Débat Attal-Bardella: le débrief

débat que ce rendez-vous était attendu par les passionnés de politique Gabriel Atal face à Jordan Bardella les deux jeunes loups de la politique française réunis autour d'une table pour confronter leurs idées. Mais ce duel a-t-il tenu ses promesses ? Qui du premier ministre du président du Rassemblement national l'a emporté ?

Et puis sur le fond que retenir ? Bonsoir à tous, merci d'être avec nous. Nous sommes en direct, il est 21h38.

Juditth Ventrop, bonsoir. Grand reporter au Figaro magazine. Question simple, réponse courte et puis vous aurez le temps de développer.

Qui sort vainqueur ce soir ? Oka au cas. Bon et ben on va voir si les autres pensent différemment.

Jeanf Dormageur, bonjour. Bonjour. Président fondateur de Cluster 17 qui sort vainqueur ce soir.

Alors moi je suis entre autres sondeur donc Oui. Vous avez un avis ? Oui oui.

Non mais ce que je veux dire par là c'est que qui sort vainqueur en général on le sait après on on raisonne avec nos sensibilités, nos préférences. Il faut faire très attention à tout ça. Mais je serais assez d'accord sur le fait que aucun euh plutôt match nul mais match nul je pense que ça en arrange un plus que l'autre.

Vous allez nous expliquer pourquoi. Véronique Rou, bonsoir. Bonsoir.

Présidente de Backbone Consulting qui sort vainqueur ce soir, mais je vous ajoute une petite nuance pour vous. Qui sort vainqueur sur les réseaux sociaux ? Parce que c'est votre spécialité.

Et ben c'est ma spécialité. Je peux vous dire que déjà c'est pas l'audience. Oui.

Parce que c'est pour vous donner une idée, il y a à peu près 50000 messages, ce qui n'est pas grand-chose sachant que sur les 50000, vous avez les tris/4 qui sont des sujets de battle entre partisans. Oui. D'accord.

Donc ça veut dire que ça n'a pas passionné les Français. Donc si l'objectif c'était de mobiliser les gens à travers un débat de ce type pour aller voter, certes, les réseaux sociaux ne sont pas prédictif et ne vous disent pas tout, mais on va dire queil y avait pas une mobilisation, un intérêt énorme. Et ensuite, qui des deux ?

Bien, si on regarde les sphères partisanes, je vais dire égalité, c'est même pas personne, c'est égalité avec on y reviendra des arguments développés de chaque côté qui sont assez proches étonnamment. D'accord. Et si on regarde hors sphère partis, c'est ça qui est intéressant.

On va pas savoir qui a la meilleure équipe de comm sujet, on va dire début d'émission c'était plutôt Bardella. fin d'émission, enfin milieu d'émission, c'était plutôt monsieur Atal et à la fin c'est ni l'un ni l'autre globalement l'audience et les messages s'ffritant, on va dire que c'était compliqué et la conclusion était clairement plutôt saluée pour monsieur Bardella et un peu moins pour monsieur Atal qui a fait une conclusion qui semblait très loin aux internautes de l'arrêté de ce qu'ils attendaient. Merci Véronique pour ce premier point.

Judith, on va rentrer sur le fond, mais sur la forme, comment vous les avez trouvé ? Parce qu'on les attendait. C'est un duel que tout le monde attend depuis plusieurs semaines, plusieurs mois même.

Vous les avez trouvé comment ? Moi, j'ai trouvé Gabriel Atal un peu tendu au départ puis après il s'est mis en marche. Pourquoi j'ai dit au car ?

Pourquoi j'ai répondu au car d'abord ? Parce que vous m'avez demandé une réponse courte et que je suis disciplinée d'une part et d'autre part parce qu'en fait chacun des deux avait un contemodèle. H euh Jordan Bardella devait euh avant tout éviter de réitérer la contreperformance de Marine Le Pen que tout le monde a en tête contre Emmanuel Macron.

De ce point de vue-là, il a réussi. Euh quant à Gabriel Atal, il devait éviter de réitérer les contreperformances de Valérie Eyé. Je n'en ai pas tenu la liste mais grosso modo à chaque fois qu'elle a été en débat et même toute seule, elle est pas é apparue présente de ça de ce qu'on attend d'une tête de liste.

Je mets pas en cause du tout. C'est en train de me dire qu'il me pouvait faire que mieux que les autres. Mais il fallait que chacun fasse mieux que son prédécesseur mentor respectif.

Et de ce point de vue-là, ça a été le cas et pour l'un et pour l'autre. D'où ma réponse au cas puisque cet écueil là, chacun des deux l'a évité. Alors, je suis je vois ce que Véronique me dit sur euh sur euh le séquenchage et l'appréciation de chaque séquence comme ça euh au doigt mouillé sur sur euh cétait en suivant le séquençage ce que les gens vous voilà sur les réseaux sociaux, il m'a semblé mais peut-être qu'on entrera dans dans le découpage un peu plus tard.

Oui, on va le faire je dis promis. Mais il il m'a semblé qu'en gros euh Gabriel Atal était euh beaucoup plus pointu et à l'aise sur les questions économiques à une exception près le nucléaire. Oui.

Alors là, ça a pu être Vous parlez des contreperformances de Marine Le Pen. Je pense qu'il y a une inquiétude dans le camp Bardella à ce moment-là sur dès qu'on il a fallu donner des chiffres hein. Là c'était peut-être plus compliqué pour lui.

Je parle pas simple bah c'était pas convaincant euh notamment sur tout ce qui concerne le livre échange euh les chiffres donné par Gabriel Atal sur ce que nous rapporte les accords de libre échange euh sont exacts pour autant que que j'ai pu les les vérifier. Euh et il a pas la position de Jordan Bardella qui consiste à dire "On veut bien des accords pour veut qu'il nous soit favorable et à nous seulement." Euh je C'est pas possible quand on veut faire des accords à plus d'un quand on a des partenaires forcément et il y a compromis.

Mais pourquoi je faisais une exception pour le nucléaire ? parce que là pour le coup, mais à mon avis, c'est même le le le trait fondamental et le handicap fondamental qu'a eu Gabriel Natal tout au long du débat, c'est que c'est parfois très très difficile de justifier les allers-retours et les changements de pieds et les changements de politique d'Emmanuel Macron. En gros, le boulet de Gabriel Natal, c'était Emmanuel Macron.

Jean Dormagin, euh je dis parle du boulet de Gabriel Atal avec Emmanuel Macron. Est-ce que Jan Bardela, lui aussi, a eu un boulet parce que Gabriel Latal lui a dit plusieurs fois "Vous avez changé de d'avis sur l'Europe, vous avez changé d'avis sur l'Euro, vous avez changé d'avis de nombreuses reprises et lui aussi il avait ce problème là des propositions passées de son parti. Je suis pas certain que ce soit un très gros problème pour le Rassemblement national.

Bah parce qu'il assume parce que le Rassemblement national assume ses changements politiques. Il est engagé dans une stratégie de normalisation. de manalisation et lui dire en gros vous aviez des positions minoritaires un peu radicales qui vous empêchaient de conquérir une majorité électorale et aujourd'hui vous avez changé pour des positions qui sont plus en phase avec ce que toute une partie de l'électorat attend.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi ça ferait changer d'avis un électeur qui auparavant ne votait pas pour Marine Le Pen ou pour le Rassemblement national parce que précisément il y avait ces enjeux de sortie de l'euro voire de sortie de l'Europe des positions qui pouvaient sembler inquiétantes pour une partie par exemple des retraités. On sait que le le RAS national avait un gros problème avec les retraités sur ces sujets-là et plus globalement avec l'électorat de droite traditionnelle qui est la cible principale du Rassemblement national. Donc, j'ai du mal à comprendre pourquoi souligner le fait que le Rassemblement national aujourd'hui est plus en phase finalement euh avec ses électeurs pourrait lui porter un très grave préjudice.

Donc je pense que du point de vue de l'efficacité euh politique ou électorale de ce type d'argument, j'ai du mal à penser euh qu'ils feront perdre des voix demain à la liste de de Jordan Mardella. Ouais, vous êtes nombreux sur YouTube, vous réagissez, je vous lirai dans un instant sur le figaro.fr également.

Encore un petit mot, Véronique peut-être sur l'attitude de chacun. Est-ce que là aussi il y a des réactions sur les réseaux sociaux, sur leur âge peut-être, sur leur manière de se comporter ? C'est la première fois qu'on les voit dans un débat aussi important en prime time à une heure de grande écoute ?

Euh c'est pour ça que c'était attendu. Voilà. Oui, c'était d'habitude quand vous avez un débat politique avant une élection, il y a beaucoup de gens qui regardent, ça explique d'ailleurs sans doute le manque de réaction parce que ils hésitent.

Oui. Et donc ils se disent je vais pouvoir être convaincu. Sauf que là, il y a vraiment des gens qui attendent parce que moi c'est toujours la question que je me pose un débat.

Moi ça m'intéresse parce que j'aime la politique mais je me dis toujours est-ce que les gens il y a vraiment des gens qui qui ne sont pas certains et se disent peut-être que je comprendrai mieux et puis envie de de mieux comprendre les arguments, de percevoir la posture de l'un et de l'autre. Donc normalement, les débats politiques sont particulièrement suivis par les gens qui hésitent mais qui ont l'intention d'aller voter. C'est pas parce que vous faites un débat que les gens vont aller voter.

Voilà. Donc ceux qui veulent aller voter, qui ne savent pas regardent. Ce soir, les gens qui regardaient n'ont pas n'hésitent pas entre Renaissance et Rassemblement national.

Donc ça n'était pas un débat qui allait faire bouger les lignes sur la réalité des votes. C'était des débats enfin c'était un débat qui un intéressait pour l'ajoute verbal de deux jeunes euh personnalités montantes et qui s'expriment particulièrement bien. Et puis l'enjeu, il était sans doute un peu plus fort pour monsieur Bardella parce que lui il a un sujet quand on regarde les uns et les autres qui s'expriment en disant qu'ils vont voter, il y a une réalité, c'est que ils vont voter relativement mollement.

C'est-à-dire que il a un risque que les uns et les autres se disent "Bon, je risque pas grand-chose. Euh, j'ai la flemme d'y aller ce matin, j'y vais pas, c'est pas grave. Il y a plein de gens qui vont aller voter.

Je l'ai vu dans les sondages, donc on est tranquille. Euh et puis il y a aussi la réalité de dans le fond ça changera pas grand-chose. Donc lui, il avait un enjeu important qui était d'énerver les gens, de les énerver pour les motiver et de montrer que voilà, ça va pas du tout ce gouvernement. et c'était sur des enjeux euh souvent nationaux, même si c'est une élection européenne.

Donc pour ce côté-là, il a Oui, c'est vrai qu'il a une tendance à pardon à franciser le débat très souvent s'il veut motiver ses troupes, c'est important. Il avait aussi un enjeu bien sûr de premier ministrable ou de montrer qu'il s'institutionnalisait. L'a beaucoup moins réussi parce que franchement le fond Judith l'adtait était pas là.

Et d'ailleurs, c'est pour ça que les gens disaient le début il est bien parce que c'est de la forme et le fond quand on a commencé à attaquer les chiffres plus légers et et là c'est c'est Gabriel Atal qui a repris la main. Enfin comme Julie l'a très bien expliqué. Et en revanche pour le gouvernement la réalité elle était aussi de montrer à leurs électeurs et là ça a plutôt bien pris de dire nous sommes concernés par la montée du Rassemblement national donc nous montons en créneau et ce débat il était pas temps pour convaincre des gens qui vont voter Rassemblement national de voter pour eux parce que la probabilité est faible mais de montrer à quel point c'était important et à quel point ils mettent en place tout ce qu'il faut pour les éliminer ou en tout cas diminuer leur influence et Là, c'est réussi auprès de leur soutien mais ça n'a pas vraiment pris auprès des Français.

Je lis ce que nous dit Arthur, débat de haut vol. Je vais vous poser la question dans un instant sur YouTube et puis Alain Valette qui me dit "Mais c'est bizarre quand même, on dirait deux frères jumeaux." Non, voilà, c'est c'est alors il y a eu énormément sur les réseaux par contre de même et de comparer.

Oui, c'est vrai. L'âge beaucoup de blagues sur leur âge, sur le fait que voilà, ça bon, on a parlé de la forme, on passe sur le fond euh et je commence avec vous. Je dis on va prendre l'ordre l'ordre des sujets sujets économique d'abord.

Alors euh la question de la des priorités euh nationales de du patriotisme économique, là euh il y a un vrai clivage, ils sont pas d'accord de toute façon ils sont pas d'accord sur grand-chose mais sur ce sujet-là c'est très clair. Véronique a dit tout à l'heure qu'en fait il y a eu des points de de convergence et je suis tout à fait d'accord avec elle parfois parfois surprenant mais du point de vue économique, il faut se rappeler que quand Marine Le Pen fait ce ce fameux tournant proeuropéen, je l'appelle comme ça, à défaut de de trouver mieux, précisément pour rassurer euh ces électeurs les plus âgés sur une éventuelle sortie de l'Union européenne, voir sur bonne sortie de l'euro. Euh, elle a dit quelques temps avant, de toute façon, 80 % de mon programme économique n'est pas réalisable dans l'Europe telle qu'elle est.

Hm. Euh on le on le on le voit aujourd'hui et on voit euh un certain malaise malgré sa très grande euh habilité verbale de Jordane Bardella a expliqué comment on fait. Je parlais des accords de de livre échange tout à l'heure, comment on fait pour ne pas se fermer au reste du monde pour pratiquer un un protectionniste ?

C'est ça. Les les les téléspectateurs ont pu l'entendre que l'Europe se protège comme les États-Unis se protègent. Il a il a cité le la taxation des voitures chinoises me semble-t-il.

Les frais de douane, hein, c'est ça les frais de douane, ça ça paraît du bon sens, c'est immédiatement compréhensible. Mais la France elle-même se protégeit du reste de l'Europe. Il y a eu un long échange là-dessus où Gabriel Laille a expliquer euh que 80 % des entreprises françaises commerçaient avec des entreprises européennes et on ne voit pas par quel miracle nous la ce protectionnisme français pourrait s'exercer sans que nos partenaires européens prennent des mesures d'inquence.

On on fait travais françaises mais vous continuez à nous faire travailler. C'était ça le sujet là. Je la conférence française dans les marchés publics.

Alors certes, l'Allemagne a mis en place un truc qui qui s'apparente un peu à ça en tordant un peu les règles de la la libre concurrence européenne, mais ça fonctionne pas très bien. Elle se fait taper sur les doigts par les autorités de régulation assez régulièrement. La question économique, Jordan Bardella a-t-il été à la hauteur sur ces points ?

C'est vrai qu'on l'attendait sur cette question. C'est souvent là qu'on attend le Rassemblement national. Alors à la hauteur, il y a il y a plusieurs manières de répondre à la question.

C'estàd il y a on peut toujours une subjectivité, ça c'est vrai. Mais c'est surtout on peut discuter sur le ce qu'on est un peu en train de faire sur le sur le fond et de savoir si les propositions sont d'un point de vue économique réaliste, paralist est-ce que c'est efficace politiquement. C'est pas tout à fait la même chose.

C'estàd que la question c'est quand un téléspectateur regarde cette émission en fonction de ce qu'il s'apprête ou hésite à faire, est-ce que il va être convaincu, pas convaincu, par qui, pourquoi et cetera ? Et les téléspectateurs ne sont pas des économistes. Alors même si ceux qui regardent ce type de débat sont plus intéressés que la moyenne, plus politisée, ça on le sait par tous les études nettement plus, ça reste quand même un petit public même.

Enfin, on regardera les chiffres al peut-être. Oui, je suis pas sûr que demain il y a 15 millions de téléspectateurs. Oui, c'est ça.

C'est ça. C'est c'est quand même assez de ou tr Oui. Et et qui sont les plus politisés, qui sont les plus informés, qui ont Mais moi je pense que l'objectif de de de Jordan Bardella et et et de ce point de vue-là, il avait plus à gagner probablement que Gabriel Atal.

C'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure, aucun mais il y en a un pour qui aucun c'est mieux que pour l'autre. Euh l'objectif de de Jordan Mardella euh c'était de montrer qu'il était capable euh d'avoir un débat de ce type avec le Premier ministre de la France euh à niveau plus ou moins égal. Euh mais ça c'est l'existence du Deva qui qui était en soi déjà euh une victoire pour Exactement.

Exactement. Et et qui était euh déjà effectivement une victoire pour lui et qui était plus simple pour lui. Puisque vous le voyez bien, vous voyez bien l'échange qu'on a.

Il y a une présomption d'incompétence. Oui. Sur Jordan Bard.

Exactement. Alors qu'il y a pas de présomption d'incompétence sur Gabriel Atal au contraire. C'està-dire que il y a une présemption de compétence sur Gabriel Atal, il y a une présemption d'incompétence sur Jordin Bardella.

C'est toujours mieux d'avoir une présomption d'incompétence. Ah bon ? Mais oui, c'est toujours mieux.

Préfè je préférais que les gens pensent que je suis compétent que l'inverse. Voyez mais la présomption, on monte plus vite en partant de plus bas. Ce débat, c'est toujours la même chose quand on dit que vous allez gagner à l'avance un débat.

C'est très difficile de gagner un débat parce que tout est préparé. Oui. Euh les équipes travaillent.

Je me souviens débat 2017, on a vu très clairement qu'il avait gagné pareil même celui de 2022. Oui, mais c'est très rare. 2017, bah 2022, c'est déjà moins évident.

Quand vous regardez l'évolution des sondages, il se passe pas tant de choses que ça. 2017, oui, là c'est évident mais c'est très rare justement. C'est probablement le seul débat de second tour d'une éction présidentielle qui produit un effet aussi évident et aussi massif sur l'électorat.

C'estàdire que d'habitude ça bouge très peu. Alors le très peu ça peut quand ça joué à 400000 voix ce qui est déjà arrivé une élection les 400000 voix ça peut être très important. Un petit effet peut avoir des conséquences absolument considérables.

Mais je reviens à à à la à la question économique il me semble il me semble je parle indépendamment du fond c'est-à-dire indépendamment du fait de savoir si c'est réalisable c'est réalis et cetera. Il me semble que pour le coup euh Jordan Bardella a pu donner l'impression en tous les cas à ceux qui ont envie d'y croire et de lui faire confiance bah d'une certaine forme malgré tout de capacité à dialoguer quasiment d'égal à égal avec le premier ministre de la France sur ses questions économiques et sur le protectionnisme. Il a joué d'une énorme ambiguïté.

C'est-à-dire que effectivement vous l'avez euh vous l'avez vous déconstruite cette ambiguïté. Mais il était pas toujours très clair euh pour pour celui qui écoutait le débat de savoir de quel protectionnisme on parle, c'est-à-dire du c'est du protectionnisme européen ou c'est du protectionnisme national. Et en permanence, vous verrez, il joue il joue des deux, il glisse de l'un à l'autre, il mélange les les deux dimensions.

Alors le protectionnisme européen aujourd'hui s'inscrit plutôt dans une dans l'aire du temps. C'est-à-dire que il y a une demande de protectionnisme européen, y compris des des élites européennes elles-mêmes. Donc c'est pas du tout quelque chose de de Et c'est ce qui se passe effectivement aux États-Unis aujourd'hui avec l'administration Biden.

Il y a une il y a un retour à des à des logiques protectionnistes qui sont tout à fait que Trump avait énormément aussi. Oui. Oui.

Qui avait commencé sous sous Trump. Euh effectivement, il aucune taxation des véhicules automobiles chinois à 100 % et cetera. Donc il y a donc de so et et en fait il joue des deux.

C'est-à-dire que il est il est il glisse de l'un à l'autre. Ce qui fait que ce qui fait que ça peut sembler même quelque chose de de effectivement bon on peut discuter après du fond économique. Moi je ne crois pas.

Peut-être je me trompe là. Je parle avec une impression et ça sera à vérifier, ça sera à suivre mais je ne crois pas que Jordan Bardella est paru à ceux qui sont tentés de voter pour lui. Je ne pense pas qu'il soit apparu comme étant particulièrement incompétent.

C'estàd je je pense qu'il s'en est plutôt assez bien sorti de ce point de vue-là. Mais c'était plus facile pour lui. Je le répète.

La question économique qui est peut-être oui l'un des sujets moins forts, les moins favorables au Rassemblement national. On va arriver à d'autres sujets qui d'autant plus si je peux me permettre d'ajouter un mot que pour le Rassemblement national le problème n'est pas là. C'est-à-dire que le problème pour le Rassemblement national sur le terrain économique c'est la question des politiques sociales.

C'est la question de l'âge de l'ordre. C'est des questions effectivement nationales. Ces questionsl clivent son électorat très profondément.

C'està-dire que les gens qui s'apprêtent demain à voter pour le Rassemblement national sont en total désaccord sur ces sujets-là. Vous avez des gens qui sont pour allonger la durée de de cotisation. Vous avez des gens qui sont pour la retraite à 60 ans, vous avez des gens qui sont pour des politiques sociales très fortes.

Il y a des gens qui sont très libéraux sur le plan économique. Or, ces sujets-là qui sont particulièrement embarrassants pour le Rassemblement national n'ont absolument pas été abordés. Donc, d'une certaine manière, la manière dont les enjeux économiques ont été cadrés durant le débat finalement a permis au rassemblement national une position protectionniste un peu qui à mon avis plaît plutôt à ses élection.

C'est même étonnant d'ailleurs que Gabriel Nathal n'ait pas mis le doigt dessus parce que tellement de contradictions entre les discours étatistes. Vous rappelez François Hollande qui disait que le programme du rassemblement national ressemblait à un tract du économique, ressemblait à un tract du Parti communiste des années 80. Gabriel Atal aurait pu utiliser ce que vous dites.

Il ne l'a pas fait du tout. C'était peut-être un moment où là aussi on apprend à se connaître. C'est c'est peut-être on sort du cadre très politique mais ces deux hommes qui finalement étaient face-àface dans un moment aussi important pour la première fois.

Peut-être qu'on veut pas prendre de risque, peut-être qu'on se retient, peut-être qu'on veut assurer le coût. L'un des internautes le disait tout à l'heure, là je suis tout à fait d'accord avec lui. Il y avait de la tenue.

On on n' pas eu ces débat caricaturaux où où l'un a essayé de diaboliser l'autre. Les ils se sont écoutés, ils se sont répondu. C'est la question d'ailleurs qu'on pose.

Je dit le débat était-il de qualité ? Vous dites oui, vous dites non. Je vous donnerai dans un instant ce qu'en pensent nos internautes sur YouTube.

On avance et on va passer faire un lien entre l'économie et l'écologie avec ce sujet le nucléaire et Gabriel Latal en a parlé évidemment. On l'écoute. On a relancé notre industrie nucléaire comme jamais.

On a 6 EPR2 qui pourront ouvrir en 2035 en option ensuite qui pourvont ouvrir aussi parce que là où je vous rejoins, c'est une chance pour la France d'avoir le nucléaire. Et cette chance, elle s'entretient et donc on va continuer à investir qui permettra notamment aux Français de payer moins cher leur électricité et aux entreprises de venir investir en France. Finalement, ils sont d'accord sur le nucléaire.

Je dit enfin là c'est du velour pour pour Jordan Bardella qui ne s'est d'ailleurs pas privé de rappeler que Emmanuel Macron a été un farouche partisan des renouvelables et un combattant du nucléaire. Euh d'ailleurs euh Gabriel Atal a répété ce mensonge euh qui consiste à dire que pas 1 € n'a été investi euh depuis euh depuis 2015 euh dans Fenheim. Euh il y a eu euh depuis 2015 300 milliards d'euros euh investis.

Donc euh 300 millions d'euros pardon. Toujours aussi doué pour les chiffres 300 millions d'euros. 700 millions depuis 2012 dont 300 millions entre 2 minutes.

Attrapez-vous parce que si j'étais Gabriel Atal, je vous aurais pas. Oui, mais c'est pour ça que je fais pas ce métier. Je préfère être journaliste.

Donc donc et c'est pour ça que tout à l'heure je disais que que Manuel Macron Macron était le boulet là sur le nucléaire. C'est évident le changement de pied d'Emmanuel Macron. Gabriel Atal aurait dit on a changé et maintenant on est les meilleurs défenseurs qu'on faire les dernières déclarations ça du discours de d'Emmanuel Macron qui est passé totalement inaperçu il dit je veux l'Europe de l'atome exactement avec un jeu de mot sur l'atome qui était pas très clair d'ailleurs.

Peu importe que ce soit du renouvelable ou du nucléaire, l'important c'est de sortir du fossile, de mettre le robe de de l'at. Est-ce que il y a des sujets que vous avez pu voir sur les réseaux sociaux qui ont particulièrement excité les internautes ? Euh oui.

Alors déjà, il faut il faut vous dire que même si les les Français, vous avez raison, sont pas des champions d'économie, mais quand vous regardez sur les réseaux sociaux, les sondages seront peut-être différents demain parce que les gens qui s'expriment sont peut-être plus euh, on va dire motivés. Mais globalement, tout est à un clic pour vérifier un chiffre, pour aller chercher des exemples. Et puis n'oublions pas, on avait une battle donc un combat de militants.

Hm hm. Donc au moment où on est en train de parler euh de la réalité du nucléaire et du revirement, autant vous dire que les vidéos de déclaration il y a quelques de Gabriel Natal, d'Emmanuel Macron, les reprises de titres de journaux, les reprises de tweet. Oui, d'ailleurs Gabriel Atal a aussi accusé Marine Le Pen d'avoir voulu sortir du nucléaire.

Alors bonjour si c'est vrai mais en tout cas c'est largement partagé parce que oui le web a de la mémoire et donc c'est un moyen pour faire passer un certain nombre de sujets et après pour répondre sur est-ce qu'il y a un sujet qui a tout d'un coup fait un peu monter c'était le droit de véto qui a été un moment assez important dans dans les commentaires. Sachant que vous avez parfaitement raison l'ambiguïté elle était là et on sort de l'ambiguïté à ses dépends et donc en fait en réalité chacun a entendu exactement ce qu'il avait envie d'entendre. C'est cela qui est pratique aussi euh sur des positions qui sont pas toujours si claires que ça parce qu'effectivement euh quand on regarde les partisans et les soutiens ern, les idées sont souvent exprimées de façon très différente et des positions très différentes mais là chacun a vraiment entendu.

Donc euh il y avait dans les soutiens des gens qui disent "Il a bien raison, faut protéger la France". D'autres qui disaient "Oui, effectivement l'Europe." Donc une réalité qui est chacun a trouvé ce qu'il avait envie de trouver.

Jeanve question. Vous donnez le point vous aussi comme Judit à Jordan Bardella sur la question du nucléaire où c'était un point très facile. Il avait plus qu'à faire une amortée au filet.

Oui oui oui c'était un point oui je suis d'accord avec je dis mais c'était oui c'était mais c'était très facile le alors déjà ce qu'il faut se alors comment c'est défendu Gabri alors je change la question non mais déjà tout l'électorat qui aujourd'hui s'apprête à voter pour Jordan Bardella et pr nuucléaire donc déjà c'est un sujet c'est déjà un point donc c'est déjà facile et alors c'est vrai aussi de quasiment tous ceux qui s'apprêtent à à voter pour Valérie déjà sur ce sujet il y a pas de clivage au sein de leurs électorats C'est c'est encore plus évident dans l'électorat du national, il y a quand même plus de votes avec sensibilité écologiste du côté de Renaissance. Donc j'ai un peu plus compliqué mais quand même globalement le nucléaire fait relativement consensus et effectivement bon je pas répéter ce qui a été dit le le rassemblement national joue sur du velour en gros en accusant les élites l'Europe les élites l'Allemagne le gouvernement d'avoir détruit la filière nucléaire et d'être du coup responsable de la perte d'indépendance énergétique et de la facture. Il y a aussi ce et et c'est là que c'est là que quand même Bardella est moins technique mais a eu me semble-t-il plus souvent tendance à rapporter son propos à à des expériences vécues, à des éléments de vie quotidienne.

Ça parle aux gens. euh les faillites, il a fait allusion aux faillites de de de commerçants. Alors, c'est vrai, c'est faux, je suis pas économiste et je je n'ai pas d'avis sur le jeu.

Ce qui est vrai, c'est qu'elles ont augmenté et qu'elles ont été parfois douloureuses pour pour certains pour certains entrepreneurs, certains conversions. Mais il ramenait c'était assez ça c'était assez bien fait c'estàdire qu'il ramenait ça à des à des factures, à des éléments concrets, à de l'inflation. Donc oui, je pense que sur ce sur cette thématique là, il était il était en position de force.

Je salue les internautes sur le figaro.fr, Tristans, M, Hugenry qui débattent du programme économique du euh du RN. Euh c'est un programme économique de gauche au RN nous dit euh Tristan.

Voilà qui partage la vie de François Hollande. Euh dernier sujet qui paraît à l'avantage théoriquement euh du camp de la majorité de Gabriel Atal, l'écologie. Alors, on s'écharpait sur la voiture électrique, ça c'était assez assez intéressant. la voiture électrique Jordan Bardella à un moment n'était pas forcément très clair sur ces deux cette fin de vente de voiture neuve thermique en 2035 et Gabriel Atel s'est jeté dessus tout de suite.

Oui. Alors mais là aussi c'est un sujet où Jordan Bardella joue quand même sur un terrain où il est gagnant. Pourquoi ?

Pourquoi ? Ah ben parce que les Français sont contre le la fin de vente des voitures thermiques neuves en 2035 très nettement et sont hostiles majoritairement à la voiture électrique. Donc et c'est d'ailleurs vous avez remarqué que Jordan Bardella a très rapidement était sur le terrain de 2000 2035 et de la l'interdiction de vendre des voitures à moteur thermique avant même que le sujet ne soit clairement mis au débat.

Il il en a c'était vraiment il est venu dans cette émission. Il est venu dans cette émission avec Mais pourquoi ? parce que ça suscite beaucoup de peur, beaucoup d'inquiétudes très européen en plus que c'est une norme européenne norme perveré et c'est un des marqueurs et c'est un des marqueurs, c'est un des points qui aujourd'hui contribue à ce glissement d'une partie de l'électorat de droite traditionnel tout particulièrement dans les mondes ruraux sur le rassemblement national.

Donc effectivement c'est l'avantage de de Jordan Bardella d'aller sur ce terrainlà. Euh l'électrique fait peur, l'électrique inquiète, les gens sont pas sûrs de pouvoir euh s'acheter des voitures électriques, ils ont des doutes sur la possibilité de s'en servir en monde rural, de recharger en il y a plein de Il y a toute une Il y a toute une inquiétude, il nous faut pas sous-estimer sûr. Et puis et puis la la question de la souveraineté quoi qu'on dise Gabriel Atal précédent des panneaux solaires qui ont chinois qui ont inondé l'Europe.

À mon avis 90 % des Français sont persuadés que ça va être la même chose avec les batteries électriques et les voitures et c'est pour ça que je dirais que plus que de l'inquiétude, c'est de la colère qu'on énormément de français sur le sujet. à de la colère et c'est de la colère pour des sujets de souveraineté, pour des sujets de pouvoir d'achat et d'incapacité à pour le sentiment que il y a une déconnexion avec la réalité que vivent beaucoup de Français dans leur déplacement quotidien. Donc en particulier effectivement les gens qui habitent en province ou à la campagne ou dans le monde rural.

Et puis il y a aussi autre chose, c'est pas qu'ils sont contre l'électrique, c'est qu'il considèrent que le tout, le tout électrique, le tout est GV, le tout est à chaque fois abouti à une erreur. Donc en fait, on voit beaucoup de messages disent "Mais oui, mais pourquoi est-ce qu'on on aura plus le droit de il y a d'autres alternatives que l'électrique ? Il y a d'autres alternatives que l'électrique et le diesel ou l'essence ?

Pourquoi est-ce qu'on travaille pas sur le métal ?" On voit plein plein plein de de propositions et à chaque fois la mobilisation, elle est autour de le coût la complexité de remplacement. Sachant que il y a énormément de tutos qui circulent par exemple en ce moment sur comment est-ce qu'on peut transformer sa voiture actuellement sans la changer en ayant un mode de carburant beaucoup plus écologique et beaucoup moins onéreux.

Donc en fait c'est plus que de l'inquiétude pour moi, c'est de la colère et puis je vois les messages qui montrent sont de plus en plus énervés en disant arrêtez et d'ailleurs dans le débat et caricature en disant sera fini les voitures électriques. Non euh le premier ministre a rappelé non c'est pas fini voiture électrique. La vente de véhicules neuf à partir de telle date et de véhicules neuf les Frances achètent plutôt.

C'est la production même. Oui, mais ce que je dire c'est que les véhicules électriques enfin la la vente est donc a priori la production euh c'est pas tout à fait pareil non plus parce que il y a des grandes négociations à Bruxelles sur ce mais mais il a été obligé de le rappeler parce que Bardella a un peu caricaturé en tout plus le droit de quoi. Le débat était-il de qualité ?

C'est la question que je posais sur YouTube et ben c'est très serré. Oui à 49 % non à 51 %. Voilà.

Je pense que si on posait la question entre le fond et la forme, ce serait pas la même chose parce que je pense que le la forme était de qualité. Ils se sont pas brayés dessus, ils ont été beaucoup dans mais je vous en prie, mais non mais vous m'avez je vous ai laissé parler mais voilà mais assez courtois finalement. Il se ressemble beaucoup, on l'a dit, il y avait quelque chose d'assez Ouais. de haute tenue.

Après le fond, voilà, c'est autre chose parce que il y a quand même beaucoup de reproches sur le fait que l'Europe qui était censée être le sujet n'a pas été forcément là et et queon voit pas forcément plus clairement que ça. La première question que je vous ai posé, qui a gagné ce débat ? Alors, vous m'avez dit personne, enfin aucun des deux.

Aucun des deux. Sauf que je vous ai parlé des sujets plutôt favorables à Gabriel Atal et vous m'avez presque dit que c'est Jordan Bardella qui jouait sur du velour. Alors, on va voir si c'est l'inverse sur les sujets plutôt favoraables au Rassemblement national.

Je l'ai dit que sur le nucléaire sur la partie économique Oui, mais vous m'avez dit qu'il s'en était plutôt bien sorti, qu'il avait été plutôt crédible sur l'économie. Bon alors on va on va passer. J'ai pas dit ça.

Oui, c'est vrai. Je dis vous n'avez pas dit. J'ai dit le contraire.

Je dis que le problème vous m'avez dit qu'il s'en était bien sorti. J'ai pas dit qu'il était crédible sur le fond de son discours économique. Je vous ai dit que compte tenu de de des enjeux qui étaient les siens, compte tenu du public auquel il s'adressait, je pense qu'il n'a pas particulièrement perdu de de points ou de crédibilité sur ces sujetsl aux yeux de ses électeurs.

C'est-à-dire, je pense que précédemment, on a évoqué tout à l'heure le débat d'entre deux tours de 2017. Pour moi, c'est pas du tout comparable. C'est-à-dire que euh et quand je disais tout à l'heure, donc je reviens aussi ce que je disais tout à l'heure parce que c'est lié si vous voulez quand j'ai dit aucun donc il y en a un qui a du coup il y en a un pour qui c'est gagnant qui en est aucun.

Match nul on peut discuter si vous voulez. Je pense que quand on a une sensibilité plutôt centriste ou plutôt libérale ou plutôt progressiste, forcément on n'écoute pas les choses tout à fait de la même manière. Voyez c'est c'est très classique.

Quand on fait des études, en général, les les électeurs ont tendance à trouver que le représentant de leur camp dit la vérité. euh par le vrai euh dit d'autres choses plus c'est il y a un biais cognitif c'est aussi vieux que les études pour la catastrophe absolue et et donc c'est pour ça qu'il se passe rarement des choses très importantes c'est que gros vous avez tendance si vous êtes contre euh vous savez quoi c'est la prochaine question que je vais poser sur YouTube je vais demander si ce débat a pu vous faire changer d'avis si vous êtes contre l'électrique bah vous trouvez que celui qui com condamne l'électrique a raison voyez et cetera donc ça c'est c'est j'ai juste dit que sur l'économie et Et plus globalement d'ailleurs sur le débat, Jordan Bardella à mon avis n'apparaît pas aujourd'hui ce soir après ce débat moins crédible, moins compétent, moins capable parce que l'enjeu, on est je sais pas si on en reparlera plus tard mais il y a aussi beaucoup d'enjeux de politique interne. Il y a les l'enjeu de l'après, il y a la construction de leur crédibilité politique, de leur capital politique qui en jeu dans ce genre de de d'émission.

Euh et de ce point de vue-là, à mon avis, euh indépendamment évidemment de tout jugement subjectif ou toute préférence personnelle, à mon avis euh Jordan Bardella a plus ou moins réalisé ce qu'il était venu faire, c'est-à-dire montrer qu'il était capable de débattre avec le premier ministre de la France et euh calmement alors on continue sur un sujet qui lui est normalement plus favorable, l'immigration. Et d'ailleurs, on l'écoute à ce sujet Jordan Bardella. Le 9 juin prochain, c'est aussi un vote pour ou contre l'immigration massive.

Vous voulez continuer d'accueillir ? Et bien, vous voterez pour la liste de monsieur Macron et de Monsieur Atal. Si vous pensez qu'il faut aujourd'hui un tournant migratoire avec une politique humaine mais beaucoup plus ferme qui doit nous permettre de reprendre la maîtrise de notre destin, alors il faut voter pour la licite de Ventr l'immigration sujet fort pour le rassemblement national.

Est-ce que Gabriel Atal a été assez costaud pour répondre aux accusations du RN ou non ? Ben, ça va peut-être vous surprendre mais il me semble que l'enjeu pour le sujet immigration n'était pas tellement entre Bardella et Atal, mais entre Bardella et Marion Maréchal. Ah bon ?

Euh oui oui, parce que en fait clairement les camps respectifs, les électeurs actuels de du Rassemblement national et ceux du parti ont des divergences affirmées et assumées sur le point de l'immigration. Euh en revanche euh là où l'ambiguité persiste et j'étais donc vous me dites que là il ne parle qu'au pour l'instant des sondages 6 % des électeurs qui veulent voter Marion Maréchal et alors ça dépend des sondages c'est 8 mais je crois que moi je prends je prends le sondage du Figaro dit oui du jour oui du jour vous devriez prendre cluster 17 ou alors j'irai voir cluster 17 à combien cluster 17 euh autour de 6 ou voyez c'est la même chose je dis ouais enfin Bon, entre 6 et 8 %, d'accord. Donc 6 et 8 euh et ces points-là euh Jordan Bardella en a besoin.

C'est même une des c'est même une des clés et on je disais tout à l'heure le sujet d'hésitation. Là pour le coup entre les deux, il y a énormément d'électeurs qui hésitent et un débat des deux aurait pas fait forcement une audience énorme mais par contre aurait vraiment concerné les gens qui se posaient. Quel est le simple extrait que vous nous avez passé avec la phrase pour une immigration humaine ?

Là, vous avez tous les électeurs potentiel de Marian Maréchal qui se disent qu'est-ce qu'il veut qu'est-ce qu' veut dire quoi ? C'est quoi l'immigration humaine ? Tu veux dire quoi d'ailleurs ?

Ben, je ne sais pas et je trouve qu'il n'a pas été clair alors que c'était vraiment le terrain qui lui a été le plus favorable. Je son histoire de frontière, c'était pas très clair non plus. Oui, voilà.

Je j'ai trouvé j'ai trouvé qu'il qu'il n'empêchait pas la mise quoi. Qu'il n'emportait pas la mise. Ils ne sont pas bons sur leurs fondamentaux les uns les autres.

Est-ce que pour vous Jordan Bardella a emporté la mise sur la question de l'immigration ? Non. Alors je je parce qu'il a un bilan Gabriel Atal là.

Je pense que Judit souligner un enjeu qui est absolument essentiel. Donc peut-être pas encore vraiment enfin vous venez d'ouvrir et qui me paraît très important, c'est que euh il ne se parlait pas forcément uniquement l'un l'autre. C'està-dire que il y avait beaucoup d'absents omniprésents.

Il y avait beaucoup de calculs stratégiques euh qui s'adressaient à des à d'autres à des électeurs qui étaient tentés par d'autres listes que les la liste Renaissance et la liste RN. enfin plus exactement que le RN veut capter ou que Renaissance veut capter qui sont aujourd'hui soit tentés par d'autres list soit votent pour d'autres listes et cetera. C'est-à-dire que euh évidemment euh euh Gabriel Atal avait à l'esprit l'existence de la liste PS Place Publique et de la liste LR.

Et évidemment aussi que euh Jordan Bardella avait à l'esprit la liste Marion Maréchal et c'estàd qu'on oublie totalement que on peut peut-être récupérer des électeurs qui pensent voter Jordan Bardella du côté macroniste. On oublie ça c'est impossible parce qu'il y en a pas. Il y en a pas.

Impossible. Non mais vraiment il y en a pas vraiment nous c'est une question qu'on pose régulièrement. Quel est votre Est-ce que ça a toujours été le cas ?

Est-ce qu'il y a 50 ans en arrière certains pouvaient changer d'avis ? Mais ça dépend de la configuration. Quand vous avez un débat entre entre quatre personnes pour prendre pour prendre des des débats qui parleront au au plus anciens.

Mais quand vous prenez les débats entre Valérie Giscardestin et François Mitteron, oui, vous avez des électeurs hésitants. Vous avez 95 % des électeurs qui sont pas hésitants ou peu hésitants, mais vous avez 5 6 % qui peuvent au cours du débat qui entre deux entre deux entre deux, il n'y a pas d'électeurs ou presque pas d'é lecteurs existants entre leur enfin d'ailleurs voyez bien qu'il y a même un problème, on dit entre leur de liste alors que le premier ministre n'est pas candidat. C'est c'est aussi un autre sujet.

Alors ça c'est quand même assez inédit. Mais c'est ce que je vous dis ça, c'est que ça pouvait pas enfin personne n'attendait à ce que ça change le vote. C'était un sujet d'image, d'enjeu et de et de mobilisation des électeurs.

Mais il y a pas, comme vous le dites fort justement de de enfin personne n'hésite entre ces deux listes si liste était représentée, on va dire par Gabriel Atal, c'est pas le sujet quoi. Absolument. Mais comme des Judites Jordan Mardella en gros les hésitations du Rassemblement national qui est qui hésite à voter Rassemblement national et aujourd'hui ne vote pas Rassemblement national à peu près la moitié des électeurs de reconquat.

Donc c'est trois points à peu près tr qu points qui déclarent qu'ils hésitent entre ils votent pour l'instant au conquête mais ils hésitent à voter à Rassemblement national et un pourcentage alors qui est plus faible de de mémoire je crois que c'est 20 % des électeurs LR ou 25 % qui hésitent à voter Rassemblement national donc vous avez donc en gros Jordan Bandella pouvait gagner ce soir enfin déjà il y avait un enjeu pour lui quand vous êtes aussi haut dans les sondages c'est déjà de ne pas perdre enfin c'est déjà ou vous menez 4-0 il reste une demi-heure. Normalement vous êtes en train de gagner, il faut pas se déconcentrer il faut pas qu'il remonte. Ça déjà existé pour le foot déjà existé.

Une équipe qui avait gagné 4-0 l'allé qui se fait battre retour. Mais il y a il y a en gros il y avait il y avait il y avait quand même une logique de sécurité de jouer en défense de bon déjà sécuriser son ce score qui est tout à fait exceptionnel aujourd'hui pour national et puis pourquoi pas aller gagner quelques électeurs du côté de Reconquête ou pourquoi pas aussi des LR enfin bon voilà c'est c'était c et du côté de Gabriel Atal l'enjeu était pas le même c'était PS place publique et les LR c'estàd c'est les deux seuls électorats qui aujourd'hui regardent aussi sur la liste renaissance et peuvent éventuellement aller sur un renaissance. Je je lis ce que nous dit Zinzin tiens et réagit à ce que vous disiez Zinzin production sur YouTube.

Quelle honte d'envoyer le premier ministre qui n'est même pas sur la liste. Voilà, ça a pu énerver. Ah, ça pose un sujet démocratique hein.

Oui. Ah, vous trouvez ? Ah oui oui ça oui mais on attendait quand même ce débat et alors oui mais ça c'est pas un argument ça ça c'est un argument de d'audience un argument de euh de de diffuseur euh évidemment le le débat est intéressant euh mais et le fait d'avoir fait remplacer la tête de liste valdibilise par Gabriel Atal c'est c'est vraiment je vous passe le fait que comme le dernier clou sur le cercle d'accord ça la décrédibilise peut-être et mais ça crédibilise Jordan Bardella.

Ce n'est pas qu'un avantage pour le camp macroniste. Ça donne une stature à Jordan Bardella de débat. C'est ce que je disais au début, c'était aussi un jeus de de montrer que ils montent au créneau face au Rassemblement national qui prennent de façon très sérieuse le sujet.

Enfin voilà, je voulais juste rebondir sur ce que vous disiez qui est parce que je regardais depuis le débat, il y a eu 30000 messages en plus, ce qui est intéressant parce que en fait c'est après Ouais. Ouais. Donc les gens, ils ont plutôt réagi derrière.

Donc pareil, je viens de regarder en séparant les partisans et les not évidemment. Et donc il y a on va mettre de côté les partisans et quand je regarde ceux qui sont pas partisans ni Renaissance ni Rassemblement national, ceux qui s'excitent le plus ce sont les soutiens de Mario Maréchal qui sont en train d'essayer de démontrer qu'il n'a pas été à la hauteur. Donc on voit bien vo c'est le cas aussi.

J'ai beaucoup de Marion Marion point d'exclamation dans le chat sur YouTube. Mais parce que voilà, je vous dis la preuve la preuve que ça bouge. Non et et c'est c'est rigolo parce que je vois bien que il a dû quand même piquer un quelque chose chez eux que eux se disent l'enjeu est là et la bataille elle est vraiment entre eux finalement.

Donc voilà leur mobilisation je trouve elle l'image de exactement ça ça illustre vos propos quoi. Ce débat vous a-t-il fait changer d'avis sur votre vote ? C'est la question qu'on pose.

Non non. À combien de pourcent selon vous ? Moi je dirais on n'est pas loin de 80 % quoi. 90 % disent que non.

Oui pour 10 % d'entre vous. Alors on sait pas dans quel Moi j'aimerais savoir qui sont ces 10 %. Mais alors ce sont peut-être des électeurs LR euh ah pas entre les deux.

Voilà. Ah non entre les deux je Oui oui je je vous suis et je vous crois. Euh je dis d'ailleurs, je précise que la semaine prochaine le Figaro Magazine fait un comparatif entre les programmes.

On va pouvoir suivre ça et qu'on va pouvoir voir les subtilités. Oui, les subtilités en différence entre notamment les programmes de March Jordan qui s'y colle. Euh moi, j'avais déjà essayé euh enfin essayé j'avais fait euh cette ce travail-là simplement en ce qui concernait euh l'immigration et en restreignant le comparatif euh au aux trois listes de droite euh à savoir Rassemblement national, euh Reconquête et les Républicains.

Et j'avais eu un mal fou à faire apparaître les différences. Ah oui, ça se ressemble. Bon, nous verrons si Carles trouve les les derniers points dernier grand sujet abordé.

Alors, j'ai l'impression qu'il a été un peu baclé. Je sais pas si vous le trouvez vous aussi, si on penser comme moi sur les réseaux sociaux. La guerre en Ukraine, chacun est resté sur ses positions, rien de nouveau.

Et là aussi, on est un peu dans la caricature. Vous êtes des pro des pro Poutines et vous vous êtes des vates en guerre. Est-ce qu'on a du nouveau là-dessus ?

Judit Jean ? C'était presque pardon le seul moment de caricature précisément. Moi, j'ai trouvé que dans l'ensemble, ils ont évité, ils ont évité la caricature, la diabolisation. [Musique] D'ailleurs, c'est un argument qui a été peu repris par chacun des camps.

C'est que bon, c'était un peu gros. Euh, vous soutenez Poutine et vous enfin moi ça a pas été tellement repris. Ce qui est toujours un signe quand les militants s'excitent pas sur un sujet, c'est qu'on est un peu dans la caricature.

H J'arrive. Est-ce que c'est alors que c'est un sujet qui préoccupe énormément les Français. Ah, c'est un sujet qui préoccupe les Français et qui est qui est un sujet européen pour le coup.

Oui, c'est ça. C'est un un des sujets de qui fait la force d'ailleurs de monsieur Gluxman pour pour beaucoup de Français, c'est qu'il a une position géopolitique claire, ce qui est pas forcément le cas de tous les autres. Non, ça vous la squ J'ai l'impression que vous aussi vous ce cette question de de l'Ukraine vous a laissé bon sans voix.

Oui. Non, je régissais aussi. Oui, je suis tout à fait tout à fait d'accord.

Ça enfin ça leur ça intéresse un espace assez limité mais ça l'intéresse. C'està-dire ça ça intéresse en gros le centre centre gauche qui est très qui est très sensible à la cause ukrainienne, au soutien euh que nous devons apporter à l'Ukraine la Russie. Mais c'est c'est très localisé sur cet espace- là et donc c'est un une zone de concurrence très forte entre Valérie Eyé et Raphaël Gluxman sur ces questionsl comme vous le disiez plutôt Gman est assez crédible sur ces sujets et c'est un problème pour pour la liste présidentielle parce que enfin qui soutient parce que parce que justement là-dessus il y a pas beaucoup d'angles d'attaque.

Difficile de dire à Raphaël Gluxman qu'il est pro russe pro Poutine. Oui. Compliqué.

Ouais. Euh après c'est ce qui est j'aurais ma mimique peut-être était liée au fait que je en même temps que je repensais à cet épisode, je m'interrogeais sur les les stratégies des deux acteurs et je ne les ai pas conseillé donc je ne sais pas ce qu'ils avaient vraiment et ce que leurs équipes les ont leur avait suggéré mais il me semble que Gabriel Atal était un peu dans le remake des débats d'entre de tours du prés de la République c'estàdire je montrer que je suis plus compétent, que il connaît pas bien les dossiers qu'il est pas qu'il arrivera sur d'où d'où c'est débat assez technique à un moment donné. Oui, par raison quand il demande à Jordan Bardella quels sont les sujets sur lesquels il y a droit de véto ou là il a voulu le piéger il y a eu un petit blanc même si Jordan Bardella a semblait ensuite avoir la réponse qui était très étonnant d'ailleurs.

Oui. Oui. et et parce que je pense qu'il y avait cette anticipation que Jordan Bardella ne travaille pas beaucoup en tout cas en superficie ne connaît pas bien les dossiers comme Marine Le Pen alors qu'à l'inverse quand Jordan Bardella lui a demandé des lui a posé des questions sur des chiffres très précis sur les exportations, là Gabriel Atal a répondu du tac au tac les bons chiffres.

Oui. Ouais. Et et alors d'autant plus que l'électorat Renaissance, l'électorat macronis, c'est un électorat qui valorise la compétence.

Hm c'est c'est aussi il faut faut comprendre que tout le monde ne valorise pas de ça ça m'étonne. Moi je vote pour quelqu'un de compétent voyez. C'est c'est la compétence parce que je suis parce que vous n'êtes pas antisystème.

Ah oui, d'accord. Ah c'est pour ça parce que vous Mais oui, parce que vous considérez pas que les médias, les experts et cetera, c'est des gens qui nous arnaquent, sont là pour défendre des intérêts cachés. Je vous assure, je vous assure que si vous avez vous avez une tendance antisystème ou un peu radicale, vous vous méfiez de de ces élites technocratiques qui en fait servent de leur compétences.

En gros, je simplifie à l'extrême, mais se servent de ces chiffres et cetera pour nous pour enfumer le les cit voilà où nous ont conduit les sachants et tous ces leur beau discours. Exactement. Exactement. et et et l'électorat de Barda, en tout cas l'électorat traditionnel du RN est beaucoup moins attaché à la compétence que l'électorat centriste, macroniste et cetera.

C'est qu'il croit, c'est ce que vous dites, il croient que c'est une arnaque en fait. Oui, en fait, ils sont attachés à la compétence. Ils disent que la compétence, elle n'a ils ont pas démontré avec leur maîtrise des chiffres une réalité d'une compétence puisque ça ne va pas.

Oui. Donc en fait c'est mais il considère que les autres sont pas forcément incompétents. C'est c'est le fait de ne pas maîtriser les chiffres pour une bonne partie des des Français, ça ne veut pas dire qu'on est incompétent.

Ça veut dire que on rentre pas dans le système effectivement euh en soi. La seule chose que les Français globalement euh reproche et on le voyait encore ce soir, c'est ne pas avoir travaillé ces sujets, ça c'est pas bien. Oui.

Mais ne pas connaître les chiffres sur le bout des doigts, ça n'est pas grave puisque de toutes les façons, ce sont des chiffres qui viennent d'un système qui ne fonctionne pas. Donc oui, puis qui confirme alors j'ai fait un entretien tout à l'heure avec un électeur, j'ai demandé Bardella à Tal, il me disait Bardella. Pourquoi il me disait à tal c'est un comptable ?

H attention parce que euh ça veut dire que voyez donner des chiffres ou et cetera, ça peut aussi ça peut faire technocrate gestionnaire technocrate le technocrate déconnecté. Voyez c'est quand même une figure ça le le le c'est une figure qui est qu'on reproche souvent au camp d'Emmanuel Macron. Oui.

Et puis qu'on reproche à l'Union européenne. On parlait des voitures électriques tout à l'heure. Les gens quand est-ce les gens ont appris un jour en allumant la télévision, la radio ou sur les réseaux sociaux ?

Ils ont appris un jour que il y aurait une interdiction de vendre des voitures thermiques en 2035. Imaginez le citoyen donc apprend ça, il se demande qui a décidé ça, pourquoi est-ce qu'il y a eu un débat ? On a voté.

Vous voyez ce que je veux dire ? C'est c'est et on lui dit ben c'est Bruxelles et cetera. Donc c'est c'est un peu Washing l'équivalent pour l'électorat Trump profondie.

Washington voyez c'est c'est la ville c'est des choses qui se décitent. Donc pour enfin la compétence c'est pas c'est pas que c'est c'est pas c'est pas si simple. toujours positif et et donc je reviens donc je pense que Gabriel était un peu dans le remake des des matchs de de second tour de près de présidentiel et donc je vais montrer ma compétence et je vais révéler l'incompétence de Bardella et et et quant à Bardella, je pense qu'il était dans une dans une stratégie euh de limit très défensive de de de limit de de voilà de de mise en scène de ce qu'il tente de faire avec en même temps ce qui est intéressant il a dit je il y avait du jeu et ça c'était surprenant c'estàd je sais pas si vous avez remarqué mais il a dit je défense il y a 2 ans je c'estàd que c'est plus simplement le porte-parole d'une liste c'est et là aussi il y a des glissements sémantiques qui étaient qui étaient oui et on jouait en défensive alors d'où cette impression d' d'où un débat qui comme si on oubliait deux personnes qui débattent plus régulièrement que ça et d'ailleurs Gabriel Atal a dit je aussi et il s'est tout de suite repris avec l'équipe de de madame mais il a dit je à un moment donné et juste un truc sur les chiffres quand Bardella donne les chiffres en fait c'est exactement comme vous l'expliquez pour un peu décrédibiliser donc les données montrent qu'il les maîtrise il les connaît mais il il fait exprès de de dire bon grosso modo c'est ça parce que grosso modo ces chiffres ils veulent rien dire parce que de toute façon ils sont le constat de votre échec mais je les connais donc je suis pas dans le truc truc que tous les français pourraient me reprocher de j'ai pas travaillé parce que c'était ça qu'ils ont plus reproché à à Marine Le Penux quand même te donner du mal à à prendre le truc pour critiquer et et faire autre chose mais au moins un travail quoi.

Véronique j'ai posé la question qui a remporté ce débat ? Vous avez encore quelques secondes pour voter Jordan Bardella ou Gabriel Atal ? Ce sont évidemment les électeurs les internautes du Figaro.

Est-ce qu'il y aura un petit biaet ? On a Oui, c'est possible. On a euh donc débriefé ce débat. qui s'est dit on va avoir demain des premiers résultats euh dans notre rolling.

Alors comment ça se passe et aussi chez le sondage qu'on fait pour Doc euh au regard de l'audience ? Pas certain tout à fait. Non, en revanche, ce sont les commentaires qui va y avoir pendant quelques jours qui peuvent potentiellement faire un peu bouger.

Mais comme on l'a dit, la réalité c'est qu'en fait, il y a des débats qui sont en train de se passer là maintenant sur les endroits où il peut y avoir des mouvements. C'estàd Gluxman ce qu'il va dire là va être super important pour ceux qui hésitent entre Raphaël Gluxman et et madame Aet. Pour ce que va dire Mario Maréchal va être important pour ceux qui hésitent avec la la liste de Jordan Bardella.

Donc en fait, c'est pas le débat en soi, ça risque de bouger. Donc moi, je dirais que c'est un jour ou deux avant que ça commence à imprimer et ça risque d'être quand même à la marge hein. À la marge, ça pas trop bouger.

Ouais, mais c'est le sondeur qui vous dira mieux que moi. Mais c'est dans les derniers jours que ça s'accélère et que tout peut changer, le vote utile et cetera et cetera ou non ? Sur les élections européennes, c'est un peu différent.

Il y a pas vraiment de vote utile mais il y a des récits de campagne, narratives de campagne comme on dit. Donc euh euh vous voyez bien par exemple qu'il y a un match entre la liste PS publique et la liste Renaissance et ça peut donner envie à des électeurs dans un sens ou dans l'autre hein de de voter pour pour produire un pour produire un pour pour participer de l'écriture d'un récit de de campagne. De même que le score du Rassemblement national donnait très haut.

Alors risque d'être plus bas quand même. Moi je pense oui peut-être mais nous nous sommes ceux qui l'avons le plus bas. Ouais, mais en fait mais mais mais mais euh mais ça peut ça peut produire des effets paradoxaux.

C'estàd ça peut c'est là que c'est compliqué, ça peut démobiliser un peu les électeurs parce que bon et puis en même temps ça peut aussi donner envie parce que voyez, on fait monter, on fait monter, on fait monter pour envoyer un gros signal de de mécontentement. C'est pour ça que je vous disais, il faut énerver les électeurs si vous voulez qui bougent et que l'élection européenne c'est pas une élection nationale. Donc dans le fond, voter contre vous semble moins grave.

Et donc si vous êtes énervé, vous allez être plus motivé pour voter. Donc l'énervement est un critère voilà de vote. Judit, j'ai une dernière question pour qu'il soit d'ailleurs.

J'imagine que oui, mais Emmanuel Macron et Marine Le Pen ont-ils regardé ce débat ? Oui, je le pense. Ah oui, est-ce que ça leur a donné des envies pour eux aussi s'affronter là très rapidement ou à la rentrée ?

Je crois que là l'une et l'autre se sont dit qu'ils avaient intérêt à numéroter leurs abat parce que la la les successeurs poussaient très fort derrière. Euh on parlait de l'utilisation euh du jeu et du nous euh par chacun des des protagonistes. Ah donc ils ont intérêt à redescendre dans l'arène.

Écoutez euh c'est pas c'est plutôt Oui, je normalement il il devrait pas leur laisser toute cette lumière. Bah, on sait déjà que ça n'aura pas lieu d'ici l'élection européenne qui ont lieu ces élections européennes le 9 juin. Merci à tous les trois.

Bon, je vous donne quand même le résultat. Sur le sondage YouTube, 77 % des internautes et des youtubeurs pensent que Jordan Bardella a remporté ce débat 23 % pour Gabriel Atal. Merci.

Merci à tous les trois. Vernick Rou, merci. On suit votre vos sondages.

Vous aussi Jean Dorman, président cfondateur de Cluster 17 et puis Judit. On vous suit, on vous lit, on vous lit ce weekend dans le Figaro Magazine. Oui.

Avec un grand article sur l'audiovisuel public. Exactement. Nous nous sommes servis d'un d'une étude de l'Institut Thomas Mor qui a pris au mot euh le Conseil d'État enjoignant à l'ARCOM, l'autorité de l'audiovisuel de comptabiliser le temps de parole non pas simplement des politiques mais des journalistes et des intervenants à débat et qui jauge à cette tô l'impartialité, la neutralité, le pluralisme du service public.

Le résultat est édifiant en kiosque ce weekend. Merci à vous de nous avoir suivi. Merci à Romain Rivot qui était en régie.

Merci à Vincent Rou, rédacteur en chat de cette édition. Et puis vous restez sur le figaro.fr parce qu'il va y avoir plein de réactions sur ce débat ce soir entre Gabriel Atal et Jordan Bardella.

Bonne soirée sur le figaro.fr.