Quelle culture pour quels jeunes ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au pass culture. A l'ordre du jour ce soir, quelle culture pour quels jeunes ? L'annonce il y a dix jours de la généralisation du pass culture expérimenté depuis trois ans à tous les jeunes de 18 ans et l'aboutissement d'une promesse de campagne d'Emmanuel Macron. Mais ce pass culture est-il le même que celui dénoncé comme consumériste des débuts ? A-t-il évolué pour tenir compte des changements, des pratiques culturelles, mais aussi de la variété de revenus, mais aussi de vision de la culture de tous ces jeunes de 18 ans qu'ils visent ?

N'iront-ils pas vers les stéréotypes culturels de leur génération, ce qui est le plus normal, selon par exemple ce que pensait Roland Barthes ? Comment accompagner leurs choix ? Le faut-il d'ailleurs accompagner ces choix ? Ce sont quelques-unes des questions que nous allons poser à nos trois invités. Clémence Nioche, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes animatrice, coordinatrice réseau de la Fédération Régionale des Maisons de Jeunes et de la Culture d'Occitanie-Pyrénées. Vous faites partie du groupe de travail sur le pass culture qui a été mis en place par cette fédération. Avec nous également à distance, Emmanuel Letiz, bonsoir. Bonsoir à vous. Vous êtes sociologue du cinéma, spécialiste des publics de la culture, recteur de la région académique de Bretagne et vice-président du Haut Conseil de l'éducation artistique et culturelle. Et vous êtes auteur également de sociologie du cinéma et de ses publics chez Armand Collin, troisième invité de notre discussion. Nicolas Dubourg, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes président du Syndéac, le syndicat national des entreprises artistiques et culturelles. Et vous dirigez une scène conventionnée très particulière, la vignette à l'université Paul-Valéry de Montpellier. Je crois que c'est d'ailleurs la seule qui se trouve dans une université, cette scène conventionnée.

Alors, ce n'est pas la seule. J'ai des collègues au théâtre universitaire de Nantes qui font un travail très intéressant aussi à Aix. Mais on est en gros trois, quatre théâtres comme ça en France.

À être situé sur un campus universitaire.

On en parlera avec vous. On a développé massivement, par un travail inédit entre le ministère de la Culture et l'éducation nationale, l'éducation artistique et culturelle, avec cette fameuse rentrée en musique, mais avec une pratique culturelle à l'école qui s'est développée. Et maintenant, nous allons généraliser le pass culture qui participe de cette stratégie. Qu'est-ce qu'on va faire ? On va progressivement accompagner les élèves dès la quatrième, en aidant justement à la pratique culturelle auprès des enseignants. Et dès maintenant, pour tous les plus de 18 ans, les 300 euros seront disponibles partout sur le territoire.

Et ce pass culture, c'est évidemment 300 euros à 18 ans pour pouvoir aller se cultiver, avoir une pratique qu'on choisit. C'est accéder à une plateforme extrêmement simple, mais qui permet aux acteurs de la culture sur un territoire de proposer, d'éditer une offre culturelle et de l'offrir aux plus jeunes. Et c'est permettre, comme on l'expliquait à l'instant à nos jeunes compatriotes qui étaient là et qui sortaient d'une séance, c'est permettre aussi d'échanger entre soi, d'affiner ses goûts, des conseils, et donc développer des affinités communes.

Voilà, vous l'avez reconnu, il s'agissait du président de la République. Il était le 21 mai dernier à Nevers pour annoncer justement cette généralisation du pass culture. Emmanuel Letiz, vous observez cela depuis longtemps. Vous êtes sociologue de la culture et du cinéma. Vous avez travaillé beaucoup lorsque vous étiez dans d'autres endroits que là où vous trouvez aujourd'hui à Rennes et en tant que recteur de la région académique de Bretagne sur les pratiques culturelles des Français. Vous avez donc observé aussi en Bretagne, qui a été la première région à être entièrement couverte par cette question du pass culture, la façon dont il était utilisé.

Qu'est-ce que vous pensez de cette généralisation ?

Alors la généralisation, en tout cas, qu'on a connue en Bretagne a eu un certain succès, même un vrai succès, puisque c'est à peu près plus de 90% des jeunes de 18 ans qui s'y sont inscrits et qui ont commencé à utiliser le place, avec d'ailleurs des variables assez grandes, ceux qui l'ont utilisé un tout petit peu, ceux qui l'ont utilisé beaucoup plus. La moyenne, c'était plutôt autour de 130 euros dépensés par rapport aux 500. On a vu que cette généralisation avait un effet évidemment très positif quand les jeunes ont une stratégie de dépense préparée.

Donc ça veut dire, et c'est une chose qu'on observe assez fortement en Bretagne, qu'il y a d'abord une véritable éducation artistique et culturelle qui est préalable, ce qui est très développé en Bretagne, c'est ce dont je me suis aperçu en arrivant ici il y a deux ans, mais aussi ancré dans une histoire de l'éducation populaire assez forte dans le territoire breton. Et c'est pour ça aussi que ça s'est plutôt très bien passé en Bretagne. Il y a d'autres territoires dans lesquels c'était un peu moins présent.

Et je pense que l'idée qui vient d'être énoncée par le président de la République, de commencer plus tôt, c'est-à-dire de commencer dès la quatrième, avec une véritable initiation qui permet de réfléchir à comment on dépasse, comment on construit sa stratégie d'entrée dans la culture. C'est quelque chose de plutôt positif par rapport à ce qu'on a observé ici.

Oui, parce qu'à partir de janvier 2022, on touchera les collégiens et les lycéens avec un peu moins de cette somme de 300 euros qui est offerte aux jeunes de 18 ans, mais néanmoins avec une assimilation, une accoutoumance progressive justement à ce processus. Clémence Nioche, comment cela a-t-il été vu du côté des Maisons des Jeunes et de la Culture ? Vous représentez la Fédération Régionale d'Occitanie-Pyrénées dans ce domaine.

Oui, tout à fait. Nous, au niveau des Maisons des Jeunes et de la Culture, on l'a vu comme un objet et un dispositif intéressant, intéressant à regarder, à critiquer, bien sûr, dans sa pratique, mais surtout comme étant un dispositif pour permettre d'accompagner les jeunes dans leur parcours artistique et culturel. Emmanuel Etis l'a déjà abordé, c'est-à-dire qu'une pratique artistique et culturelle ne se décrète pas. Par contre, il y a un capital de base, il y a un parcours de vie et on peut être, nous, à notre sens, des acteurs qui peuvent permettre d'accompagner vers d'autres choses, vers de la découverte, vers de l'étonnement, vers un autre rapport au monde.

Donc, nous, c'est un dispositif qu'on a envie de se l'approprier, en tout cas au niveau des Maisons des Jeunes et de la Culture.

Mais j'imagine quand même qu'il y a des tensions à l'intérieur des Maisons des Jeunes et de la Culture. Tout le monde n'est pas sur la position que vous tenez, en l'occurrence Clément Snionch, non ?

Bien sûr, il y a des tensions. On est un réseau, on n'est pas une fédération. C'est-à-dire qu'on n'est pas sur une décision unilatérale, nationale, d'accorder un dispositif et que tout le monde soit au rang. Et c'est bien ça qui fait la force d'un réseau. Donc, il y a des MJC qui ont déjà testé, notamment en Bretagne, ce dispositif. Il y en a qui en sont critiques. Il y a peut-être des MJC qui ne s'y mettront jamais. Ce qu'on cultive et pour lequel tout le monde est d'accord, c'est que c'est un objet d'expérimentation et qu'il faut en faire un espace de débat. Un espace de débat avec les rectorats, avec le ministère de la Culture, avec les équipes du PAS, avec les institutions culturelles.

C'est plutôt comme ça qu'on l'aborde.

Nicolas Dubourg, qu'est-ce que le syndiaque que vous présidez et en quoi est-il intéressé ou pas par cette instauration du PAS Culture ?

Je crois que la question nous intéresse. La question, c'est comment faire en sorte qu'une politique publique de la culture s'intéresse à tout le monde. Ça fait quand même quelques années qu'on a essayé de le faire et ça n'a pas toujours marché en tous les cas. Exactement. Et on a des sociologues, bien sûr, qui ont travaillé sur ces questions, des politologues aussi, et qui ont montré finalement ce qui est aujourd'hui confirmé par les premiers résultats du PAS Culture. C'est-à-dire que les pratiques culturelles sont fortement liées au milieu social et au niveau d'études des personnes.

Donc on a aujourd'hui, sur les premiers retours du PAS Culture, 90% des jeunes qui l'utilisent sont des lycéens ou des étudiants, quand ils ne représentent que 70% de la masse des jeunes. Donc on a une surpolarité des diplômés à l'intérieur du PAS Culture. Une aubaine, dit-on, un effet d'aubaine pour les jeunes les plus aisés et les plus éduqués. Emmanuel Négrier utilisait l'expression de « on libère les affranchis », je trouve le mot bien trouvé. C'est-à-dire qu'effectivement, on va renforcer, pour moi, une inégalité qui était déjà présente. Donc la question est bonne, je crains malheureusement que la réponse ne soit pas à la hauteur.

Emmanuel Etis, qu'est-ce que vous en voyez, vous, depuis à la fois votre poste de recteur d'une région académique, celle de Bretagne, et de vice-président du Haut Conseil de l'Éducation Artistique et Culturelle également ?

Très simplement, encore une fois, ça renforce ce qui a été dit par Clémence. Évidemment, on est face à des problématiques d'inégalité. Vous savez, la Bretagne, c'est un territoire dans lequel on a deux très grandes métropoles qui sont Rennes et Brest, et puis on a les territoires de la très grande ruralité.

Moi, les jeunes que j'ai rencontrés, puisque nous, on a 92% des jeunes de 18 ans qui s'y sont inscrits, donc forcément des jeunes qui viennent de la ruralité, forcément des jeunes qui sont de milieux moins favorisés que d'autres, sur différents plans, y compris les plans d'accessibilité aux institutions culturelles, on voit encore une fois que là où il y a eu un apprentissage auparavant, ça favorise considérablement l'utilisation du pass.

Ça veut donc dire qu'il faut qu'il y ait cet apprentissage, cette éducation soit populaire, soit cette éducation artistique et culturelle que l'on peut espérer se généraliser au sein même de l'éducation nationale, par exemple, pour que le pass puisse prendre son plein d'une certaine manière.

Absolument, et l'idée en tout cas que de la quatrième jusqu'à la terminale, on ait aussi une formation des enseignants qui accompagne ce sujet, c'est-à-dire pouvoir discuter avec une classe de, au fond, voilà, on dispose d'une somme, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, c'est quelque chose qui est très important, parce que d'abord tous les établissements, selon leur taille, n'ont pas forcément un grand budget accordé aux pratiques culturelles ou à l'éducation artistique et culturelle, donc là, au moins, on a aussi, par le biais de chaque établissement, quelque chose qui sera vu comme une proposition égale pour tous. Un bonus. Et voir, oui, qui est important, en réalité.

Moi, je trouve ça terrible quand on renonce à des projets simplement parce qu'on n'a pas le budget suffisant ou parce qu'on a d'autres choses à faire. Là, on a vraiment un budget fléché et dont on va voir, effectivement, comme l'a dit Clémence aussi, la manière dont ça va être discuté, ce qui est très intéressant. La culture, c'est d'abord l'objet de discussion de ce qu'on va pouvoir faire ensemble, puisque quand même, dans l'attente qu'il y a entre la quatrième et la terminale, c'est qu'on puisse construire aussi des projets collectifs, pas simplement des pratiques individuelles.

Et c'est là où les choses deviennent intéressantes et qui vont permettre, en tout cas, de voir ce que l'on fait avec, sachant que je pense sincèrement que la pratique culturelle qu'on a déjà vue chez les jeunes qui fonctionnent ensemble, c'est aussi, on regarde trop ça du point de vue individuel, c'est la manière de faire ensemble, que ce soit la pratique musicale, la sortie collective, évidemment, le pass concerne beaucoup les livres, il y a eu beaucoup d'achats de livres par rapport à ça. À peu près la moitié de ce qu'il y a. Oui, c'est ça, et ça, ça consonne évidemment avec l'observation qui a été faite sur les étudiants, qui ont beaucoup acheté de livres en ce qui leur concerne.

Mais quand on voit la détresse aussi étudiante sur un certain nombre de points, on sait combien c'est nécessaire d'avoir des livres pour continuer à bien étudier.

Oui, alors, une des difficultés, c'est qu'on dit, Clémence Nioche, eh bien, on va accompagner ces jeunes, mais accompagner ces jeunes, ça veut dire aussi qu'on a une sorte de méfiance vis-à-vis de la culture vers laquelle ils auraient et ils iraient naturellement, pourrait-on dire, c'est-à-dire la culture qu'on appelle mainstream, etc.

On sent qu'il y a toujours cette idée qu'ils ne vont pas aller vers la culture légitime, la meilleure des cultures, ils vont peut-être aller pour voir des concerts, certes, mais des concerts qui ne sont pas de la culture, ils n'iront pas à l'opéra comique, ils n'iront pas dans la culture légitime, mais ils iront ailleurs, et on sent vraiment cette sorte de méfiance vis-à-vis de cette jeunesse. Est-ce que je me trompe, Clémence Nioche ?

C'est marrant de parler de... Enfin, c'est étonnant pour moi de parler de culture légitime, parce que nous, dans la façon dont on aborde la question de la culture, quelle est la culture légitime, quelle est la culture illégitime, on se dit qu'on est bien peu de choses pour le dire, en tout cas, nous, en tant qu'acteurs...

En travaillant dans l'MJC, j'imagine, effectivement, mais il y a d'autres endroits qui promeuvent la culture.

C'est ça, mais je pense que ce qui est intéressant, c'est de l'aborder sur la culture au sens très large, et sur des pratiques sur lesquelles on n'y pense pas a priori. Et je pense que ça, de travailler avec le Passe Culture sur l'émergence de pratiques artistiques ou de pratiques culturelles qui n'étaient pas pensées auparavant, mais qui on voit en émergence, c'est très important. Et justement, c'est de construire et de co-construire avec ces jeunes des parcours, et de ne pas leur dire, a priori, voilà la culture légitime vers laquelle il faut aller. C'est plutôt, quelles sont les expériences ? Quel est votre rapport au monde ? Quel est votre questionnement ?

Et comment, nous, on peut vous mettre en lien avec des artistes qui ont un univers, une sensibilité, un rapport au monde, un questionnement, ou des professionnels ou des institutions culturelles ? Il y a plein, plein d'acteurs vers lesquels on peut aller, mais en partant du sujet et de la question de base. Et je pense que ça, c'est un inversement de la prise en charge de toute la partie de parcours d'accompagnement. Ce n'est pas de se dire, voilà vers quoi on veut le mener, mais c'est d'où est-ce qu'on part et où est-ce qu'on chemine ensemble.

Nicolas Dubourg, vous êtes d'accord avec ce qu'il a dit par Clément Snioche ?

Je pense qu'il faut le creuser. La question, c'est effectivement, qui est ce « on » qui construit le parcours ? Je pense qu'une des erreurs fondamentales du pass culture, c'est de se dire que le « on » est un algorithme. Aujourd'hui, ce dont on manque fondamentalement dans cette politique culturelle, c'est précisément tous les métiers de la médiation. C'est la reconnaissance aussi du travail que font les artistes dans la construction des discours sur l'art. Aujourd'hui, assumer le fait de produire un discours sur l'art, le mettre en débat, c'est justement peut-être se poser la question de qu'est-ce qu'une culture légitime, qu'est-ce qu'une œuvre d'art, etc.

Donc aujourd'hui, on a besoin que ces discours soient portés, soient incarnés par des professionnels, qu'ils soient des professionnels de la médiation ou des professionnels de l'art, et que réellement, on mette en débat ces sujets-là. Et aujourd'hui, on a une invisibilisation, à travers l'algorithme du pass culture, de cette question-là. C'est un peu comme quand vous êtes devant votre plateforme de télévision et qu'on vous fait des choix, on ne sait pas d'où viennent ces choix. Fondamentalement, le but, c'est de vous faire cliquer.

Nous, ce qu'on préconise au niveau du syndéac, c'est de reconnaître, notamment le travail qui est fait dans l'éducation artistique et culturelle par les artistes, et donc de le valoriser. On a besoin de budget, on a besoin, et donc c'est là où quelque part il y a une prise de conscience du gouvernement de cette importance-là, mais on a besoin de financer les métiers qui sont liés à la médiation et à la construction des parcours. Et si, finalement, on dit, comme je l'entends avec nos invités, qu'on va construire des parcours dès la quatrième, il va bien falloir financer ceux qui vont construire ces parcours.

Et aujourd'hui, c'est vrai que vous êtes enseignant dans le secondaire, c'est impossible de financer ça, vous n'avez aucun crédit pour le faire.

Emmanuel Etis, en tant que... Alors, reprenez votre casquette de recteur de la région académique de Bretagne. A priori, il devrait y avoir des professeurs qui seraient, dans le futur, désignés comme référents passe culture. Comment ça se passera, justement, ce rapport entre les professeurs, les élèves qui sont en âge de bénéficier du passe culture et la possibilité pour eux de l'utiliser au mieux ?

Alors, peut-être pour vous répondre, il faut aussi que je réponde à Nicolas Dubourg pour pouvoir dire que ce qui a bien fonctionné en Bretagne, pour le coup, ce n'est pas la question des algorithmes. C'est la question, d'abord, que beaucoup de partenaires culturels, d'institutions se sont inscrits dans l'objet passe et donc sont devenues très visibles pour pouvoir construire les choses. Parce que même quand vous êtes un enseignant au sein de votre classe, quand vous cherchez sur Internet quelque chose à faire, c'est important, mais pouvoir partager avec vos élèves, parce que vous avez un outil identique qui permet de le faire, ça devient plus intéressant.

Donc, ce qui a fonctionné, c'est aussi cette participation, évidemment, des acteurs culturels qui sont inscrits sur le passe pour pouvoir, justement, dépasser ce côté très algorithme et en faire un objet de discussion sur lequel tout le monde n'est pas toujours rassuré. Parce qu'évidemment, et on l'a vu au moment du confinement, s'orienter dans l'offre culturelle, y compris territoriale, ce n'est pas si simple que ça. Savoir même qu'on a des choses à découvrir à côté de chez soi, c'est vraiment quelque chose qui est très important, y compris son patrimoine. Et c'est vraiment ça l'enjeu, aussi, à mon avis, d'une expérience réussie qui doit être améliorée.

Moi, je crois beaucoup à la sociologie de l'amélioration plutôt qu'à celle de la transformation radicale. Et je pense que tout ce qui va être améliorable au fur et à mesure, c'est très important. Donc oui, la formation des enseignants, évidemment, c'est très important, mais des enseignants qui sont susceptibles d'avoir une ouverture sur l'éducation artistique et culturelle qui ne soit pas réservée qu'à quelques enseignants dans l'établissement et des profs référents comme on en a. Alors, je corrige un tout petit peu. Il y a vraiment des budgets EAC qui sont attribués aux établissements du secondaire pour construire des projets.

On le fait tous les ans avec la Direction régionale des affaires culturelles des appels à projets. Et c'est là-dessus qu'il faut pouvoir travailler aussi, qu'on construit évidemment avec les partenaires culturels qui sont ceux à la fois que nous indique la DRAC et qui sont ceux qu'on connaît bien pour la culture scientifique et technique et l'éducation artistique et culturelle.

Mais on peut se dire effectivement que tout cela s'est monté depuis la... Vous en êtes un grand spécialiste, Emmanuel Etis, depuis la Seconde Guerre mondiale, sur la question de l'éducation populaire. Donc, tout un tas d'associations, dont certaines d'ailleurs, je crois, comme Peuple et Culture, ne sont pas favorables, par exemple, à ce pass culture. Les CEMEA, dont on sait comment ils ont accompagné, évidemment, de façon très importante, le Festival d'Avignon, etc. Tout un tas de... Et puis les MJC que représente ici Clément Snionge.

Donc, on se dit comment faire que ces grandes institutions, ces grandes associations qui accompagnent la culture populaire depuis un certain temps puissent participer, alors que dans certains moments, par exemple, on a vu qu'Enfants de Cinéma, qui était une grande association qui travaillait pour promouvoir dans les classes le cinéma avec des choix extrêmement bien faits, eh bien, a disparu récemment.

Moi, j'entends bien cette question sur les partenariats. C'est pour ça que je vous dis, ici, ce qui a fonctionné sur notre territoire, c'est la coopération de l'ensemble des partenaires qui vraiment travaillent main dans la main, la DRAC, le Rectorat, les institutions culturelles. Et quand on a le succès qu'on a à l'arrivée, c'est parce que tout ça s'est fait. Et je pense qu'il faut être très modeste par rapport à ce sujet, se dire au fond, qu'est-ce qu'on fait ensemble, et ne pas se focaliser uniquement sur l'objet, mais sur l'objectif. C'est-à-dire que c'est bien l'addition de tous les dispositifs.

Je n'aime pas beaucoup le mot dispositif, parce que ça stifle à filmer les choses, mais tout ce qui va s'articuler dans tous ceux qui contribuent à avoir un objectif qui ne doit pas être en concurrence les uns avec les autres, mais bien vers un objectif commun, qui consiste à se dire comment est-ce qu'on fait pour que ça touche 100% des jeunes. Et ça, c'est une politique publique. Parce que moi, je vous dis qu'une culture qui ne touche pas 100% des jeunes n'est pas une politique publique. Et c'est bien un objectif qu'il va falloir bouger. On change effectivement la donne en mettant de l'argent du côté de ceux qui sont les futurs acteurs, les futurs spectateurs, les futurs usagers.

Mais il faut quand même imaginer aujourd'hui, et on l'a encore vu à travers la crise sanitaire, et nous, nous avions fait une enquête à l'université d'Avignon, dont j'étais le président il y a quelques années, dont on voyait qu'en moyenne, à la fin du mois, un étudiant n'a plus que 5 euros à dépenser en matière de culture, en moyenne. Ça veut dire qu'il y a des gens qui ont plus, et il y a des gens qui ont moins. Est-ce qu'on accepte cette situation, ou est-ce qu'on pense que c'est le moment idéal pour pouvoir transmettre la culture ? Parce que je pense que si ça ne se fait pas, avant 18 ans, on aura beaucoup le mal à rattraper ce retard après.

Oui, d'ailleurs, dans son article du Monde, Michel Guérin disait « 18 ans, c'est trop tard ». Et effectivement, il y a cette idée qu'il faut faire descendre ces tâches pour pouvoir bénéficier du pass culture. Nicolas Dubourg, et puis ensuite Clémence Nioche.

Une chose importante, c'est de penser aussi, on dit la jeunesse, on a rappelé les chiffres par rapport à la consommation, la jeunesse, elle fréquente des territoires qui sont très différents. Il y a des territoires symboliques, il y a des territoires où il est complexe d'aller. Alors là, on a une application qui est uniquement géolocalisée, or on sait que franchir les portes d'un théâtre, d'un musée ou quoi que ce soit, c'est rentrer dans un territoire qui, même s'il est à côté de chez nous, est parfois infréquentable. Donc, se rapprocher d'un point de vue politique de l'endroit où sont les jeunes, ça, ce serait une politique qui serait, de mon point de vue, beaucoup plus intéressante.

L'autre point, c'est, encore une fois, une politique du chiffre, c'est-à-dire qu'on nous dit, il faut 100%, il faut toucher, etc. Aujourd'hui, ce qu'il faudrait aussi y rappeler, c'est que quand on fait une programmation, la question, c'est pas de se dire si elle est légitime ou illégitime, c'est de savoir si la programmation d'un théâtre construit un discours et propose un débat à son public.

Aujourd'hui, c'est de la même manière que dans une maison d'édition ou dans un label de musique, si vous avez des artistes qui sont sélectionnés, c'est pour une certaine cohérence, parce qu'à un moment donné, il y a quelque chose qui se raconte, et que ça, c'est un métier spécifique, qui est le métier, par exemple, que j'exerce à la vignette, à Montpellier, mais que font la plupart de mes collègues. C'est d'éditorialiser eux-mêmes, construire un discours et le mettre en débat.

Aujourd'hui, passer par une application qui, finalement, défait tout notre travail curatorial ou de commissariat d'exposition, etc., et bien, quelque part, c'est dire que ce travail n'existe pas, et pour nous, c'est une vraie difficulté. Clémence Nioche. Par rapport à ça, moi, ce que je trouve intéressant, après, il faut voir comment ça se vit, c'est justement qu'on était sur une politique de l'offre, et là, on va être sur un travail, une politique de la demande, puisque ce sont les jeunes qui possèdent ces sous. C'est-à-dire que c'est eux qui vont pouvoir activer telle ou telle offre.

Alors, avec les limites que Nicolas Dubourg a soulignées et que je comprends et que j'entends, mais il n'empêche que ça va forcer de la coopération. Alors, on a parlé de coopération avec les institutions culturelles, avec le rectorat, avec le ministère de la Culture, mais aussi avec les réseaux d'éducation populaire et les acteurs sociaux. Les acteurs sociaux qui sont parfois très éloignés des enjeux culturels et qui, pour autant, ont toute leur place sur l'accompagnement qu'ils peuvent faire de jeunes qui ne sont même pas des consommateurs culturels.

Voici quelques-uns des choix que pourrait faire un jeune aujourd'hui bénéficiant du pass culture au cinéma, dans les spectacles ou en musique.

On ne parlait jamais de quand vous étiez enfant.

T'exagères, on te raconte tout le temps.

Oui, mais c'est que des petites histoires. Je veux un secret. Je suis ton enfant. France Culture. Tu viens du futur. Le temps du débat. T'as déjà mis un coup de boule à quelqu'un ? Faut taper avec le haut du crâne. C'est gênant de te voir finir comme ça. Je t'aimais bien. Bien avant le rap déjà et qu'on voit t'aimer bien. Et je profite pas du pont pour faire une pause. Tu sais, sois pas trop long pour faire une passe. Sinon peut y avoir faute. Et après 25 ans Emmanuel Laurentin

Vous aurez reconnu peut-être Petite Maman de Céline Sciamma, la playlist de Nine Antico qu'on a entendue hier chez Arnaud Laporte, L'Orphéo de Monteverdi à l'Opéra Comics et le 4 du 4 au 10 juin avec une direction musicale de Jordi Saval et une mise en scène de Pauline Bell, des extraits musicaux de ZKR, Freestyle 10 ou encore du nouveau titre de Clara Luciani, Amour toujours et bien sûr le désormais incontournable jingle de Netflix. Pour conclure, ça fait partie effectivement de ces choix, mais ça n'est pas tous les choix, Emmanuel Etis. Toutes les institutions culturelles ne participent pas à ce pass culture, j'ai cru comprendre.

Alors, toutes n'y participent pas. En Bretagne, elles y participent assez massivement.

En réalité, on a compris que c'était un territoire particulier effectivement dans ce domaine.

En tout cas, on l'a expérimenté et on a essayé de voir comment ça s'améliore de mois en mois. D'abord parce que la question qui est posée par Nicolas est très juste. Je veux dire, je mets une petite parenthèse pour dire que moi, j'ai rêvé quand j'étais président de l'université d'avoir un théâtre dans mon université. Je pense que la France a beaucoup de retard à rattraper sur ce sujet et l'exemple de ce qui est fait à Montpellier, à l'Université Pot-de-Valéry devrait être suivi partout. Parce que ça, c'est vraiment un sujet très important quand on arrive à l'université, d'avoir des œuvres d'art dans son université, d'avoir un théâtre. C'est absolument essentiel d'être là où il faut être.

Ça, c'est vraiment incontestable et on devrait aller beaucoup plus loin sur le sujet. Mais oui, proposition événementielle sur un territoire, l'ancrage territorial, ça, ça fait partie des questions qui, justement, doivent être intégrées dans l'amélioration d'un objet comme le pas. C'est ce qui est plutôt bien fonctionné ici par rapport à ça. Et on l'a fait progressivement.

Oui, et il faut le faire progressivement selon vous aussi, Clément Stioche, c'est ça ?

Oui, même si la Bretagne a un fonctionnement réseau et a une organisation territoriale qui est assez intéressante. On a des territoires un peu plus complexes. La démographie en Occitanie, c'est la moitié de la population sur les métropoles de Toulouse et Montpellier. Le reste, ce sont des zones très rurales. Et donc, l'accessibilité aux acteurs culturels, elle est compliquée. Et donc, il y a vraiment un enjeu aussi de relais d'acteurs sur les territoires qui ont besoin de développer des partenariats avec des acteurs, mais de développer des partenariats en pensant le projet dès le départ et pas en étant des pourvoyeurs de public pour que ça puisse répondre à une demande plus institutionnelle.

Mais est-ce que vous imaginez, effectivement, Clément Stioche, que ce système du pass culture puisse aller dans le sens que vous espérez, c'est-à-dire ne pas être simplement pourvoyeur de public, mais avec un travail construit, lent, sur une grande durée, avec des jeunes qui, peut-être, en bénéficieront depuis le collège jusqu'à leurs 18 ans au moins, et donc avec une possibilité, effectivement, de faire un travail sur la très longue durée.

Ça, c'est notre... Oui, c'est tout à fait la vocation. Alors, est-ce qu'on va y arriver ? J'en sais rien. Mais en tout cas, on veut vraiment travailler là-dessus et travailler, ce que je disais au début, c'est-à-dire à construire une offre avec les jeunes eux-mêmes, c'est-à-dire ne pas partir sur nos petites analyses et voilà l'offre qu'on va proposer. Non, c'est à partir d'une rencontre avec ces jeunes qu'on va construire un stage culturel parce qu'on a repéré ensemble un artiste, un spectacle, qui peut nourrir cette offre.

Et avec, évidemment, ce défaut que diront certains de faire plaisir à cette demande de ces jeunes-là, mais de ne pas leur offrir une surprise potentielle en leur offrant le spectacle qui va peut-être bouleverser leur vie. C'est ce que souvent on entend de personnes plus âgées qui disent voilà, à 17 ans, j'ai vu Arthur Howie et je n'étais pas dans ce milieu-là et j'ai découvert le théâtre, par exemple.

C'est bien là l'idée de parcours, c'est-à-dire qu'on peut être sur des offres multiples, c'est à travers justement un panel d'offres qui accompagne à la fois sur de l'émerveillement, sur répondre à une demande et tout ça en coopération, multi-acteurs sur un territoire parce que c'est ça qui me semble nécessaire et d'interroger ce travail de la culture en coopération et à plusieurs. mais pas des connectés du territoire et des demandes ou des expressions des jeunes qui sont quand même sur des questionnements philosophiques profonds.

Je n'en dénie pas ça du tout.

Et c'est ça qui est intéressant, c'est aller sur ces aspects-là, le travailler et amener de l'émerveillement, effectivement, peut-être un choc esthétique comme certains le disent, mais l'un ne va pas sans l'autre, à mon sens. Sur ce point, Nicolas Dubourg ? Alors déjà, il y a quand même dans cette idée du pass culture, quelque chose qui est assez ancien, qui est quasiment aux racines de la politique culturelle, c'est ce choc de l'œuvre. On en parle encore, le choc de l'œuvre.

Moi, le pari qu'on a fait, par exemple, dans mon théâtre, ça a été de se dire que malgré qu'on programme, par exemple, des artistes qui étaient programmés programmés dans des festivals comme Avignon, festival d'automne ou des festivals internationaux, si vous parlez à un jeune de 18 à 25 ans aujourd'hui, il n'a pas la moindre idée de qui est là. Donc, finalement, ce jeu de la notoriété ou ce jeu de, on va proposer l'œuvre qui va bouleverser, ça ne fonctionne pas.

Et nous, aujourd'hui, on a fait le choix de dire comment on va construire, dans une durée, avec cette jeunesse-là, finalement, un climat qui leur permet de passer d'une œuvre à une autre, de comprendre les sujets qui sont traités à l'intérieur de ces œuvres et même de pouvoir questionner les formes, puisqu'on parle de l'art. Donc, ce n'est pas juste le sujet qui est important, c'est aussi la forme, parce que la forme traduit le fond. Et nous, aujourd'hui, à l'université, à Paul-Valéry, on a 50% de notre public qui a moins de 30 ans. 50%. C'est énorme.

Si vous regardez la programmation et que vous mettez en comparaison d'autres programmations similaires en France, vous verrez que c'est plutôt 50. et quelques, en général. Donc, c'est la preuve que ce qu'on a fait, de placer un équipement à l'endroit où se situe la jeunesse, de se dire que, finalement, le discours sur l'œuvre était inopérant et qu'il fallait, au contraire, essayer de faire une politique qui capacite, c'est-à-dire qui donne la capacité à chacun de se donner des outils critiques, des outils d'analyse, de construire les débats qui sont autour des œuvres. Finalement, pour laisser à chacun le choix de s'autonomiser par la suite.

C'est ça, le travail d'émancipation. Mais ce qui est curieux, c'est que vous êtes plutôt contre ce passe-culture, mais vous dites à peu près la même chose que ce que dit Clément Snioche en disant qu'il faut faire quelque chose sur... Mais complètement. Ils sont longs sur les partenariats.

C'est fondamental. C'est exactement ça. Mais aujourd'hui, ce qui est terrible, c'est qu'on n'a que 4 théâtres universitaires en France. On a très peu de galeries, encore moins de cinéma. Et je ne parle que des universités, mais on a souligné au début que la jeunesse n'est pas que dans les universités. Donc, il y a plein d'endroits où finalement, où sont les outils où elles pourraient se rendre pour découvrir et débattre. Et bien, ils s'en feraient finalement... Donc, il y a besoin peut-être d'une troisième vague de décentralisation qui ne soit pas une vague de territoire, mais une vague qui soit plus tournée vers justement ces publics-là. Emmanuel Etis. D'abord, je trouve que c'est...

On voit bien que tous les arguments s'additionnent les uns aux autres. C'est-à-dire que tout le monde a envie de transmettre. Et je pense que ça, c'est vraiment l'essentiel de cette volonté de transmettre en France qui caractérise aussi notre pays et qui essaie des choses. Quand on étudie la politique culturelle, qu'on voit ce qu'ont été la décentralisation par les maisons de la culture, les scènes nationales ou autres, à chaque fois, ça a été un objet qui a été aussi discuté. Je vous renvoie vraiment au texte de l'époque avec beaucoup de questions qui les accompagnent. Et ce que font les MJ, c'est absolument formidable. Et la Ligue de l'enseignement qui s'y ajoute.

Et on voit que ce sont des discours qui, quand on les regarde avec un pas de côté, qui sont convergents vers une volonté de transmettre. Mais qui sont convergents avec une volonté de transmettre et toujours à l'arrivée avec une sorte de déception. Quand on lit la sociologie de la culture depuis les années 70, on a une sorte de déception permanente qui consiste à dire on n'y est pas arrivé, ça ne fonctionne pas. Bon, je pense que l'intérêt qu'on a aujourd'hui...

Les travaux de Lou Wolf nous disent que la société est de plus en plus culturelle. Donc, par exemple, qui analyse ces questions de l'évolution de la politique culturelle, c'est-à-dire qu'en fait, d'une certaine manière, il y a quand même quelque chose qui est passé de cette volonté de démocratisation culturelle, même si elle n'est pas aboutie.

Bien sûr. Mais parce que c'est aussi une préoccupation constante et qu'on voit qu'on a un pays qui essaie systématiquement des tas de dispositifs. Moi, vous savez, je pense qu'il y a quelque chose qui est très intéressant, c'est de se poser la question de l'histoire qu'on racontera de notre propre pays. Au fond, je vous le dis comme je le pense, savoir qu'à 18 ans en France, on va pouvoir à la fois passer son permis de conduire, avoir le droit de vote, c'est-à-dire s'émanciper en tant que citoyen et prendre son autonomie culturelle, je trouve qu'il y a quelque chose qui relève d'un symbole pour notre pays qui se raconterait de l'étranger que je trouve très intéressant.

Et la volonté de faire quelque chose ensemble est très importante. Nous, on a vécu quelque chose ici d'assez étonnant. J'ai tenté, en tant que recteur de Bretagne, puisque vous m'avez interrogé comme ça, de mettre en place, vous savez, ce quart d'heure silencieux de lecture dans les établissements scolaires sur toute la Bretagne en même temps, le même jour, à la même heure pour voir ce que ça allait produire. C'est-à-dire, tout le monde s'arrête pour lire un quart d'heure en silence, les élèves, les profs, les administrations, les gens des cuisines, partout. Eh bien, c'est 93% des établissements qui se sont arrêtés pour lire en même temps le 18 octobre à 13h51.

Et les gens ont raconté cette histoire. Et je trouve que ce qu'on a raconté est quelque chose qui est très intéressant et c'est l'objet vraiment de la culture de savoir quelle histoire commune on va raconter demain.

Et quelle histoire commune pourra-t-on raconter avec le pass culture ? Parce que ça n'est que 300 euros donnés à un jeune de 18 ans. Ça n'est pas non plus gigantesque d'une certaine façon. Est-ce qu'avec ces 300 euros, on pourra changer sa consommation culturelle la manière dont il envisage même la culture ?

Emmanuel Etis. Absolument. Vous savez, ça fait partie des débats qu'on a depuis très longtemps dans les questions que connaît bien quelqu'un comme Marie-Christine Bordeaux sur les questions d'éducation artistique et culturelle. C'est-à-dire, au fond, quelles sont les valeurs qu'il y a derrière tout ça ? Les valeurs de démocratisation, c'est-à-dire quelque chose qui se tourne vers comment toucher le plus de monde possible ou des valeurs esthétiques où on se dit qu'il va falloir avoir ce grand débat entre, moi je ne dis pas entre culture légitime et moins légitime, mais entre qualité, esthétique et puis démocratisation pour tous.

Est-ce qu'on peut, en définitif, se poser réellement la question de ce qu'a exprimé d'ailleurs Villard ou Vitesse, c'est-à-dire comment est-ce qu'on peut toucher tout le monde avec le plus haut niveau de qualité et avoir cette ambition-là ? Et cette ambition, elle est très importante. Moi, je ne veux pas que demain, un établissement scolaire ne puisse pas recevoir un artiste simplement parce qu'il est incapable de le payer ou qu'il n'a pas de dispositif pour ça. C'est toutes ces petites choses très modestes qu'il faut penser mais qui peuvent aussi débloquer.

Évidemment, ce n'est pas le pas ce qui va résoudre tout ça, mais imaginez que chacun puisse disposer d'une somme et commencer simplement à réfléchir. Qu'est-ce que tu vas faire avec ça ? C'est le début d'une discussion très intéressante, surtout comme l'a dit Clément et comme l'ont dit Nicolas, surtout si on a des gens autour de soi pour pouvoir en parler. Et ça, c'est quelque chose qui est très important à penser. Nicolas Dubourg puis Clément Snioc. L'ambition, c'est important de la rappeler, mais l'ambition en politique, c'est aussi des choix et là, en l'occurrence, ce sont des choix financiers.

Je voudrais juste dire que la politique du pass culture aujourd'hui, c'est autant d'argent mis par l'État dans cette politique qu'il n'en met par exemple dans l'ensemble des centres dramatiques nationaux, l'ensemble des scènes nationales, l'ensemble des centres chorégraphiques nationaux. Donc, c'est vraiment, en gros, tout le réseau de la décentralisation qui, dans une seule politique, se retrouve remplacé, en tout cas, c'est équivalent en termes financiers.

La ministre dit sur 4 milliards du ministère, c'est 59 millions pour l'instant, le pass culture.

Pour le moment, mais avec la montée en puissance qui est prévue, 90 millions dès l'année prochaine. Donc, on est vraiment sur une montée en puissance qui va être équivalente au réseau de la décentralisation. Et la grande différence, et là, c'est ce que disait aussi Clément Nioch tout à l'heure, partenariale. Or, là, on a une politique qui est verticale, qui a été décidée depuis l'Elysée et qui n'a pas associé les collectivités territoriales. Or, on sait que dans les politiques culturelles, les premières à financer, ce sont les collectivités territoriales. Donc, comment construire une telle ambition ? Et je la partage avec Emmanuel Léthice. Exactement. Comment construire cette ambition ?

Il faut non seulement que ce ne soit pas que le ministère de la Culture, il faut que le ministère de l'Enseignement soit vraiment mis autour de la table beaucoup plus autour de ça et que les collectivités territoriales se posent la question de l'éducation artistique et culturelle beaucoup plus. Clémence Nioch. Donc, si on aborde la dimension financière, 300 euros, c'est beaucoup. Ça peut être beaucoup pour certains. Je pense que c'est important de le souligner sur des jeunes qu'on peut accueillir au quotidien et qui n'ont pas les moyens de s'inscrire à un club d'activité pour faire de la guitare, du théâtre ou de la danse parce que c'est tout de suite 100, 150 euros à l'année.

C'est important et ce n'est pas rien. Ensuite, sur les moyens, de toute façon, nous, on n'était pas dans l'ardoise de départ. C'est-à-dire qu'on n'était pas dans cette ardoise-là. Donc, pour l'instant, on voit un levier qui nous permet d'y être. On espère, par ce pied, mis dans la porte, pouvoir englencher les partenariats, des coopérations, mais des moyens. Notre réseau, il n'a pas de moyens et très peu de moyens, en tout cas, sur cette dimension-là. Donc, ça, c'est quand même quelque chose qu'il faut souligner. C'est-à-dire que là, le gâteau, il a été partagé un peu autrement et le pouvoir financier, il est donné aux jeunes.

Je trouve que c'est une expérience intéressante, en tout cas, à regarder.

Qu'est-ce que vous pensez, Emmanuel Letty ? J'ai vu, mais je ne sais pas ce que cela vaut, que dans l'article 5 du décret qui a été passé à propos de ce pass culture, on dit que la revente des livres acquis avec le pass culture est officiellement interdite. Je ne vois pas très bien comment on pourra faire pour l'interdire, en l'occurrence, mais c'est assez étrange. Cela témoigne de cette méfiance que je disais tout à l'heure, dont je parlais tout à l'heure à propos de ces jeunes qui ne feraient pas ce qu'il faudrait d'une certaine manière ou pas ?

Je crois qu'aujourd'hui, on est face à une société qui s'interroge beaucoup sur elle-même et je pense qu'il y a un signe magistral qu'il faut renvoyer d'un point de vue politique très général. C'est faire confiance à la jeunesse. Très sincèrement, s'il y a des reventes de livres, mon Dieu,

c'est pas très grave.

Franchement, si on parle de ça, mais bon sens que les œuvres circulent et qu'elles circulent sous toutes leurs formes, tant mieux, j'allais dire. Vraiment, vous savez, on met des tas d'expériences en œuvre. Je pense à des expériences comme orchestre à l'école où on prête un instrument pendant trois ans à des élèves. Moi, j'ai posé à des élèves qui sont dans leur troisième année « Est-ce que tu vas continuer ton instrument après ? » Quand ils sont dans les quartiers d'éducation prioritaire, ils se demandent s'ils vont pouvoir le garder l'instrument. C'est-à-dire qu'on leur a créé chez eux du désir et on leur retire peut-être l'instrument après.

C'est toutes ces questions qu'il va falloir résoudre. Parce que quand on crée ou quand on espère qu'on est une nation qui soit susceptible de jouer de la musique, il va falloir accompagner les choses, trouver des solutions, inventer. Toutes les dispositifs qui existent sont super intéressants. Et je pense encore une fois que la coopération commune, le désir de pouvoir partager les arts et la culture, c'est ce qui doit tous nous animer en utilisant tout ce qui est sous notre main. Je pense que c'est vraiment très important. Et encore une fois, Clémence Mioche l'a dit et Nicolas Dubourg aussi, c'est la coopération qu'on trouvera, le sens de la coopération.

Est-ce qu'on est capable de coopérer tous ensemble pour relever le défi de la transmission qu'on a envie d'avoir ? Je pense qu'au-delà de ça, ce serait stérile.

Merci beaucoup Emel Aletis. Je rappelle que vous êtes recteur de la région académique de Bretagne et vice-président du Haut Conseil de l'Éducation artistique et culturelle. Merci à vous Clémence Mioche en tant qu'adignatrice, coordinatrice du réseau de la Fédération régionale des Maisons des Jeunes et de la Culture d'Occitanie Pyrénées et Nicolas Dubourg en tant que président du Syndéac, le syndicat national des entreprises artistiques et culturelles et de la scène conventionnée que vous dirigez à l'intérieur de l'Université Paul-Valéry Montpellier qui s'appelle La Vignette. Avec nous pour préparer cette émission, Fanny Richet, Adèle Rosier, Hugo Boursier, Rémy Bay et Bruno Baradin.

Élise Le était avec nous à la technique et Alexandre Manzanares à la réalisation.