Grand entretien : Nicolas Dupont-Aignan, Philippe Murer · Union européenne : comment s'en libérer ?

Bienvenue à vous tous, un numéro exceptionnel avec Philippe Murer, économiste, co-président et co-fondateur du mouvement politique citoyen, souverainiste de toujours. Alors on va examiner la situation économique principalement et politique, terrible dans notre pays. Mais avant tout je vous invite à vous abonner, vous êtes toujours plus nombreux, je vous remercie. Mais plus nous serons nombreux sur cette chaîne YouTube, plus nous aurons une information plus libre dans un pays où l'esprit moutonnier, l'esprit de censure l'emporte toujours. Je crois qu'il y a besoin de toutes ces chaînes très différentes mais en même temps qui donnent un peu un vent de liberté, Philippe.

Il n'y a qu'ici qu'on parle, dans nos chaînes, qu'on parle de souveraineté nationale. C'est très très compliqué de parler à la télévision de souveraineté nationale, le sujet n'est jamais exposé.

La souveraineté n'est qu'européenne. C'est vrai, c'est vrai. Elle n'est qu'européenne. On a déjà gagné, on a arraché le mot souveraineté. Maintenant la vraie question c'est où on en est pour toi ? Et moi je suis heureux de te recevoir parce que je regarde tes tweets, je regarde ce que tu écris et tu es un des rares dans le milieu souverainiste à, comment dire, à toujours sourcer tes informations, à avoir un projet, un programme. Alors on n'est pas toujours d'accord mais qu'importe. Il y a un travail de fond. Qui s'effectue. Moi j'aimerais que tu nous analyses déjà la situation d'aujourd'hui. Les retraités, les malades, les chômeurs sont les nouvelles cibles du gouvernement.

En gros, c'est de la faute des Français si on est en ruine. Pour toi, comment tu analyses la situation économique du pays ? Comment tu analyses la fameuse menace des droits de douane ? Quelles sont tes suggestions ?

Voilà. Très bien. La situation d'économie du pays, elle est désastreuse, elle est désastreuse pour les Français, on en parlait tout à l'heure, tu m'as reçu dans ton bureau, où en fait les Français n'arrivent plus à s'en sortir. Beaucoup de Français n'arrivent plus à vivre et ils finissent la fin de mois sur les rotules, ce qui n'étonnera personne, les gilets jaunes le disaient déjà il y a 6-7 ans. C'est encore pire qu'avant. Effectivement on a des gens qui se prétendent responsables, qui veulent des responsabilités, qui veulent être président, ministre, mais en fait qui emmènent la France au désastre et qui se défaussent sur les Français. C'est de votre faute, vous allez payer.

Mais c'est pas le sujet de payer, de faire payer les gens, le sujet il est de réindustrialiser le pays, de retrouver les sources de richesse, parce qu'à force de délocaliser la production, on a délocalisé la richesse de la France.

Donc le problème pour toi, c'est que c'est pas tant un problème de dépenses, même s'il y a des gaspillages qu'on pourrait très bien enlever, c'est un problème de recettes.

Exactement. Il faudra enlever les gaspillages, surtout que ces gaspillages, tous ces fromages, ces agences sont aussi des instruments de corruption. On paye les copains. On paye les copains. Donc il faudra les enlever très clairement. Il y a beaucoup d'économies sans larmes pour les Français. Le problème du mouvement politique citoyen, on travaille sur l'économie, on a trouvé 90 milliards d'euros qui sont sans larmes pour les Français, ni en tapant sur les retraités, ni sur les chômeurs, ni sur les chefs d'entreprise.

J'arrive à peu près, où va le pognon que vous avez tous, j'arrive à peu près, allez, 50 milliards assez facilement, si on touche l'Union européenne, l'Ukraine, les agences, la transition écologique fausse.

On y rajoutait quand même la faute. La fraude sociale.

La fraude, bien sûr. La fraude sociale qui est importante. Les fausses cartes vitales. Exactement. Le coût de l'immigration.

Et la fraude fiscale avec le carousel de TVA qui coûte 10, 14 milliards d'euros.

Donc on est à 50, facile.

Et sans faire mal aux gens.

On a la même analyse. Mais la vraie question, ce n'est pas ça.

Non.

C'est la recette, c'est-à-dire la capacité productive du pays. Qu'est-ce que tu recommandes là-dessus ?

Alors moi, je suis rentré en politique par hasard, comme un citoyen, avec Emmanuel Tone, Jacques Sapir et tous ces gens-là. Hum. Les Français de protectionnisme et libre-échange. En 2011, où on montrait que les Français voulaient du protectionnisme européen à 70%. Et si l'Europe refusait, à 60% du protectionnisme français. Ce qui voulait dire, d'une certaine manière, sortir de l'Union européenne. Donc ça fait longtemps que cette histoire traînait. Trump, enfin, après des décennies de désindustrialisation, dit maintenant, il nous faut les sources de richesse, qu'elles reviennent aux États-Unis. Sinon, le pays est perdu. C'est la même chose en France.

Donc, il faut suivre la stratégie de Trump. C'est très bien qu'il ouvre le sillage, en défendant nos intérêts, sachant qu'il y a quelque chose de très important. Trump, il vise bien. Il y a un problème dans l'économie mondiale, c'est la Chine. On n'en parle pas assez. L'excédent commercial, c'était 100 milliards de dollars il y a 20 ans. Il est à 1 000 milliards. Ils absorbent l'industrie du monde. Avec une monnaie, avec des méthodes de subvention pour des centaines de milliards, il y a eu 200 milliards de subvention pour le véhicule électrique chinois. 200 milliards de subvention. 200 milliards. J'ai vu une étude qui montrait ça.

Et puis, une monnaie qui vaut, la monnaie chinoise, elle devrait valoir quasiment le double. Donc, le prix des exportations chinoises, le double.

Alors, est-ce que tu peux expliquer, je suis désolé, je t'interromps, mais est-ce que tu peux expliquer à tous ceux qui nous regardent, cette affaire de la monnaie chinoise ? Parce qu'en fait, les Chinois ont une double monnaie. On se fichait de nous quand on voulait un double euro, mais ils ont une double monnaie et ils jouent dessus. Est-ce que tu peux expliquer de manière simple comment les Chinois, en fait, trichent avec toutes les règles du jeu et ont réussi à accumuler, ces 1 000 milliards de dollars d'excédents quand les États-Unis ont 1 000 milliards de déficits ? Exactement.

Et que nous, on a 300 milliards de déficits commerciaux avec la Chine, l'Union européenne, et les États-Unis, 300 milliards.

Tout à fait. Et nous, 46, la France. Exactement. Et 85, quand même, l'Allemagne aussi.

Oui, tout à fait. Tout le monde est en déficit avec la Chine, le monde entier. Et en fait, ce que faisaient les Chinois normalement, puisqu'ils reçoivent énormément d'argent de l'étranger, on parle de 1 000 milliards de dollars d'excédents commerciaux, c'est-à-dire qu'ils vendent à l'étranger et reçoivent 1 000 milliards. Mais qu'est-ce qu'ils font ? Normalement, leur monnaie devrait monter, naturellement. Mais ce qu'ils font, c'est qu'ils manipulent leur monnaie pour ne pas qu'elle monte. Et comment ils font ? En fait, au lieu de vendre ces dollars pour récupérer en monnaie chinoise, ils accumulent les excédents.

Ils gardent les dollars en réserve ou alors ils achètent des matières premières, des terrains, tout ce qu'ils peuvent en actifs réels. Donc, ils manipulent le marché pour avoir une monnaie. Qu'est-ce que vous évaluez ?

Mais ils ont une double monnaie. Oui. Le yuan et le renminbi, mais ce n'est pas l'essentiel pour toi.

Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est qu'ils la manipulent et ils font tout ce qu'il faut pour qu'elle soit deux fois moins chère. Les produits chinois devraient valoir deux fois plus cher, se vendent beaucoup moins bien. Et à ce moment-là, les voitures électriques chinoises seront au même prix que les européennes. Mais ils sont très malins et donc le gouvernement utilise toutes les ficelles pour ça. Et depuis, Obama avait demandé aux Chinois de réévaluer leur monnaie à un niveau normal. Ils ont refusé. En fait, ils refusent tout le temps.

Mais les Chinois, si on y réfléchit bien, ils refusent de redéployer leur économie vers leur population. C'est-à-dire qu'ils sont toujours dans cette logique d'exportatrice pour avoir des réserves, pour investir massivement et doubler l'Occident, et refusent de permettre le développement de la santé, de l'équilibre de leur population. C'est-à-dire qu'ils gardent la pression sur la population pour effectuer une sorte de rattrapage technologique, industriel, sur l'Occident. Et le vaincre.

Et alors, c'est une grosse erreur aussi parce que la population va très mal en Chine. Tout à fait. On a plus de 20% de chômage des jeunes. Et encore, ils ont changé la statistique qui était trop grave. Et ça continue à augmenter. Et puis, on a des jeunes qui ne veulent plus faire d'enfants tellement ils sont démoralisés. C'est-à-dire que les jeunes sont démoralisés en Occident. Ils sont aussi démoralisés en Chine. Et donc, ils ne veulent plus faire d'enfants. On est un enfant par femme. Il faut comprendre que la Chine a à la fois une grande force, son industrie qui reste puissante, une énorme faiblesse.

C'est-à-dire qu'en fait, ils vont diviser par deux, entre deux générations, un enfant par femme. On va avoir, d'après les statistiques, division par deux en 25 ans de la population en âge de travailler. Donc, avec une population qui va vieillir de façon colossale et qui va se nécroser. Parce qu'évidemment, quand on a un déséquilibre entre les jeunes et les vieux, on a une nécrose. Donc, ils ont de grosses fragilités. Et le plan de Trump, il est simple. Le plan de Trump, il est de dire à la planète entière, on va faire des droits de douane avec vous. On va mettre des droits de douane, mais raisonnables. 10%, c'est des choses comme ça. Avec l'Europe, etc.

En revanche, avec la Chine, ça va être très cher. Et on va isoler la Chine. D'ailleurs, tu remarques que dans la négociation, tous les pays sont en discussion. Personne n'a fait de représailles. Et en fait, tout le monde est en discussion avec les États-Unis. Et la Chine est toute seule avec des droits de douane à 125% réciproques des deux côtés. Avec le commerce qui est complètement interdit. C'est exactement ce que voulait Trump. On le prend pour un idiot, mais c'est ce qu'il voulait. Et qu'est-ce qu'il négocie aujourd'hui ? C'est écrit dans Irish Times et dans plein de journaux. En fait, il négocie avec les Européens en disant « Mettez des droits de douane de 20% vers la Chine.

Comme ça, vous nous aidez à faire revenir la Chine à l'équilibre commercial. Et en même temps, on vous mettra des droits de douane faibles. » Donc, on a tout intérêt. Parce que notre intérêt, il est aussi de mettre des droits de douane à la Chine.

Sauf qu'on est face à une Union européenne qui est dans un dogme du libre-échange délirant et qui ne réagit pas face à la Chine depuis des années. On accumule un excédent, un découvert colossal. Le sale avec la Chine, 300 milliards. Comme on le retrouve sur d'autres, ça passe un peu plus qu'aux États-Unis. Sur les États-Unis, on prend d'ailleurs. Oui, en partie, mais pas la France. Les autres. Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a un décalage absolument saisissant entre ce qu'on devrait faire, c'est-à-dire faire la même chose, et dire à Trump, banco, on va faire la même chose, on va se protéger vis-à-vis de la Chine et on va être unis. Non.

Nos dirigeants européens ne comprennent rien et comme des canards sans tête, continuent à dire on va baisser les droits de douane. Les lobbies pro-chinois dont l'inénarrable Raffarin nous explique qu'il faut redistribuer vers la Chine. Madame von der Leyen, pour défendre l'industrie allemande automobile haut de gamme, veut supprimer les droits de douane avec la Chine sur l'automobile, ce qui veut dire la faillite totale de l'industrie automobile européenne.

C'est une pure folie. C'est exactement ce que tu dis. Parce que l'ADN de l'ADN... De l'Union Européenne, c'est le libre-échange et ils vont continuer, même si ça nous tue. Parce qu'il faut bien comprendre que comme les États-Unis bloquent les produits chinois, et il y aura des droits de douane, quoi qu'il arrive, très chers, ils vont tous se déverser en Europe, à bas prix. Et donc, c'est le moment de se protéger. Si on met des droits de douane à zéro sur les véhicules électriques, en fait, on va se faire ratatiner toute l'industrie automobile qui est le cœur de l'industrie européenne. Donc, on voit qu'on a des gens fous, dogmatiques, et on ne peut pas attendre.

En fait, il faut que les Français comprennent, c'est-à-dire que ça va encore... Copériser chacun d'entre nous.

Mais ce qui est très important, et tu as raison, mais c'est que ce qui est terrible, c'est que l'Union Européenne, et notamment Macron, mais aussi Van der Leyen, font semblant de réagir un tout petit peu, par exemple, disant on va mettre 20 %, 10 %, mais mettre 20 % quand les États-Unis mettent 145, ça veut dire qu'on ouvre la porte aux produits chinois. Ah, mais ils ne mettent pas 20 % à la Chine, en plus. Non, mais oui, enfin, sur quelques trucs. Par exemple, je lisais un article intéressant des nacelles. Tu vois les nacelles ? Oui.

Les nacelles, il y a deux, trois ans, une offensive, les États-Unis ont mis des droits de douane très élevés, l'Europe a dit, ah, on réagit, ils ont mis 20 %, moralité, on s'est fait rafler 30 % du marché, parce que, en fait, c'était une fausse réaction. Et donc, tout l'enjeu, c'est de dire, bon, comment on fait ?

Alors, moi, je propose, je propose, mais, qu'on mette un moratoire sur toutes les règles européennes, et que la France organise un bras de fer avec l'Union Européenne, c'est-à-dire, on ne paye plus, on ne verse plus notre argent, on fait un référendum en France sur la supériorité du droit français, on n'obéit plus aux oukaz, et on essaye de faire exploser ce système, en récupérant aussi des pays qui, je pense, peuvent avoir compris l'escroquerie. Après, si cette méthode ne marche pas, je dis, bah, à ce moment-là, il restera le Frexit. Toi, tu es plus pour une sortie immédiate, d'après ce que j'ai compris. Bien sûr.

Alors, pour savoir, dans ce débat que j'ai, et tu le connais avec Florian Philippot, où, moi, je dis, d'abord, bras de fer, ensuite, sortie éventuelle, c'est-à-dire, quand je dis bras de fer, c'est une sortie à plusieurs, c'est-à-dire, faire exploser le système, mais ne pas partir seul, je voudrais avoir ton avis.

Alors, moi, je suis complètement d'accord avec ton programme de 2022. Oui. C'est-à-dire, c'était de dire, on négocie, on fait un bras de fer avec l'Union Européenne, la France, pendant trois mois, pour dire, voilà, on veut récupérer tout ce qu'il nous faut pour gérer nos flux d'immigration, on n'en a pas parlé, mais c'est fondamental. Tout à fait. Pour gérer nos droits de douane, sauver l'agriculture, sauver l'industrie, sauver l'industrie automobile, pour tous les sujets essentiels pour les Français.

Trois mois après, donc, on ouvre un référendum sur l'Union Européenne, où les Français trancheront, et les Français décideront, est-ce qu'ils veulent rester ou pas, donc, l'idée, c'est, on se projette, on est au pouvoir, on fait un référendum avec égalité du point de parole.

Mais le référendum, excuse-moi, dans mon esprit, moi, j'ai un peu évolué, parce que je me suis dit que trois mois, c'était trop court, dans mon esprit, je me dis, moratoire d'un an, avec, en six mois, négociation d'un nouveau traité qui, en fait, dynamite l'Union Européenne. Soit, il y a échec des négociations, et le référendum en France a lieu sur le Frexit. Il y a échec, je viens devant les Français, je dis, écoutez, j'ai pas réussi à convaincre d'autres pays, on s'en va.

Soit, il y a réussite de la négociation, et on réussit à supprimer la commission de Bruxelles, à changer complètement la nature de cette Europe, et on fait une Europe intergouvernementale simple, extrêmement légère, et là, on fait le référendum, soit cette nouvelle Europe, soit la sortie. C'est honnête, parce que si tu fais un référendum, il faut que les négociations aient abouti à quelque chose, ou pas abouti, mais il faut leur laisser le temps. En trois mois, me paraît très court.

Alors, six mois, six mois maximum, parce que, attention, ils vont enliser, comme ils ont essayé d'enliser les Anglais. C'est vrai. Il faut leur donner six mois maximum. De toute manière, entre nous, soyons pairs, ils refuseront tout. Pour les Anglais, quand les Anglais ont négocié avec le pistolet sur la tempe, David Cameron, pour récupérer, notamment, sur les problèmes d'immigration en Angleterre, et le problème des normes qu'ils voulaient anglaises, eh bien, ils ont tenu quasiment rien. Et derrière, alors qu'ils avaient le pistolet sur la tempe du référendum sur le Brexit, et qui a été, en fait, voté par les Anglais, en disant, mais l'Union européenne...

Mais tu ne crois pas, alors, moi, je vais être très... Tu ne crois pas que la situation entre la période du Brexit et aujourd'hui a quand même évolué dans la mesure où, un, on a affaire à un pouvoir devenu fou de van der Leyen, l'affaire Covid, fuite en avant pour faire un coup d'État fédéral, totalitarisme soft, et on reviendra atteinte aux libertés, et quand même certains pays qui, certes, bénéficient de l'argent qu'on leur donne, mais qui, quand même, commencent à comprendre, que ce système en Allemagne, que ce système devient insupportable.

Et tu ne crois pas qu'à la différence de la période, donc, pré-Brexit, la pression de l'Union européenne, son totalitarisme soft, sont devenus tels que certains pays, pas tous, mais que la France pourrait s'appuyer sur quelques pays pour dynamiter la structure. C'est une question que je pose, je n'ai pas la réponse.

Moi, personnellement, je n'y crois pas du tout, parce que qui pourrait le faire ? Voilà, ça serait Meloni, mais Meloni, c'est un phénomène marketing. J'en suis désolé pour ceux qui croient que Meloni fait des choses formidables. Alors, elle fait de très beaux sourires devant les caméras, très intelligente avec Trump, très expressive et très sympathique. Et là-dessus, elle joue un jeu qui est intéressant avec Trump, même si ce n'est pas fondamental, mais c'est un jeu intéressant. Mais derrière, sur l'immigration, elle a promis aux Italiens d'arrêter les flux d'immigration. En fait, le flux d'immigration illégale a juste baissé de 20% en deux ans. Donc, elle n'y arrive pas du tout.

Et les flux d'immigration illégale, elle en veut encore. En fait, pareil, l'économie italienne, beaucoup de gens sur Twitter, ils croient que l'économie italienne va bien. Mais regardez les statistiques, elle est déjà quasiment au niveau de 2000. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de croissance en Italie.

Alors ça, c'est intéressant ce que tu dis. Excuse-moi, je fais la parenthèse italienne.

Sur l'Italie, donc, c'est un mythe. C'est un mythe complet. En fait, l'industrie depuis 20 ans en Italie a baissé plus fort qu'en France. Mais l'excédent commercial. Oui, mais il y a un excédent commercial parce qu'ils ne consomment plus. Ils ne consomment plus rien. Et donc, qu'est-ce que peuvent faire les industriels italiens ? Puisque les ventes de détail ont baissé de 20%. Les ventes en Italie ont monté de 30% en France sur 15 ans. Et donc, que font les patrons italiens ? Ils ne peuvent plus vendre en Italie. Il n'y a plus de consommation. La population baisse de 1 million d'habitants en 4 ans. Donc, en fait, l'Italie est un problème majeur.

Et alors, ils bénéficient en plus du programme de relance Covid, les 180 milliards. Là, c'est terminé. Ils vivent à crédit. Ils vivent à crédit. C'est en train de se terminer. Il faut bien voir que la croissance de l'économie, il y a eu un tout petit boost grâce aux 180 milliards de plan de relance de l'Union européenne.

Qui ne sont pas dépensés, d'ailleurs, totalement.

Et puis, attention, ils vont payer cher. Parce qu'ils exportent beaucoup. Mais comme nous rentrons dans la démondialisation, il faut s'appuyer sur la consommation intérieure. Donc, ils ont tout faux, les Italiens. Et ils ne font pas d'enfants. Donc, ils ont un problème. Ils sont dans une impasse. Par contre, Meloni est très forte pour vendre son programme au niveau marketing. Très, très doué. Mais est-ce que Meloni va le faire, va nous suivre ? Je ne pense pas. Ce n'est pas parce qu'on va dire, le président français, par exemple, va dire, est souverainiste et va dire, il faut dynamiter, faire un Frexit collectif. Je ne pense pas qu'ils le feront.

Orban non plus, parce qu'il bénéficie de 10 milliards d'euros. Ce qui est gigantesque à l'échelle du pays, qui est tout petit, 10 millions d'habitants. De 10 milliards d'euros de dons.

Sauf que si la France ne paye plus. Moi, je dis, on arrête. Mais attends, je suis désolé. Je peux te répondre là-dessus.

Alors, j'arrive.

Vas-y. Je suis élu président de la République. J'arrive. Je dis, la France ne paye plus. On arrête tous les versements de cette structure. La baudruche se dégonfle. On ne paye pas. On ne paye pas. La France dit, comme le général de Gaulle au moment de la politique de la chaise vide, comme Margaret Thatcher au moment où elle a dit, I want my money back. Ça s'est arrêté. On ne paye plus. Le système ne peut pas durer sans la France.

Alors, sauf que la France, en fait, il faut bien comprendre qu'appartenir à l'Union européenne, c'est quoi ? Ce n'est pas avoir une police européenne, une armée européenne, pour l'instant, en tout cas. C'est juste subir le droit européen. C'est du droit, l'Union européenne. Et c'est écrit dans la Constitution qu'en fait, nous devons... Dans la Constitution, c'est quoi notre appartenance à l'Union européenne ? C'est l'article où est expliqué que nous devons respecter les traités européens et le droit européen. Et dans les traités européens, c'est très important. Contrairement à ce que disait... Le droit français, dans le traité de Lisbonne, est inférieur au droit européen.

C'est expliqué dans les annexes. Et la Constitution, le Conseil constitutionnel te dira... A tout président qui dit, j'oublie les règles européennes. Non, mais très important. Je finis et tu me répondras. Il va dire, le Conseil constitutionnel, mais c'est anticonstitutionnel. Le président est anticonstitutionnel. Donc, vous n'avez pas le droit de le faire. Le Conseil d'État va aussi te dire la même chose. Mais alors, qu'est-ce qui va se passer ? Quand tu as tout le système contre toi... Parce qu'un souverainiste au pouvoir, il y a tout le système médiatique contre lui. Tout le système... Une grosse partie du système judiciaire. C'est intenable de faire cela.

C'est intenable parce qu'on a le verrou intérieur avec le Conseil constitutionnel. Et on ne peut pas faire une politique... Alors, ça, c'est un premier point. Et le verrou extérieur qui est, premièrement, la Cour de justice de l'Union européenne qui va nous condamner. Peu importe si tu veux. Mais n'empêche que le droit, on aura des problèmes majeurs. Et deuxième problème, la BCE. La BCE a mis la Grèce par terre. Tsipras et les Grecs avaient dit, on ne veut pas du programme d'austérité. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont asséché l'économie grecque à tel point. Ils n'ont pas envoyé l'argent de la BCE. Je finis et je te laisse répondre.

Il n'y avait plus d'argent dans les distributeurs de billets. Il faut bien comprendre. Et Juncker avait dit, il n'y a pas de démocratie face aux traités européens. Et pareil quand Salvini est au pouvoir. Qu'est-ce qui se passe ? L'Union européenne, personne ne l'a vu pratiquement à part les spécialistes de l'économie. Ils ont fait refaire deux fois le budget de Salvini qui avait un déficit budgétaire relativement faible par rapport à la France. Pourquoi ? Parce que la BCE a arrêté d'irriguer l'économie italienne. Donc tant qu'on a le poids de l'euro, on peut être asséché et maté en un mois. Il faut être prêt à sortir de l'euro.

Donc de toute manière, quand on fait le bras de fer, il faut être prêt à sortir de l'euro.

Alors, je suis d'accord avec toi sur ce second point. Mais l'affaire de l'euro est exactement la même en cas de sortie de la France de l'Union européenne. Oui, mais là c'est toi qui le gère. La BCE. Moi, je considère au contraire que si tu veux une victoire souverainiste en France avec un programme clair disant aux Français, on va renégocier tout. On ne paiera plus cette structure. Il y aura un référendum sur la supériorité du droit français sur le droit européen. Ça, c'est le premier référendum à faire. Ne serait-ce que pour récupérer notre souveraineté en matière d'immigration et de sécurité.

Que le Conseil constitutionnel te refusera.

Mais non, parce que le Conseil constitutionnel, le général de Gaulle, pour l'élection présidentielle, n'a pas demandé l'avis au Conseil constitutionnel. On ne demandera pas l'avis au Conseil constitutionnel.

Alors que le Conseil constitutionnel, il va te dire, tu n'as pas le droit de mettre dans la Constitution le droit français est inférieur au droit européen par le traité de Lisbonne et le droit français est supérieur au droit européen.

Les Français ont le droit d'être consultés par référendum sur la supériorité du droit français. Et c'est là où je trouve que, en tant que souverainiste, tu me pardonneras, les souverainistes ne doivent pas être culpabilisés par avance par les règles que des soumis ont acceptées. Si les Français votent à une élection présidentielle pour un candidat qui veut remettre à plat l'ensemble, si ce candidat arrive à Bruxelles en disant il y a la politique au-dessus du droit, s'il y a un référendum en France sur la supériorité du droit français, dans ces circonstances historiques majeures, tout le reste s'efface.

Mais tu sais ce que disait De Gaulle avec les traités ? Quand on a signé un traité qu'on écouillonnait, qu'est-ce qu'on fait ? On déchire le traité. Et justement, il est clair, le général De Gaulle, il ne finasse pas. Il dit on sort du traité, on demande aux Français de sortir du traité. Parce que si tu te mets à mettre des choses...

Excuse-moi, le général De Gaulle a fait exactement l'inverse. La politique à Chazie, c'est toute autre chose. Non, il y a deux choses. Le général De Gaulle, il a fait deux choses. Et je me suis inspiré de lui pour l'Union européenne sur l'OTAN. Sur l'OTAN, il a fait une chose, il a écrit. Il a dit il y aura six mois, je propose une réforme de l'OTAN. Et il a attendu la réponse, il a essayé de négocier. Et quand la négociation a échoué, il a dit dans ces conditions, je sors du commandement militaire intégré de l'OTAN. Deuxièmement, la politique de la chaise vide, à l'époque, ceux qui étaient hostiles à la politique de la chaise vide disaient exactement comme toi.

Ce n'est pas possible, vous n'y arriverez pas. Ah non, moi je dis... Non mais attends, attends. Après, ce n'est pas grave, ce sont des nuances entre nous. Mais attention à ne pas avoir les arguments des adversaires. La politique de la chaise vide, toute la classe politique française, toute la classe juridique, tout le monde a dit il est fou, il est complètement fou, il ne respecte pas les règles européennes, ils sont tous sortis de leur boîte. Mais il l'a fait. Il respectait les règles européennes. Non, il ne respectait rien du tout.

Si, si, si. Ce qu'il disait, la politique de la chaise vide, c'est de dire... Mais bon, on reviendra. Le général De Gaulle veut éviter que la Commission européenne, devienne supranationale. Et c'est par rapport à ça qu'il se bat. Et donc pendant un an, il ne va plus à Bruxelles, effectivement, aux réunions de Bruxelles, pour l'obtenir. Il l'obtient d'extrême limite. D'extrême limite. Ça, c'est possible.

Ça veut dire que, ce que je veux dire, mais après on reviendra dessus. Qu'importe la solution... Après, il y a des chemins. Mais moi, je suis absolument certain qu'il faut présenter aux Français, d'abord une voie de négociation, ensuite un référendum, et ensuite une sortie. Et que c'est à cette condition que d'ailleurs, les Français peuvent élire un président souverainiste. Parce que si on répète, on s'en va, on s'en va, et qu'on n'est jamais élu, c'est comme le drapeau blanc, à l'époque, pour remplacer le drapeau tricolore, et qu'on n'est jamais élu, on n'y arrivera pas. Et je suis convaincu sur une chose, c'est qu'en fait...

Que les deux peuvent se faire de pair. Non, mais il faut négocier, mais il faut un programme clair. Il faut dire, pour moi, donc c'est notre grande différence, pour moi, il faut faire la négociation sur le Frexit, c'est-à-dire, on dit aux Français, on négocie avec l'Union Européenne pour récupérer notre souveraineté, arrêter les flux d'immigration, mettre des droits de douane, sauver l'agriculture. Tout à fait. Après, on négocie pendant six mois, une durée limitée, la France n'a pas dix ans, six mois, et après, derrière, on fait un référendum, vous déciderez si on reste ou pas dans l'Union Européenne avec cette modification. Et c'est ce que je propose. Et donc, c'est le mécanisme du Brexit.

Donc ça, c'est le mécanisme qui est clair, net et précis. C'est exactement ce que je propose.

Le Brexit collectif avant, pour moi, c'est... Non, mais ce que j'appelle la négociation. Alors, qu'on soit précis, parce que c'est très important et beaucoup de souverainistes nous regardent. Qu'on soit précis. C'est exactement ce que je propose. Ce que j'appelle dans la négociation, la négociation, pour moi, elle est beaucoup plus audacieuse qu'une simple réformette de l'Union Européenne. Parce que je ne veux pas ce que propose le Rassemblement National ou Zemmour ou les autres, c'est-à-dire un simple ripollinage de l'Union Européenne. Quand je dis une négociation souveraine, en forme de Frexit collectif, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que je suis convaincu que beaucoup de pays n'en peuvent plus de ce système et que si la France prend la décision d'aller à Bruxelles en disant « On a six mois, mais six mois, et on remet tout à plat, sinon on s'en va », je suis certain que la force de l'histoire... Parce que ce que vous oubliez tous, je crois, c'est qu'il y a une force de l'histoire. La Révolution française a bousculé l'Europe, la Révolution de 48. Si tu regardes l'histoire du monde, il y a des moments de dynamique qui ne peuvent pas s'apprécier avec le constat technocratique, juridique qui existe avant.

Mais l'histoire va s'accélérer.

Et donc l'histoire va s'accélérer. Alors après, on verra. Moi, je reste sur ma ligne. Six mois de négociations. Je voulais même aller à un an, mais tu as peut-être raison, il faut que ça se fasse assez vite. Six mois de négociations, on va ajuster ça. Et ensuite, un référendum, oui. Un référendum, soit sur le succès de la négociation. Toi, tu doutes de ce succès. Moi, je pense qu'il y a une chance sur deux. Et s'il n'y a pas de succès, le référendum sur un Frexit. Mais je préfère commencer comme ça.

Sur l'appartenance à l'UE. Les Français trancheront. Alors, tu vois la différence avec quoi ?

Mais je pense que le référendum... Le référendum peut réconcilier tout le monde. En fait, la différence, elle est sur six mois. Oui.

L'énorme avantage du référendum, c'est que c'est les Français. On ne peut pas dire aux Français, vous avez peur de votre décision. Donc, le projet peur, il ne va pas marcher. Vous réussissez avec le référendum sur l'appartenance ou pas à l'UE, il y a 36% des Français qui veulent sortir de l'UE, qui sont Frexiteurs. C'est deux sondages d'avril 2024, juste avant les élections européennes. Sondage maitrisme. Que je connais. On doit être autour de 40. Et il y a beaucoup de gens, il y a 20% des gens qui se disent, on va tenter une dernière négociation, mais s'ils ne veulent pas bouger, on sort. Tout à fait. Donc, avec le référendum... Avec le référendum sur l'appartenance ou pas à l'UE, on y est.

Alors, l'autre chose fondamentale qu'il faut mettre en place, c'est que ce qui est fondamental, c'est qu'il y ait toutes les personnalités du monde souverainiste qui s'allient. Toutes les personnalités doivent s'allier pour un programme clair, net, précis pour sortir de nos problèmes. Un programme de référendum où les Français vont trancher sur l'UE et que tous les souverainistes s'allient dans un parti commun. C'est là où on a une grosse difficulté. Alors ça, je vais t'expliquer pourquoi. Parce que l'alliance à la Florian Philippot, l'alliance sur le bloc souverainiste, ça fait quoi ? Je l'ai négocié. C'est moi qui l'avais négocié avec toi. Tout à fait.

Ça s'est passé chez moi, où tu es venu en décembre 2021 avec Asselineau et Florian Philippot. Asselineau a refusé d'un revers de main. Non, ce n'est pas vrai. Il a dit je veux bien, mais vous vous mettez derrière moi. Non, non, non, non.

Écoute, non. Rétablis la vérité. À ce déjeuner chez toi. C'est très intéressant pour ceux qui nous regardent. On a pris tous l'engagement. Nous étions tous les trois candidats à la présidentielle et nous avons pris tous l'engagement de soutenir celui qui aura les parrainages. Et je m'en souviens, c'est un engagement solennel que nous avons pris au déjeuner. J'ai même été raccompagné en voiture par François Asselineau qui m'a dit dans la voiture si je n'ai pas les signatures et que tu les as, bien sûr que je te soutiendrai. Et si c'est l'inverse, tu feras la même chose. Laisse-moi finir. Je lui ai dit bien sûr. J'ai eu mes parrainages et que les deux autres n'ont pas eu leurs parrainages.

Immédiatement, Florian Philippot m'a appelé après quelques semaines, mais qu'importe. Non, mais c'est moi qui l'ai appelé. Attends, si je peux finir. Vas-y. Florian Philippot m'a appelé et m'a dit je te soutiendrai. J'ai téléphoné à François Asselineau qui ne m'a jamais répondu. Et il y a eu donc là. On n'a pas vu le même déjeuner.

Moi, je vais dire, je l'ai vu très simple parce que ça, il t'a raconté ça après dans la voiture. J'ai vu quoi? J'ai vu deux personnes, Florian Philippot et toi qui disaient pourquoi pas faire une alliance pour la présidentielle. Et j'ai vu.

Se désister pour celui qui aura les parrainages. C'est ce qu'on a dit.

Non, non, ça, tu l'as rejoué dans ta tête. J'en suis certain. D'accord. J'ai vu par contre François Asselineau dire très clairement j'aurai mes parrainages d'ailleurs. Et vous vous mettez derrière moi. Donc, vous vous soumettez, vous ralliez à moi. J'ai trouvé ça très insultant pour vous deux. Je te le dis, je l'ai vu comme ça. Donc, toi, tu as une discussion dans la voiture qui t'a fait changer d'avis.

Non, j'ai cru que j'avais pu réussir à le convaincre d'être loyal.

Le problème de cette alliance, c'est qu'elle était beaucoup trop tard. Premièrement, c'est-à-dire que l'alliance, elle ne se fait pas deux mois de la présidentielle. Ça, c'est vrai. Quand je vois des Français cristallisés. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point fondamental, c'est que ça doit se faire un an avant. Tout à fait d'accord. Le deuxième point fondamental, c'est que les Français ont l'habitude de ces alliances électoralistes pour l'élection, pour essayer de gagner. Et donc, ils ont besoin de voir que c'est une alliance sérieuse. Et puis, les souverainistes gaullistes, Philippot, toi-même. Aschino, même Poisson, qui est une part de gaulliste. Voilà. Eh bien, tous unis.

Moi-même. Pierre-Yves Rougeron. Tous unis dans le même parti. Parce que le grand danger de l'alliance, et moi, je rejette, même s'il faudra le faire peut-être, peut-être qu'on dira oui, mais c'est une grosse erreur. Pourquoi ? Parce qu'en fait, on va aux élections comme en 2022. On est allés tous ensemble aux élections présidentielles. Derrière toi, tu étais le seul à avoir les signatures. Derrière, deux mois après, donc, c'était terminé. L'alliance était terminée et tout le monde repartait dans son coin avec des élus. Des idées différentes. Et puis, derrière, nouvelle élection. On revient ensemble. Et puis, on se sépare. Non, mais j'aimerais que tu aies raison.

Tant qu'on n'est pas dans une organisation commune, on a coupé les vaisseaux avec les anciens partis. Peu importe le parti dans lequel on atterrit. Avec une charte référendum sur l'Union européenne. Obligatoire. Impossible. Voilà. Obligatoire. Eh bien, à partir de ce moment-là, en fait, on fait une dynamique et on bosse ensemble en équipe. Et c'est un pour tous et tous pour un. Ce qu'il nous faut, c'est un pour tous et tous pour un. Et donc, le parti commun.

Moi, j'en serais ravi. Je suis prêt. Je te propose quelque chose. C'est que tu écrives un texte qui pourrait être une plateforme. Mais je me dis que un vaut mieux que deux. Tu l'auras. Et c'est pourquoi je rêverais qu'il y ait un parti souverainiste commun. Parce que tu as raison sur ce point que ça montrerait à l'opinion qui représente bien plus que 5%. 36%. Oui, mais sur les 36, n'oublie pas. Tu as des gens qui votent pour des camps et qui estiment que déjà, il y a au moins 10% des Français, 10% qui aspirent à l'indépendance du pays. Le Frexit, le Frexit, la négociation, tout ça, ce sont des moyens de l'indépendance. Et l'indépendance et le référendum.

Je pense qu'on est tous capables de s'entendre là dessus. Si déjà il y avait une coalition, c'est à dire un rassemblement de partis qui permettent d'apprendre aux uns et aux autres à travailler ensemble. Et bien je dis que un vaut mieux que deux, tu l'auras, ça serait déjà un exploit. Alors, je profite de ta venue, comme je sais que tu es bien en cours auprès de François Asselineau et de Florian Philippot et des autres. Je suis certain que tous ceux qui nous regardent aspireraient à ce qui est une offre présidentielle pour l'indépendance de la France.

Après, entre nous, savoir si le référendum est avant les trois mois, ou avant les six mois, par rapport aux autres candidats présidentiels qui en fait acceptent la logique supranationale de l'Union européenne, il y a une telle disproportion. D'un côté, on se chamaille sur des nuances dont on fait un blocage existentiel absurde. Il ne faut pas faire ça. Et de l'autre, on a des gens qui nous racontent n'importe quoi et qui en fait ont accepté l'Union européenne telle qu'elle est et ne nous libérons jamais de cette structure qui devient de plus en plus totalitaire.

Donc moi, je le dis aux amis souverainistes, qu'ils soient de l'UPR ou des Patriotes ou des autres, mettons-nous d'accord déjà sur un programme commun. Est-ce qu'il y a besoin d'un parti commun ? C'est là où je suis en désaccord avec toi. C'est que je pense que ce parti commun, tu ne l'obtiendras jamais ni de François Asselineau ni de Florian Philippot. Et donc, à Debout la France, on y est tout à fait prêts. Donc toi, tu es prêt. Moi, j'y suis prêt. Le parti commun, avec tous les souverainistes, sort le référendum sur l'Union européenne. Bien sûr. Lance un appel. Mais si je lance un appel, il sera refusé par les autres. On est dans des cours de maternelle.

Ne fais pas de procès d'intention, tu verras. On l'a déjà fait.

On est allé dans l'alliance. Moi, je pense que le parti commun, c'est très différent. Ça donne de la puissance et puis tout le monde travaille ensemble. On ne peut plus revenir d'un autre côté. C'est l'intérêt.

Et ce qui est fondamental, c'est que le truc soit net, clair et précis. Tu vois, ce qui est sympa, on n'a pas préparé cet échange dans les détails. C'est clair. Et que ceux qui nous regardent ont fait preuve d'une transparence la plus totale. Moi, je trouve que ce que tu proposes, même si tu n'es pas optimiste et je suis plus optimiste que toi, négociation six mois. Je pense qu'il faut six mois, trois mois, c'est trop court. Oui, six mois maximum. Six mois. Accords ou pas. Et référendum sur l'appartenance me paraît un compromis. Fondamental. À partir de là, parce que c'est le cœur du problème. Soumettons cela. Et je pense que c'est mieux que ce soit une tierce personne.

Soumettre soumettre cela à tous les mouvements souverainistes de France. Il y a aussi Kusmanovic qui fait des choses. Il y a beaucoup de gens. Il y a Front Populaire avec. Comment il s'appelle avec? Je connais que lui. Bref, je l'ai proposé.

Alors ce qui est important, Nicolas, je l'ai proposé à Florian. Dans une manifestation où j'ai parlé, j'ai demandé. J'ai dit l'union, c'est la force. L'union, c'est la clé et dans un parti commun. Je n'ai pas eu de réponse. Je pense que c'est à toi de le faire. Alors je vais faire toi maintenant de lancer l'union dans un parti commun. Mais c'est ce qu'ils vont dire.

Le problème ne se parle pas librement devant tout le monde dessus. Là, je vais être optimiste, mais je pense que si c'est moi qui le propose, les autres vont dire. Ah, il veut tirer la couverture à lui. Si c'est toi qui le propose, peut être qu'on y arrivera davantage. En tout cas, tu as raison sur un point. C'est François Mitterrand. A d'abord faire un parti avant de gagner. C'est vrai. Mais il a commencé, n'oublie pas aussi, par une fédération qui n'était pas vraiment un parti, qui était une espèce de coalition.

Mais eux, ils ont les médias avec eux. Nous, on a les médias contre nous. Ça change tout. Et ce qui est très important, c'est qu'il faut qu'il y ait une gouvernance avec plusieurs têtes au départ. Oui, bien sûr. Parce que sinon, les autres vont dire non, je ne vais pas abandonner mon parti et devenir ton sous chef. Mais il n'est pas question. Donc une gouvernance avec plusieurs têtes. Mais attendez. Avec plusieurs têtes. Ce que j'aimerais. Non, mais ça, c'est fondamental. Oui, on est tous d'accord. Parce que ça permet de dire tout le monde aura sa voix. Et les canaux, vous voyez, les patriotes qui ont une façon particulière de penser. Mais bien sûr. Comme de Gaulle à France.

Comme nous, mouvement politique citoyen, l'UPR. Eh bien, chacun, les canaux pourront continuer à exister. Mais de toute manière, on a une feuille de papier à cigarette. Mais bien évidemment. Sur la philosophie, nous sommes des purs gaullistes. Je veux dire, François Asselineau est gaulliste. Philippot est gaulliste. Je suis gaulliste.

Tu es gaulliste. Donc voilà. Bon, écoute, ça va nous donner de l'espoir. Vous voyez, vous avez vu cette discussion. C'est un espoir naturel. On va la publier comme ça. On ne fait pas de censure. Moi, je vous remercie. Je te remercie. Je vous invite à vous abonner à cette chaîne YouTube. Je vous invite, puisqu'on est là sur la chaîne YouTube, la mienne donc, ceux qui veulent m'aider, c'est sur Debout la France. Mais je le dis à chaque fois. Si vous n'avez pas envie d'adhérer à Debout la France, il y a suffisamment de mouvements patriotes. Vous avez l'embarras du choix. Vous pouvez aller chez un autre.

La seule chose importante, c'est que je pense, sincèrement, que les plats ne vont pas repasser et qu'on n'en a pas assez parlé, mais ils veulent ficeler et créer de force un État qui va liquider les nations et que ça va se jouer avec l'euro numérique, avec une nouvelle dictature européenne. Ça va se jouer d'ici 2030. C'est-à-dire que les cinq ans qui viennent seront les années, si on regarde historiquement, seront les années de la liberté pour la France ou de la faim. Et de l'appauvrissement total. Et de la fin de notre démocratie. Exactement.

Et donc, c'est là où, excuse-moi, je trouve que c'est dérisoire tous ces jeux entre mouvements souverainistes au moment où la France est menacée de disparition.

Eh bien, justement, montrons que nous sommes capables de faire parler l'intérêt de la France avant l'intérêt de chacun de nos partis.

Oui, parce que de toute façon, des partis souverainistes ne pourront plus exister dans la France que nous préparent Macron et Van der Leyen.

Identité numérique, euro numérique, qu'ils préparent pour nous asservir. Et avec un simple clic informatique, vous vous déconnectez de votre compte en banque, de votre identité, donc de votre possibilité de voyager, voire de se déplacer en France. C'est une catastrophe.

Alors là, il va falloir qu'on refasse une autre émission parce que là, on me fait signe que c'est beaucoup trop long. J'aimerais bien que tu reviennes un jour pour nous faire vraiment un exposé très précis, parce que je pense que les Français n'ont absolument pas conscience du piège mortel de l'euro numérique. Bien sûr. C'est un drame pour nos libertés. Ce qu'on a vu pendant le Covid, c'est rien à côté de ce qu'ils sont en train de nous préparer. Bien sûr. Merci à vous tous. À bientôt et désolé d'avoir été beaucoup trop long.