Changement climatique : l’épreuve des feux

7h-9h, les matins du samedi. Nicolas Herbeau. Pendant longtemps, les feux de forêt sont restés cantonnés au territoire du pourtour méditerranéen. Pendant longtemps aussi, le bilan humain de ce risque naturel n'était pas alarmant car faible. Sauf que toutes ces certitudes ont été bousculées par le dérèglement et le réchauffement climatique. Si l'homme est presque toujours à l'origine de ces feux, il est aussi mis en cause dans la transformation du phénomène réchauffement climatique. Je l'ai dit, mauvais aménagement du territoire, absence de prévention. Il ne nous reste plus qu'à combattre les flammes une fois qu'elles ravagent déjà les hectares.

En ce moment, dans les départements en alerte au feu, il y en a trois ce samedi. Le Var, le Vaucluse et l'Allier, des pompiers, sont donc prépositionnés, prêts à intervenir. Nous verrons tout à l'heure à quel point les villes sont aussi aujourd'hui menacées. Mais d'abord, pourquoi et comment le feu, autrefois assez banal, est devenu le symbole de la crise écologique que nous vivons ? Pourquoi s'inscrit-il aussi dans un récit de dramatisation alors qu'il pourrait être un outil à notre service ? C'est un petit peu ce que vous développez dans votre livre, Pauline Villain-Carlotti. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin sur France Culture.

Vous êtes géographe et vous venez donc de faire paraître ce livre, « L'épreuve du feu, habiter autrement la terre » aux éditions Flammerion et qui propose justement de repenser notre rapport au feu. Dès les premières pages d'ailleurs, Pauline Villain-Carlotti, vous nous parlez de votre rencontre avec le feu. Quelle était cette rencontre ?

Ma rencontre avec le feu, c'est mes étés en Corse, de l'âge de huit mois jusqu'à en gros la fin de mes travaux de thèse. Et en tant que petite fille, le feu, c'est une menace qui plane et que je vis surtout par le vol des Canadaires. Donc ces gros avions jaunes qui planent au-dessus de la maison et qui ont une certaine régularité. Donc ils marquent le paysage, un paysage sonore parce qu'ils sont très bruyants, un paysage visuel parce qu'ils sont très voyants. Mais ils font partie du quotidien. Donc pour moi, le feu, c'est ça. C'est cette ombre qui plane mais qui ne me menace pas forcément directement, avec laquelle en fait on vit.

Elle n'est pas dramatisée, elle est quelque chose avec laquelle il faut composer. Il faut composer aussi dans l'aménagement, l'aménagement de sa maison, de son jardin. Ce qu'a toujours fait mon grand-père en insistant sur le débroussaillement notamment, sur les essences végétales, sur l'organisation des strates aussi de végétation et l'aménagement du territoire. Mais ça, c'est ce que j'ai compris bien après lorsque je suis devenue géographe.

Je m'arrête sur cette idée de peur et de risque. A l'origine, enfin en tout cas dans vos souvenirs, il n'y a pas de peur à ce moment-là. D'ailleurs, vous écrivez le risque n'est pas une donnée naturelle, c'est une construction humaine. Alors comment en sommes-nous arrivés à craindre le feu ?

Alors déjà, on ne craint pas le feu en tant que risque, on craint le feu en tant que phénomène et en tant qu'aléa. C'est le problème aujourd'hui, on va dire qu'on a une vision du risque qui est focalisée sur l'aléa. On dit aléa centré, alors que le risque, c'est la conjonction d'un aléa, naturel ou anthropique, et de vulnérabilité. Moi, je me suis principalement intéressée à comment on construit justement ces vulnérabilités.

La peur du feu, c'est une peur qui est relativement récente, si on prend, on va dire, le temps des sociétés, et qui émerge réellement aux alentours du 19e, 20e siècle, à un monde où on s'éloigne un peu des espaces ruraux, où on a donc l'exode rural, l'urbanisation qui s'étend, et surtout où on fustige les pratiques paysannes, qui sont considérées comme des archaïsmes, notamment le feu utilisé comme outil, qui a été longtemps vilipendé, donc par les forestiers principalement, et dont on a tenté de faire disparaître la pratique. Et moins on maîtrise un phénomène, un phénomène naturel comme le feu, moins on connaît et plus on en a peur.

Et d'ailleurs, vous parlez d'une pyrophobie collective que vous refusez, et c'est même cette raison-là qui vous amène à travailler sur les feux de forêt aujourd'hui.

Oui, parce que quand j'ai commencé mes travaux, donc d'abord en tant qu'étudiante de master, puis ensuite en tant que doctorante, ce qui me frappait, c'est que cette pyrophobie, ce n'était pas simplement dans des discours, on va dire, profanes, c'était aussi, elle émaillait la littérature scientifique.

Et je me suis dit, il y a quelque chose là à creuser, de pourquoi on se permet tant de jugements de valeurs, pour caractériser un phénomène qu'on considère comme naturel, et qui ne l'est pas tant, pour analyser un risque, qui est donc une construction sociale, et c'est ce décalage, justement, qui m'a frappée, et qui m'a poussé à travailler sur les représentations du feu, sur les représentations du risque.

Tout à l'heure, je disais en introduction que, voilà, les feux de forêt restaient cantonnés à ce territoire pour tour méditerranéen, où il faisait chaud l'été, et où il y avait peut-être une végétation plus propice aux incendies, mais également parce que, pendant longtemps, les bilans humains n'étaient pas très alarmants, c'est-à-dire faibles, on peut le dire ainsi, sauf qu'il y a eu le réchauffement, et il y a le réchauffement climatique, qui a des conséquences, aujourd'hui. Est-ce que ça aussi, ça rend cette peur peut-être plus prégnante, et plus évidente aussi pour les habitants, et pour plus d'habitants ?

Alors, aujourd'hui, on peut considérer qu'effectivement, on est face à une situation où la létalité du feu augmente, et où on se rapproche justement des villes et des espaces d'enseignement peuplé, on en parlera plus tout à l'heure. Donc, on peut avoir effectivement une peur légitime face au risque d'incendie. Mais la peur, ce n'est pas la phobie. La phobie, c'est une peur irrationnelle, de quelque chose qu'on ne maîtrise pas, qu'on imagine, qu'il y a quelque chose de fantasmatique. La peur rationnelle d'un risque produit qui pourrait endommager notre bien, ça, c'est quelque chose qui, normalement, devrait pousser à l'action. Et je constate qu'effectivement, il y a une prise de conscience.

Une prise de conscience sur l'enjeu de la prévention, et une prise de conscience sur le risque dans toutes ses composantes, notamment les vulnérabilités.

On va voir tout à l'heure comment il faut passer à l'action. Mais un dernier mot sur la responsabilité de l'homme, puisqu'on parle du réchauffement climatique, des climats qui changent, et aussi de ces conditions météo qui sont très favorables aux incendies. On parle de canicules depuis plusieurs jours, voire même plusieurs semaines en France. Très souvent, quand on parle de canicules, on parle aussi de ces risques de feux de forêt. Mais on a quand même tendance à oublier que c'est l'homme qui est responsable de ces feux de forêt.

Tout à fait. Dans 90% des cas, l'incendie qui se déclenche, il est allumé par une cause humaine. Cette cause, elle peut être liée à la négligence. C'est majoritairement le cas. Donc, ça va être de l'accident ou ça va être simplement le bivouac en forêt, alors que c'est interdit, mais on le fait quand même. Le bras zéro mal éteint, ce genre de choses. Et puis, il y a la part de malveillance aussi, qui n'est pas forcément le pyromane dont on parle le temps, mais ça existe, les pyromanes. Mais c'est résiduel par rapport à tout un tas d'autres malveillances qui sont plutôt liées à des rivalités, des conflits.

Et on a sans doute plus d'incendiaires que de pyromanes qui allument des feux annuellement.

Et pourtant, on assiste donc à des feux qui sont aussi plus fréquents, plus intenses. Je l'ai dit, on nourrit par ces températures qui augmentent, des sols aussi qui sont asséchés et des végétations qui s'embrasent, ce qui change considérablement la nature de ces feux.

Tous les éléments sont rassemblés pour qu'on ait des feux catastrophes. On a fait quelques semaines avant le feu de Narbonne, qui était le plus grand feu depuis 50 dernières années. Donc on a bien vu qu'on avait des comportements au-delà des apprentissages théoriques qu'on nous en sienne. Moi, c'est aussi la voix radio. Les gens, quand ils passent les messages de renfort, ce n'est pas la même voix. Alors que l'Aude est expérimentée, il y a une histoire du feu de forêt comme le risque d'inondation. Des gens aguerris et entraînés et qui ont une vraie expérience. Mais là, dans les messages, on voit qu'il y a quelque chose de préoccupant.

On pense que le feu va rejoindre Saint-Laurent deux heures après. On voit qu'il le rejoint une heure après. L'autre élément, c'est les couleurs, le bruit et les sautes de feu. Donc on a une combinaison de facteurs qui, moi, dans tous les messages de remontée que je fais également aux autorités pour appuyer les demandes de renfort, évoquent qu'on est sur un feu, une grosse affaire, dès le départ du feu.

Les mots en 2025 de Christophe Mani, chef de corps des sapeurs-pompiers de l'Aude, extrait de la série documentaire Vivre avec les grands feux, d'Alice Le Filliol, réalisé par Jean-Philippe Navarre, rédiffusé sur France Culture. Pauline Villain-Carlotti, un feu deux fois plus rapide que ce qu'on imagine. Est-ce que c'est aussi ça qui est le symbole de cette intensité plus forte de ces feux ?

On a effectivement, ces dernières années, des incendies de plus en plus grands qui démarrent surtout de plus en plus précocement. On voit bien, on est déjà dans la saison. On en est à notre deuxième vague de chaleur. Donc, on a toutes les conditions qui sont réunies pour avoir des feux de grande intensité avec une propagation rapide, surtout quand le vent s'en mêle. On a, encore une fois, on reparlera de ces questions plus sur la prévention, une disponibilité en combustible qui aggrave d'une certaine manière. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on a eu, notamment, si on prend le cas de l'Aude, une déprise rurale et agricole, notamment les vignes dont on a parlé.

Mais ces milieux-là, ils s'enfrichent, ils s'en maquillent. Donc, il y a une recolonisation végétale qui se produit et qui met à disponibilité pour le feu un combustible qui va alimenter l'incendie, qui va le renforcer. Et donc, quand on a ce mélange du combustible, comburant et des conditions météorologiques, on se retrouve dans une situation qui est vite ingérable avec de grands feux qui vont très très vite, qui vont à plus de 5 km par heure. Alors qu'un feu, normalement, c'est à 2 km par heure. Donc, pour les pompiers, c'est une gâchure à éteindre.

À éteindre, effectivement. Et alors, vous, ce que vous racontez dans votre livre, et ce qui est très intéressant, c'est que quand on en est justement à avoir des pompiers sur le terrain en train d'éteindre des incendies, c'est qu'il est déjà trop tard. Vous demandez et vous estimez qu'il faut changer de doctrine. On est trop concentré sur cette lutte, sur cette réaction, alors qu'on manque d'anticipation. Pour autant, ça veut dire qu'on dépense trop, comment dire, d'argent et de moyens pour éteindre et pas assez pour prévenir ces incendies.

Alors, je ne dirais pas jusqu'à dire qu'on en dépense trop pour éteindre, mais certainement pas assez pour prévenir. Et qu'il y a un déficit de prévention en matière de politique publique. Donc, on est sur un risque qui n'est pas du tout ou très peu encadré par l'urbanisme. On a à peu près 200 plans de prévention des risques qui sont intégrés et opposables aux plans locaux d'urbanisme en France. C'est résiduel. Pour le risque d'inondation, c'est plusieurs milliers.

Donc, l'inondation, on a compris, on sait maintenant, en quelque sorte, aménager les territoires. On y reviendra pour faire attention à ces risques d'inondation. Pour le feu, on est vraiment très en retard.

Oui, mais c'est surtout parce qu'en fait, le feu demeure, d'une certaine manière, un impensé de l'urbanisme. Le feu de forêt, le feu urbain, il est pensé, mais il est pensé au travers tout un tas de règlements, on va dire, plutôt de sécurité et de mise en conformité. Le feu de forêt, c'est la forêt, c'est l'en dehors. C'est ce qui est en dehors de la ville, qui n'est pas l'espace urbanisé au sens bâti, mais au sens urbain, civilisé. Donc, c'est quelque chose qui a été relégué. Et relégué à qui ? Au code forestier. Et donc, aujourd'hui, on a un hiatus, en fait, entre cette nécessité de l'aménagement et ce qui existe actuellement.

On verra tout à l'heure, effectivement, que plus il y a de liens, de contacts entre la ville et ses forêts, plus il y a de risques d'incendies et de dommages, effectivement. Mais sur la gestion de ces feux, aujourd'hui, en France, par exemple, dès qu'il y a un feu qui naît, on fonce dessus et on essaie de l'éteindre. Est-ce qu'il y a, dans d'autres pays, d'autres manières de gérer ces feux ?

Tout à fait. Alors, la politique et la doctrine des feux naissants, qui a été très, on va dire, considérée comme ce qu'il fallait faire pendant des décennies, commence à être timidement un peu remise en question. parce que qui dit extinction systématique dit qu'en fait, il n'y a pas de contrôle et de maintien de la végétation par les incendies. Ce qui fait qu'on laisse la végétation, on en revient à la disponibilité en combustible. Et lorsqu'il y a un grand incendie qu'on n'arrive pas à éteindre tout de suite, et bien là, il peut s'alimenter pendant des heures, des jours, voire des semaines.

à la différence de notre doctrine de gestion d'extinction précoce des feux naissants, aux Etats-Unis, il y a ce qu'on appelle le « let it burn », le « laisser brûler », qui consiste à ne pas intervenir lorsque l'incendie n'est pas un risque. Ça veut dire que s'il ne menace pas des espaces habités avec de forts enjeux, donc on considère les vulnérabilités autant que l'aléa, on laisse brûler. Et c'est ce qu'on fait dans les parcs nationaux notamment.

Et c'est ça qui est intéressant et qui peut surprendre parce que c'est contre-intuitif dans votre livre. Vous dites « il faut utiliser ce feu, ce départ de feu, il faut l'utiliser pour stopper le feu et non pas y ajouter de l'eau pour essayer de l'arrêter, il faut vraiment utiliser le feu pour le feu. »

Le feu permet non seulement de maintenir la végétation, il est un outil. Il peut être un outil passif, par exemple laisser brûler certains espaces qui ne présentent pas d'enjeux, donc ça veut dire prioriser les zones d'intervention au lieu d'intervenir systématiquement partout. Utiliser le feu aussi comme outil de gestion des territoires, ce qu'on a fait pendant longtemps, ce que les éleveurs ont fait pendant longtemps.

Donc ça veut dire qu'en quelque sorte, je ne sais pas si on peut le dire comme ça, mais il y avait un feu et on le dirigeait pour nettoyer, entre guillemets, là encore je ne sais pas si c'est le bon terme, mais certains espaces afin de prévenir d'autres incendies plus importants.

Oui, mais c'est plus que ça, c'est que par exemple dans les sociétés agro-pastorales, on allume des feux qu'on suit, généralement on le fait à reculons, en suivant le feu petit à petit, ça se fait de manière communautaire, en groupe, c'est une organisation collective du territoire, ça permet de réaliser des pare-feux, ça permet aussi le renouvellement du fourrage pour le bétail au moment de la saison des pluies, donc il y a les doubles vocations qui sont la défense contre les incendies mais aussi la vocation pastorale de l'alimentation et ça c'est on va dire la construction des pare-feux mais je voudrais juste préciser sur l'usage du feu comme le contre-feu.

Le contre-feu c'est un outil qui commence à être réintégré notamment dans les politiques de lutte, le meilleur outil qui soit contre le feu ce n'est pas l'eau, c'est le feu lui-même, c'est le feu qui rentre en contact avec le feu

Alors ça il faut nous expliquer qu'est-ce que ça produit ? Donc il y a un feu et on allume dans ce cas-là un autre feu qui va aller éteindre le premier ? Oui, parce que

comment ça marche ? Par effet de convection quand les deux feux se rencontrent en fait ils suppriment quelque chose qu'on n'est pas capable de supprimer autrement qui est le comburant du triangle du feu.

Alors, le feu Rentrons dans le détail.

Rentrons dans le détail. Le feu, pour exister, le feu ce n'est pas un phénomène en soi, c'est une combinaison dynamique. Donc il faut un combustible il faut un comburant le combustible donc la végétation un comburant c'est l'air ce qui va permettre donc de brûler et une source de chaleur ce qui va provoquer l'émission qui est généralement l'humain mais pourrait être la foudre voilà par exemple.

Donc l'étincelle la végétation et l'air c'est l'oxygène en fait.

Oui c'est ça et on sait gérer le combustible c'est à dire faire en gros supprimer la végétation débroussailler ce genre de choses on sait éteindre plus ou moins difficilement avec de l'eau notamment mais on n'a pas toujours utilisé de l'eau on utilisait parfois des balais pour taper dessus quand il n'y avait pas de disponibilité en eau et ce qu'on ne peut pas faire humainement c'est supprimer l'air l'oxygène ça le feu peut le faire de feu qui se rencontre il y a une suppression du comburant et le feu s'éteint instinctivement le problème c'est que ça demande de grandes on va dire connaissances empiriques il faut connaître le vent savoir exactement comment vont se rencontrer les incendies

donc ça cette technique du contre-feu pardon Pauline Vincarotti ce sont les pompiers par exemple qui peuvent le faire ou comment est-ce que qui est expert aujourd'hui pour utiliser cette technique là

alors aujourd'hui il n'y a plus vraiment d'expert elle est en train d'être réintégrée mais effectivement les pompiers l'utilisent depuis quelques années donc ils appellent ça des feux tactiques et ça commence à être réintégré traditionnellement ce sont les éleveurs qui utilisaient les contre-feux et qui éteignaient comme ça les incendies compliqués

je vous lis cette haute opinion de nous-mêmes est autant le fruit de notre arrogance que de notre déni elle nous empêche de penser avec humilité les interactions entre société et nature de penser notre relation au feu la nature a besoin des feux nous avons besoin de la nature il s'agit dès lors de retrouver un équilibre par la coexistence des humains des phénomènes et de la nature l'urgence est désormais d'habiter la terre autrement on a besoin du feu la nature a besoin du feu vous développez un concept qui est la pyrodiversité est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?

oui alors c'est pas c'est des travaux qui datent plutôt des années 2000-2010 les premiers en France à te parler de pyrodiversité c'est Eric Rigolo et ensuite il y a eu une thèse qui est parue en 2010 de Nicolas Feb donc il travaillait beaucoup ce concept-là que je me suis réappropriée donc la pyrodiversité c'est la part de biodiversité qui est liée au passage des feux la région méditerranéenne c'est une zone de pyrodiversité la végétation méditerranéenne dans ses caractéristiques on va dire floristiques et sa structuration ses paysages elle est dépendante du feu depuis des millénaires donc elle lui doit c'est les espèces qui existent et les paysages que l'on apprécie la pyrodiversité ce sont des espèces qu'on va qualifier de pyrophytes qui peuvent être de différents ordres on peut avoir des pyrophytes actifs qui vont avoir en fait qui vont très bien supporter le feu ça va être qui vont se régénérer grâce au feu typiquement le jeunet et on va avoir des pyrophytes plus passifs c'est-à-dire que le feu ne les dérange pas mais il ne va pas bénéficier à leur croissance typiquement le chêne liège tant qu'il a son écorce son liège qui le protège le passage le passage d'un feu d'intensité moyenne ne lui occasionne aucun dommage

c'est ça qui est aussi très intéressant c'est-à-dire que le feu est destructeur certes c'est la première partie mais permet ensuite le développement d'un écosystème local

Tout à fait le feu permet la régénération d'un écosystème il permet à certaines espèces qui ont vraiment besoin du feu pour se régénérer on s'en était rendu compte notamment après les grands incendies de Yellowstone qui avaient des peuplements très vieillissants et en fait le passage du feu qui a été vécu comme une catastrophe par les contemporains ensuite on a vu la régénération de la forêt parce que le feu avait fait exploser les cônes de pin et les grands arbres morts, brûlés avaient laissé la place et la lumière pour que les plus jeunes puissent donc trouver une place et permettre la régénération du parc de Yellowstone

Avec un bémol tout de même on terminera par cela il ne faut pas que les feux se répètent trop souvent au même endroit ?

Oui c'est ça après ça va être une question aujourd'hui ça va être de plus en plus aussi une question d'intensité mais c'est principalement une question de fréquence c'est à dire qu'une superficie qui est brûlée chaque année de la même manière là on va avoir un appauvrissement de la biodiversité par contre un incendie ponctuel sur une zone ça serait un peu un système de jachère d'une certaine manière il faut qu'il y ait on va dire un cycle quelque chose qui tourne et qui évolue mais la répétition des feux sur un même endroit est clairement un endommagement de la biodiversité

donc le feu comme outil c'est d'utiliser le feu aussi pour renouveler avec des effets écologiques effectivement tant que ces feux n'atteignent pas les villes et ça ce sera la suite de notre conversation juste après le journal de 8h nous serons rejoints par la géographe Christine Bouisset et donc on interrogera ensemble cette question des feux et des villes est-ce qu'elles sont prêtes justement à cette épreuve du feu on en parle juste après le journal à tout de suite Nous poursuivons notre discussion ce matin sur les feux nous sommes toujours avec Pauline Villain-Carlotti géographe et auteure de l'épreuve du feu habiter autrement la terre aux éditions Fermarion et nous sommes rejoints à l'instant par Christine Bouisset bonjour madame

bonjour

vous êtes géographe professeure à l'université de Pau et vous copilotez l'expertise scientifique collective incendie et ville pour le CNRS c'est en quelque sorte et dites-moi si je me trompe un état des lieux de la littérature scientifique sur cette question vulnérabilité et résilience des villes face aux incendies est-ce que la création de ce comité en quelque sorte part du constat qu'il y a un manque de connaissances Christine Bouisset

oui absolument le CNRS se penche en fait sur des sujets considérés comme un haut enjeu sociétal et sur lequel un état des connaissances et manque n'est pas tout à fait complet donc à juger utile de s'intéresser à ce sujet-là qui est peut-être qui jusqu'à présent était peut-être un peu sous sous-étudié en France en particulier

tout à l'heure vous nous parliez d'un impensé Pauline Villain-Carlotti vous êtes donc toute d'accord sur ce point-là

oui enfin moi je parlais surtout de l'impensé dans l'aménagement du territoire et l'urbanisme mais en tout cas moi pour la discipline que je connais géographie effectivement en tout cas l'incendie de forêt c'était pas la préoccupation majeure des géographes jusqu'à récemment et donc l'incendie

de forêt qui pourrait avancer jusqu'à toucher des villes c'est un risque élevé Christine Bousset qu'on a du mal à intégrer

oui tout à fait c'est un risque qui est croissant en fait il faut savoir qu'en France 70% des départs d'incendie ont lieu dans la zone d'interface c'est-à-dire dans la zone de rencontre entre la ville et les espaces naturels donc c'est un enjeu majeur parce que c'est là que les feux se démarrent et c'est là aussi qu'il y a l'essentiel en fait des biens matériels des vies humaines à protéger

vous allez dire peut-être qu'on dramatise Pauline Villain-Carlotti mais c'est vrai que l'exemple type de cette rencontre entre le feu de végétation et la ville c'est ce qui s'est passé l'an dernier en janvier 2025 à Los Angeles donc ça peut arriver et quand ça arrive ça peut prendre des proportions très importantes

mais moi je n'irai pas outre-Atlantique en fait c'est la situation qu'on a rencontrée à l'Estac à Marseille en juillet 2025 alors pas dans les mêmes proportions qu'à Los Angeles c'est certain mais où effectivement l'incendie est arrivé en ville dans les quartiers nord de Marseille et a menacé de nombreuses maisons de nombreuses vies humaines voilà donc c'est une situation qui a de grandes chances de se reproduire à l'avenir parce que l'intrication entre les espaces habitées et urbanisés et les espaces de végétation est de plus en plus importante et favorise donc les interfaces habitat forêt les enjeux et l'éclosion des incendies

Christine Bousset est-ce que c'est inédit en France ?

C'est inédit sans être inédit disons que ce qu'on constate c'est une aggravation considérable du risque avec la conjonction de deux phénomènes c'est l'étalement urbain qui continue qui est important principalement pour de l'habitat maison individuelle et dans le même temps le déclin de l'agriculture sur lequel vous rajoutez les effets du changement climatique donc les facteurs qui contribuent à faire de cet enjeu un enjeu de plus en plus important ils sont là et il faut considérer qu'en fait les choses vont s'aggraver

Les choses vont s'aggraver on a expliqué tout à l'heure en première partie effectivement que les feux changent que ces contacts aussi sont plus rapides et ça on peut le dire peut-être ça a toujours existé par exemple vous parliez tout à l'heure du littoral méditerranéen il y a toujours eu et aussi en Corse des maisons isolées des habitations individuelles isolées qu'est-ce qui a changé qui fait qu'aujourd'hui les risques sont plus importants

alors non il n'y a pas toujours eu justement ce qu'il y a c'est que dans enfin moi les époques anciennes que j'ai étudiées en Corse on va dire jusqu'aux années 60 70 on n'a pas de maisons isolées on a des bourgs villageois dans l'intérieur Corse qui sont groupés donc une centralité habitée autour de laquelle on a des jardins potagers mais aussi d'ornements qui constituent donc une première barrière pour les habitations au-delà on a ce qu'on appelle l'espace du saltus qui est l'espace pastoral donc entretenu par les animaux par le feu pour la repousse fourragère dont on a parlé tout à l'heure et in fine les espaces de végétation la sylva le sauvage les espaces boisés qui servent de réservoirs de nature de chasse pour la cueillette aussi également donc on n'a pas d'habitat isolé dans les espaces de végétation on n'a pas d'interface directe on a une succession de pare-feux entretenus organisés à des fins vivrières paysagères et qui limitent drastiquement l'endommagement

lié aux incendies de forêt et donc encore une fois c'est bien l'homme qui est allé s'installer dans des endroits où il se met face à ce risque Christine Bouisset ça veut dire qu'en termes de prévention il faut aujourd'hui revoir la façon dont on construit et en fabrique la ville et l'habitat

oui absolument il y a des solutions en fait pour essayer de faire en sorte que l'urbanisation soit davantage sécurisée à différentes échelles que ce soit l'échelle du bâti lui-même par exemple les matériaux de construction davantage résistants au feu mais c'est aussi à l'échelle du quartier où faire en sorte que les accès soient sécurisés qu'il existe des bandes tampons qu'on recrée ce qu'évoquait Madame Villain-Carlotti tout à l'heure c'est-à-dire qu'on recrée une zone sans combustible autour des constructions qu'on envisage donc le risque non pas après avoir construit mais en amont de la construction là où les choses sont plus compliquées évidemment c'est la façon dont on peut sécuriser ce qui existe déjà parce qu'on ne va pas faire disparaître par miracle toute l'urbanisation qui s'est développée depuis quelques décennies donc la difficulté aujourd'hui c'est peut-être plus de sécuriser tout ce qui existe

Alors justement dites-nous comment on peut faire pour sécuriser ce qui existe déjà qui sont les responsables en quelque sorte ça veut dire que chacun individuellement doit s'occuper de son terrain et de cette zone justement de contact entre végétation et urbanisation Pauline Villain-Carlotti

C'est le principe qui prévaut aujourd'hui c'est-à-dire que la prévention elle est déléguée presque complètement aux individus le principe des obligations légales de débroussaillement qui est une belle idée c'est-à-dire une stratégie d'évitement pour supprimer le combustible repose intégralement sur les propriétaires de maisons individuelles qui ont la charge d'entretenir leur parcelle et en dépit des règles de propriété ce qui rend la mise en oeuvre de cette réglementation particulièrement compliquée parce qu'on est quand même dans un pays où la propriété c'est important on ne va pas se mentir et les gens ne comprennent pas bien pourquoi ils doivent débroussailler chez le voisin comment on fait ce qui fait qu'aujourd'hui on a une réglementation très bien sur le papier mais qui existe dans 30% des cas donc elle n'est quasiment pas mise en oeuvre et ce qui à mon avis est important pour le futur c'est de sortir de cette logique strictement individuelle l'incendie c'est que de l'individu c'est des OLD individuels c'est des des obligations légales de débroussaillants pardon des assurances individuelles l'incendie forêt n'est pas remboursé dans le cadre de la garantie catastrophe naturelle comme les autres catastrophes naturelles donc il sort de mécanismes de réassurance et de solidarité nationale donc il faut se penser à un moment donné à recréer du commun pour l'incendie aussi et à ne pas faire porter tout à l'échelle strictement parcellaire et individuelle donc mutualiser construire des plans de prévention à l'échelle des collectivités territoriales fédérer des communautés d'acteurs sur le terrain à l'initiative donc des acteurs institutionnels et commencer à réfléchir à un aménagement non pas des habitations mais des territoires territoires comme la dimension spatiale d'une société en vue de sa reproduction donc un espace habité géré organisé dans lequel on peut se pérenniser en tant que groupe humain et pas simplement en tant qu'individu

c'est à la collectivité à Christine Bousset aussi justement de mettre en place cette prévention et de réfléchir ces nouveaux quartiers aussi ces nouveaux quartiers d'habitation

oui tout à fait alors moi je ne vais pas faire de préconisation je vais simplement me référer à ce que l'état de la science nous dit en fait parce que effectivement d'autres pays ont été confrontés en fait à des risques extrêmement élevés à des catastrophes majeures et donc ce que nous on a regardé du côté du CNRS c'est en fait qu'est-ce qui fonctionne dans ces pays-là qu'est-ce qu'ils ont à nous apprendre et ce qu'ils nous apprennent c'est qu'effectivement on ne peut pas compter sur une solution unique il n'y a pas une recette miracle magique qui permettra de supprimer le problème ce que nous apprennent ces travaux-là c'est que effectivement la prévention qui fonctionne c'est celle qui se fait à différentes échelles depuis l'individu parce qu'il ne faut pas non plus considérer que l'individu n'a pas de responsabilité depuis l'individu jusqu'à effectivement au territoire ce qui fonctionne également c'est c'est arriver à mettre en oeuvre des plans de prévention qui ne soient pas simplement des plans où on va débroussailler ou bien des plans où on va réguler l'urbanisme mais des plans qui englobent l'intégralité des solutions existantes parce que quand même l'incendie a une particularité c'est qu'il est en France en tout cas et en Europe à plus de 95% d'origine humaine donc il ne faut quand même pas oublier qu'on est en capacité d'agir sur les causes aussi sur les causes de départ de feu on ne peut pas juste se contenter de traiter le problème comme s'il était inéluctable il y a quand même une capacité d'action sur les causes et donc si on revient aux citoyens aux habitants les exemples qui fonctionnent sont ceux qui parviennent à d'une part faire oeuvre je vais dire de pédagogie pour leur donner les clés de compréhension de ce qui se passe autour d'eux d'une maîtrise de leur environnement et puis d'autre part ceux qui sont on va dire incitatifs c'est-à-dire ceux qui vont leur permettre d'avoir des avantages vous débroussaillez vous avez par exemple une réduction du montant de votre prime d'assurance donc qu'il y ait un investissement à la fois collectif mais aussi incitatif sur ces sur ces actions de prévention

la pédagogie ça passe aussi par l'information tout simplement mais qu'est-ce qu'on fait s'il y a un feu est-ce qu'il faut évacuer est-ce qu'il faut rester chez soi et tenter de protéger sa maison tout cela aussi ce sont des questions qu'on peut se poser quand on est dans ces territoires exposés au feu Pauline Villain-Carlotti

oui et là je dirais et là je dirais qu'il y a un peu une dichotomie entre la zone méditerranéenne et les nouveaux territoires du feu en matière de connaissances alors la culture du risque elle n'existe pas de manière homogène ça c'est certain et à fortiori en zone méditerranéenne on a quand même toute une population on va dire pas anciennement implantée sur le territoire qui est venue s'installer à des fins résidentielles et touristiques qui n'a pas forcément toujours les connaissances sur le risque moi pour avoir enquêté plutôt en Corse et en Corse de l'intérieur et en Sardaigne également il y a une culture du risque qui existe notamment chez les personnes qui sont héritières d'une tradition pastorale et qui connaissent le feu en tant que phénomène pour lequel il peut être un outil autant qu'un ennemi et qui ont une compréhension de leur territoire des enjeux des règles à tenir en cas d'incendie et aussi à noter que beaucoup de personnes sur ces territoires-là sont aussi souvent des pompiers volontaires donc la formation est faite

en quelque sorte

oui mais on ne va pas le généraliser c'est-à-dire pas partout donc la culture du risque c'est quelque chose qui se regarde à l'échelle des territoires de manière assez précise et elle n'est jamais homogène même sur une région particulière parce qu'il y a aussi

et on ne l'a pas dit mais des territoires à risque qui sont ces territoires méditerranéens mais on pourrait dire qu'en quelque sorte la frontière remonte il y a eu aussi des incendies par exemple en Bretagne récemment

tout à fait et c'est ce que justement dans le plan national d'adaptation changement climatique sont appelés les nouveaux territoires du feu alors l'exemple de la Bretagne est intéressant parce que ce n'est pas vraiment un nouveau territoire de feu il y a de grands incendies documentés c'est ça mais non parce que finalement c'est l'énonciation de la problématique incendie comme phénomène social territorial et à fort enjeu qui émerge aujourd'hui et donc c'est plutôt l'énonciation du risque qui est nouvelle que le feu en soi mais effectivement du fait du changement climatique on a une remontée vers le nord de la problématique incendie on est aujourd'hui à 52 départements concernés et dans les années à venir la liste va sans doute s'allonger au fur et à mesure pour arriver donc dans la partie plus septentrionale de la France

pour éviter aussi et anticiper les départs d'incendies et anticiper les incendies qui dégénèrent ou qui se déplacent très rapidement Christine Bousset il y a aussi l'aide de la technologie ça vous l'avez mis aussi en avant on peut aujourd'hui essayer de modéliser l'avancée des feux pour savoir où on peut intervenir le plus rapidement possible

oui absolument disons que face à ces feux extrêmes ces feux d'une intensité nouvelle un des enjeux pour les secours et pour les chercheurs bien sûr c'est d'arriver en fait à anticiper ce qui va se passer pour être en capacité de pouvoir dire tel événement risque de dégénérer donc celui-ci va falloir probablement intervenir plus massivement dessus donc il y a un enjeu d'anticipation et c'est bien les difficultés qui ont été observées dans l'eau de l'année dernière par exemple la rapidité avec laquelle le feu s'est déplacé s'est propagé donc c'est un vrai enjeu aujourd'hui de numériser modéliser en fait le comportement futur de l'incendie pour être en capacité en fait d'agir au mieux ce qui ramène en fait à l'enjeu que vous évoquiez tout à l'heure c'est-à-dire faut-il évacuer ne pas évacuer c'est désormais en fait une des clés pour les secours et pour ça il faut être en capacité d'être de devancer si je puis dire le feu pour pouvoir intervenir sur le territoire le plus vite possible et alerter la population le plus vite possible

l'anticipation et la prévention je retiendrai donc ces deux termes merci à toutes les deux d'avoir été ce matin l'invité des matins du samedi de France Culture Christine Bousset copilote de l'expertise scientifique et collective incendie et ville pour le CNRS merci à vous Pauline Villain-Carlotti l'épreuve du feu habiter autrement la terre apparue aux éditions Flammarion