La Ve République est-elle à bout de souffle ?

Merci d'être avec nous sur France Culture. Voici l'esprit public en direct et sans public sur la scène de l'espace Cardin et que vous pouvez écouter et voir, regarder sur la chaîne YouTube du Théâtre de la Ville. Ensemble, nous allons porter un autre regard sur l'actualité de la semaine, sans Émilie Aubry que je supplée aujourd'hui, mais avec nos invités du dimanche, le professeur de relations internationales Bertrand Badi, la philosophe Monique Cantos-Perbert, la journaliste Christine Okrent et le politologue Pascal Perrineau. Au sommaire de ce dimanche deux sujets, la Vème République est-elle à bout de souffle et la France est-elle enlisée au Sahel ?

A écouter ces dernières semaines les déclarations alarmantes de responsables politiques de tous bords, il semble bien que la patrie est en danger ou au moins nos institutions. En voici un petit florilège qui est très loin d'être exhaustif. Philippe Bas, sénateur les Républicains et ancien président de la Commission des lois au Palais du Luxembourg. Guillemets, le système politique issu de la Vème République est en ruine. Boris Vallaud, député et porte-parole du Parti Socialiste. Nous sommes dans une Vème République à bout de souffle. Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France et candidat putatif à la présidentielle de 2022.

La Vème République a besoin de refonder son modèle régalien. Il préconise d'ailleurs l'instauration d'un mandat présidentiel unique de six ans. Tandis que Marine Le Pen, présidente du Rassemblement National, est favorable, elle, au septennat non renouvelable. Pour Jean-Luc Mélenchon, chacun le sait, il est urgent d'abolir la monarchie présidentielle et d'instaurer une VIème République. Et ce n'est pas tout. Dans la majorité également, on tient des propos extrêmement alarmants. Dans son livre récent « L'ange et la bête », le ministre de l'Économie Bruno Le Maire ne mâche pas ses mots.

Je cite « Soit nous proposons une transition vers de nouvelles institutions, soit nous nous exposons à une crise de régime. » Rien à moins. Quant au président du MoDem, François Bayrou, il a déclenché une offensive de grande envergure pour que l'élection des députés se fasse dès 2022, totalement ou partiellement, au scrutin proportionnel. Vous direz, et les gardiens du Temple diront, que la Vème République en a vu d'autres. Et c'est vrai qu'elle a, en 63 ans, surmonté des crises majeures. Elle avait d'ailleurs été conçue pour ça par le général de Gaulle.

Mais il semble qu'elle traverse aujourd'hui une crise plus profonde, peut-être existentielle, comme si elle entravait, voire empêchait, le débat démocratique.

Le système majoritaire qui donne tous les pouvoirs aux uns et rien aux autres est un système délétère de ce point de vue-là. Ça n'est pas d'aujourd'hui qu'on le dit. Je vous rappelle que les deux derniers présidents de la République ont été élus avec cet engagement dans leur programme. Aujourd'hui, il y a un éclatement des forces politiques. Marine Le Pen a été au deuxième tour de l'élection présidentielle. Elle a fait près de 35% des voix. Ce n'est pas rien. Elle est revenue avec moins de 1% des sièges. 6 sièges sur 577. J'avais vécu la même mésaventure en 2007, ayant fait près de 19%, et est revenue avec 3 sièges à l'Assemblée nationale.

Ceci n'est pas acceptable quand on veut demander à tous les courants civiques d'être responsables et de prendre leur part de l'effort national.

Pascal Perrineau, deux questions pratiques pour commencer. Est-ce qu'une telle réforme est faisable d'ici au prochain scrutin de juin 2022 ? Et que changerait-elle selon les différents scénarios envisagés ? Elle est difficilement faisable.

Il faudrait aller maintenant extrêmement vite ou utiliser ce qu'envisage éventuellement le président du MoDem, le référendum. Mais est-ce que les Français véritablement ont en tête une consultation aujourd'hui sur la réforme du mode de scrutin ? On pourrait se poser la question. On verrait un taux de participation certainement de l'ordre de 20 à 30% au maximum. Donc c'est possible, mais le temps presse, parce que depuis ce qu'on appelle la loi Richard, dans la dernière année, avant une élection présidentielle, on ne change pas le mode de scrutin. Quand on m'a dit, il faudrait régler ça dans les deux mois qui viennent. Voilà, tout à fait.

Donc vous vous rendez compte, l'agenda est déjà extrêmement... l'agenda législatif est extrêmement chargé. Deuxièmement, est-ce que ça changerait profondément les choses ? Alors là, on est dans l'appréciation personnelle, le sentiment... Je ne crois pas que ça...

Prenons les deux hypothèses qui sont sur la table, puisqu'il y a deux propositions de gloire déposées par le MoDem. L'une pour une proportionnelle intégrale, l'autre pour une proportionnelle dans les départements qui comptent plus de douze circonscriptions, c'est-à-dire neuf départements les plus peuplés de France. Ça fait à peu près 130 circonscriptions.

Alors la première modalité, qui est celle de la réforme de 1985, adoptée pour législative de 1986, peut changer profondément les choses. Peut changer beaucoup les équilibres politiques. D'ailleurs, en 1986, on était passé à quelques sièges près devant une assemblée totalement éclatée. Donc, cette proportionnelle départementale, en effet, n'est pas une proportionnelle intégrale. Parce que pour parler d'une proportionnelle intégrale, il faudrait un cadre national. Mais enfin, cette proportionnelle... Une proportionnelle générale. Voilà, une proportionnelle générale.

La proportionnelle de type départementale, avec un seuil de 5%, oui, peut entraîner, il y a certaines projections qui sont faites aujourd'hui, peut entraîner, en effet, un changement des équilibres politiques. Il y aurait une poussée forte de partis qui ne sont pas inclus dans des systèmes d'alliances. En particulier la France insoumise, en particulier le Rassemblement national. Donc, quand on n'est pas inclus...

Qui passerait l'un et l'autre autour, sur la base des résultats de 2017, autour de 60 à 80 parlementaires. Tout à fait.

Et donc, auraient plus que leurs mots à dire. La seconde modalité, ça ne toucherait que 9 départements, je ne crois pas, que ça bouleverserait les équilibres politiques et ça correspondrait à l'esprit de l'engagement du président Macron lorsqu'il était candidat, qui ne parlait pas d'instaurer une proportionnelle. Il parlait, en effet, d'une dose de proportionnelle. D'instiller, comme on dit, c'était le terme de François Mitterrand. D'instiller de la proportionnelle... Mitterrand avait fait plus que d'instiller de la proportionnelle. Il l'avait presque rétabli. Donc là, vous auriez, en effet, un correctif proportionnel qui me semble, là, en revanche, tout à fait raisonnable.

Parce qu'il est vrai que la sous-représentation à l'Assemblée nationale et au Sénat, des forces comme la France insoumise, comme le Rassemblement national, pose problème et qu'il mériterait d'être davantage représenté. Mais attention au discours qui est tenu. On vient d'écouter le président du Modem. Tout de même, méthodologiquement, ça pose un problème. Il dit, moi, j'avais fait 19%, je n'avais qu'une poignée de députés. Mais il avait fait 19% à la présidentielle. Ce n'est pas aux législatives. Donc, il faut parler des législatives. Combien ces partis font aux législatives ? Sinon, on ne comprend rien. Il dit, Marine Le Pen faisait 33%.

Elle faisait 33% d'ailleurs au second tour de la présidentielle et il projette ça sur les législatives. Je veux dire,

le débat est mal parti. Il est mal parti mais néanmoins, c'est une question que je voudrais poser à Monique quant au Sperber. Il y a effectivement un déséquilibre manifeste entre l'importance de tel ou tel mouvement, le Rassemblement national, par exemple, sur la scène politique française et sa représentation et c'est une distorsion qui est problématique.

Elle est tout à fait problématique mais elle est en quelque sorte la conséquence d'une question de fond qui est le problème de la représentation des citoyens au Parlement et d'ailleurs dans d'autres instances aussi. Un calcul a établi que 14% des électeurs inscrits au premier tour des élections présidentielles de 2017 avait voté pour la majorité actuelle qui détient une très large majorité au Parlement. Donc il y a là quelque chose qui est un effet de distorsion majeure. Maintenant, la question de la représentation des citoyens est ouverte. Est-ce que la proportionnelle sur la base qu'on nous propose enfin qui a en tout cas fait l'objet de la discussion aujourd'hui est la bonne solution ?

J'aimerais émettre quelques réserves à ce sujet. Les raisons suivantes c'est que d'abord cette proportionnelle dont nous débattons aujourd'hui n'est une proportionnelle de représentation par parti. On parle des opinions, on parle des sensibilités politiques, on parle des orientations et des préférences des citoyens mais pour finir il s'agit des partis. Or tous les sondages montrent que la défiance à l'égard du politique en général, du pouvoir politique est très grande mais alors la défiance à l'égard des partis est encore plus grande. 9% des citoyens aujourd'hui font confiance aux partis.

Alors il est un peu paradoxal au moment où on veut représenter et faire entendre la voix des citoyens au Parlement que de prendre comme seule option à considérer celle des partis. Par ailleurs...

Juste pour préciser parce que les partis seraient par définition ceux qui feraient la sélection des listes... Absolument,

il n'est question que de cela pour l'instant je n'ai pas entendu parler d'autres options. Par ailleurs le parti aujourd'hui le parti politique tel qu'il se définit n'a rien à voir avec le parti tel qu'il se définissait il y a une cinquantaine d'années. Il y avait véritablement une appartenance des votes, il y avait une fidélité, une loyauté à son parti et souvent la filiation à un parti était commandée par une position sociale et économique. Ce n'est plus du tout tout le cas aujourd'hui. On constate une très grande volatilité des électeurs et de plus l'offre politique a complètement changé.

le constat la leçon tirée des élections de 2017 c'est que les partis traditionnels en quelque sorte n'étaient plus véritablement audibles dans le champ politique en revanche de nouvelles configurations instables, changeantes, évolutives tendaient à s'imposer. Le parti majoritaire aujourd'hui est un parti qui se prétend est de gauche et de droite. Peut-on est-ce que ça entre dans le cadre de ce qu'on appelait traditionnellement des partis ? La question se pose.

Donc tout cela et puis aussi le fait qu'on a vu apparaître des mouvements comme La République En Marche ou France Insoumise qui sont quand même très centrés sur la personnalité d'un homme politique tout à fait exceptionnel et qui se distingue ça ne fait aucun doute mais qui n'ont pas la structuration.

du Rassemblement National d'ailleurs.

Oui, aussi.

Les trois principaux partis. Absolument.

Alors tout cela fait qu'on peut se poser des questions quand même sur la représentation par parti comme le meilleur moyen d'assurer la meilleure représentativité. De plus, tous les sondages montrent que les électeurs veulent choisir aussi une personnalité et pas simplement un parti. D'ailleurs, souvent les partis ont des lignes idéologiques qui sont de plus en plus superposables. Et puis, par ailleurs, il me semble que tous les arguments en faveur de la proportionnelle aujourd'hui tentent à écarter les dangers qu'elle pourrait susciter en particulier l'instabilité gouvernementale.

On va y venir mais je voudrais...

Oui, alors je voulais vous justement proposer...

Je voudrais poser la question pour prolonger ce que vous venez de dire la question à Bertrand Badi de savoir au fond il y a quand même un problème de désaffection électorale d'abstention massive sauf à la présidentielle mais sur tous les autres scrutins plus de 50% aux législatives. Est-ce que... Je veux dire si on écoute les réserves ou les critiques qui sont faites à la proportionnelle ça veut dire qu'on ne change rien et qu'on se contente ou qu'on se satisfait

de cette désaffection électorale ? Vous avez parfaitement raison. Je crois que c'est en ces termes qu'il faut poser le problème. Vous savez, la question du mode de scrutin c'est un serpent de mer qui a toujours existé. Un étudiant de Sciences Po en première année le premier exposé qu'il a à faire c'est comparer les modes de scrutin donc tout ça est vieux comme le monde il n'y a pas de mode de scrutin parfait parce qu'il n'y a pas de mode parfait de transformation de la volonté populaire en représentant.

Ça c'est quelque chose absolument évident mais c'est l'arbre qui cache la forêt vous avez tout à fait raison de Gérard Courtois de le dire parce que ce que l'on ne veut pas expliciter c'est cette crise très profonde du politique qui d'ailleurs n'est pas spécifiquement française. Regardez autour de nous regardez l'Italie regardez la Belgique regardez l'Allemagne même ce pays modèle dans le contexte actuel et vous verrez que cette désaffection du politique est toujours très forte. Qu'est-ce que ça veut dire cette désaffection du politique ?

Ça veut dire trois choses ça veut dire comme l'a dit Monique il y a un instant effectivement une désaffection par rapport aux institutions ne se reconnaît plus ni dans la légitimité ni dans l'efficacité des institutions ça veut dire aussi une désaffection par rapport au personnel politique il y a une question taboue que personne ne se pose jamais qui est celui de la dérive de la classe politique le fait qu'il y ait une perte allons-y il faut le dire carrément de valeur de cette classe politique le fait qu'à un an de l'élection présidentielle on ne voit pas qui peut être sérieusement candidat à la prochaine consultation le fait que rappelez-vous le général de Gaulle qui disait après moi ça ne sera pas le vide mais le trop-plein aujourd'hui le trop-plein n'existe pas c'est le trop-vide il existera dans un an rassurez-vous ça sera un trop-plein artificiel parce que on ne voit pas de code d'amour on ne voit pas d'adhésion on ne voit pas de leader charismatique se dessiner et penser que le parti républicain songe à rappeler monsieur Sarkozy pour être son candidat l'homme qui collectionne les mises en examen l'homme dont on peut dire que le bilan n'a pas été démesurément magnifique donc tout ça c'est pour dire qu'il y a une désaffection à la guerre de la classe politique il y a une troisième désaffection alors là c'est peut-être par des formations professionnelles que je la mets en évidence c'est que nos démocraties européennes ne savent pas se situer par rapport au grand tournant de la mondialisation et spontanément l'opinion publique découvre cet écart gigantesque qu'il y a entre les problèmes actuels qui relèvent tous de la mondialisation qu'il s'agisse des problèmes économiques qu'il s'agisse des problèmes de sécurité humaine de la pandémie et cette espèce de provincialisme de sur-provincialisme dont le débat sur le mode de scrutin en est la parfaite illustration d'ailleurs alors si vous conjuguez ces trois éléments vous vous trouvez face à une sorte d'inflation dangereuse c'est-à-dire une coupure avec les institutions une coupure avec la classe politique et une coupure avec les grands enjeux Pascal disait à très juste titre un référendum sur le mode de scrutin aujourd'hui qu'est-ce que ça veut dire et bien oui ça veut dire qu'on regarde ailleurs et si vous prenez du phénomène des gilets jaunes qui était un discours sur la mondialisation et qui était un refus complet de ce qu'ils appelaient le système terme très à la mode aujourd'hui vous mesurez à quel point effectivement on est dans une situation de type populiste c'est-à-dire où on cherche d'autres légitimités que celles des institutions et ça c'est effectivement très grave c'est une vraie pathologie je voudrais qu'on suive

les conseils de Bertrand Christine Krent et qu'on fasse un peu de comparaison européenne on est avec la Grande-Bretagne le seul pays européen qui n'a pas adopté peu ou prou le scrutin proportionnel pour l'élection législative il me semble en tout cas vous me confirmerez est-ce que vous savez expliquer cette particularité franco-britannique

s'agissant de s'agissant de la Grande-Bretagne le système est encore beaucoup plus radical parce que c'est un scrutin majoritaire à un seul tour ce qui a évidemment favorisé jusqu'à l'époque contemporaine le bipartisme au détriment du troisième parti qui est toujours le complément et qui permet dans certains cas avec les libdèmes les libéraux-démocrates parfois à composer des équipes de coalitions partout ailleurs en Europe oui il y a de la proportionnelle avec des systèmes très différents selon l'architecture du pays l'Allemagne et la Belgique sont des pays fédéraux et à partir de là la relation du citoyen aux gens que le citoyen élit est d'une toute autre nature parce que la proximité est évidente elle est géographique elle est temporelle elle est liée à des problèmes concrets et ce qui me frappe dans ce débat français qui est aussi ancien que la que la cinquième république et je me souviens en particulier des propos de Georges Pompidou dans ce livre qu'il n'a pas achevé en 74 et au fond qui décrivait ce qui ce qui nous agite ou au contraire ne nous agite pas aujourd'hui c'est à dire qu'au fond la vie politique comme la nature a horreur du vide quitte à brasser de l'air la plupart des hommes et des femmes politiques qui s'expriment sur cette affaire de changer le mode de scrutin dans le calendrier dont Pascal Perrineau soulignait à juste titre l'étroitesse ils brassent de l'air parce que la réalité Bertrand Badi le disait très justement c'est que le débat politique est inexistant d'abord il est écrasé par la pandémie il est écrasé par la pandémie donc l'idée de demander aux français de se prononcer sur le système de proportionnel qu'il faudrait instiller alors que ce qui les préoccupe à juste titre c'est de savoir quand comment on va plus ou moins vivre à nouveau comme on se souvient qu'on a vécu et ça va faire à peu près un an qu'on s'efforce de s'en souvenir enfin tout ça me paraît totalement irréaliste et il est un fait que ce qu'Emmanuel Macron avait très bien perçu et c'était sa réponse aux gilets jaunes c'était le besoin d'un autre mode de participation pourquoi ?

à cause des réseaux sociaux à partir du moment où les gens s'expriment à titre individuel même dans un circuit générationnel et culturel disons probablement beaucoup plus étroit qu'on ne l'imagine néanmoins les gens estiment que leur avis surtout quand ils sont sous pseudonyme a absolument la même valeur sinon une valeur plus grande que celle de tel ou tel élu à partir de là ce méganisme de la consultation citoyenne on en a vu aussi les limites mais on voit bien que c'est ce qui répondrait d'une certaine manière aux aspirations d'une partie de l'électorat beaucoup plus me semble-t-il qu'une énième réforme du mode de scrutin il faut se souvenir d'ailleurs que François Mitterrand avait conçu d'instiller la proportionnelle pour des raisons purement politiciennes purement politiciennes et pour faire éclater la droite

alors raison politicienne de Mitterrand en 86 débat provincial dit Bertrand Badi débat surréaliste dites-vous Christine alors Pascal ce débat ne sert à rien la question de l'abstention structurelle dans un scrutin majeur qui désigne la majorité qui va permettre de gouverner est-ce que cette question-là doit être mise au tiroir

ou abordée sérieusement ?

deux ou trois choses sur cette affaire ce débat ne sert pas à grand chose c'est un débat où il y a beaucoup de posture il ne faut pas croire que la réforme du mode de scrutin va provoquer une hausse massive de la participation c'est faux quand vous regardez la litanie des législatives sous la 5ème république celle qui a battu le record toute catégorie de participation ce sont les législatives de 1978 parce que là on se disait tous est-ce que la gauche va enfin arriver au pouvoir sous la 5ème république il y avait un enjeu fort et c'est l'enjeu qui mobilisait et c'était au scrutin majoritaire à deux tours qu'on présente aujourd'hui comme ayant tous les défauts du monde d'autre part la représentation proportionnelle peut décevoir pourquoi ?

parce que l'idée c'est de dire à juste titre la représentation proportionnelle représente mieux la diversité politique pas du tout sociale parce que je partage tout à fait ce que disait Monique tout à l'heure c'est la promotion des apparatchiks en général la proportionnelle et c'est l'absence d'hommes et de femmes liés à des terrains donc mais ça ça favorise c'est vrai la diversité politique la représentation en particulier des partis qui sont sous-représentés mais attention est-ce que cela veut dire que le peuple est mieux entendu franchissons les Pyrénées allons aujourd'hui en Espagne où il y a la représentation proportionnelle vous avez un gouvernement socialiste de monsieur Sanchez associé avec la gauche de la gauche de Podemos qui n'a pas la majorité au cortès à l'Assemblée l'équivalent de l'Assemblée nationale en Espagne avec qui vit-il de qui dépend le gouvernement il dépend entièrement des tout petits partis le parti national basque et l'ERC qui est un un parti catalan qui dit attention je vais faire un malheur là la dernière fois ils ont dit à Sanchez ah on s'abstient donc voilà on vous soutient indirectement donc ce sont dans ce cas là ce sont de tout petits partis qu'on appelle souvent les partis charnières en sciences politiques qui représentent 2 à 3% de l'opinion qui décide si l'Espagne va être gouvernée à gauche ou à droite donc attention à une analyse un peu trop rapide naïve presque des effets de la représentation proportionnelle d'autre part la représentation proportionnelle mais elle est présente dans le système français elle est présente aux européennes elle est présente aux régionales elle est présente comme correctif aux municipales elle est très présente aux sénatoriales elle est très présente aux sénatoriales donc on a une représentation assez pluraliste dans les autres modes de scrutin que ceux qui constituent j'allais dire les scrutins essentiels de sous la 5ème république qui sont l'appareillage entre l'élection présidentielle et les élections législatives mais attention et je termine par là attention toujours quand il y a une crise de la politique qui est une crise d'ailleurs pas des institutions moi je ne crois pas à ça c'est une crise de la démocratie c'est autre chose c'est à dire c'est à dire c'est à dire que la démocratie est de plus en plus fragmentée entre une démocratie représentative une démocratie participative qui cherche à s'inventer qui cherche à s'inventer qui ne trouve pas pour l'instant son centre de gravité entre une démocratie délibérative qui cherche à délibérer sur la prise de décision politique et qui n'y arrive pas on le voit bien avec la convention sur le climat entre une démocratie directe qui est la démocratie manifestante que certains trouvent comme étant la seule expression du peuple enfin qu'est-ce que ça veut dire on parlait tout à l'heure des gilets jaunes des gilets jaunes au maximum ça a été 290 000 manifestants le 17 novembre 2018 donc je veux dire il faut être tout de même prudent donc ce système démocratique est complètement désarticulé aujourd'hui donc il faut en effet aller vers ce que les citoyens ce dont les citoyens ils ont envie de quoi ils ont envie de ce que Dominique Rousseau un très bon constitutionnaliste appelle la démocratie continue c'est-à-dire plus de démocratie entre les moments électoraux et cette démocratie continue c'est fait de multiples procédures démocratie participative démocratie délibérative de temps en temps consulter le peuple mais pas sur n'importe quel sujet et puis la démocratie qui est la démocratie j'allais dire directe bien sûr la démocratie de la manifestation mais n'attendons pas trop j'allais dire de la démocratie participative il faut trouver plutôt des modes d'articulation entre la démocratie représentative qui a tout de même elle la légitimité ne serait-ce que la légitimité du nombre on se gausse de la participation faible aux législatives de 2017 mais c'était tout de même je parle de mémoire je peux me tromper c'est 23 ou 24 millions d'électeurs qui se sont déplacés je parlais des gilets jaunes c'est 300 000 personnes et les assemblées citoyennes qui sont intéressantes etc.

c'est quelques centaines de citoyens tirés au sort donc à la fin des fins c'est bien la démocratie représentative qui a la légitimité donc il faut trouver des modes d'articulation entre ces différentes instances démocratiques afin qu'on sorte de cette démocratie fragmentée qui est devenue la France ah si l'on pouvait être suisse

Monique Antosperber vous partagez cette prise de recul faite par Pascal Perrineau sur la question de la proportionnelle et du mode de scrutin c'est secondaire au fond

oui en tout cas ce n'est qu'un moyen pour une fin et ce qu'il faut envisager la fin c'est comment remettre les citoyens au centre du système politique ce qui n'est pas le cas aujourd'hui et en effet la question de la représentation du mode adéquat de représentation est une question essentielle la proportionnelle peut être éventuellement un moyen pour cela mais en tout cas pas sous la formule sur laquelle elle est le plus souvent présentée parce que là en effet soit on a la prise en otage par des tout petits partis soit on a des situations où ça ne change rien il y a 70 députés AFD ou pas au Bundestag est-ce que ça ne change rien il y a eu une représentation massive des 5 étoiles en Italie est-ce que ça a changé rien on se retrouve avec une configuration politique gouvernement technique d'unité nationale comme c'était le cas

ça change quelque chose d'essentiel par rapport à notre jeu politique c'est que ça oblige à des coalitions de gouvernement

bien alors je voudrais revenir à l'essentiel c'est que nous sommes en effet dans une crise qui n'est même plus une crise de régime ni même plus une crise de 5ème république à la française c'est véritablement une crise des institutions de la démocratie libérale représentative et pluraliste et ça d'une certaine manière tous les pays sont frappés pour des raisons qui sont des raisons de fond les menaces internationales terrorisme enjeux climatiques réactivité de la société l'exercice du pouvoir a complètement changé du fait que immédiatement les réseaux sociaux peuvent s'enflammer tout cela laisse très peu de place à la délibération politique au droit fait au pluralisme à la consultation des opposants et des partis qui iraient contre la ligne dominante d'une certaine façon c'est la pratique même l'espace même où la démocratie libérale représentative peut être efficace qui se trouve de plus en plus restreint et soumis à une condition d'urgence pour laquelle il n'a absolument pas été conçu les institutions de la liberté comme disait Raymond Aron elles remontent au XVIIe siècle au XVIIIe siècle elles n'étaient pas du tout faites pour le monde actuel donc il y a un gigantesque travail intellectuel et moral d'ailleurs et politique à réaliser pour essayer de voir de quelle manière on peut garder l'essentiel de la démocratie libérale représentative dans les conditions actuelles alors il est vrai qu'en plus les pratiques de pouvoir et particulièrement en France avec le gouvernement actuel n'ont pas arrangé les choses avec ce choix binaire qui a permis l'arrivée au pouvoir avec une pratique du pouvoir très concentrée très verticale des crises majeures qui ont affecté ce pouvoir tout ça a fait que d'une certaine manière les dysfonctionnements ont été révélés au grand jour donc maintenant il faut poser un diagnostic très lucide parce que ce qui est en jeu c'est la survie de notre régime il est possible que les institutions libérales soient promises la disparition donc il faut poser un diagnostic très lucide et essayer de trouver des solutions et ces solutions sont nécessaires parce que si nous ne les trouvons pas nous allons directement vers d'autres types de gouvernements probablement plus autoritaires plus populistes comme on dit donc les solutions elles sont de quelle nature remettre la participation politique des citoyens ce qu'on appelle la liberté politique dans son sens le plus riche au coeur du système avec des moyens de représentation qui soient plus adéquates et qui sont à penser peut-être un peu de proportionnel mais surtout si vous voulez la proportionnelle n'arrive qu'en queue de solutions qu'en queue de liste des solutions d'abord il faut remettre le parlement au coeur du système or le parlement on l'a vu depuis 3-4 ans du moins en France a un rôle qui est de plus en plus discuté et parfois même contesté donc remettre le parlement la délibération parlementaire la réunion de perspectives différentes au coeur du système et favoriser la liberté politique non seulement des citoyens mais aussi des groupes sociaux de tout ce qui fait la richesse d'une société d'une certaine manière la représentation elle ne peut pas se limiter à la représentation par partie ni à la représentation individuelle de chacun elle doit être beaucoup plus fondamentale et impliquer engager toutes les parties de la société c'est un travail en cours l'expérimentation est nécessaire les recherches académiques sont nécessaires l'expérimentation est absolument nécessaire mais d'abord ça ne peut être appuyé que sur un diagnostic extrêmement lucide de l'impossibilité à poursuivre à long terme dans la situation actuelle

une dernière question Pascal le docteur Perrineau quand il entend qu'il y a une question de survie qui doit d'abord et que la médecine nécessaire doit reposer sur un diagnostic moi j'ai envie de vous dire mais est-ce qu'on peut encore réformer ou est-ce qu'on peut tout simplement réformer les institutions françaises en l'occurrence à froid est-ce que c'est les deux derniers présidents l'actuel et son prédécesseur François Hollande ont essayé ils se sont heurtés soit à l'opposition du Sénat soit à la perspective de n'avoir pas de majorité pour faire adopter une telle réforme est-ce que c'est encore possible dans la configuration actuelle de changer les institutions

changer les institutions je dirais attention sortons du péché mignon français qui consiste à dire on a un problème on va changer d'institution on l'a fait

dix fois

la cinquième république alors pourquoi pas la sixième puis après on se posera le problème de la septième etc je ferais marquer que quand on regarde autour de nous en Europe la loi fondamentale en Allemagne n'a pas changé on n'a pas demandé à changer de république en Allemagne on n'a même pas demandé à changer de république aux Pays-Bas où la constitution est encore date du début du 19ème siècle si ma mémoire est bonne donc je veux dire ils ont un roi les espagnols depuis qu'ils ont inventé un régime démocratique en 1975 n'ont pas changé de constitution donc attention à ce péché mignon français et je crois qu'en revanche on peut en effet toiletter comme on le fait si possible dans une conjoncture calme les institutions Nicolas Sarkozy quand il était président l'avait fait en 2008 vous avez une réforme c'est passé à une fois près mais c'est passé et c'était dans une situation qui était une situation relativement paisible c'était avant crise financière voilà exactement et en début de mandat voilà et je crois que les circonstances actuelles où vous avez la crise sanitaire la crise sociale la crise économique c'est peut-être pas le meilleur des moments pour engager cela mais en effet comme Monique le disait tout à l'heure il ne faut pas se focaliser sur le mode de scrutin et en attendre trop il y a un dispositif général à penser en effet la réhabilitation du parlement la décentralisation voilà il y a un débat qui est parti sur la loi dite des 4D dans lequel il y a un potentiel de changement ça ne va pas assez loin à mon avis mais il y a un potentiel de changement il faut se poser la question des modalités de vote si on veut un petit peu donner du pep à la participation il faut se poser le problème des modalités de vote et pas de la façon dont le gouvernement s'y est essayé récemment pas dans un amendement honteux où on cherche à passer sous les radars du conseil d'état et rétablir les législatives avant les présidentielles je suis surprise que personne n'ait évité cette modification qui a évidemment atténué fortement le rôle du parlement

je vois bien qu'on pourrait y passer toute l'émission mais on va venir tout de suite au deuxième notre deuxième sujet et je vous donne la parole Bertrand Baddy immédiatement après la France est-elle enlisée au Sahel de la France

de la France de la France de la France