Quinquennat Macron : bilan du candidat de la réforme

[Musique] les matins de France Culture guillaume Erner il n'est pas encore candidat mais il pourrait bientôt le devenir candidat à l'élection présidentielle il s'agit d'Emmanuel Macron quoi qu'il en soit cela fait 5 ans qu'il est aujourd'hui au pouvoir l'occasion de faire le bilan du candidat en tout cas du candidat de la réforme et pour se faire nous sommes en compagnie d'Anne-Cécile douillet bonjour vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université de Lille co-directrice de l'entreprise Macron à l'épreuve du pouvoir une somme publiée au presse universitaires de Grenoble à côté de vous Thierry Pech bonjour des citoyens la convention citoyenne pour le climat aux éditions du Seuil il y a aujourd'hui beaucoup de relations internationales dans l'actualité puisque l'Ukraine est à la une et le président Emmanuel Macron a beaucoup œuvré dans cette crise pour faire valoir la diplomatie européenne et 16 avec la possibilité d'un sommet qui avait été annoncé hier matin mais qui a été écarté par Vladimir Poutine l'occasion peut-être Thierry Pech de poser un regard justement sur la manière dont Emmanuel Macron a fait évoluer à la fois la place de la France dans le monde en Europe et puis plus généralement donc la question du poids de notre pays à l'international tout au long de son mandat je vais commencer par la fin de votre question la question du poids de notre pays aller chez l'international il faut rappeler quelques fondamentaux la France a un siège permanent au Conseil de sécurité depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale elle appartient à l'OTAN elle est au cœur de l'Union européenne elle en a sur la présidence depuis quelques temps et enfin c'est une puissance nucléaire et une puissance régionale tous ces facteurs donnent à notre pays un rôle qui n'est pas un rôle de leadership mais qui est un rôle significatif dans les discussions internationales et en l'occurrence dans dans la crise ukrainienne on a vu que ce rôle n'était pas nécessairement un rôle d'alignement sur Washington puisqu'il pouvait à contrario de ce que faisait Washington une diplomatie panique depuis plusieurs semaines ce adopter un rôle de médiation en faveur de la paix je crois que le Président de la République française n'a pas ménagé ses efforts pour essayer d'obtenir des conditions de de d'une paix plus durable bon ça ne fonctionne pas les développements de ces dernières heures sont extrêmement préoccupants alors la façon dont Emmanuel Macron a joué ce rôle tout au long de son mandat ça nécessiterait bien des commentaires mais enfin je crois qu'il a il a essayé de porter une voix européenne une voix française européenne à l'international qui l'a voulu se situer dans le sillage de son prédécesseur au moins sur ce sujet concernant la crise climatique mec de Planète great again mais tu me dis à Trump par de la l'AT mais ce qui me semble se développer en ce moment en France au sujet des questions internationales c'est un peu la fin je dirais du consensus golien sur la politique étrangère française on a longtemps vécu dans ce pays avec l'idée qu'au fond la politique étrangère était un domaine de consensus mais à peu près tous d'accord sur un certain nombre de fondamentaux et ça quand j'écoute les candidats à l'élection présidentielle sur le sujet depuis depuis quelques semaines j'ai le sentiment que ça n'est plus guère le cas on entend des voix dire il faut sortir du commandement intégré de l'OTAN on entend des voix s'aligner davantage sur Washington on entend on entend beaucoup de choses et j'ai le sentiment que cette idée qu'il y a au moins sur ce sujet un consensus et que ça ne fait pas tellement débat entre nous cette idée a pris quelques rides comment l'expliquer vous Thierry pêche je pense que la géopolitique est en train de de changer parce que là l'histoire des blocs n'est pas nouvelle pourquoi il y avait-il plus consensus alors que le monde était clivé de manière probablement plus lisible qu'aujourd'hui je pense qu'il y a un il y a deux grands sujets c'est notre relation à la Chine et notre relation à la Russie ce sont pas des démocraties libérales c'est moins qu'on puisse dire et nous sommes attirés dans la relation avec ces deux grands pays par la position américaine une position qui est confrontationnelle avec la Chine et qui était une position de relative mépris à l'égard de Moscou bon Moscou est revenu dans le jeu d'abord sur le théâtre syrien puis aujourd'hui avec la question ukrainienne je pense que nous cherchons notre cherchons notre tessiture nous cherchons notre notre voix dans ces deux dans ces deux dans ces deux débats et personnellement j'ai tendance à penser que par exemple dans notre relation avec la Chine elle se joue à l'échelle européenne et pas simplement à l'échelle nationale c'est-à-dire que si nous nous mettons pas d'accord avec nos voisins allemands en particulier sur ce cette relation notre voie portera moins et j'ai le sentiment qu'il faut éviter à tout prix un scénario confrontation avec la Chine bon donc ça redéfini complètement nos notre système de relation avec les États-Unis aussi donc c'est pour ça que que les choses changent et bougent et c'est vrai que tant que l'Europe ne prendra pas ses responsabilités géopolitiques ne se considérera pas comme une puissance elle aussi on avancera difficilement et tout le travail qui a mené Emmanuel Macron depuis le début de sa mandature sur le thème de la souveraineté européenne l'appel à une défense européenne va dans ce sens et il me semble que c'est un sujet très important j'aimerais de ce point de vue que certains de nos partenaires européens a commencé par les Allemands et je le dis depuis une longue de nombreuses années se réveille et cesse de se considérer simplement comme des commerçants Anne-Cécile douillet en tout cas il y a une constante dans ce quinquennat d'Emmanuel Macron sont les crises les crises de toute nature le macronisme a été à l'épreuve des crises et c'est cela qui mais je vais vous laisser le qualifier à modifier son agenda la amender enfin bref de la crise des gilet jaune à la crise de l'Ukraine en passant bien entendu par la pandémie qu'elle a été justement la manière dont Emmanuel Macron a tenu compte gérer c'est accommoder de ses crises selon vous alors ce sont des crises particulièrement importante d'ampleur c'est-à-dire que tout président de la République connaît des crises au cours de ce mandat mais c'est vrai que cette crise des gilets jaunes d'un côté par la longueur du mouvement par la violence parfois de de certaines manifestations la longueur par ailleurs de de la crise pandémique et sa gravité ont effectivement amener Emmanuel Macron à nécessairement prendre en compte et bifurquer un petit peu vis-à-vis de de son agenda mais ce qui frappe quand même c'est une certaine façon malgré tout la permanence de son agenda initial c'est-à-dire que certes face à la crise des gilet jaune il fait quelques concessions moratoire sur la taxe carbone chaque énergie et cetera qui peuvent aller à l'encontre de ces propositions initiales mais malgré tout il ne revient pas sur une réforme comme la suppression de l'ISF il poursuit une politique finalement plutôt de de l'offre et d'allègement des charges pour les entreprises donc certes une réaction aux crises mais qui ne modifie pas complètement la trajectoire et la même façon face à la pandémie évidemment il y a ce fameux quoi qu'il en coûte et les plans ensuite de relance et d'investissement qui ne sont pas forcément dans la logique de ce qu'il pouvait défendre en début de mandat mais là aussi tout ça n'apparaît un peu que comme une parenthèse puisque dans les débats qui ont ensuite été lancés il a été rappelé que l'important était d'apurer la dette donc effectivement des crises qui comptent que Emmanuel Macron est obligé de d'affronter et de prendre en compte mais qui me semble-t-il ne remette pas vraiment en cause finalement l'agenda libéral qui était le sien et d'une certaine manière ce qui se passe David de l'hôpital emmener illustratif certes il y a eu ce Ségur de la santé quelques éléments ont été pris en compte mais il y a pas de plan de massif par exemple d'investissement pour l'hôpital donc des crises mais qui ne sont pas complètement réorienter le quinquennat quoi mais on peut imaginer bien entendu que la manière précisément dont Emmanuel Macron a géré ses crises révèle aussi une certaine forme de gouvernance vous revenez assez longuement et sur le style du Président vous évoquez celui je vous cite qui a voulu être monarque présidentielle de la verticalité imaginée puisque au début le programme d'Emmanuel Macron se présentait comme une présidente verticale et puis finalement les circonstances la non peut-être inciter je vous cite un à une horizontalité assumée qu'est-ce que vous voulez dire par là Cécile douillet pas des expressions qui sont miennes c'est des expressions vivement tirées de l'ouvrage mais qui ne sont pas forcément de ma part collectif alors oui effectivement ce qui caractérise cette présidence Macron et finalement ce qui a été dit à propos de la dimension internationale illustre aussi c'est une forme d'omniprésence présidentielle c'est-à-dire que Emmanuel Macron a effectivement été présent non seulement sur ces domaines traditionnels du président de la République comme la politique étrangère mais il sait beaucoup impliqué y compris dans toutes les affaires intérieures donc une omniprésence le souci de de de s'exprimer sur un très grand nombre de sujets mais une omniprésence faite de distance effectivement au départ c'est comme ça qu'il construit son image mais là aussi effectivement notamment la crise des gilets jaunes la poussée à rentrer dans la mais voilà ce qu'il a fait un peu contraint plus que en fonction de de la façon dont il avait défini son son mandat Thierry pêche Emmanuel Macron c'est une verticalité qui a dû devenir horizontal vous avez un drôle de sens de la géométrie Guillaume ce matin calé dans ce domaine-là mais sur le plan politique selon vous écoutez moi je vois je vois deux périodes dans le quinquennat d'Emmanuel Macron il y a une première période les 18 premiers mois jusqu'à la crise des gilet jaune pour faire simple ou il gouverne avec le logiciel d'action publique le logiciel de modernisation élitiste comme disait pierre Grignon qui est le logiciel qui a qui est le plus ordinaire chez les modernisateurs de la 5e République depuis fort longtemps donc il gouverne de façon verticale avec cette idée quand on a l'onction du suffrage plus la technocratie d'État à son service et bien on avance on avance et on au pas de charge même si le pays est réticent sur un certain nombre de choses et puis il y a une deuxième période à partir de la crise des gilet jaune où on voit se dessiner un un nouvel art de gouverner d'une certaine façon pardon qui s'improvise un peu qui était en gestation dans la promesse de 2017 il y avait deux promesses en 2017 il y avait les réformes structurelles et puis il y avait changé la politique la bienveillance bottom meuble la grande marge vous souvenez de tout ça et au fond cette deuxième promesse elle avait pas été honoré pendant 18 mois elle avait même été largement oublié et donc il essaye à partir du mouvement des gilets jaunes de mettre en place une nouvelle façon de gouverner mais enfin avec les institutions de la 5e République tel qu'elles sont depuis en plus l'instauration du quinquennat c'est-à-dire encore plus présidentialisé et ce nouvel an de gouverner c'est quoi ça va être le grand débat [Musique] gouverner une société où vous avez une assise aussi étroite et bien devant chaque réforme il faut que vous alliez construire votre légitimité et donc ces interactions avec la société voulu ou pas voulu mais devenu nécessaire du fait de la fragilité de ce régime et bien ça compose votre façon de gouverner parce que vous n'avez pas d'autres solutions d'une certaine façon Anne-Cécile douillet effectivement le grand débat national et la convention citoyenne sur le climat à mettre en scène une forme d'horizontalité mais ce qui frappe quand même c'est la forte présence d'Emmanuel Macron dans ces instances censément délibératives c'est à dire que certes ça met en scène une forme d'horizontalité et de débat mais ce qui a été fait des productions du grand débat national ou des cahiers de doléances ou ensuite ce qui a été fait des propositions de la convention citoyenne sur le climat montre bien qu'il s'agit d'exercices qui sont ensuite formel formel d'une certaine façon en tout cas il se passe je ne dis pas qu'il se passe rien pendant ces exercices mais les suites qui sont données sont extrêmement limitées et en tout cas malgré l'annonce Emmanuel Macron de d'utiliser sans filtre les productions de la convention citoyenne sur le climat on voit très bien au contraire il a réintroduit immédiatement enfin voilà je voulais réagir voyez-vous non mais je dis aux auditeurs qui ne me voient pas voyez-vous une grimace sur mon visage non j'en ai vu non non non je pense qu'on est je pense qu'on est injuste au sens où on manque de justesse dans l'appréciation qui est porté sur les conclusions de ces deux exercices le grand débat c'est tout de même un certain nombre de conclusions l'augmentation de la prime d'activité et la suspension d'un certain nombre de réformes le moratoire sur les augmentations de la taxe carbone la convention citoyenne pour le climat les conclusions sans doute sont sans doute très inférieur à ce que proposer les membres de la Convention mais elles sont loin d'être nulles à tel point d'ailleurs qu'un certain nombre de fédérations professionnelles et de lobby se plaignent de l'application de la loi climat et résilience la FNAME pour ne pas la citer trouve que l'obligation qui est faite au propriétaire bailleur de rénover les passoires thermiques c'est beaucoup trop donc ce qui n'est pas assez pour les uns et beaucoup trop pour les autres la difficulté de la réforme c'est ça quand vous gouvernez vous gouvernez au milieu d'un champ de contradiction qui est un chant de tir ou vous faites des heureux et des malheureux pas plus Emmanuel Macron que les plus que les autres mais sur la question climatique c'est maintenant qu'il faut réformer les autres se sont contentés d'avoir des débats d'objectifs mais l'action publique elle est devenue nécessaire maintenant et donc on est dans l'heure de vérité sur ce sujet sur d'autres aussi je prends celui-là parce qu'il se trouve que j'y ai été mêlé mais je ne peux pas laisser dire que la loi climat et résilience c'est rien du tout c'est pas assez c'est sûr mais c'est loin d'être rien à telle enseigne qu'aujourd'hui ça fait gronder un certain nombre d'organisation c'était juste pour réagir à l'idée d'horizontalité c'est-à-dire que il y a bien une forme empreinte d'usage par Emmanuel Macron de ses dispositifs mis en place en fonction de proposition que lui veut défendre les institutions n'ont pas changé c'est aussi ça c'est à dire que il y a pas un texte de droit public qui est donné au grand débat ou aux conventionnel un quelconque pouvoir de décider pour autrui et donc à la fin les textes se retrouvent dans des des comment dire des vecteurs des canaux de droits qui font que voilà il passe par personnellement je ne m'en plains pas je pense que l'élection est nécessaire pour déléguer un pouvoir de décider pour autrui Thierry pêche le Parlement des citoyens c'est votre livre publié aux éditions du Seuil Anne-Cécile douillet l'entreprise Macron à l'épreuve du pouvoir auprès d'universitaire de Grenoble on se retrouve dans une vingtaine de minutes on évoquera cette fois-ci le bilan politique il y avait aussi l'intention de créer une force politique la République en marche peut-être aussi une autre manière de s'inscrire et dans le débat bip partisan vous nous donnerez votre point de vue sur ce bilan en attendant il est 8h excellent réveil à tous les matins de France Culture guillaume Erner cette analyse du quinquennat d'Emmanuel Macron en compagnie d'Anne-Cécile douillet professeur de sciences politiques vous avez publié l'entreprise Macron à l'épreuve du pouvoir c'est un ouvrage collectif auprès d'universitaires de Grenoble Thierry pêche directeur général de Terra Nova vous avez publié le Parlement des citoyens aux éditions du Seuil on vient d'évoquer en compagnie de Frédéric Saez la question de la fiscalité de l'impôt sur la fortune un commentaire Thierry pêche moi j'ai jamais été favorable à la suppression d'ISF elles sont remplacement par un défi c'est pas pour des raisons économiques c'est pour des raisons symboliques la société a besoin de signes d'équité et supprimer l'ISF c'était c'était pas simplement perdre 2 milliards et demi d'euros parce que c'est à peu près ça la transformation d'ISF en hi-fi c'était perdre un signal de justice sociale et de ce point de vue je suis favorable à son établissement alors après est-ce qu'il était présenté par la République en marche et par Emmanuel Macron comme étant justement un signal en faveur donc des entreprises et des investisseurs oui mais vous pouviez faire vous pouviez très bien faire le prélèvement forfaitaire unique si vous vouliez vraiment aider les détenteurs de capital parce que un pour le coup c'est un effet économique et puis maintenir l'isfait ça dessiner une autre politique de ruissellement c'était très à la mode pardon par sourire ou ironie il faut en parler de façon précise est-ce que c'est réformes ont entraîné des on tue des vertus économiques ou pas et d'autre part est-ce que je souriais parce que je pense que cet épisode de la théorie du ruissellement a été largement commenté à donner lieu à des commentaires effectivement qui était plutôt critique vis-à-vis de l'existence même de cette théorie oui mais le truc down comme on dit chez les économistes ça fait longtemps que c'est critiqué ça fait très longtemps donc c'est pas tout ça n'est pas très nouveau si après si on regarde les politiques publiques qui ont été mises en place honnêtement l'effet économique de la transformation dièse de l'ISF en hi-fi il est très modeste il est très faible en revanche le signal social et dévastateur et donc ça je le recueille maintenant de dire on va faire un ISF vers honnêtement on s'est bien qu'on peut pas affecter les recettes fiscales c'est plus compliqué que donc chacun joue sa partition sur ce sur ce sujet donc sur cette impôts alors effectivement c'est c'est extrêmement symbolique et très très significatif politiquement cette transformation de de l'ISF en IFI parce que au-delà de l'évaluation de l'impact économique effectivement c'est une manière d'affirmer que c'est l'économie d'abord c'est-à-dire qu'on fait un choix en fonction des conséquences anticipées d'un point de vue économique et pas du tout en fonction de considération d'égalité sociale donc de ce point de vue là je pense que cette réforme est extrêmement symbolique en fait de de ce quinquennat il y avait chez Emmanuel Macron la volonté de construire un chemin un chemin spécifique entre la droite et la gauche c'était là aussi l'époque du en même temps Cécile douillet si on se situe maintenant 5 ans après les débuts donc de ce mandat quel bilan peut-on faire de cette voix qui a été tracé par le Président de la République et sa majorité président alors les politiques qui ont été menées se situe d'une manière générale d'un point de vue économique finalement dans le prolongement de politique antérieure mais qui sont des politiques à orientation libérale si on peut le dire dans le sens où la priorité affichée est justement de favoriser d'abord la croissance économique et de créer des conditions favorables aux entreprises donc que ce soit en matière de fiscalité que ce soit la loi page que ce soit les ordonnances travail d'un point de vue économique toutes ces réformes marquent le quinquennat Macron à droite même si effectivement ce sont des politiques qui avaient été menées dans le passé par des gouvernements qui s'affichaient comme des gouvernements de gauche donc c'est pour ça que c'est difficile en fait de rentrer dans cette rhétorique politique d'une nid droite-gauche parce que de fait depuis déjà plusieurs décennies décennies pardon les les les le clivages est brouillé le clivage est brouillé et d'une certaine façon ce quinquennat a continué à le faire Thierry pêche on met le doigt sur sujet qui a occupé le cœur des commentaires publics pendant 5 ans est-ce que c'est de droite est-ce que c'est de gauche un véritable sport national il y a un consensus qui s'est installé pour dire c'était un peu plus à gauche au départ c'est un peu plus à droite à la fin bon un point qui m'intéresse c'est le bilan socio-fiscal de ce quinquennat son bilan redistributif et des documents qui ont été publiés récemment par l'Institut des politiques publiques par la direction générale du Trésor par le FC qu'est-ce qui ressort de ce bilan donc on a un bilan redistributif qui est pas franchement à droite qui est pas franchement à gauche qui est quelque chose de plus subtil qui est un peu le reflet de la théorie de du dépassement que porter Emmanuel Macron mais au sein duquel les progressions sont liées à des politiques qui sont pas franchement de droite l'augmentation de la prime d'activité c'est une politique de droite c'est une politique de l'offre bon l'augmentation du minimum vieillesse l'augmentation de la location adulte handicapé le plan pauvreté le rack zéro comme disent les mutualistes le reste à charge zéro pour les lunettes et les protège tout ça en gros c'est plutôt des politiques progressistes de centre gauche et c'est sans doute ce qui explique qu'Emmanuel Macron en dépit de des attaques dont il fait l'objet garde la confiance des électeurs de centre gauche mais alors pour autant Anne-Cécile douillet il y a eu un certain nombre de critiques adressés à ce quinquennat comme étant un quinquennat de la France dont ou de la France des élites bref l'apparition d'un clivage qui n'existe pas seulement en France d'ailleurs qui tendrait à considérer que cette présidence a été une présidence trop urbaine trop parisienne alors ça c'est un fait français mais on le voit aux États-Unis ou même récemment encore au Canada un clivage très fort entre le gouvernant les gouvernants et le peuple alors ça ça tient sans doute beaucoup à qui Emmanuel Macron c'est-à-dire que effectivement il se présente en avec cette idée de changer la politique de remise en cause finalement des élites et du système politique mais lui-même et énarque au fonctionnaires a participé à des gouvernements précédents donc c'est un petit peu difficile de se construire une image de de changement et de bouleversement du système lorsque l'on a ce parcours là et c'est vrai que l'analyse de de ses entourages des personnes avec avec qui il travaille beaucoup fait de de haut fonctionnaires effectivement participe à la construction de de cette image de la coupure entre entre les élites pour dire vite et le peuple et que de ce point de vue là je ne suis pas sûr que son quinquennat a réussi à à casser cette coupure quoi je ne comprends pas bien la question c'est une coupure entre disons Paris et le reste de la France les territoires ou une coupure entre les élites et c'est pas pareil tout ce qui pourrait être considéré comme étant inclivage entre le haut le bas et les villes les campagnes on a expliqué par exemple que c'était un quinquennat qui s'était désintéressé des territoires au moins jusqu'à la crise des gilets jaunes qu'il y avait une forme d'arrogance des énarques plus importantes dans ce quinquennat encore qu'auparavant bref tous ces clivages vous les connaissez et ils ont souvent été invoqués à tort ou à raison en tout cas votre commentaire sera utile sur ce point Thierry pêche pour qualifier le mandat d'Emmanuel Macron les gens qui prennent le pouvoir en 2017 sont des gens qui n'ont aucun ancrage local qui ne sont pas issus d'une formation politique qui a des élus dans les territoires etc donc même avec toute la bonne volonté du monde et il vous manque un peu cette cette remontée de sensibilité d'information ce qui se passe dans les villes dans les le périurbain et cetera donc c'est vrai qu'ils étaient assez peu connectés avec ce qui se passait dans les territoires et c'est vrai que la crise des gilets jaunes leur ami est pardon l'expression les doigts dans la prise et là ils ont été connectés en ligne directe avec ce qui se passait dans dans le périurbain mais moi mon sentiment si vous voulez c'est que c'est un peu des commentaires de surface c'est à dire que le problème du périurbain en France il date pas 2017 on a vu ce comment dire se construire une société périurbaine de gens qui avaient des revenus modestes et moyens qui pouvait plus vivre dans les cœurs de ville qui voulait en plus de tenir propriétaire avoir de l'espace et cetera et qui se sont mis dans un mode de vie qui est un véritable piège qui a piège écologique est un piège économique ou en gros vous consacrer une grosse partie de votre budget à mettre de l'essence dans votre voiture pour aller bosser et voilà et en plus vous payez des mensualités d'emprunt enfin bon c'est un mode de vie assez cher et c'est des gens qui avaient des aspirations de consommation qui n'ont pas pu toujours satisfaire bon donc il y a une espèce de frustration sociale très grande dans cette partie du territoire qui a éclaté en 2018 mais franchement ça c'était pas ça n'a pas été inventé en 2017 les débats sur la France périphérique les tests de guilvy et cetera c'est bien avant l'élection d'Emmanuel Macron donc ce sentiment que peuvent avoir les Français de ces de ces territoires là d'être oublié c'est pas le fait d'Emmanuel Macron mais cette majorité a donné dans les 18 premiers mois des signes d'indifférence de distance qui en ont fait la cible privilégiée de la réécrimination de de des gilets jaunes en particulier donc c'est je voudrais dire c'est dire que nous nous projetons sur les politiques un problème social collectif qui n'est pas le qui n'est pas simplement le fait des politiques qui viennent d'être élu qui est un problème plus systémique comment est-ce qu'on fait pour transformer par exemple la France pavillonnaire elle va être là à la France pavillonnaire on va pas les pavillons n'ont pas disparaître en un lieu où on peut vivre décemment où on peut comment dire organiser ses mobilités sans émettre du CO2 toute la journée il faut qu'on il faut qu'on trouve des solutions à ça et donc vous pouvez changer de vocabulaire de costume tout ce que vous voulez tant que vous avez pas trouvé de solution à ce problème là il restera votre point de vue justement Anne-Cécile douillet puisque dans l'ouvrage collectif que vous avez dirigé et bien il est question par exemple de jouer la carte du territoire bref d'adapter une politique à un état du pays un état particulier et puis vous intéressez aussi à la sociologie des ministres d'Emmanuel Macron et ça c'est assez intéressant puisque avec le mercredi il y a aussi eu une promesse ou en tout cas un volet dégagisme le fait que les députés les ministres étaient à priori des visages nouveaux qui n'était pas aussi habitué à la politique que leur prédécesseurs en tout cas ça c'était la promesse alors oui qui qui correspond d'une certaine façon à une réalité c'est-à-dire que effectivement c'est les calculs qu'ils sont faits dans l'ouvrage sur les députés en marche environ un tiers sont de véritable novice c'est-à-dire non jamais exercé auparavant de mandat ou même de responsabilité comme fin de fonction type collaborateurs des lieux ou autre mais déjà ce n'est qu'un tiers ce n'est pas finalement l'entièreté de de ces députés et puis donc ce que montre dans l'ouvrage c'est le chapitre donc de Juliette Bresson et au lion c'est-à-dire que certes il y a des novices en politique mais qui vont jouer un rôle assez secondaire dans dans le travail parlementaire et dans leur mise en avant donc certes une un renouvellement qui n'est que partielle et qui finalement ne change pas en profondeur le système dans le sens où les plus expérimentés restent ceux qui occupent les positions les plus importantes alors donc en fait c'est une rénovation de façade la rénovation du personnel politique ne fait que commencer si on regarde la sociologie des des élus à la République en marche à l'Assemblée nationale c'est vrai il y a beaucoup plus de femmes il y a beaucoup plus de gens qui viennent du privé il y a beaucoup plus de gens qui n'ont pas d'expérience qui soit des professionnels de la politique bon un tiers c'est beaucoup par rapport aux majorité précédente pouvoir d'où on vient mais en même temps beaucoup de gens aussi ne resteront pas il y avait par exemple ce matin dans le monde un commentaire sur ces personnes qui ont été élu pour la première fois à l'Assemblée nationale un grand nombre d'entre elles 50 je crois ne se représenteront pas ce qui témoigne là aussi d'une greffe peut-être qu'il n'a pas pris est-ce qu'on peut dire les choses ainsi Thierry pêche bah c'est pas c'est pas si grave on n'est pas on n'est pas en politique pour la vie nécessairement que des gens fassent un mandat puis fasse autre chose après ça oxygénera sont faites de façon récurrente ça avait commencé sous la précédentement nature sous la loi el khomri députée commençait à recevoir des menaces et cetera donc il y a une brutalisation croissante de l'espace public les les réseaux sociaux ils sont pas pour rien et donc ça a pas grand chose à voir à mon avis avec la la couleur des des élus mais pour revenir à la précédente question comment dire la représentativité sociologique des élus est encore très très loin du compte quand on regarde le nombre d'ouvriers le nombre d'employés le nombre on voit bien que notre classe politique est très peu poreuse à la réalité sociale votre point de vue à ce sujet le renouvellement beaucoup plus important des députés lors des dernières législatives et aller de père avec une sur-représentation encore plus forte que d'habitude des catégories sociaux professionnel supérieur donc effectivement renouvellement du personnel politique ne veut pas dire je suis vraiment d'accord avec ça plus grande représentativité je pense que c'est un point important à souligner parce que quand on parle de changement de renouvellement encore faut-il qualifier le contenu de de changement et aussi peut-être pour continuer sur cette question de de renouvellement et des coupures diverses que vous évoquiez entre le haut le bas le central le local je pense que peut-être qu'un point aussi à souligner pour évaluer le la portée des changements c'est que on voit que la République en marche est très très peu implanté dans les territoires c'est-à-dire que là les les résultats aux élections locales municipales régionales départementales ont bien montré que de ce point de vue là la République en marche ne parvenait pas effectivement introduire de nouveaux élus à ce niveau-là donc ce qui limite effectivement l'étendue du renouvellement une fois que tout cela a été dit Anne-Cécile douillet avec j'ai votre ouvrage sous les yeux avec malgré tout une critique assez prononcée vous vous le direz du quinquennat d'Emmanuel Macron il reste quand même quelque chose à expliquer c'est le fait que celui-ci est aujourd'hui plus populaire que la plupart de ces prédécesseurs à la même époque comment expliquer à la fois qu'il y ait autant de critiques qui sont adressés à son œuvre et finalement une popularité qui est supérieure supérieure à celle de François Hollande ou à celle de Nicolas Sarkozy alors tonalité critique oui sans doute mais comme le serait tout bilan je pense une place très forte dans la rhétorique politique du changement de la rupture de la disruption enfin les termes changent mais la rhétorique reste la même donc forcément quand on fait le bilan on voit toujours que les éléments de continuité sont largement aussi important que que les éléments de de changement quoi et ensuite l'aspect critique il dépend là de son positionnement politique si effectivement on croit que l'important c'est de avoir une politique qui favorise les entreprises à la croissance économique avant d'autres valeurs bah oui on va en tirer un bilan positif si on croit à d'autres valeurs on en tirera un bilan négatif donc voilà le décalage entre la critique et la popularité et bien elle tient à des appréciations la proprement politique en valeur ça veut dire quoi ça veut dire que les Français alors n'ont pas en majorité mais en tout cas pratiquement aujourd'hui 40 % d'entre eux sont plutôt en faveur bien précisément de la politique menée de ce que vous évoquiez comme étant des réformes néolibérales plutôt fait au détriment de l'aile gauche Thierry page n'est pas d'accord vous aurez la parole dans quelques instants Thierry Pech Anne-Cécile douillet là-dessus c'est-à-dire que c'est compliqué parce que c'est les éléments de sondage agrège des opinions quand même plus ou moins solide plus ou moins informés quand on dit qu'on est favorable à une politique si on la juge d'une manière globale c'est difficile de savoir exactement ce que l'on en retient est-ce que c'est pas simplement par comparaison à d'autres donc voilà je pense que c'est difficile de tirer des conclusions solides et précises de ce type d'information sur les codes de popularité Thierry pêche je pense que dans le bilan de tous les présidents une part revient aux intentions réalisées aux intentions pas réalisées etc ce dont nous parlons là et une part revient aussi à la gestion des contingences voilà et ce quinquennat en particulier a été traversé par des crises nombreuses qui n'était pas prévues qu'il n'avait pas été anticipé la crise des gilet jaune d'abord et surtout bien sûr celle dont on a peu parlé la crise du covid la crise des gilet jaune elle peut être perçue comme étant la conséquence aussi d'un style de gouvernement oui mais je pense c'est une interprétation un peu superficielle je pense pour les raisons que j'ai dit tout à l'heure que la la crise de ces territoires elle a pas attendu Emmanuel Macron pour se former et que donc la question les questions sociales qui étaient portées par des gilets jaunes des pas que social qui était aussi des questions démocratiques politiques elle datait pas 2017 c'est une simplement l'hyper présidentialisation du système politique a fait du président de la République cible principale mais au fond quand vous parlez avec des gens qui ont des fins de mois difficiles leurs problèmes c'est peut-être d'aller discuter avec leur employeur du niveau de salaire elle est peut-être là la conflictualité sociale il faut peut-être aller défiler sous les fenêtres du Medef plutôt que sous celle de l'Élysée mais l'une des parties justement de ce quinquennat évidemment pas qu'il s'agit de la faute de tel ou tel c'est que les revendications sont aujourd'hui beaucoup moins lisibles qu'à une époque où on pouvait par exemple défiler pour avoir du pouvoir d'achat c'est-à-dire que si l'on prend la période depuis les gilets jaunes jusqu'au manifestations au stylo passe sanitaire on voit bien que ça grège d'aimer contentement qui ne sont pas dotés d'une revendication unique Thierry pêche bien sûr parce que ce sont des mouvements qui sont assez peu organisés par les organisations classiques syndicales ou bon donc c'est des mouvements assez liquides qui qui font feu de tout bois et dont il est difficile de situer le centre de gravité mais ce que je veux dire c'est qu'on juge un chef de l'État sur la façon dont il a géré ses crises et ses circonstances et je crois que la relative popularité d'Emmanuel Macron elle est liée à la façon dont on était géré ces sorties de crise et en particulier la pandémie l'idée qu'on en tête beaucoup d'électeurs aujourd'hui c'est qu'il a plutôt bien fait le job dans la pandémie je suis pas en train de dire que quelqu'un d'autre à sa place aurait fait mieux moins bien mais les décisions qui ont été prises sont perçues comme assez rationnel et et donc je pense qu'il lui est fait crédit dans les tempêtes bah de tenir le manche effectivement je pense que la la je veux pas vous forcer la main mais moi je suis très accueillant la gestion des crises oui sans doute que il s'en est pas si mal tirer mais ce qui n'empêche pas que elle a sa gestion de crise des crises a quand même alimenté la critique de l'ultra personnalisation du pouvoir c'est-à-dire que certes le mouvement des gilets jaunes a des racines beaucoup plus profondes que ce qui s'est passé à l'échelle de ce quinté là mais malgré tout la façon d'exercer le pouvoir les modes de réaction à ce mouvement sont aussi à l'origine de d'accord mais pas juste un dernier mot Guillaume si vous permettez on dit attention président des riches et puis survient la crise covid et il fait le système de chômage partiel le plus généreux d'Europe et du monde vous êtes au chômage partiel vous avez 83 % du revenu précédent et si vous êtes au SMIC ou en dessous du SMIC vous avez 100 %. donc c'est pas ce qui était attendu de ce personnage là qu'on avait décrit comme néolibéral et cetera président des riches tout à coup il prend des décisions voilà et donc je pense que c'est ça qui explique la confiance que lui garde le public de centre gauche en particulier Thierry pêche le Parlement des citoyens aux éditions du Seuil Anne-Cécile douillet l'entreprise Macron à l'épreuve du pouvoir au presse universitaire de Gren