Cédric Perrin : « Une alliance risque de se créer entre les États-Unis, la Russie et la Chine »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Cédric Perrin, merci d'être avec nous. Vous êtes sénateur LR du territoire de Belfort, vous présidez la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées ici au Sénat. On va évidemment longuement revenir sur les questions de défense. Il y a l'examen du budget aujourd'hui au Sénat, puis ce débat hier à l'Assemblée sur lequel on va revenir. Mais d'abord, comme tous les jours, on commence par la une de la presse régionale. Trois titres qu'on a sélectionnés. D'abord la une de l'Est Républicain à Belfort. Chez vous, les agriculteurs ne désarment pas.

Près de 300 éleveurs se sont retrouvés à Besançon pour protester contre l'abattage systématique des troupeaux touchés par la dermatose nodulaire bovine. La deuxième une, c'est celle de la Voix du Nord. Insultes menacent ces maires qui quittent les réseaux sociaux alors que se profile la campagne pour les municipales des maires qui se représentent, disent leur ras-le-bol de la violence sur les réseaux et préfèrent s'en passer. Et puis dernière une, celle du Télégramme sur la voiture électrique. Un nouveau virage, les constructeurs européens qui misent sur la citadine à prix abordable. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Écoutez, toutes sont très intéressantes. Mais compte tenu du fait que j'habite à 10 kilomètres de Sochaux, je choisirais la voiture électrique.

Et l'inquiétude des constructeurs automobiles ?

Et l'inquiétude des salariés de l'automobile qui, je le rappelle, dans ma région, sur un bassin de population de 250 000-300 000 habitants, était plus de 40 000 chez Peugeot en 1980-85, qui se retrouve aujourd'hui à 7 000 ou 8 000 grand maximum. Et donc il y a évidemment une grande inquiétude parce que c'est un bassin de population qui s'est construit autour de l'automobile notamment et qui aujourd'hui est en grande souffrance et avec des perspectives qui ne sont pas très réjouissantes.

– Malgré ces constructions de voitures électriques, vous pensez qu'ils ne peuvent pas en tirer profit ? Qu'au contraire, ça risque de nuire à l'emploi ?

– On sait très bien que la construction de véhicules électriques va engendrer une perte considérable de salariés parce qu'il y a moins de technicité, moins de travaux d'assemblage nécessaires. Et donc c'est une grande inquiétude parce que évidemment ce sont des emplois et l'automobile en France, c'est près de 500 000 emplois. Ce n'est pas rien.

– On va parler du budget. Les députés qui ont donc approuvé le budget de la Sécurité sociale, le Sénat ne le réexaminera pas, vous nous le confirmez, il sera renvoyé directement à l'Assemblée. Est-ce que vous regrettez que les députés aient voté ce budget de la Sécurité sociale fustigé par le président de votre parti, Bruno Retailleau ?

– Écoutez, il y a des mesures dans ce PLFSS qui sont absolument orthogonales avec ce que l'on pense, notamment sur la réforme des retraites. Je pense que ce sont des mesures qui sont assez pénalisantes pour les générations futures. Ça ne fait qu'augmenter le déficit de la Sécurité sociale pour une génération, celle de 1964, qui doit être très heureuse et très très bien. Mais ça ne règle évidemment pas le problème de la réforme des retraites, ça ne règle pas le problème du déficit de la Sécurité sociale, qui je le rappelle en sortant du Sénat était à 17 milliards, qui passe à 24 milliards à peu près à l'Assemblée nationale.

Il est vrai aussi que sans vote du budget de la Sécurité sociale, le risque de dérapage budgétaire a été énorme puisqu'on aurait pu avoisiner les 30 milliards de déficit. Mais il n'empêche qu'aujourd'hui, ce PLFSS a été voté, mais à quel prix ?

– Trop élevé ?

– Trop élevé parce que… – Mais si il y avait le choix, vous disiez,

sans budget de la Sécurité sociale, c'était 30 milliards de déficit.

– Trop élevé parce qu'une grande partie des mesures aujourd'hui ont été négociées par les socialistes, qui ne voient que par l'augmentation des impôts et l'augmentation du déficit, qui ne les dérangent pas. Moi, ça me dérange beaucoup parce que je pense que nous rêvons la capacité des générations futures, en tout cas, à avoir un service aussi bon que celui que nous avons pu avoir par le passé.

– Bruno Retailleau qui a demandé au LR de ne pas voter ce budget, pourtant ils sont 18 à l'avoir fait. Est-ce qu'il a perdu en crédibilité, en autorité sur le parti ?

– Écoutez, non, je ne pense pas que ce soit un problème de crédibilité ou d'autorité. On est dans une situation où les députés sont inquiets, n'ont pas nécessairement envie de retourner devant leurs électeurs pour le moment et où en responsabilité, certains considèrent que le vote du budget, de la Sécurité sociale, était une nécessité pour éviter justement ce dérapage budgétaire. Je ne suis pas certain qu'il l'ait fait par idéologie.

– On va parler du budget de la Défense dans quelques instants, mais d'abord, vous l'avez entendu dans le journal, Sébastien Lecornu juge encore possible de doter la France d'un budget d'ici le 31 décembre. Le budget qui est actuellement examiné par les sénateurs, c'est quoi ? C'est la méthode couée ou ça vous paraît possible vous aussi ?

– Écoutez, on verra. Je crois qu'il y a peu de gens aujourd'hui, voire pas du tout, qui sont en capacité de dire ce qui se passera réellement. On a vu que le budget de la Sécurité sociale était passé à une très courte tête. Nous verrons quelles seront les réactions des différents partis aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Sur le budget de la Sécurité sociale, il y avait évidemment cette espèce de mantra qui était la suspension de la réforme des retraites pour le Parti socialiste, qui en réalité n'est pas une suspension de la réforme des retraites puisque ça ne concerne qu'une génération, qu'une cohorte.

Je ne sais honnêtement, je ne peux pas dire aujourd'hui ce qui se passera puisque je ne suis pas dans la tête des députés. Et aujourd'hui, il y a beaucoup de considérations autres que celles uniquement de l'acceptation d'un budget, même s'il n'est pas complètement en phase avec ce qu'il pense, pour être une des solutions pour avancer dans ce pays en toute responsabilité.

Et budget que vous continuez à examiner ici au Sénat. Et aujourd'hui, vous allez vous pencher entre autres sur le budget de la Défense, en augmentation ce budget de la Défense. Il n'a pas pu être étudié par les députés. Alors pour y voir clair sur les positions de chacun, Sébastien Lecornu a voulu la tenue d'un débat sur ces questions de Défense. C'était hier à l'Assemblée. Marion, vous l'avez suivi et on va d'abord parler du vote que qu'ont voté les députés sur cette stratégie de Défense nationale.

Eh bien, dans le détail, 411 voix pour, 88 contre. Les députés ont en fait validé le principe d'une augmentation, vous l'avez dit, du budget de la Défense en 2026. Il s'agit, vous l'avez dit également, d'une démarche inédite demandée par le Premier ministre. Et cela, on le rappelle, en marge de l'examen du budget actuellement débattu au Sénat. Alors concrètement, ce texte prévoit d'augmenter le budget aux armées de 6,7 milliards d'euros supplémentaires pour atteindre 57,1 milliards d'euros l'année prochaine. Pour justifier cette augmentation, Sébastien Lecornu dresse un constat devant les parlementaires. Écoutez-le.

Le recours à des stratégies hybrides par des puissances adverses s'accélère et menace de fragiliser durablement l'Europe, la France en tête jusque dans ses outre-mer et plus généralement toutes les démocraties du monde. Ces menaces hybrides visent à nous déstabiliser en touchant nos intérêts ou nos valeurs. Ces menaces contournent parfois notre dissuasion nucléaire. Elles font poindre un risque que les guerres d'avant ne permettaient pas de saisir complètement, c'est-à-dire, en somme, d'être défait sans même avoir été envahi. – Monsieur le sénateur, dans un budget d'austérité, cette enveloppe augmente. C'est l'un des rares ministères à avoir un budget en augmentation.

Qu'est-ce que ça envoie comme signal aux Français ? Est-ce que ces dépenses, elles sont justifiables selon vous ?

– Elles sont parfaitement justifiables. Elles sont en augmentation significative. Celle du général de Gaulle disait, la sécurité ne s'hérite pas, elle se construit, elle s'organise, elle se prépare. Et en 1939, nous n'étions ni prêts ni unis. Je crois qu'il faut avoir conscience aujourd'hui du basculement géopolitique auquel nous sommes en train d'assister, avec notamment encore ce week-end la revue stratégique de sécurité des États-Unis. J'allais dire une trahison diplomatique quasiment, et un basculement qui fait qu'on a une espèce d'alliance qui risque de se créer entre les États-Unis, la Russie et la Chine, en oubliant évidemment l'Europe ou en voulant sa destruction quasiment.

Et donc on a besoin de retrouver une autonomie stratégique, une souveraineté, une indépendance. La France évidemment est mieux lotie, j'allais dire, que les autres pays européens parce que nous avons la dissuasion, mais cette dissuasion ne nous empêche pas évidemment de nous réarmer pour avoir une masse suffisante, non pas pour aller faire la guerre, mais pour être suffisamment dissuasif pour éviter que la guerre ne nous soit imposée.

Sauf que pour que ce budget de la défense augmente, il faut que le budget soit voté. Est-ce que du coup vous appelez vos collègues, notamment des Républicains, à voter ce budget ?

– Moi je pense qu'aujourd'hui il y a deux budgets qui sont en augmentation dans le budget de la nation qui est proposé aux parlementaires, c'est le budget de la défense et la dette de la France. Je rappelle que la dette de la France va dépasser très largement le budget de la défense puisqu'on pourrait avoisiner les 70 milliards d'euros, alors que vous venez de l'expliquer, le budget de la défense, s'il est voté en l'État avec les augmentations prévues, il avoisnera les 57,1 milliards d'euros.

C'est une nécessité absolue parce qu'on a besoin de se réarmer, parce que d'abord la loi de programmation militaire de 2023 envisageait déjà une marge budgétaire de 3,2 milliards et que la nouvelle annonce qui a été faite par le Président de la République visant à justement augmenter ce budget pour avoisiner en 2030 les 90 ou 100 milliards donne une augmentation de 3,5 milliards supplémentaires, donc une surmarge budgétaire.

Ce sont des nécessités parce que nous avons besoin de matériel, parce que nous avons besoin de réarmements capacitaires, parce que nous avons besoin de moderniser un certain nombre de nos matériels, les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins de 3ème génération, le moteur du Rafale qu'on appelle le moteur T-Rex avec une poussée plus importante pour emporter des missiles de plus grande taille, le feu dans la profondeur terrestre, etc. Ce sont évidemment des aspects capacitaires qui nécessitent des investissements, qui nécessitent de l'argent.

Et puis le Sénat a dénoncé en son temps en 2023 le fait que la loi de programmation militaire de 2023 était sous-dotée, en tout cas sous-alimentée, à 400 milliards plus 13 milliards. Nous on considérait que le minimum était à 430 milliards. Nous n'avons pas été entendus. Or aujourd'hui on a quand même un peu la conviction que cette surmarge budgétaire est là pour vocation aussi de sanctuariser cette loi de programmation militaire qui était sous-financée. Donc le besoin il est existant et l'absence de vote du budget serait absolument catastrophique pour nos armées et il serait catastrophique pour la défense et la sécurité des Français.

Je pense que le chef d'état-major a eu l'occasion de le dire. Il a besoin de ce budget. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est impératif que nous arrivions à trouver une solution pour que ce budget soit voté et que l'augmentation prévue pour le budget des armées de 6,7 milliards soit mise en œuvre. Mais je voudrais rappeler quand même que sur 1 000 euros d'impôts qu'on paye, il y a à peu près 560 euros qui sont consacrés à la couverture sociale, retraite, couverture maladie, santé, 30 euros, 31 euros très exactement en 2023 consacrés à la défense, 25 à la sécurité intérieure, 5 à la justice, 88 à l'éducation.

Ça veut dire qu'aujourd'hui la part du budget consacré à la défense est extrêmement faible. Ça veut dire que le régalier à justice, sécurité, défense, ça représente 60 euros sur 1 000 euros d'impôts. Donc je crois qu'il faut aussi relativiser les choses. Certes, ça représente une augmentation importante eu égard aux autres budgets, mais ça n'est pas non plus une augmentation, comment je vais dire, trop conséquente.

Et l'argent n'est pas la seule réponse, Marion, c'est ce qu'a dit hier le Premier ministre. Oui, le Premier ministre a décliné plusieurs chantiers prioritaires, à commencer par la reconstitution des stocks de munitions pour les missiles, les obus et les petits calibres. Objectif, continuer à relocaliser les lignes de production pour produire plus vite, en plus grande quantité, coûte cette commande 1,5 milliard d'euros. Et à cela s'ajoute la production massive de drones, des technologies qui peuvent devenir obsolètes en quelques mois. Écoutez le Premier ministre. L'enjeu est donc double.

D'abord d'être en capacité de produire des drones qui sont à jour technologiquement, et d'autre part de les produire en masse pour saturer le ciel et permettre la pénétration d'une ligne ennemie par certains drones ou des missiles plus complexes. En 2026, les crédits de la mission défense prévoiront le lancement d'une filière industrielle de production de drones pour 150 millions d'euros. Je veux remercier les industriels français qui ont pris le risque de relever ce défi en lien notamment avec nos amis ukrainiens. Monsieur le sénateur, est-ce que la France est en retard sur cette production de drones ?

Bien sûr, considérablement. Et je crois qu'il n'y a pas de meilleur endroit que le Sénat pour parler de ce sujet puisque ça fait depuis 2017 un premier rapport, ensuite en 2021 un nouveau rapport, et nous ferons en 2026 un autre rapport sur l'état de la menace en matière de drones, en matière de lutte anti-drones, en matière d'intelligence artificielle. Et je voudrais dire que, moi je partage les propos de Sébastien Legornu parce que nous avons un retard considérable aujourd'hui sur la fabrication de munitions.

Quand on sait qu'en 2023, on fabriquait 20 000 au but de 155 par an, quand les Ukrainiens ou les Russes en utilisaient presque 30 000 par jour, aujourd'hui on est monté à peu près à 90 000 au but de 155 de production par an. Donc au fait, on a progressé. Mais sur beaucoup de sujets, ça fait bientôt trois ans qu'on nous rabat les oreilles en permanence avec l'économie de guerre d'Emmanuel Macron. Or, qu'est-ce qu'on a fait pour mettre en place l'économie de guerre ? Rien. Et on le voit bien aujourd'hui puisque les mesures sont prises maintenant. Ça fait trois ans, quatre ans bientôt que la guerre en Ukraine a débuté.

Et pourtant, aucune mesure n'a vraiment été prise pour augmenter la production, pour aller plus vite, pour que le procès soit amélioré. Les industriels, pour certains d'entre eux, ont fait des efforts à titre personnel. Le KNDS a fait un effort de 300 millions d'euros pour mettre en place une usine de production d'au but de 155 pour améliorer la production. Mais la réalité, c'est qu'en fait, l'économie de guerre n'a jamais existé dans ce pays. Ça fait des années que nous le dénonçons à la Commission, que j'en parle. Et je suis très heureux qu'aujourd'hui, enfin, on prenne la décision d'améliorer la situation. Mais on a mis 16 milliards d'euros sur l'acquisition de munitions en 2023.

Où sont-ils ? Je ne sais pas. On a mis 5 milliards d'euros sur les drones. Où sont-ils ? Je ne sais pas non plus. Donc aujourd'hui, effectivement, on prend des décisions pour acquérir du matériel, pour acquérir des munitions, pour acquérir des drones. Mais on a évidemment un retard très important en la matière. Mais un retard qui s'explique aussi par le fait que nous ne sommes pas en guerre. Et comme nous ne sommes pas en guerre, nous n'avons pas une consommation aussi importante de drones, par exemple, que ne l'ont les Ukrainiens, qui ont utilisé 1,3 million de drones en 2024. Et qui, forcément, sont contraints par une innovation permanente et par une production permanente.

Donc ils vont innover, ils vont produire. Et c'est la théorie du bouclier et du glaive. Le bouclier essaie d'être toujours plus fort pour se défendre contre un glaive qui progresse. Donc oui, il y a des efforts de fait. Mais je veux rappeler ici, solennellement, que le Sénat dénonce depuis des années le fait que l'économie de guerre n'existe pas en France, malgré ce que peut dire le président de la République.

Vous parlez de ces décisions. Pardon, parce que Sébastien Le Corbus, il a également lancé une alerte hier. Oui, tout à fait. Cette alerte, un instant... C'est sur la dépendance de l'Union Européenne vis-à-vis des États-Unis. On va juste l'écouter, le Premier ministre. Et puis, M. Perrin, vous allez répondre.

Ce n'est pas ainsi que l'on construit l'autonomie stratégique nécessaire en la matière. C'est pourquoi la France se bat pour obtenir le respect d'une règle simple et de bon sens. L'argent européen, et donc du contribuable français, doit servir les intérêts européens et donc les industries européennes. C'est ce qu'on appelle la préférence européenne.

Et M. Perrin, du coup, qu'est-ce que vous répondez à ça ? Est-ce qu'on est trop dépendant aujourd'hui des États-Unis ?

Bien sûr qu'on est trop dépendant des États-Unis. Pas forcément la France, parce que nous savons que c'est la dépendance stratégique. Nous avons une industrie de la défense particulièrement développée. Nous avons la dissuasion nucléaire. Mais l'ensemble des pays européens, évidemment, aujourd'hui, dépendent considérablement de matériel américain. à plus de 70%. Et donc, c'est un véritable problème. C'est un véritable problème parce que ces pays européens attendent des États-Unis une garantie de sécurité.

Or, on voit bien aujourd'hui avec la revue stratégique de sécurité des États-Unis que cette garantie de sécurité n'est absolument plus garantie puisqu'il y a eu un basculement idéologique, un basculement diplomatique des États-Unis qui considèrent aujourd'hui que son intérêt est de s'assurer qu'à l'intérieur de son pays, les choses progressent plutôt que d'être le gendarme du monde. Donc, ces pays qui se sont mis dans la main des États-Unis aujourd'hui sont extrêmement dépendants des États-Unis.

Et nous ne pourrons, je pense, arriver à une indépendance ou en tout cas à une recherche de plus d'indépendance en Europe que si les pays européens sont capables d'assurer eux-mêmes des garanties de sécurité à l'ensemble des pays européens. Parce qu'il est bien évident que quand vous êtes dépendant des États-Unis, si vous devez choisir entre l'achat de matériel en France ou aux États-Unis, vous faites plutôt le choix des États-Unis parce que vous pensez qu'ils vont vous assurer votre sécurité. Si ce n'est plus le cas, il faut que les Européens puissent assurer cette sécurité. Et donc, il faut qu'il y ait une union.

Aujourd'hui, je pense que Poutine est parfaitement conscient du fait que 440 millions d'Européens sont beaucoup plus forts que 140 millions de Russes, que matériellement, humainement parlant, nous avons une force bien supérieure à lui, mais que cette force ne sera supérieure que si elle est unie. Et donc, le défi, en tout cas, des pays européens, c'est d'arriver à créer cette union de l'ensemble des pays européens. Mais quand on voit les propos d'Iguet Metal hier en Allemagne qui refusent de travailler avec Dassault pour des raisons obscures, il y a quand même un certain nombre de questions à se poser sur la capacité qu'on a à travailler ensemble.

Et pour renforcer l'armée, notamment face à la menace russe, Emmanuel Macron a annoncé un service national volontaire. Alors, qu'en pensent les élus qui pourraient accueillir les jeunes de ce service national ? On va aller à Manosque. Bonjour, Camille Galtier. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire à divers droites de Manosque. Est-ce que vous, vous portez candidat justement pour accueillir les jeunes de ce service national volontaire ?

Bonjour, bonjour à monsieur le sénateur. Bonjour. Oui, on se porte candidat parce que si la représentation nationale décide de développer ce service volontaire, il va bien falloir avoir des territoires qui accueillent ces jeunes. Est-ce que ce sera à l'année ? Est-ce que ce sera durant la saisonnalité et les vacances estivales ? Ça, ça sera évidemment au Parlement de le décider. Mais il faudra des territoires qui accueillent avec des infrastructures et avec des logements disponibles pour accueillir ces jeunes.

Monsieur Perrin, c'est une bonne idée, le service national ? D'abord, c'est une bonne idée

parce que Manosque est une belle ville et qu'ils ont un bon maire. Donc, moi, je suis très heureux que ce jeune maire soit parfaitement enclin à les accueillir. La vérité aujourd'hui, c'est qu'on ne sait pas comment tout ça sera financé. C'est-à-dire que tout ce qui participe à l'amélioration de l'esprit de défense, à la résilience nationale, aux sentiments patriotiques sont des bonnes choses. En tout cas, moi, j'y suis extrêmement favorable.

Et je pense que nous avons besoin aujourd'hui d'améliorer, évidemment, la capacité d'augmenter notre réserve et que tous ces jeunes qui pourraient s'engager à terme à autour de 50 000 par an participeront, pour un certain nombre d'entre eux, à la réserve opérationnelle après et donc viendront renforcer les rangs de nos réservistes sur le territoire national en apportant des compétences et des savoir-faire qui seront importants pour la défense et en venant chercher aussi des compétences dans la défense qui sont très facilement vendables, si je puis dire, sur le marché de l'emploi ensuite. Et donc ça, c'est une bonne chose et j'y suis très favorable.

La difficulté, c'est qu'une fois de plus, Emmanuel Macron annonce des choses, mais il ne sait pas comment il les finance. C'est-à-dire que le service national volontaire tel qu'il est mis en place aujourd'hui, pour écouter, on pense aujourd'hui environ 2,4 milliards. Alors, il y a une partie, 1,4 milliard qui serait de l'infrastructure parce qu'évidemment, il faut reconstruire les infrastructures que nous avons perdues pour accueillir, comme le disait M. le maire à l'instant, les jeunes qui pourraient être engagés dans ce service. Mais ça a un coût. Ce coût, aujourd'hui, qui va le supporter ?

Est-ce que c'est sur le budget des armées, ce qui n'est pas acceptable, évidemment, parce que nous nous battons pour gagner un peu de budget pour pouvoir faire des acquisitions capacitaires et non pas pour dépenser de l'argent pour accueillir des jeunes ? Et donc, il faut voir comment tout sera financé. Mais une fois de plus, Emmanuel Macron fait des annonces et ensuite, le Parlement, c'est débrouillez-vous pour le financer. Je voudrais juste rappeler une nouvelle chose parce que nous sommes ici sur Public Sénat, que c'est le Parlement qui vote le budget et pas Emmanuel Macron. Et que le Parlement, il va le voter, en tout cas le Sénat, il va le voter ce matin, le budget.

Et que dans le budget que nous allons voter dans l'augmentation des 6,7 milliards d'euros, il n'est pas du tout inclus le service militaire volontaire auquel je voudrais rappeler, aucun parlementaire n'a été associé puisque cette annonce est tombée du ciel par le Président de la République dans son annonce qu'il a faite à Vars la semaine dernière. Et nous n'avons pas été associés alors que nous allons devoir trouver les financements ce qui est quand même un peu cavalier mais habituel.

Le financement, c'est aussi quelque chose qui vous inquiète, M. le maire. Est-ce que vous, votre ville, elle serait prête en termes d'infrastructures ?

On pourrait être prêt en termes d'infrastructures avec évidemment des aménagements, le sénateur l'a rappelé. Mais vous savez, chez nous, on a déjà la préparation militaire marine et quand je vois les bienfaits que cela apporte aux jeunes qui sont engagés dans cette préparation militaire marine, on peut se dire que la cohésion nationale est bénéfique à tout un pan de la jeunesse qui aujourd'hui, on peut se le dire, est parfois un peu égaré. Quand on voit le sujet sur la question des réseaux sociaux et de l'interdiction, dans cette préparation militaire marine, les jeunes déposent leur portable au début du week-end et le retrouvent à la fin du week-end et ils ne s'en portent pas plus mal.

Donc il y a un certain nombre de bienfaits au-delà même de la question de la capacité de l'armée française et de pouvoir garnir ses rangs au moment voulu. C'est aussi une question de cohésion nationale et de dire dans quelle direction nous allons.

Merci monsieur le maire, merci beaucoup d'avoir été avec nous Camille Galtzé, maire d'Hiver droite de Manosk. Merci. On continue à parler du budget de la défense, on le disait, Cédric Perrin, il augmente dans un contexte de guerre en Ukraine, de menaces russes, une paix peut allait être conclue entre russes et ukrainiens. C'est ce qu'on va voir avec vous Jefferson Desport. Merci Jefferson d'être là, journaliste à Sud-Ouest, spécialiste des questions de défense et vous voulez interroger Cédric Perrin là-dessus.

Oui, bonjour Aurélien, bonjour Cédric Perrin. Une question sur la guerre en Ukraine parce qu'aujourd'hui la coalition des volontaires coprésidée par Londres et Paris se réunit à nouveau. Cédric Perrin, est-ce que vous estimez qu'elle peut encore peser dans la négociation de cours entre les Etats-Unis et les Ukrainiens et éviter de faire en sorte que ce plan de paix qui est en cours de discussion ne soit trop favorable à la Russie et ne se traduise par une capitulation diplomatique de l'Ukraine ?

Écoutez, on ne peut pas nier aujourd'hui que la situation soit difficile en Ukraine. Elle est difficile pas uniquement parce que les Russes sont beaucoup plus nombreux ou parce qu'ils sont mieux équipés mais elle est difficile parce que sur le front diplomatique nous essuyons un affront ou une trahison ou un retournement des alliances qui est particulièrement inquiétant puisque la paix que voudrait négocier Donald Trump ou imposer en tout cas Washington à Zelensky sans évidemment la participation des Européens est dangereuse pour la sécurité européenne puisqu'elle donnerait aux Russes la possibilité de se réarmer.

On voit qu'ils le font d'ores et déjà puisqu'ils fabriquent beaucoup plus d'armes qu'ils n'en utilisent quotidiennement en Ukraine. Ça a sans doute un certain nombre d'explications. Elle est contraire aux droits internationaux qui consistent évidemment à interdire que des conquêtes territoriales se fassent par la force. C'est une évidence. Aujourd'hui, les États-Unis c'est la recherche de la fin du multilatéralisme pour aller dans le transactionnel permanent et donc dans le règne de la force au détriment du droit.

Donc tout le contraire de ce que les sociétés ont développé après la Deuxième Guerre mondiale et puis c'est également déconnecter des intérêts fondamentaux de l'Ukraine et des Européens puisque ça mettrait évidemment une pression militaire très importante sur les pays d'Europe centrale avec les conséquences que ça pourrait avoir puisqu'aujourd'hui quand le chef d'état-major parle ou en tout cas relate ce qui est écrit dans la revue nationale stratégique page 112 je crois qui consiste à dire que nous pourrions c'est une hypothèse être soumis à un test majeur à l'est de l'Europe dans les 3 à 5 ans c'est parce que en fait le réarmement de la Russie pourrait lui permettre je dis bien pourrait lui permettre de se je vais dire de s'occuper des pays baltes de la Géorgie de la Moldavie ou d'autres pays avec lesquels nous avons je le rappelle et les papiers c'est pas un simple papier un accord puisqu'elles sont membres pour certains de l'OTAN pour d'autres de l'Union Européenne donc un accord de solidarité donc cet accord il faut qu'il soit négocié et que les Européens y participent et que les Ukrainiens l'acceptent

et Jefferson une dernière question pour vous

oui je rebondis sur ce que vous disiez parce que devant votre commission de défense et des affaires étrangères du Sénat le chef d'état-major des armées généralement a évoqué ce possible choc avec la Russie dans les 3 ou 4 ans pour l'Europe est-ce que cet argument Cédric Perrin devrait alimenter le débat budgétaire qui est en cours à l'Assemblée en tout cas aider au vote de ce budget et permettre la hausse des crédits consacrés aux armées de 6,7 milliards d'euros parce que si le budget n'est pas voté ça handicape le budget 26 mais ça aurait aussi des répercussions sur le budget 27 et on voit que l'échelle temporelle fixée par le chef d'état-major des armées est très courte

bien sûr parce que les propos du chef d'état-major des armées ne sont pas les propos du chef d'état-major ils sont les propos qui sont dans la revue nationale stratégique qu'il reprend qu'avait avant lui repris Thierry Burkhard dans une conférence de presse du 12 je le rappelle du 13 juillet dernier où il alerte sur la situation et donc l'augmentation du budget elle est évidemment liée à ça parce que nous avons besoin d'être suffisamment dissuasifs pour éviter la guerre d'être suffisamment forts pour que nos potentiels compétiteurs considèrent qu'il y aurait trop de risques à nous attaquer ou à nous concurrencer sur différents champs et le Premier ministre a parlé hier et ça a été montré tout à l'heure du champ hybride il est bien évident que cette guerre hybride elle a déjà commencé c'est-à-dire que les attaques cyber les attaques numériques les attaques informationnelles elles sont permanentes et quotidiennes et je voudrais rappeler quand même que c'est une théorie développée par l'ancien chef d'état-major des armées Thierry Burkhard depuis plusieurs années maintenant qui consistait à dire qu'il nous fallait nous battre sérieusement sur ce champ-là informationnel, cyber et numérique pour éviter que nous ne soyons entraînés dans un champ de guerre de haute intensité donc oui évidemment ces propos participent à la nécessité d'augmenter le budget pour être plus performant et pour être surtout plus dissuasif

Merci Jefferson merci beaucoup d'avoir été avec nous Jefferson des Sports et merci Cédric Perrin et l'examen du budget de la défense c'est donc aujourd'hui au Sénat merci beaucoup Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Sous-titrage Société Radio-Canada

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