleur, avec quel modus operandi, est-ce qu'aujourd'hui il est plus structuré, est-ce qu'on en fait un réel outil ? C'est une question. Il y a toute une époque où nous n'avons pas documenté ces violences sexuelles. Donc nous ne savons pas. Mais nous savons néanmoins, pendant la Seconde Guerre mondiale, il y a des viols qui ont été commis.

Justement, je me suis posé la question pour la Seconde Guerre mondiale. Alors c'est le cas pour les armées russes, pour les armées américaines. Pour le reste, qu'est-ce qui est documenté, Céline Bardet ?

C'est très difficile. On a documenté sur les exactions commises par les armées russes. On sait que les Américains ont commis des viols aussi. On sait, même si ce n'est pas totalement documenté, mais on le dit que les forces françaises aussi ont pu commettre des viols. Par exemple, il y a eu beaucoup de violences sexuelles et de viols commis à l'encontre notamment de femmes allemandes ou de femmes qu'on a considérées comme collabos. Ensuite, donc pendant la fin de la guerre, il y a eu toute cette période quand même un peu que moi je qualifierais d'absolument atroce de règlement de compte.

Donc vous voyez, ça montre aussi à quel point la violence sexuelle, elle devient une arme de règlement de compte, une arme de punition, une arme d'humiliation, une arme de prise de pouvoir sur l'autre.

Sophie Oksanen, vous êtes donc écrivaine finlandaise. Comment avez-vous été conduite à vous intéresser aux exactions perpétrées par l'armée russe en Ukraine ?

Je suis à moitié estonienne, du côté de ma mère, je suis estonienne. Donc je connais très bien l'Union soviétique et tout ce qui s'est passé en Russie. En raison de l'occupation par les soviétiques des États baltes, ce qui fait vraiment partie de l'histoire de ma famille, j'ai été amenée à m'intéresser à l'histoire de l'occupation par l'Union soviétique et à la Russie en général. J'ai beaucoup écrit sur ces thèmes, je me suis penchée sur les différentes méthodes d'occupation au fil des décennies. Donc oui, malheureusement, je suis assez versée dans le sujet.

Ce à quoi l'on assiste en Ukraine aujourd'hui, Eh bien, c'est la sinistre répétition de la guerre telle que l'ont toujours menée les Russes. C'est-à-dire qu'il y a toujours un élément de violence sexuelle. C'est comme une tradition. Et pourquoi les Russes continuent-ils d'utiliser cette arme ? Eh bien, c'est parce qu'on ne leur a jamais demandé des comptes. On n'a jamais essayé de rendre justice aux victimes.

Et alors, ce que vous documentez de manière terrible, Sophie Oksanen, dans votre livre « Deux fois dans le même fleuve » publié aux éditions Stock, c'est la manière dont aujourd'hui les crimes sexuels, donc à la fois pour être hélas précis, contre les hommes et les femmes, font partie intégrante de la manière dont les Russes conduisent la guerre, n'est-ce pas ?

Exactement. Encore une fois, c'est une tradition de violences, notamment de violences sexuelles. Donc pourquoi recourir à la violence sexuelle ? Parce que c'est un moyen excellent et peu coûteux de séparer, de détruire les familles, c'est-à-dire détruire l'avenir d'une nation. Et bien sûr, c'est aussi pour étouffer la résistance, pour la décourager et mettre la pression sur les soldats. Beaucoup de ces crimes sexuels sont des menaces. Vous savez, les soldats russes envoient par SMS des textos aux soldats en les menaçant de violer leurs soeurs, leurs petites amies. Et c'est aussi un moyen de torture, la violence sexuelle.

Et c'est en train de se dérouler dans les territoires occupés d'Ukraine.

Oui, il y a des propos tout à fait hallucinants qui laissent sans voix dans votre livre, Sophie Oksanen, notamment ceux où vous décrivez, par exemple, des soldats russes qui demandent à leur famille la possibilité de violer.

Oui, je dois dire que les soldats russes reçoivent énormément de soutien de leur famille restant en Russie. Et ça compte beaucoup. On a constaté que les russes vont appeler des gens de leur famille et leur racontent ce qu'ils font. Et ils sont adoubés, ils sont encouragés à commettre des crimes sexuels et à piller les foyers ukrainiens.

Céline Bardet, vous qui êtes juriste et qui menez un combat contre ces crimes sexuels, qu'est-ce que ça vous inspire ?

D'abord, j'encourage tout le monde à lire son livre parce que moi, je l'ai lu, il est assez époustouflant aussi dans la manière dont vous racontez tout cela. Mais ce que je trouve extrêmement intéressant, c'est ça, c'est cette question de dire d'abord, on sait qu'il y a encore une impunité énorme. Donc, la question primordiale, c'est les violences sexuelles, il faut qu'elles soient punies. Et deuxièmement, bien sûr que c'est un problème sociétal, la question d'encourager, de participer et de continuer à être dans une société patriarcale, comme on vient de l'écouter juste avant avec cette histoire en Italie de féminicide, c'est là-dessus aussi qu'il faut travailler.

Nous, les juristes, on peut documenter, on peut poursuivre en justice, on peut faire tout ça, mais ça n'est pas suffisant.

patriarcale, mais ce sont aussi des crimes, comme vous l'avez dit en introduction, des crimes sexuels dirigés contre les hommes.

Oui, tout à fait, mais justement, en fait, au-delà...

Pardonnez-moi, je vous coupe, une manière d'humilier les hommes aussi en utilisant donc cet arsenal-là.

Oui, oui, parce qu'en fait, c'est une manière d'humilier les hommes. D'ailleurs, ce qui a été aussi très bien dit par Sophie, c'est la menace, par exemple, en Syrie, à un moment, pendant la guerre en Syrie, les gens se déplaçaient parce qu'elles avaient peur d'être violés. Donc, à un moment, on n'a plus besoin de violer, on menace. Donc, oui, patriarcal et société de violence et donc, quand on viole des hommes, on veut aussi les féminiser et les réduire à néant.

Céline Bardet, juriste, enquêtrice criminelle internationale, fondatrice et directrice de l'ONG We are not weapons of war, nous ne sommes pas des armes de guerre. Sophie Oxanen, écrivaine finlandaise, deux fois dans le même fleuve, la guerre de Poutine contre les femmes, c'est aux éditions Stock, traduite ici même dans ce studio par Ève Der. 6h39, les matins de France Culture, Guillaume Herner. Retour avec nos invités avec les crimes sexuels dans la guerre, ces crimes sexuels qui, notamment, ont été très nombreux, et d'ailleurs, j'utilise l'imparfait, mais il faut évidemment parler au présent dans la guerre en Ukraine, du fait, donc, des armées russes.

Nous sommes en compagnie de Céline Bardet, juriste, enquêtrice criminelle internationale, fondatrice et directrice de l'ONG We are not weapons of war, et Sophie Oksanen, écrivaine, on vous doit deux fois dans le même fleuve, la guerre de Poutine contre les femmes aux éditions Stock. Sophie Oksanen, j'ai dit que les crimes sexuels en Ukraine étaient le fait de l'armée russe, l'armée ukrainienne, agit-elle différemment ?

Autant qu'on le sache, et d'après les rapports des journalistes de Human Rights Watch et de journalistes indépendants, eh bien, il semblerait que les soldats ukrainiens ne se comportent pas, en effet, comme les soldats russes. C'est bien sûr délibéré, ils refusent d'être comme les soldats russes. Ukraine aspire à rejoindre l'Union européenne, elle tient à respecter certaines valeurs, prônées notamment en Occident actuellement, et donc tous les commandants, les officiers, les autorités militaires ont tout intérêt à contrôler le comportement de leurs soldats. Et s'ils se comportent mal, la punition tombe.

Et je pense que c'est comme ça qu'on peut prévenir les crimes sexuels en temps de guerre, par le commandement. Mais il y a une impunité en revanche totale dans l'armée russe. Les officiers eux-mêmes humilient leurs propres soldats et des violences sexuelles sont commises à l'intérieur de l'armée russe. elles-mêmes. C'est un tout autre état d'esprit. Personne n'est puni. Impunité totale.

Mais alors, est-ce que c'est de l'impunité, je devais le dire entre guillemets, de l'impunité seulement ou est-ce que ce sont des ordres ?

C'est un mélange des deux. Impunité. En un sens, les Russes, ou du moins la fédération de Russie et les habitants qui vivent, ne se considèrent pas responsables des crimes de guerre. et la responsabilité, c'est un peu différent de l'issue d'un procès avec quelqu'un déclaré coupable. mais les habitants ne se sentent pas du tout responsables des crimes commis par leur armée. Ça n'existe même pas cette notion ni parmi les habitants ni parmi les autorités et il n'y a pas de boussole morale dans le pays pour encourager les habitants à se sentir responsables. Tous les mythes sur lesquels repose le régime de Poutine soutiennent cette image d'épinal des Russes innocents d'absolument tout.

Et voilà pourquoi dans la propagande russe on justifie l'invasion de l'Ukraine quel que soit le côté irrationnel des raisons invoquées de cette propagande. Mais c'est une manière là encore de justifier la guerre justifier l'invasion et par conséquent les crimes commis par l'armée russe. Et voilà pourquoi ils tiennent tant à inventer ce narratif ce récit on défend les droits de l'homme en allant en Ukraine. C'est la propagande qu'ils servent à leur propre peuple.

Vous employez le mot d'irrationnel Sophie Oksanen et en un sens effectivement ces crimes sexuels sont particulièrement irrationnels parce qu'on se dit que les Ukrainiens voudront d'autant moins négocier une paix que cette paix devrait être négociée avec des soldats qui se sont comportés de la sorte.

Et puis c'est impossible de parler de paix quand le régime russe utilise des discours de haine dans sa propagande officielle par toutes sortes de canaux et tout ça dirigé contre cette haine dirigée contre les Ukrainiens. ça se produit tout le temps à tous les niveaux. Ils déshumanisent le peuple ukrainien donc comment entrer en dialogue avec un tel pays. Et en même temps le fait que des civils soient torturés les prisonniers de guerre etc. Tout ce qui se passe dans les territoires occupés est difficile d'envisager la paix.

Céline Bardet c'est une question qu'on se pose effectivement en lisant les différentes investigations que vous avez pu mener dans votre ONG We are not weapons of war les crimes sexuels dans la guerre retardent tout règlement de conflit rendent impossible tout règlement de conflit en l'occurrence en Ukraine pourquoi sont-ils utilisés selon vous ?

Alors là ça fait plusieurs questions pourquoi les violences sexuelles sont utilisées moi j'ai envie je réponds souvent parce que c'est l'arme qui ne coûte pas cher et je dis c'est une arme à déflagration multiple c'est-à-dire qu'il faut rappeler que la violence sexuelle elle a des conséquences souvent quand on parle de viol de guerre ce sont des viols en public ce sont des viols devant les familles ce sont des viols avec extrême violence donc voilà donc ça a un impact sur toute la société donc ça c'est pour ça qu'on les utilise et c'est pour punir humilier prendre pouvoir quand on a la fédération de Russie qui envahit l'Ukraine elle prend pouvoir aussi à travers les viols que commettent ces soldats donc voilà ensuite sur la question de la négociation de la paix et tout ce qui en découle à la fin d'un conflit ça c'est encore un autre sujet c'est très difficile quand on a eu des exactions aussi terribles que celles des violences sexuelles mais toutes les formes d'exaction moi je répète tout le temps les violences sexuelles ne sont pas un crime plus ou moins grave par contre c'est un crime un élément constitutif de crime international aussi important que les autres et c'est celui dont on parle le moins donc la problématique elle est là mais sur les négociations il faut arriver à documenter ce qui était dit à l'instant aussi la question de la propagande la question de la communication la question du narratif c'est pour ça que le juridique à un moment il est important parce que la justice elle dit ce qui est ce qui s'est passé et c'est sur cette base là qu'on peut commencer à négocier une paix

Sophie Oxanen est votre livre deux fois dans le même fleuve publié aux éditions Stock qui sert justement à documenter cela comment avez-vous mené cette enquête ?

j'écris depuis longtemps sur le fait que les violences sexuelles sont transformées en armes j'ai travaillé sur beaucoup de matériaux les travaux d'ONG qui publient des rapports réguliers actualisés sur la situation j'ai toujours suivi ça de près et pourquoi j'ai voulu écrire ce livre c'est que je voulais rendre accessible je voulais faire comme une sorte de guide enfin pour permettre de comprendre les crimes de guerre et comment les documenter bien sûr les cycles se succèdent très rapidement il est difficile de relier tous les points entre eux pour que le grand tableau se dessine pour bien comprendre la manière dont la Russie mène ses guerres la Russie occupe toujours les pays de la même manière elle conquiert et elle s'étend toujours de la même manière et ce depuis très très longtemps et il faut reconnaître ce schéma ce mode de fonctionner pour mieux le combattre et je crains que beaucoup de pays ont été assez naïfs étant donné que ça fait un moment que la Russie a des visées expansionnistes par ailleurs ils déshumanisent leurs ennemis que ce soit en Ukraine dans les Balkans mais ça fait longtemps que tout cela couvre depuis l'arrivée au pouvoir de Poutine donc c'était déjà en germe il y a 20 ans cet expansionnisme on entendait les mêmes expressions déjà sur les états baltes par exemple selon le Kremlin les états baltes ne sont pas du tout une nation ils n'existent pas et il y a tout le discours sur les fascistes et le nazisme exactement comme pour l'Ukraine

Céline Bardet une réaction

c'est intéressant je réagissais parce que la question de la déshumanisation elle est essentielle et en fait elle est dans tous les conflits elle est ce qui permet un nettoyage ethnique parce que la question qu'on doit se poser derrière tout ça aussi c'est qu'est-ce qui fait qu'en tant qu'être humain parce que c'est quand même nous tout ça ce sont pas des monstres comme ça construits ce sont des gens qui commettent qui d'un seul coup basculent dans une violence de masse donc qu'est-ce qui fait que les gens basculent dans une violence comme ça et c'est parce que on met en place un système où on va déshumaniser l'autre ça a été le cas pour les Tutsi au Rwanda ça a été le cas en Bosnie à l'encontre des musulmans et c'est ça qui permet aussi cette violence donc je réagissais à ça parce que la Russie fait exactement la même chose mais comme de nombreux pays le font

Justement Céline Bardet puisque la question fondamentale c'est de savoir si ce sont des ordres si ce sont des pratiques si finalement on a affaire à ce type de crime dans certains conflits et pas dans d'autres vous qui dirigez une ONG pour lutter contre ces crimes qu'est-ce que l'on sait aujourd'hui à ce sujet ?

Alors moi d'une part je dirige cette ONG mais aussi il faut savoir que je suis énormément sur le terrain je travaille dans un nombre de pays incalculables et ce qu'on sait c'est que dans l'ensemble des conflits aujourd'hui les violences sexuelles sont utilisées maintenant la question c'est de savoir à quel niveau parce qu'effectivement il y a ce que moi j'appelle les violences sexuelles dans la guerre et il y a ce qu'on peut appeler le viol comme arme de guerre qui pourrait être identifié par une pratique systématisée avec des ordres possibles ça a été le cas en Libye mais aussi souvent parce qu'en réalité des ordres on n'en a pas tant que ça on a ce qui était très bien évoqué tout à l'heure c'est un encouragement un silence le fait de ne rien dire le fait de ne pas avoir de réaction disciplinaire au sein d'une armée ou le fait d'occulter aussi ces violences sexuelles

c'est les encourager particulièrement le cas en Russie puisque le bataillon qui s'est livré à des exactions à Bouchy en Ukraine a été distingué par Vladimir Poutine

voilà donc là on est dans une mécanique en fait de glorifier la violence qui est commise par ses propres unités d'en faire des héros donc évidemment que quand on est là-dedans on est dans quelque chose de complètement à l'inverse des minimum standards du droit et des standards humains tout simplement

Sophie Oksanen vous êtes une écrivaine finlandaise et justement la Finlande n'est pas dans une situation neutre par rapport à la Russie le fait que vous ayez décidé d'écrire ce livre sa réception en Finlande la Finlande qui n'est évidemment pas en guerre avec la Russie mais dans une situation de tension très forte

oui en ce moment il y a une opération hybride qui est en cours à la frontière à savoir que les autorités russes nous envoient des migrants des réfugiés ils l'émassent à la frontière finlandaise c'est ce qu'on appelle une opération hybride ça s'était déjà déroulé en 2015 à la frontière norvégienne cette fois et en Biélorussie également Lukashenko a beaucoup recouru à cette méthode de pression et donc la Finlande a fermé les lieux de passage et nous allons voir comment ça évolue mais en tout cas les points de passage sont fermés en effet à la frontière pourquoi la Russie agit-elle ainsi je crois qu'ils veulent créer des failles des perturbations ils veulent caresser les populistes ils veulent créer de la dissension en Finlande ils veulent antagoniser les gens d'origine russes qui vivent en Finlande exacerber la polarisation c'est toujours la technique de Poutine et donc ils utilisent les mouvements des déplacés des migrants c'est un vieil outil qu'on a toujours utilisé en fait l'Union soviétique faisait procéder à beaucoup de déportations c'était un outil pour l'Union soviétique pour la russification des régions éloignées du Kremlin donc ils ont une longue tradition de déplacement forcé des populations c'est dans leur boîte à outils ils déportent également des Ukrainiens et des enfants ukrainiens notamment vers la Russie Justement

j'aimerais faire réagir Céline Bardet là-dessus sur les déportations d'enfants est-ce que cela a été documenté ?

Oui alors oui oui c'est documenté et puis il ne faut pas oublier que l'acte d'accusation qui a été émis par la Cour pénale internationale à l'initiative de Karim Khan le procureur actuel à l'encontre de Vladimir Poutine et Maria Belova c'est sur la départation d'enfants maintenant il y a une documentation qui est en cours il y a des enquêtes qui sont en cours il ne faut pas oublier non plus que l'Ukraine c'est compliqué parce que d'une certaine manière on a beaucoup de gens en Ukraine on a beaucoup de gens qui travaillent à la documentation d'ailleurs Sophie on parle beaucoup dans son livre mais on a aussi un conflit qui est toujours en cours avec des zones qui sont occupées donc c'est compliqué et la documentation et le travail de la justice il prend plus de temps mais oui bien sûr et il faut rappeler que la déportation d'enfants et le déplacement des populations forcées sont contraires au droit international humanitaire et constituent des crimes

Céline Bardet je l'ai dit en introduction il y a une action en cours pour requalifier les événements du 7 octobre en Israël autrement dit les crimes et les exactions perpétrés par le Hamas en féminicide qu'en pense la juriste que vous êtes ?

Alors il y a une pétition je crois après je pense qu'aujourd'hui les éléments ne sont pas nécessairement suffisants pour qu'on parle de féminicide de masse en fait la question elle est de savoir pour qu'on considère qu'il y a un féminicide en fait il faudrait qu'on arrive à prouver qu'il y a eu une intention particulière de viser les femmes parce qu'elles étaient femmes en ce qui me concerne je ne sais pas ce que je sais c'est que le 7 octobre il y a eu une barbarie planifiée systématisée organisée avec des exactions certainement des crimes sexuels et ça aussi on est sur l'enquête on travaille là-dessus sur le fait qu'il y ait eu des viols et des exactions spécifiques commises à l'encontre des femmes maintenant est-ce que tout ça peut constituer un féminicide il faut rappeler aussi que le féminicide pour le moment ce n'est pas une définition en droit international ce n'est même pas pour l'instant une définition en droit pénal en France

qu'est-ce que vous en pensez Sophie Oxanen de ce qui s'est déroulé le 7 octobre dernier

Céline est mieux placée que moi et davantage experte sur la question et pour qualifier ces faits mais je pense qu'on doit en tout état de cause arriver à traîner les auteurs de ces exactions en justice et ce qui m'a poussé à écrire ce livre c'est que vous savez les procès ça coûte très cher et ce qui m'inquiète c'est que certains crimes sexuels vont être marginalisés et ne seront pas jugés comme ils le devraient ils ne vont pas être jugés comme étant des crimes assez importants pour faire l'objet de poursuites particulières or si on ne les juge pas ces crimes et bien l'avenir des femmes et des enfants n'en sera qu'assombri

Céline Bardet aujourd'hui il y a un certain nombre d'actions qui sont menées pour les faire reconnaître ces crimes de guerre est-ce que cela fait partie des combats qui avancent malgré tout même si on voit ces exactions se perpétuer

oui oui bien sûr on avance d'abord aujourd'hui on parle beaucoup plus des violences sexuelles dans les conflits des violences sexuelles en général donc c'est une avancée la justice aussi elle avance là-dessus même si elle avance certainement pas assez rapidement mais ce que je trouve intéressant et c'est encore une fois la raison pour laquelle j'encourage tout le monde à lire le livre de Sophie parce que la justice en fait c'est quoi c'est la poursuite au pénal mais c'est aussi de parler de ses crimes c'est aussi de donner la parole à ses survivantes et ses survivants si elle il et elle veulent l'apprendre c'est documenter ça et c'est mémoriser j'allais dire tout ça il faut qu'on sache ce qui se passe il faut qu'on en parle pour qu'en tant que société on comprenne l'origine de ces violences et qu'on essaie de mieux les prévenir c'est ça aussi tout ça ce sont des éléments qui font partie de la justice la justice ça n'est pas que un tribunal pénal qui poursuit quelqu'un c'est énormément d'autres choses

Sophie Oxanen comment êtes-vous sorti de cette enquête parce que moi je ne suis pas sorti indemne de la lecture de votre livre

je suis complètement d'accord avec Céline il faut élargir la vision qu'on a de la justice c'est bien d'en parler à la radio d'en parler partout il faudrait peut-être organiser des journées de commémoration ou ériger un monument même si certaines personnes trouveraient bizarre d'avoir un monument de commémoration pour les victimes des violences sexuelles mais sur un plan personnel Sophie Oxanen je trouve plus difficile de ne pas écrire même si c'est douloureux la seule chose que je puisse faire c'est le seul talent que je possède c'est d'écrire et donc si quelque chose me met en colère me dérange devrait changer eh bien la douleur que je ressens c'est ça mon arme merci merci beaucoup

Sophie Oxanen deux fois dans le même fleuve la guerre de Poutine contre les femmes c'est votre livre publié aux éditions Stock vous étiez traduite ici même par Eve Der que je remercie merci Céline Bardet votre ONG we are not weapons of war nous ne sommes pas des armes de guerre qui m'ont

qui m'ont de guerre qui m'ont de guerre