Laurence Rossignol : "Les femmes ont dit stop"

L'invité de France Inter jusqu'à 9h est sénatrice de l'Oise, ancienne ministre des familles, de l'enfance et du droit des femmes sous le quinquennat de François Hollande. Laurence Rossignol, bonjour. Bonjour. Merci d'être au micro d'Inter. Beaucoup de sujets abordés ensemble, beaucoup de sujets qui concernent l'égalité entre les hommes et les femmes. L'égalité enfin réelle, on peut l'espérer, et plus simplement formelle. On est à un tournant, à un point de bascule. On se souviendra d'après vous de cette année 2017.

Ah oui, c'est une lame de fond qui s'est levée en 2017 à partir de l'affaire Weinstein. En effet, c'est une lame de fond presque planétaire, puisque dans beaucoup de démocraties, je précise que c'est dans les démocraties, je n'ai rien entendu de ce qui se passait en Chine, en Russie, qui n'est pas une démocratie totalement achevée, sur la place des femmes. Mais en Suède, en France, en Amérique latine, en effet, les femmes ont dit stop. Et la parole s'est libérée, pour reprendre l'expression qui a beaucoup circulé depuis quelques semaines.

Il y aura un après, Weinstein, qui, d'un certain point de vue, la femme qui a parlé, les premières qui ont parlé, ont fait progresser la cause des femmes de manière spectaculaire et accélérée.

Et c'est toujours de l'ordre du combat et de la conquête. Il faut aller les chercher, les droits. En tout cas, les droits réels, leur application.

Oui, il faut aller les chercher, parce que les droits réels ne se résument pas non plus dans l'égalité. C'est plus complexe que la simple égalité entre les femmes et les hommes, parce qu'il y a la domination masculine, les traditions patriarcales, qui pèsent fortement sur les comportements quotidiens des hommes et des femmes. Et il y a la spécificité de ce que vivent les femmes. Et ce qui est très complexe, c'est que ça se niche dans toutes les activités humaines.

Et pour arriver à faire avancer la cause des femmes, il faut à la fois être capable d'identifier et d'associer en même temps la représentation des femmes dans la pub, la langue, la manière dont on parle des femmes, les inégalités salariales, les discriminations, la manière dont on conditionne les petites filles. Dès le plus jeune âge, moi, je suis accablée de voir à quel point le marketing rose dans les jouets pour les enfants a progressé au cours des dernières années. Là, on a régressé. Dans les rayons des magasins de jouets, ça se voit très nettement. Il y a de moins en moins de jouets mixtes, par exemple. Et c'est tout ça qu'il faut avoir en tête. C'est pour ça que c'est compliqué.

Et un des sujets, dans la période actuelle, c'est comment on sort de la sectorisation des problèmes. Voilà. Il ne va pas avoir un jour, on parle de violences sexuelles, un autre jour d'inégalité salariale, le troisième jour d'accès des filles aux métiers technologiques. Comment alors ? En ayant toujours dans l'idée que promouvoir les droits des femmes et l'égalité, c'est porter un projet global de transformation de la société. Or, jusqu'à présent, même les organisations politiques, entre guillemets, les plus féministes, n'ont jamais encore conçu la transformation de la société qui passe par les droits des femmes.

Il y a deux sujets aujourd'hui, les droits des femmes et l'écologie, qui sont, à mon sens, les nouveaux leviers pour changer le monde dans lequel on vit.

Le Premier ministre, vous parliez de la langue, a fermé le sujet de l'écriture inclusive, qui permet, je le rappelle, de transcrire dans le même mot le masculin et le féminin, afin de neutraliser la hiérarchie des genres. C'est logique de sa part. Il dit, le Premier ministre, que c'est pour la clarté de la norme dans un certain nombre de textes publics. C'est logique ou dommage de clore le débat de cette manière ?

J'étais très étonnée qu'un Premier ministre intervienne, par le biais d'une circulaire administrative, dans un débat, qui est un débat entre linguistes, qui, effectivement, crispe beaucoup. Moi, je suis très étonnée aussi de voir à quel point cette affaire d'écriture inclusive a remobilisé ceux qu'on avait entendus à l'époque des ABCD de l'égalité, de la théorie du genre. C'est les mêmes qui considèrent qu'à un moment donné, on va toucher à l'identité même de nos sociétés, comme si la fin de l'espèce était programmée par la féminisation de nos sociétés. Bon, je pense que ce n'était pas son rôle.

Et puis, par ailleurs, je pense que ce serait bien qu'on ne cesse d'enseigner aux petits-enfants cette règle de grammaire qui dit « le masculin l'emporte sur le féminin, le masculin l'emporte sur le féminin ». Et j'évoquais tout à l'heure la manière dont il faut penser de manière globale ces sujets. Quand on dit à des enfants, plusieurs fois par jour, « le masculin l'emporte sur le féminin », il n'est pas sûr qu'ils comprennent tous que ça ne parle que de grammaire. Voilà, c'est une règle. Est-ce que cette règle-là, elle n'exprime pas les rapports dans une société ?

Et quand on connaît l'histoire par ailleurs, on sait que c'est comme ça que ça s'est passé à l'académie quand on a décidé que le masculin l'emporterait sur le féminin.

Quelle est votre position sur cette proposition portée par un député modem de faire de la garde alternée des enfants la norme en cas de séparation des parents ? Aujourd'hui, ce sont essentiellement les mères qui ont la garde des enfants. Là, on inverserait les choses et on poserait le principe de l'alternance comme la règle.

Aujourd'hui, presque tous les parents qui demandent la résidence alternée l'obtiennent. Je crois qu'il y a un point et demi d'écart entre les pères qui demandent la résidence alternée et ceux qui l'obtiennent. Donc, on est en train de discuter sur un très petit segment. Je crois que cette proposition est très dangereuse parce que la résidence alternée, elle suppose que les parents aient déjà réglé une partie de leur conflit lié à la séparation et qu'ils sont en capacité de dialoguer, de s'organiser autour des enfants et dans l'intérêt des enfants. Et dans les séparations qui se passent mal, la résidence des enfants, la garde des enfants est un enjeu de la séparation.

Donc, poser comme principe que la résidence alternée va être le droit commun, obliger les gens à venir expliquer pourquoi ils ne peuvent pas ou ils ne veulent pas faire la résidence alternée. D'abord, c'est dire qui est bon parent en cas de séparation, ceux qui demandent leur résidence alternée et les autres sont quoi ? Des mauvais parents ? Ce n'est pas vrai. On ne laisse pas autant aux gens le temps de gérer leur conflit parce qu'on sait que dans les séparations, il y a plusieurs phases. Il y a une phase agressive et puis il y a une phase où ça se régule. Et enfin, cette proposition, on la connaît, elle est vieille. Moi, je l'ai bloquée, pour être très claire, quand j'étais ministre.

Parce que c'est une mauvaise idée. Parce que c'est une mauvaise idée, parce qu'il faut permettre aux gens qui souhaitent la résidence alternée de le faire. Parce que derrière, il y a aussi des histoires de pension alimentaire. On connaît ça. Quand il y a la résidence alternée, il n'y a plus besoin de payer de pension alimentaire. C'est fini. Donc, ça accroît la précarité économique des femmes après les séparations. Enfin, beaucoup quand même de pédopsychiatres et de spécialistes de la petite enfance disent que quand les enfants sont trop petits, très petits, pardon, ils ont besoin de stabilité.

Quand j'étais ministre, je me suis occupé des enfants de la sociale à l'enfance et j'ai porté une ligne qui était celle de la stabilité dans la vie de ces enfants qui sont trimballés d'une maison à une autre. C'est la même approche qu'il faut avoir pour les enfants en cas de séparation. Et enfin, c'est une vieille revendication de ce qu'on appelle les masculinistes, c'est-à-dire ces associations qui pensent que depuis que les femmes ont conquis des droits, ces droits ont été pris aux hommes et qu'il faut rétablir ça.

Il va y avoir énormément de questions, je le sais, au standard de France Inter dans une dizaine de minutes. Pensez-vous qu'il faille prévoir dans le jour de carence qui a été réinstauré dans la fonction publique, qu'il faille prévoir une exception pour les femmes enceintes ?

Ah, c'est une bonne idée. Je ne la connaissais pas, mais c'est une excellente idée qu'effectivement, de prévoir une exception. Je ne sais pas si c'est une idée de Nicolas Demorand, mais je suis prête à la soutenir. L'aventement Demorand. Je suis prête à la soutenir, en effet.

Parce que, comme les femmes enceintes ne peuvent pas se soigner avec des médicaments...

Oui, et puis que la grossesse n'est pas une maladie, surtout.

Oui, non, mais attention, je n'ai pas dit ça.

Alors, pourquoi faire une exception ? Comment ? Pourquoi faire une exception ? Parce que je réagis sur une proposition à laquelle je n'ai pas réfléchi. Mais je me dis, effectivement, il y a plus de risques de devoir s'arrêter une journée ou deux quand on est enceinte, parce que même si ce n'est pas une maladie, ça a des effets physiques, néanmoins. Pourquoi pas ? Écoutez, c'est une proposition à étudier. Si elle jamais l'aboutit, on l'appellera proposition Demorand.

Allez, avant la revue de presse, une dernière question. On le voit, c'est tous les jours maintenant. Acteurs, journalistes, producteurs sont accusés, souvent aux Etats-Unis, quand on le voit avec un travail journalistique de très grande qualité. Ils sont virés ou suspendus du jour au lendemain, avant procès, sans procès. N'est-ce pas un problème tout de même ? Est-ce que le revers de la conquête des droits ne doit pas être aussi l'application du droit ?

Alors maintenant que la parole s'est libérée, il va falloir qu'on réfléchisse à ce qu'on en fait, cette parole libérée. Pour deux raisons. La première, pour les femmes qui parlent. Quel suivi ? Et par exemple, quand il y a prescription, ce n'est pas pour autant qu'il faut les laisser. Quand elles ne veulent pas porter plainte, ce qui est une décision qui est la leur et qu'il faut respecter. Comment on les accompagne néanmoins et quelles décisions sont prises ? Ça, c'est le premier volet. Deuxième volet, il va falloir qu'on réfléchisse aussi à comment on hiérarchise tout cela. Tout n'est pas égal. Il faut lutter contre le sexisme et la misogynie du quotidien.

Ça, c'est ce qu'on appelle les gros lourdeaux, les plaisanteries de mauvais goût. Et il y a à côté les infractions pénales, que sont les agressions sexuelles. Et donc, il faut qu'on travaille collectivement à réguler tout ça. Parce qu'on ne va pas passer notre vie chez le juge ou au commissariat pour dénoncer les uns et les autres. Comment les groupes humains que nous sommes, en leur sein, régulent, sanctionnent, limitent et remettent à leur place ceux qui doivent être remis à leur place et poursuivent ceux qui doivent être poursuivis. C'est un des gros sujets.

Parce que pour l'instant, il n'y a pas de procès. Alors, tout est très récent et très neuf. Mais ce sont les entreprises qui font justice. Ce sont les producteurs de cinéma ou en tout cas leurs entreprises qui virent, qui effacent les acteurs des films. Enfin, c'est une forme de justice, là, immédiate et non judiciaire.

Et je me soucie par ailleurs de celles qui subissent du harcèlement sexuel et des agressions sexuelles par des gens qui ne sont ni connus, ni médiatiques, qui ne donnent pas lieu à des dépêches AFP et qui, pour autant, sont des harceleurs extrêmement présents. Comment on fait pour que celles-ci aussi profitent, entre guillemets, du mouvement qui se passe aujourd'hui ? Et puis, enfin, c'est ce que je disais, il faut qu'on ait un débat entre nous pour savoir comment nos organisations humaines apprennent à gérer ça parce que ça va être notre quotidien. Et il faut le faire de manière juste. Juste pour les victimes et juste pour les auteurs.

Laurence Rossignol. C'est ce que je disais.