Kiev : 40 jours pour faire plier Poutine - 27/06

L'actualité internationale marquée en cette fin de semaine par une grande offensive ukrainienne baptisée opération 40 jours. Elle vise à faire plier la Russie, à tout faire pour perturber l'effort de guerre russe et tenter de ramener Vladimir Poutine à la table des négociations. On va revenir notamment dans un instant sur ce qu'il s'est passé dans la nuit de jeudi à vendredi. Plus de 600 drones lancés en une nuit. Mais écoutons d'abord Volodymyr Zelensky qui nous présente justement cette opération.

Les services de renseignement ont obtenu des documents internes russes contenant une évaluation réaliste de la situation. Et il s'agit de l'évaluation de l'occupant lui-même. Notre campagne de pression est ressentie douloureusement par les dirigeants russes. Nous atteignons leur arsenal.

Près de Saint-Pétersbourg, une quantité importante de munitions de la flotte de la Baltique a été détruite. Et des frappes similaires ont été menées dans d'autres zones. Saint-Pétersbourg, une quantité de la flotte de la Baltique de munitions, d'autres zones, nous dit Volodymyr Zelensky. On parlera d'ailleurs de la Crimée dans un instant. C'est une stratégie, Thierry Arnaud, bonsoir, de grande échelle que lance le président ukrainien. Les sites pétroliers, les sites logistiques, dépôts de munitions. Est-ce la plus grande offensive jamais ordonnée depuis le début de la guerre ? Est-ce que vous diriez ça ?

En tout cas, elle est différente par sa nature, par la manière dont ça se déroule, de ce à quoi on avait assisté. On avait le sentiment que jusqu'à présent, l'Ukraine était toujours dans une stratégie de résistance, de défense, empêcher la Russie d'avancer. Là, on passe à autre chose avec, au fond, deux objectifs fondamentaux. Perturber autant que possible l'effort de guerre de la Russie en allant taper sa logistique, en allant taper ses possibilités de ravitaillement, sa possibilité d'acheminer du matériel et de renouveler les troupes.

Et puis le deuxième objectif, à côté de celui-là, qui est très important aussi aux yeux de l'Ukraine, c'est finalement amener la guerre dans le quotidien des Russes de plus en plus.

C'est vrai, on a toujours parlé de la résilience russe, et là, visiblement, il commence à y avoir des premiers signaux.

Oui, et c'est le sens d'aller, encore une fois, frapper des raffineries, d'aller provoquer des coupures d'électricité. Vous vous souvenez qu'en annonçant cette guerre en février 2022, Vladimir Poutine, il parle d'une opération militaire spéciale. C'est une façon de dire aux Russes, on s'occupe de l'Ukraine, mais ne vous inquiétez pas, ça ne change rien pour vous, ça se passe un peu plus loin. Et là, vraiment, l'idée, c'est de dire qu'il faut que le russe moyen, si vous me permettez l'expression, se rende compte que c'est la guerre pour lui aussi. Et c'est ça le sens aussi de cette initiative.

Ce qui est intéressant à relever, enfin, c'est qu'elle est concentrée sur une période de temps assez courte.

40 jours.

40 jours, et c'est donc finalement une façon pour Volodymyr Zelensky de reconnaître que c'est une fenêtre d'opportunité, en quelque sorte. Il considère que pendant un mois et demi, en gros, il y a, encore une fois, pardonnez la familiarité, mais un coup à jouer pour lui. Un avantage à prendre qui pourrait faire basculer la situation en sa faveur.

On parlera dans un instant, Nicolas Tenzer, de cette nuit de jeudi à vendredi, au cours de laquelle 660 drones ont été lancés par l'Ukraine. Mais c'est étonnant, non, d'annoncer comme ça une opération. On va frapper pendant 40 jours. Oui, parce que c'est aussi, je dirais, de la communication politique. La guerre, c'est aussi de la communication. Et c'est surtout aujourd'hui pour montrer, et puis c'est accompagné de réalisations absolument spectaculaires, de montrer aujourd'hui que ce n'est pas la Russie qui fixe, en quelque sorte, l'ordre du jour, qui est maîtresse de l'agenda, mais c'est bien l'Ukraine. Et donc, Zelensky, en disant 40 jours... C'est l'Ukraine qui mène le jeu, selon vous ?

Oui, absolument. C'est-à-dire dit clairement aujourd'hui, écoutez, aujourd'hui, nous sommes maîtres du jeu, nous décidons le tempo, nous avons cette fenêtre d'opportunité et nous marquons des points. Je veux dire, c'est quand même assez extraordinaire de voir ce pays, qui n'a pas arrêté d'être bombardé par les Russes, avoir cette capacité militaire. L'année dernière, l'Ukraine a fabriqué 4 millions de drones, ça devrait être 7 ou 8 millions cette année, avec maintenant les missiles flamingos de l'entreprise ukrainienne Firepoint. Alors, n'aille pas si vite, on va en parler dans un instant. C'est ça, voilà, c'est quand même assez extraordinaire de voir ce qu'ils sont en train de réaliser.

Et apparemment, les parades des Russes sont quand même extrêmement vables. Alors, je ne dis pas qu'ils n'interceptent pas des drones, si, ils s'interceptent, bien sûr. Bien sûr. Mais il y a un effet de saturation de l'espace qui est assez considérable. Arrêtons-nous sur ce chiffre. Dans la nuit de jeudi à vendredi, 660 drones, vous le disiez, ont été lancés par l'Ukraine. Ces drones ont notamment été détruits au-dessus de plus d'une dizaine de régions. On parle de Moscou, on parle de la péninsule de Crimée annexée, on y reviendra dans un instant. En mer Noire, en mer d'Azov, voilà ce que dit le ministère de la Défense russe. Mikko, de quel type de drone parle-t-on ?

Est-ce que c'est une prouesse ? Est-ce que c'est si important que ça quand on connaît l'étendue des sites logistiques russes ? De fait, là, il y a une combinaison de facteurs qui est assez intéressante. C'est-à-dire que la vague de chaleur qu'on évoquait jusqu'à l'instant, elle ne s'arrête pas évidemment à la frontière française et elle poursuit jusqu'en Ukraine. Là, on se parle à Kersonne, par exemple, donc non loin de la Crimée occupée, de températures qui pourraient monter jusqu'à 37 degrés en fin de semaine. – Et ça change quoi, pardon ? – Qu'est-ce que ça change ? – Expliquez-nous le lien. – C'est le même problème que chez nous.

C'est-à-dire que plus la température monte, que ce soit à Kersonne ou que ce soit côté Crimée, plus effectivement il y a une demande énergétique sur les réseaux électriques, en énergie, en l'occurrence par les raffineries, puisqu'on a beaucoup de groupes électrogènes qui sont utilisés, notamment en Crimée. Et donc dans ce contexte-là, les Ukrainiens qui utilisent donc des drones très peu chers pour venir frapper les infrastructures énergétiques, qu'elles soient électriques ou qu'elles soient les raffineries qui fournissent ces carburants, dans ce contexte d'augmentation de la chaleur.

D'un point de vue très concret, la semaine prochaine, la semaine suivante, ça a des impacts auprès des populations, pas juste au niveau des armées. – Bonsoir Lovarinelle. – Comme ça ? – Ça joue ça, le fait que justement, que les températures augmentent, qu'on ait besoin de se rafraîchir ou alors de faire appel à ces sites énergétiques si essentiels pour la population, c'est aussi en Iran, et là c'est sur le terrain ukrainien, russe.

– Oui, l'énergie c'est une colonne vertébrale du quotidien pour toutes les populations du monde. Donc dès lors qu'elles sont perturbées par une guerre qui se rajoute, il y a eu un changement climatique, enfin une conséquence climatique assez forte, et évidemment vous avez des rencontres qui parfois ne font pas bon ménage. Maintenant, moi de ce que je constate aujourd'hui de cette attaque par l'Ukraine du territoire russe, rappelez-vous, quand je suis venue ici en 2022 commenter l'attaque russe, la tentative d'invasion russe en Ukraine, on parlait de sanctuarisation agressive. Je rappelle pour mon téléspecteur qu'est-ce que c'est ?

Quand vous êtes un État doté d'une arme nucléaire, on sanctuarise, donc c'est des territoires, l'agressivité repose sur le fait que votre arme nucléaire empêche toute attaque, toute riposte, parce que vous vous dites, attendez, ça ne sert à rien, quoi que tu fasses, je vais t'envoyer mon arme nucléaire.

Ce qu'ont réussi à faire en fait les Ukrainiens, c'est d'éroder cette notion, puisqu'en fait là on est à plus de 4 ans de conflit, on se rend compte que la Russie qu'on définissait comme une espèce de géant inattaquable qui était effectivement sur cette opération spéciale qui devait durer 3 jours, de mémoire, ça fait maintenant 4 ans, et bien cette sanctuarisation agressive est devenue érodée. Pourquoi ? C'est le drone, c'est le drone qui est rentré effectivement dans, j'allais dire, dans une dialectique qui fait qu'on attaque à un niveau de seuil assez bas pour nuire. Et en fait ce que fait aujourd'hui l'Ukraine, c'est un peu, elle s'est inspirée de ce qu'a fait l'Iran, c'est usé.

Et cette usure en fait sur le plan stratégique, elle attaque pour la première fois les Russes, là où effectivement ils se rendent compte qu'il faut tenir, mais plus l'état-major vise sur des frontières russes, là ils sont sur une profondeur stratégique russe, et bien en fait là les gens se réveillent avec des attaques, et puis ils demandent des comptes aussi à leur président, mais attendez, qu'est-ce que c'est que cette attaque, ça fait 4 ans, ça ne nous concernait pas, maintenant on commence à ne plus avoir d'électricité, enfin à être de plus en plus affecté.

Mais bien évidemment, ça commence maintenant, il y aura un effet domino, il faut être très attentif, mais sur le plan vraiment de stratégie militaire, on est sur un renversement que le drone, avec une expérience, une expertise ukrainienne, il faut le dire, a permis de rendre possible, alors je ne dis pas dans un boule de pique cristal, mais en tout cas de poser l'Ukraine comme un adversaire réel, là où la Russie pendant très longtemps se positionnait comme un géant inatteignable, et que c'était juste une question de temps et de logistique. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Cyril Amourski, on s'arrête sur ce chiffre de 660 drones lancés par l'Ukraine dans la nuit de jeudi à vendredi, sur cette opération de 40 jours aussi. De quel type de drones on parle ? Est-ce qu'on parle de ces petits drones ? Est-ce qu'on parle de drones de plus longue portée ? Est-ce que c'est une prouesse selon vous ? Et est-ce que c'est si important que ça quand on connaît l'étendue de ces sites logistiques russes ?

Alors c'est vraiment un chiffre assez impressionnant, c'est-à-dire qu'en règle générale, les Russes d'ailleurs ont tendance à exagérer le nombre de drones qui sont envoyés par l'Ukraine pour dire que voilà, on a réussi à en abattre autant. En tout cas, on sait que l'Ukraine en envoie de plus en plus, plusieurs centaines effectivement, c'est devenu quotidien, ce qui n'était pas le cas auparavant. Et on parle de drones, ce qu'on appelle notamment les FP2, donc c'est l'entreprise Firepoint qui les produit. D'ailleurs, ils étaient il n'y a pas longtemps à Paris pour exposer justement les missiles, les drones différents qu'ils produisent et qu'ils utilisent sur le terrain.

Et donc en fait, ce qui se passe, c'est que l'Ukraine utilise des centaines de drones pour pouvoir en quelque sorte camoufler les attaques avec des missiles. Et donc on voit à peu près, je crois que j'ai vu le chiffre qui vient d'être publié il n'y a pas longtemps dans des médias ukrainiens, auparavant on était à peu près à 7% de taux de réussite de frappe avec un missile Flamingo et FP5, c'est de la différence. FP2, c'est des gros drones, ce ne sont pas les petits drones qu'on utilise sur le terrain et qui peuvent aller jusqu'à 20, 25 kilomètres en règle générale. On parle vraiment de drones qui vont à des centaines, voire parfois même des milliers de kilomètres.

Oui, le Flamingo, on y viendra dans un instant, c'est pas 3000 kilomètres. Ça c'est les FP5.

Et ça, c'est des missiles de croisière, ce ne sont pas des drones, c'est déjà autre chose. Et donc en gros, l'Ukraine utilise effectivement des centaines de drones, quelques missiles. Auparavant, il y avait 7% de taux de réussite de frappe avec les Flamingo, les FP5, donc les missiles de croisière. Maintenant, c'est passé à 14%. Ça reste beaucoup trop bas, mais c'est déjà un pourcentage qui est deux fois plus important qu'auparavant. Et comment est-ce qu'on explique une fois de plus ces de réussite ? Eh bien, c'est cette stratégie de massification d'usage de drones en permanence absolument partout.

Donc les Ukrainiens, aujourd'hui, réussissent à créer vraiment du désordre du côté russe, que ce soit directement sur le terrain, sur les lignes de front, raison pour laquelle les Russes n'avancent pas malgré quelques secteurs, effectivement, dans la région de Donetsk. En plus de ça, ils infligent des middle strikes, c'est-à-dire des frappes en moyenne portée jusqu'à 100, 150 kilomètres. C'est notamment ce qu'on voit en Crimée, c'est ce qu'on voit à Mariupol, c'est ce qu'on voit sur la route entre Mariupol et le reste des territoires occupés. Et enfin, les deep strikes, les frappes en territoire russe, qui, justement, provoquent toutes les images que l'on voit ces derniers temps. Nico ?

Ici, je reviens à notre question de la chaleur. Le fait d'avoir cette chaleur, ça a un impact aussi sur la question des drones, parce que les drones, ici, vont bénéficier de deux manières. D'une part, avoir un temps qui est chaud et sec facilite, effectivement, l'observation. Ça, c'est le premier élément pour ce qui est des drones d'observation. Deuxième élément, quand vous allez avoir un drone qui va frapper sur le terrain, le risque qu'il y ait des incendies secondaires, en fait, l'impact réel sur le terrain est plus fort quand il y a une atmosphère plus chaude. Ça peut paraître un petit peu trivial, mais c'est une réalité. Et de fait, là aussi, il y a un avantage.

Troisième avantage industriel, je vais faire très court, c'est que qui dit chaleur pour ces drones dit besoin de rafraîchissement, parce que sinon, les matériaux, les composants du drone sont particulièrement mis à l'épreuve. Et là-dessus, les Ukrainiens, on le voit, été après été, font des progrès massifs sur la question du refroidissement des composants des drones pour toujours pouvoir aller plus loin. Et les FP5 d'aujourd'hui, ils viennent de cette expertise-là des années précédentes. On parlait tout à l'heure de l'impact psychologique aussi de cette attaque sur la population russe. Pas moins de 47 drones ont été envoyés vers Moscou.

Rappelez-vous, quand il y en avait ne serait-ce que deux, deux qui étaient arrivés sur le toit du Kremlin. C'était le 3 mai 2023. Voilà, 2023. On va revoir les images ici. Regardez, c'était ça. C'était déjà à l'époque une humiliation, un cauchemar pour Vladimir Poutine. Là, on parle, Olivier Lassmol, de 47 drones. Oui, c'est important. Mais le message, je ne suis pas spécialiste des drones comme mes camarades.

Ce que je vois simplement, si je fais un peu la compréhension avec l'Iran, c'est qu'on a une démonstration de la part de l'Ukraine auprès de la Russie que maintenant, tenir la Crimée, ça va être de plus en plus coûteux, ça va être de plus en plus compliqué et que les rapports de force s'inversent. Et que donc, là, ce qu'on pense, c'est perdu. Parce qu'il faut bien le dire, il y a deux ans, on disait « La Crimée est perdue, c'est fini ». Et en gros, c'est ce que disait Donald Trump. Aujourd'hui, on a un renversement de proposition. C'est que la Crimée, finalement, n'est peut-être pas perdue. Parce que pour la Russie, ça va être un coût peut-être supérieur aux avantages de garder la Crimée.

On va s'intéresser justement au sort de la Crimée. Car déjà, depuis fin mai, il y a une forte pression exercée par les Ukrainiens sur cette île. Mardi encore, Kiev avait revendiqué la destruction d'un pont ferroviaire sur le canal de Crimée du Nord. Les dégâts à ce stade n'ont pas été confirmés. Thierry Arnaud, que peut-on dire sur cette Crimée aujourd'hui ? Est-ce qu'elle est totalement isolée ? La Crimée n'est plus reliée à la Russie que par le pont de Kerch. C'est ça, à l'Est ?

Oui, et parce que ce pont s'est avéré vulnérable par le passé, on se souvient de ces images lorsqu'il avait été attaqué par l'Ukraine à plusieurs reprises. Maintenant, c'est plutôt par ferry que les Russes essayent de se ravitailler en matériel, en homme, et de poursuivre cet approvisionnement logistique. Néanmoins, effectivement, cette tactique qu'on évoquait tout à l'heure d'aller taper les approvisionnements en énergie et de perturber la chaîne logistique à la fois civile et militaire, c'est évidemment en Crimée qu'elle s'est appliquée avec le plus de forces et la plus grande ampleur de la part de l'Ukraine. Pourquoi ?

Parce que c'est vraiment le nœud central de l'approvisionnement des forces russes, et c'était très important d'aller taper précisément en Crimée. Alors, de là à dire que la Crimée peut tomber et retomber dans les mains ukrainiennes, il y a évidemment un pas qu'on est très loin de franchir à ce stade. Mais de fait, la situation a assez considérablement évolué et on a vu ce qui n'arrive plus d'une part en Crimée, mais ce qui en sort aussi. – Des filles de voitures qui commencent à quitter la Crimée, bien sûr. – Des collègues de voitures de Russes qui quittent la Crimée tout simplement parce que les conditions de vie y sont devenues trop difficiles.

– Et l'état d'urgence, d'ailleurs, a été annoncé hier par le gouverneur de Crimée, et je propose de l'écouter justement.

– Chers Criméens, l'état d'urgence sera déclaré en République de Crimée. Je demande à chacun de rester calme et de ne se fier qu'à des sources d'informations vérifiées. Ensemble, nous surmonterons cette épreuve. – Un gouverneur, vous le disiez, nommé ? – Nommé par Moscou. – Par Moscou, évidemment.

On est en ligne avec Sergeï Gherneuve. Bonsoir, Sergeï. L'état d'urgence déclaré en Crimée, Vladimir Poutine en avait fait un joyau absolu de la Crimée, c'est une forme d'humiliation pour lui ? – Absolument, c'est une forme d'humiliation, mais c'est une forme aussi d'intelligence militaire et politique pour Kiev. Parce qu'en réalité, ils ont cherché les points faibles de la défense russe. Et vous savez, la Crimée a été connue toujours comme un territoire très vulnérable. Khrushchev, ce n'est pas pour rien que dans les années 50, il a rattaché la Crimée à l'Ukraine. Parce qu'en réalité, avec un tout petit territoire qui relie la Crimée au continent, on peut approvisionner ce territoire.

D'ailleurs, Poutine, c'est pour ça qu'il a commencé aussi la guerre en 2022 contre la Crimée, parce qu'il a compris que le pont de Crimée ne suffisait pas. La Crimée, c'est le symbole absolu. C'est le territoire qui a été annexé en 2014. C'est le territoire que Poutine, en 2014-2015, a fêté par tous les moyens. Et il y avait beaucoup de Russes qui étaient très contents. Ils ont fait des fêtes, il y avait des artistes qui ont visité ce territoire. Ils ont organisé toute une propagande autour de ce territoire. Et bien évidemment, maintenant, quand les Ukrainiens ont les moyens d'atteindre Crimée, parce qu'en 2022, ils n'en avaient pas. Ils n'avaient pas les drones qui allaient aussi loin.

Ils n'avaient pas de missiles qui allaient aussi loin. Maintenant, ils ont tout ça. Et donc, du coup, ils vont nous répéter, peut-être, le scénario de Kherson. Vous savez, cette ville qui se trouvait sur la rive droite de Dniepre, presque très bas de Dniepre, que les Russes ont envahi en 2022. Et en fait, les Ukrainiens, en tapant sur deux ponts, ont réussi à faire fuir les Russes, parce qu'ils ont compris que leur ravitaillement était très vulnérable et que bientôt, ils vont se retrouver dans un blocus total. Avec la Crimée, c'était possible aussi. Restez avec nous, Sergei. Cyril Amorski, quelles conséquences aujourd'hui économiques sur les habitants de la Crimée ?

On commence à avoir beaucoup de vidéos de Russes sur les réseaux sociaux qui contestent justement le non-approvisionnement en carburant, par exemple.

Par exemple, quand vous allez voir maintenant une station d'essence, il est très probable qu'elle soit tout simplement fermée, parce qu'il y avait notamment une vidéo qui m'avait fait rire. Il y a une personne qui va à une station d'essence qui dit « Ah, il n'y a pas de fil d'attendre, rien du tout. Très bien, on va se réapprovisionner en essence. » Ce problème, en fait, elle est fermée, cette station d'essence.

Et c'est le cas non pas seulement en Crimée, c'est ça qui est assez fou en réalité, parce que là, je sais, c'est normal, c'est intéressant, on parle tous de la Crimée, mais c'est la Russie toute entière qui a impacté les territoires occupés ukrainiens, comme la Crimée, mais aussi les territoires russes qui sont lointains. Par exemple, Ulanouda, qui est une ville qui est assez lointaine de la Russie, là-bas aussi, ils ont des problèmes de pénurie d'essence. Il y a notamment un système de talons en ce moment.

Regardez, on voit les stations essencières à Sébastopol.

Exactement, et ça vous montre plus ou moins, effectivement, la situation pétrolière en ce moment en Crimée, mais le pétrole, c'est une chose. La deuxième chose, c'est tout simplement la situation globale, j'ai envie de vous dire, en termes de frappe. On a beaucoup de personnes qui, justement, voulaient faire du tourisme en Crimée en disant « c'est super, on va aller profiter du soleil, on va profiter des plages ». D'ailleurs, Vladimir Poutine, il a dit qu'il y a encore quelques semaines qu'on va tout faire pour que nos citoyens russes puissent partir en Crimée et puissent profiter du bon temps.

Bon, c'est raté, parce qu'aujourd'hui, c'est tout simplement pas possible, c'est beaucoup trop dangereux, et vous l'avez mentionné, Action 9, qui est donc le pseudo-gouverneur de la région de Crimée, qui, il faut le rappeler, avant, l'annexion de la Crimée avait un parti qui avait seulement 2% des voix en Crimée même, pour montrer à quel point les messages pro-russes séparatistes n'avaient absolument aucune importance à l'époque. Eh bien, aujourd'hui, effectivement, il a déclaré l'état d'urgence, parce que la situation est devenue vraiment compliquée. De là, est-ce que la Crimée sera libérée prochainement ? Malheureusement, je serai beaucoup plus prudent.

Surtout qu'il ne faut pas oublier que là, on parle de frappe, effectivement, en profondeur, mais l'armée ukrainienne est au moins à plus de 80 km aujourd'hui, d'un point de vue terrestre, de la Crimée. Sans troupes au sol et sans avancées terrestres, on ne peut absolument pas parler de libération de la péninsule, malheureusement.

Quelles conséquences économiques, plus généralement, pour la Russie ? Même conséquence d'une façon générale. On estime qu'il faudrait 30 000 nouvelles recrues tous les mois pour remplacer les soldats tués et blessés, et la Russie a de plus en plus de mal à recruter. Ça aussi, ça fait partie de cette guerre psychologique et on parlait beaucoup de la résilience du peuple russe. Oui, c'est-à-dire qu'effectivement, selon une expression russe, il y a la guerre qui entre par la cuisine. Enfin, je crois que ça, c'est important de le souligner. Et puis, il y a de plus en plus de scènes qui ont été filmées parfois, malgré tout, de recruteurs russes qui sont allés chercher des gens. De force.

De force, bien sûr, de force, bien sûr, et qui s'y opposent. Parce que les gens commencent quand même à savoir qu'aller au front, ça veut dire être promis à une mort quasiment certaine. D'ailleurs, c'est quelque chose que le président Zelensky avait exposé de manière parfaitement nette, déjà, il y a quelques mois, en disant, notre but, c'est de faire en sorte de mettre des soldats russes hors des toits de nuire en plus grand nombre qu'ils ne sont capables d'en recruter. Et c'est une stratégie parfaitement rationnelle.

Mais le vrai sujet, c'est qu'aujourd'hui, d'abord, il y a comme un peu de réserve, malheureusement, côté russe, que de toute manière, Poutine et les siens se moquent complètement, évidemment, de la vie des soldats russes. On le sait depuis le début. Donc ça peut aller très loin. En revanche, coupler, si vous voulez, à la fois, je dirais, le signe quand même d'une Ukraine aujourd'hui qui marque des points considérables sur les raffineries, qui frappe à un certain moment, je dirais, des infrastructures militaires au milieu des villes. – Et Moscou et Saint-Péter – – Voilà, à Moscou même, on l'a vu avec la raffinerie juste à côté, qui va être hors service pendant quand même à peu près un an.

Quand on voit qu'aujourd'hui, quasiment 35% des raffineries russes sont aujourd'hui arrêtées, tout simplement parce qu'elles ont été frappées. Donc si vous voulez, la conjonction de tout cela est à mon avis extrêmement fort. Alors ça ne veut pas dire, soyons là aussi… – Ça ne veut pas dire qu'ils ont l'ascendant aussi sur le terrain, on en reparlera dans un instant aussi. – Voilà, exactement, sur le terrain. Mais alors ça ne veut pas dire, je termine juste en deux points rapides. Premièrement, ça ne veut pas dire malgré tout que tout à coup la Russie va tomber dans les deux mois qui viennent.

Parce que malgré tout, malheureusement, ils ont quand même encore, je dirais, des ressources qu'ils sont capables aujourd'hui de produire. Que deuxièmement, le scénario que certains caressent et espèrent, moi je l'espère aussi, d'une sorte de révolution, soit révolution de palais, soit a fortiori d'une révolution populaire qui aboutirait à la chute de Poutine, je serais extrêmement prudent sur ce scénario. Donc ça veut dire qu'au-delà des 40 jours, il faut que les Ukrainiens tiennent, il faut que les Européens aident davantage, les Ukrainiens, à marquer des points. Il y a cette fenêtre d'opportunité.

Et ce n'est surtout pas le moment aujourd'hui de parler de soi-disant négociations, de cesser le feu ou quoi que ce soit. Parce qu'aujourd'hui, on a ces avancées ukrainiennes qui sont déterminées. – Il faut pousser cet avantage. – Sergueï Ghernov, pousser cet avantage, Cyril Amourski en plateau. C'est vrai que connaissant l'animal Poutine, on se doute bien qu'il ne va pas aller au bout de 40 jours à la table des négociations. Est-ce que, par exemple, ce scénario d'un coup d'État à un moment donné peut vous sembler aussi également probable ? – Je crois que c'est quelque chose qui est possible.

Parce que Poutine, ça je le répète depuis des mois et je suis toujours de cet avis, Poutine, lui, ne cèdera pas. C'est quelqu'un qui ne veut pas faire la machine arrière. Vous savez, il y a une différence énorme entre Trump et Poutine. Trump, il a le complexe de supériorité. Donc, il peut, comme on l'a vu dans la guerre en Iran, s'arrêter brusquement, même avec les pertes, etc., et raconter qu'il a tout vaincu, etc. Mais en tout cas, s'arrêter. Poutine ne peut pas s'arrêter parce qu'il a le complexe d'intériorité. C'est-à-dire qu'il a peur de montrer sa faiblesse et donc, du coup, il va aller jusqu'au bout.

En revanche, sur le terrain, vous avez senti qu'il se passe quelque chose sur le terrain, déjà, de la guerre. Il se passe quelque chose en Crimée, mais il se passe beaucoup de choses en Russie. Vous savez, bien évidemment, c'est difficile de dire à quel moment ça va craquer. Mais comme l'Union soviétique, en fait, on ressent que Poutine se trouve dans la situation de Gorbatchev en 1991. Gorbatchev qui perdait le pays, le pays qui partait de ses pieds. Il était en train de perdre le pays. Et j'ai l'impression que Poutine est dans la même situation actuellement. On s'interroge ce soir. Poutine acculé, est-il prêt à franchir les lignes rouges ?

J'aimerais avoir votre avis, Sergei, sur ce scénario envisagé par le ministre polonais des Affaires étrangères, qui affirme que Moscou pourrait orchestrer une attaque sous faux drapeau sur son territoire afin de justifier une nouvelle escalade militaire contre des pays européens ? On peut faire le parallèle avec ce qui s'était passé en Allemagne en 1939. C'est guerre réjouissant. Mais est-ce que vous croyez à ce scénario ? Poutine prêt à aller très, très loin pour justement justifier son action militaire ? Dans mes interviews avec mes partenaires ukrainiens, je parle de ces scénarios depuis minimum 4 mois. Parce que, vous savez, pour Poutine, l'Ukraine et l'Europe ne font qu'un.

Et donc, il se dit, je suis en train de subir les pertes ou les difficultés sur le front ukrainien. Donc, il faut créer un deuxième front parce que si j'attaque les Européens, les Européens seront obligés de se défendre. Et donc, du coup, ils ne donneront pas suffisamment aux Ukrainiens. Et donc, je pourrais éventuellement profiter sur le front ukrainien. C'est ça la logique d'ouverture ce deuxième front. Vous avez parlé de la Pologne, mais on peut parler de Pays-Balques, on peut parler de Finlande. Mais, vous savez, ça, c'est quelque chose qui nous vient comme ça automatiquement dans l'esprit. Mais pourquoi pas la Bulgarie ? Pourquoi pas la Moldavie ? Vous savez, pourquoi pas l'autre pays ?

Mais, bien évidemment, l'Europe, pour Poutine, c'est actuellement le bloc qui soutient l'Ukraine parce que les États-Unis, malheureusement, sous Trump, se sont désistés à donner l'aide gratuite, en quelque sorte, en donation à l'Ukraine. Donc, ils continuent à vendre les armes et continuent à donner des renseignements pour les Ukrainiens contre les Russes. Mais, c'est l'Europe qui soutient l'Ukraine. Et donc, bien évidemment, Poutine invente n'importe quoi pour affaiblir cette Europe et donc pour affaiblir le soutien européen à l'Ukraine. – Cyril, oui, pardon, ce scénario, ce scénario d'une fausse attaque.

– On revient d'un scénario sur le sol des pays européens, n'est-ce pas ? Pas sur le sol russe.

– On parle d'un scénario envisagé par Vladimir Poutine sur le sol russe sous faux drapeau, pardon, sous faux drapeau pour justifier une attaque militaire. Ça, c'est le scénario envisagé par le ministre polonais des Affaires étrangères.

– Parce que si j'ai bien compris, Sergei parlait justement d'un autre scénario, d'un scénario d'une opération sur le sol européen. – Et notamment les pays baltes. – Voilà, les pays baltes, notamment avec la Lettonie et l'Estonie.

– Je crois que ce serait consécutif, en fait, c'est-à-dire qu'une fausse attaque permettrait à Poutine de justifier quelque chose, ensuite sur le sol européen.

– Je crois que mon collègue à droite apparemment a plus de choses à dire là-dessus, donc je lui laisse la parole.

– Non, non, mais c'est ça. – Non, mais c'était ça le scénario que proposait le ministre polonais, c'est-à-dire de dire qu'une attaque sous faux drapeau en Russie permettrait à la Russie de justifier une attaque sur l'un des pays, effectivement voisins, quels qu'ils soient, membres de l'OTAN. – Moi, je ne pense pas à un scénario, vraiment, c'est-à-dire que ce que dit Sikorsky, le ministre des Affaires étrangères, imagine effectivement cette opération sur faux drapeau. Personne n'y croirait, encore une fois, il faut être créé, il faut être tellement visible, on est tellement habitué à cela.

Deuxièmement, je ne vois pas une attaque aujourd'hui, parce que quand même la Russie n'a pas les moyens d'attaquer directement, frontalement, un des pays européens. S'il le fait, ce sera plutôt des opérations massives de déstabilisation, actes terroristes. – Est-ce qu'elle peut occuper une petite zone à un moment donné ?

– Oui, c'est ça le sujet, c'est-à-dire qu'on ne parle pas aujourd'hui d'une potentielle opération de grande ampleur de la Russie, on verrait des chars débarquer à la frontière, que ce soit à Dugavpilis, au niveau de la Lettonie, ou bien Narva en Estonie, ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est effectivement ce que vous venez de dire, c'est que par exemple, la Russie peut prendre 1, 2, peut-être 5 km² de territoire.

– En faisant question sur le soutien des Pays-Bagnes, par exemple.

– C'est-à-dire qu'évidemment, il y aura une pression au niveau des gouvernements, mais surtout, il y a en fait une pression qui sera directement dirigée en direction des opinions publiques, parce que le message qui sera envoyé par la Russie, c'est, regardez, on peut ne pas aller plus loin, en ce moment, on contrôle ce type de territoire, on vous demande une chose, c'est arrêter de soutenir l'Ukraine, et c'est exactement ce qui est expliqué justement Sergei Jirnov, et il a raison là-dessus, c'est un scénario qui est envisagé depuis des années en réalité, non pas seulement des mois, mais depuis des années, on a les Allemands, on a les renseignements des pays baltes, de la Pologne, qui justement nous a l'air sur ce type de scénario, et c'est pas impossible, parce qu'effectivement, on sait que les gouvernements, enfin moi je ne pense pas que les gouvernements feront marche arrière, et je pense, et j'espère que surtout quand on parle des baltes, ils vont tenir bon, par contre, en termes d'opinion publique, eh bien je pense que le français moyen, et peut-être il va se poser la question de, tiens, est-ce que ça vaut vraiment le coup de soutenir l'Ukraine, si finalement ça peut nous entraîner dans une guerre, et si finalement on va devoir répondre nous aussi, en tant que Français, ou en tant que pays qui fait partie de l'OTAN, donc ce risque il est réel, et je pense qu'il faut le prendre en compte, cependant, cela fait des années qu'on en parle, je pense qu'il faut, et que ce serait criminel dans un certain sens de ne pas prendre en compte ce type de scénario, cela ne devrait en absolument aucun cas nous empêcher de continuer à soutenir l'Ukraine, parce que de toute façon si Poutine a envie de le faire, il le fera tôt ou tard, peu importe notre soutien, et c'est dans notre intérêt de soutenir l'Ukraine aujourd'hui.

Alors je vois que vous avez tous envie de parler, on va retrouver dans un instant Marion Boucher, mais votre avis à tous les trois sur ce scénario ?

Oui, je pense qu'en fait, on revient toujours sur les méthodes russes et sur les possures globales, je veux dire, dans ces logiques. De quoi on est en train de parler si on se bat sur le scénario proposé par la Pologne ? En fait, c'est de déstructurer les sanctuarisations des territoires. L'exemple qui a été pris tout à l'heure par Syrie est assez intéressant, c'est que grignoter 5 km, 2 km, 10 km, pareil pour les Français, on va dire, mais ok pour les Ukrainiens, mais pour les Lettons, est-ce qu'on va se battre pour tous ces gens-là, qu'on ne connaît pas, avec qui ? Et c'est des vraies questions. Non mais, je ne dis pas, ce n'est pas mon cas. Je dis que...

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas oublier que ces questions, on se les est posées il n'y a pas si longtemps que certains Français se posent encore la question, pourquoi on continue à s'embêter pour les Ukrainiens ?

Ils se posent pas la question, ils se disent tout simplement, il ne faut plus s'embêter pour les Ukrainiens.

Certains, je tiens à dire que la majorité continue à soutenir l'Ukraine, et c'est très bien, mais la méthode russe, une des méthodes serait de... j'allais dire de... de polluer, entre guillemets, l'espace balte, du coup, en faisant des petits attaques, des petites attaques comme ça. Exactement, on dirait, 5 km par-ci, 2 km par-là, des présences par-ci. Et là, effectivement, on se retrouvait dans une situation en disant, mais attendez, c'est des petits bouts, c'est bon, ils peuvent les céder, on est fatigué.

Et ça, c'est des vrais sujets, parce que c'est une guerre psychologique, le coût est lourd, les liens avec ces pays qu'on connaît peu, et ça, c'est un vrai sujet, peut-être que cette question européenne devrait aller dans ce sens-là, pourquoi on irait se battre pour ces pays-là ? Moi, je pense qu'il faut y aller, mais on comprend bien que pour des pays comme la France, pour les Allemands, pour les Italiens, ils se posent des questions, je crois que c'est une bonne question, mais il faut que les politiques soient capables d'expliquer pourquoi on fait ça.

Si je peux me permettre dix secondes, souvenez-vous de la phrase de Mélenchon avant que les Pays-Baltes, justement, rejoignent l'Union Européenne, il a dit, est-ce que vous avez déjà vu un Lituanien ? Donc ça résume plus ou moins la pensée d'une partie de la population française qui effectivement se dit, c'est beaucoup trop loin, on s'en fout.

Et ça, il faut le prendre en compte. Il y a un point mort, peut-être dans l'analyse, qu'on n'a pas, c'est l'objectif stratégique de l'Ukraine sur la Crimée. Est-ce que c'est de dire on va reprendre la Crimée ? On sait très bien qu'ils ne peuvent pas reprendre la Crimée. Ça a été dit, ça paraît compliqué avec les moyens actuels. Donc, est-ce que c'est faire mal aux Russes ? Oui, mais à quoi ça va changer ? Est-ce que c'est pour contraindre les Américains à intervenir ? Les Américains, ils ont déjà estimé que la Crimée était perdue. Donc finalement, quelle est peut-être la cible de l'Ukraine en frappant ?

C'est peut-être attirer l'attention de l'Union Européenne, de l'Europe en disant venez nous aider puisque les Américains ne vont rien faire. La Russie, c'est un appel pour dire venez, parce que sur un plan stratégique, ça n'a aucun intérêt pour eux si ce n'est effectivement faire mal aux Russes, mais sur un but. Parce que l'objectif stratégique, c'est d'arriver in fine à reprendre le terrain. Et là, ils n'y arriveront pas. Et donc peut-être qu'on peut se poser la question. Je ne dis pas que c'est la réponse, mais on peut se poser la question. Allez, on vous a parlé des missiles utilisés pour cette opération de 40 jours. Il s'agit des missiles Flamingo.

L'Ukraine a annoncé avoir frappé une installation de production militaire dans la région russe de Volgograd. C'était la nuit dernière. Grâce à ce fameux missile de croisière Flamingo développé localement, celui que vous voyez à l'antenne. Bonsoir Marion Boucher. Racontez-nous tout sur ce missile Flamingo. Comment il est construit ? On nous dit à partir d'un moteur d'avion. Est-ce que c'est ça ?

Il est construit sur un turbo-réacteur. Effectivement, c'est un missile qui a à peu près 3000 km de portée qui pourrait voler entre 850 et 900 km heure qui porterait une charge d'à peu près une tonne et qui disposerait d'un guidage GPS et inertiel. C'est un missile qui permet de frapper des cibles en profondeur, donc des cibles assez stratégiques comme les sites énergétiques, les usines d'armement ou les centres de commande.

C'est une capacité que l'Ukraine aurait développée sur les trois dernières années, donc depuis l'invasion de la Russie, puisqu'a priori, il n'en avait pas avant, ce qui est assez bluffant quand même parce que si on devait développer ce type de programme pour tout un tas de raisons, pas forcément techniques d'ailleurs, mais en France, ça prendrait un petit peu plus de temps. Et pourtant, les Ukrainiens qui n'avaient avant pas de telles capacités ont réussi à développer ce missile en trois ans. Alors, ça présente pas mal d'avantages. Le premier, c'est donc le fait de pouvoir faire des frappes en profondeur, des frappes stratégiques.

Le deuxième, c'est l'autonomie, puisqu'ils peuvent l'utiliser comme c'est eux qui l'ont développé. Ils n'ont pas de problème. Voilà, ils n'ont pas besoin d'avoir les autorisations des pays qui le leur fournissent. Donc, ça, c'est assez intéressant pour eux.

On parle de cible en profondeur. Donc, je crois qu'une portée, on l'a vu, environ 3000 kilomètres. Le prix, moins d'un million d'euros. Ça représente quoi, moins d'un million d'euros ? C'est cher ou pas cher pour un missile ?

Disons que pour un missile, c'est un prix un peu standard. Mais pour un pays en guerre, il faut quand même imaginer que moins d'un million d'euros, ça reste quand même une somme. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'on ne peut pas en tirer tout le temps, c'est ça ?

Ça veut dire qu'on ne peut pas en produire tout le temps et donc on ne peut pas en tirer tout le temps. A priori, on a observé une dizaine d'attaques à chaque fois avec un à trois missiles qui auraient été tirés à chaque fois. Ce qui fait que ça donnerait à peu près un stock. Enfin, c'est très difficile. Il n'y a aucune donnée là-dessus. Donc, en fonction des difficultés de le produire, de son coût, on peut estimer un stock peut-être entre 50 et 100 missiles avec une capacité de production peut-être de 30 à 40 missiles par an.

Restez avec nous, Marion Boucher. Cyril Amourski, c'est vrai que c'est une prouesse, il y a une prouesse technologique parce que nous aura appris cette guerre chez les Ukrainiens. On parle des drones, de tous ces drones, de l'expérience des drones, de l'intelligence artificielle même couplée au drone et maintenant ce missile Flamingo.

Bien sûr. En réalité, ça fait déjà depuis des mois qu'on en parle. Moi, j'ai des amis qui travaillent avec l'entreprise de Firepoint. Je ne peux pas tout dire non plus mais maintenant, on a énormément d'images. On a vu ce missile une fois de plus exposé directement à Paris et on sait que les Ukrainiens, maintenant, c'est tout à fait officiel et tout à fait transparent, vont produire des missiles balistiques, le FP7 et le FP9 qui va pouvoir aller justement à une vitesse beaucoup plus importante que le missile de croisière mais à une distance moins importante. Donc, les Ukrainiens, aujourd'hui, une fois de plus, il faut revenir vraiment cette notion de fenêtre d'opportunité.

Aujourd'hui, il y a une véritable fenêtre d'opportunité qui va durer quelques mois. Elle ne va pas durer un an, elle ne va pas durer deux ans, elle va durer quelques mois et c'est extrêmement important de soutenir aujourd'hui l'Ukraine là-dessus parce qu'il y a une course technologique permanente où d'abord, ce sont les Ukrainiens qui sont en avance, ensuite les Russes, ainsi de suite. Souvenez-vous des drones, ensuite des brouillants anti-drones, souvenez-vous des drones à fibre.

Maintenant, on voit les missiles et évidemment, la Russie va chercher des solutions pour pouvoir abattre ces missiles, notamment des moyens anti-aériens et l'Ukraine aujourd'hui a cette avance et il faut lui permettre de continuer à avoir cette avance avec l'aide des Européens notamment.

Marion Boucher, une dernière question sur cette opération annoncée par Volodymyr Zelensky dont on parlait au début de l'émission 40 jours pour frapper la Russie. Est-ce que cette opération elle est susceptible selon vous de faire revenir Vladimir Poutine à la table des négociations ?

C'est difficile à dire puisque tout dépendra de l'effet qui va être produit. C'est sûr que vous le montrez très bien sur votre carte tout à l'heure la distance la plus courte entre Moscou et l'Ukraine c'est 840 kilomètres donc forcément avec 3000 kilomètres de portée ça peut avoir un impact psychologique aussi assez important en Russie donc ça ça aura évidemment un impact et si je peux me permettre sur la question des attaques sous faux drapeaux je vous conseille la lecture des guerriers de l'hiver d'Olivier Norek qui parle de l'invasion de la Finlande par la Russie en 39 Voilà

Merci beaucoup très très bon noteur Olivier Norek à noter au passage Merci Marion Boucher pour ce conseil de lecture Merci à tous les membres de l'invasion

Merci à tous les membres de l'invasion