PAIX : le courage de ne pas HAÏR

Bonjour et bienvenue dans le magazine du weekend. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 13h30 pour cette émission préparée par Apoline Limousino réalisé par Grégory Wallon à la technique Élise Le

[musique] n'y a jamais eu autant de conflits dans le monde, certaines personnes continuent de choisir la paix. [musique] Au cœur de guerre comme celle qui oppose Israéliens et Palestiniens, ils défendent le dialogue, la négociation et la désescalade quitte [musique] à en payer le prix fort. Car choisir la paix, c'est être accusé de trahir les siens, de minimiser les souffrances de son propre camp de faire preuve de naïveté. C'est refusé la vengeance quand elle semble s'imposer comme une évidence. Mais pourquoi ces voix sont-elles devenues si difficiles à entendre ? Et que leur coûte réellement ce choix ? Et au-delà de ceux qui sur le terrain tentent de réconcilier des sociétés déchirées, que reste-t-il de la paix dans les relations internationales

? Pour en parler avec nous en studio, Anna Assouine, militante, réalisatrice, fondatrice de l'association les guerrières de la paix. Bonjour. Bonjour. Bertrand Badier, politiste spécialiste des relations internationales, auteur de l'art de la paix, paru en 2024 chez Flamarion. Bonjour. Bonjour. et Ali Abou Awad, militant palestinien, figure mondiale du pacifisme. Bonjour. Ah oui et merci à Harold de Manning qui assure la traduction aujourd'hui. Merci à tous d'avoir accepté notre invitation. D'abord, une question générale pour vous trois. Quand tout pousse à choisir un camp, pourquoi choisir la paix Ana

Souline ? Alors euh d'abord la paix est un c'est ce qu'on a a cessé de défendre auprès des militants pacifistes israéliens et palestiniens. Mais la paix est un camp en soi finalement. C'est-à-dire que on aimerait nous faire croire aujourd'hui que deux visions s'opposent. celles qui soutiendraient euh le le peuple palestinien et ceux qui soutiendraient euh le le la politique du gouvernement israélien. Or, la réalité, c'est qu'il y a une vision aujourd'hui qui est une vision de justice, de dignité, de liberté pour tous. Vision défendue par des militants pragmatiques palestiniens comme israéliens sur le terrain mais aussi ici en France. Et il y a une autre vision, une vision que je qualifierai

d'anilationniste qui euh de de deux extrêmes qui prétendent s'opposer mais qui finalement nourrissent un même un même projet qui est donc la un projet de négation de la légitimité de l'autre, de négation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, de négation de l'identité, de la mémoire et de l'histoire de l'autre. Et donc aujourd'hui, il faut pas se tromper. Les deux camps qui s'opposent euh et qui se nourrissent sont bien ces deux-là. Et euh et donc on a choisi le nôtre qui est le seul par ailleurs euh capable d'offrir un avenir pour ces peuples. Bertrand Badier, pourquoi choisir la paix ? Alors pour bien répondre à cette

question, il faut savoir que nous avons dérapé dans notre histoire occidentale au moment de la Renaissance. Au moment de la Renaissance, la guerre a été construite comme le principe fondamental des relations internationales. Les États n'existaient que par la guerre et parce qu'il se faisait la guerre. Et Maavel disait le seul art que les princes doivent totalement maîtriser, c'est l'art de la guerre justement. Et donc nous avons vécu cette idée pendant des siècles et des siècles. L'idée de peine étant qu'une idée négative, c'est-à-dire contenir les risques de guerre et les

catastrophes qui en dérivent. Peu à peu, on découvre et je rejoins là ce que vient de dire Anna euh qu'il y a aussi une vision positif de la paix qui est beaucoup plus intéressante et qui remonte à beaucoup plus haut dans l'histoire à Aristote qui nous disait quelque chose de très simple et qui est le fondement même je crois du jeu social comme du jeu international. La paix c'est la coexistence entre les humains. Et pourquoi faut-il militer en faveur de la paix et de la vraie paix ? pour deux raisons. D'abord pour que l'humanité vive, c'est une façon pour l'humanité de se réunir effectivement, mais aussi pour

contenir tous les poisons mortels à cette coexistence que sont la domination, que sont le mépris, que sont le refus de l'altérité. Et peut-être est cela un tout petit décalage par rapport à ce que vous disiez il y a un instant. Il y a la recherche de la paix chez ceux qui dominent, c'est-à-dire consolider leur domination. Mais il y a aussi la recherche de la pêche et ceux qui sont dominés, c'est-à-dire rechercher l'émancipation. Et on va dérouler tout ça. Ali Abou Awad,

je crois vraiment que le camp de la paix n'est pas un n'est pas n'est pas deux camps. En fait, les gens voulaient la paix hier, mais le problème c'est premièrement que nous nous ne reconnaissons pas l'identité de l'autre. Nous avons peur de la paix. On a peur de la paix parce qu'il y a un prix à payer pour la paix. Dès l'instant où nous serons capables de rejeter le prix de la guerre, alors le prix de la paix sera moindre. Deuxièmement, un autre problème, c'est que

c'est l'intervention de la Comité internationale, que ce soit des pays, des leaders, des mouvements qui continuent à nourrir ce conflit. une raison importante pour que nous parce que nous sommes devenus vraiment des victimes des autres. Et c'est pour ça que le travail de Hann de moi-même sur le terrain que nous effectuons, c'est donner de la visibilité à la vérité en disant qu'il y a des millions de gens dans ce dans ce pays ici, ce n'est pas leur destinée d'être le matériel pour d'autres. ni de se victimiser les uns les autres ni nous-mêmes. La paix c'est claire. À un niveau politique, nous voulons la solution aux deux états. On va dérouler tout ça. Ali Abou Awad, vous vous vivez et vous êtes actuellement en direct de Bethleéhem en Cordanie occupé. Merci déjà d'être avec nous. Comment allez-vous ? À quoi ressemble votre quotidien très rapidement ?

Il y a pas de vie. Nous les Palestiniens, on vit derrière des barrières. L'occupation est présente. Nous sommes menacés par les extrémistes tous les jours. Nous n'avons pas de travail, il y a pas de boulot. On se bat contre la corruption aussi de notre côté parce que la politique est tellement pourrie et nous payons le prix de tout et ça ne peut plus continuer. Ali Abouwa dont on vous surnomme le Mandela ou le gandi palestinien, vous êtes une figure du mouvement pour la paix, la justice et la libération du peuple palestinien, fondateur de Tagir, j'espère que je le prononce bien. Changement en français, le plus grand

mouvement de résistance non violente de la Palestine. Vous êtes né dans un camp de réfugié. Votre famille a perdu sa maison en 1948 et votre maman était une proche associée de Yasser Arafat et dirigeante du Fata, le mouvement de libération nationale de la Palestine. Ensuite, de nombreux drames s'enchaînent. Racontez-nous ces drames personnels qui ont suivi et pourquoi vous avez décidé de vous battre pour la paix malgré tout.

J'ai choisi de me battre pour la paix parce que c'est la seule possibilité. J'étais pas capable de de C'est facile de se battre contre les autres. C'est la solution de facilité. Nous avons commencé à apprendre à nous battre contre nous nous-mêmes. Et je pense que en premier, il faut être capable de se de se critiquer et de se battre contre sa propre colère. sa propre haine. Pas pour devenir l'amoureux de le du camp opposé, mais devenir amoureux de vous-même dans ce monde. Ce que je fais, ce n'est pas je ne lance

pas des faveurs aux juifs. Je fais au contraire une faveur à mon peuple. Parce que la seule façon de trouver la liberté pour notre peuple, c'est de ne pas être conduit et dirigé par cette occupation. et nous le faisons par une non violence stratégique. Alors après le meurtre de votre frère par un soldat israélien Ali Abouawad, vous vous engagez dans la lutte armée palestinienne, vous êtes arrêté puis emprisonné et vous décidez de mener une grève de la fin pour pouvoir voir votre maman elle aussi incarcérée. Vous dites que votre arme dans cette lutte n'est pas votre humanité mais que c'est l'humanité de votre ennemi. Expliquez-nous.

Vous savez, j'ai j'ai vécu beaucoup de situations avec les Israéliens. Je vais vous en raconter. Ces gamins, ils ont des armes et ils sont envoyés par leur gouvernement pour être des occupants et ils essayent de rejeter leur propre humanité en étant agressif contre nous. Dès que nous réagissons d'une façon non violente, ils commencent à voir eux-mêmes leur propre humanité parce qu'ils sont pleins de stéréotypes, ils sont pleins de peur, ils sont plein d'idéologie, ils veulent humilier les Palestiniens. Mais quand ils voient les Palestiniens

comme des humains, leurité ressurgit. Il y a assez d'humanité de l'autre côté chez les autres que en nous. Notre non violence, elle elle approche, elle arrive à à un succès. [grognement] Anna Soui, nous sommes entrés en contact avec Ali Abou Awad. Grâce à vous, votre association guerrière de la paix est au départ un mouvement de femmes juives et musulmanes du monde entier engagé pour la paix, la justice et l'égalité, notamment dans le conflit entre Israël et la Palestine et qui lutte depuis 2022 contre la haine, les divisions et toute forme de discrimination. Ces femmes refusent, je cite, la mise en concurrence de leur souffrance. Est-ce que c'est le cas ? Est-ce est-ce que c'est ce qu'il se passe ? Alors si c'est effectivement, vous

l'avez rappelé et je vous remercie beaucoup d'ailleurs de de donner l'occasion à ces voix aujourd'hui d'être entendu dans un débat public en France particulièrement difficile, polarisé et violent sur ces questions. Donc effectivement, c'est un mouvement qui a d'abord été créé par des femmes françaises de plusieurs origines et particulièrement par un noyau dur de femmes juives et musulmanes qui ont décidé de s'unir pour scander ensemble que elles refusaient cette mise en opposition de leurs identités, de leurs souffrances, des discriminations dont elles faisait l'objet pour justement proposer un projet. Vous avez parlé d'émancipation en opposant d'ailleurs, je crois euh si je puis me permettre injustement la question de la paix et la question de l'émancipation qui pour nous

sont complètement conditionnelles et c'est ce qui a été d'ailleurs rappelé euh très justement par Ali Abouwad. Il n'y a pas d'un côté une paix incantatoire qui préserverait un statut co inégalités structurelles et qui ne nommeraient pas les oppressions et de l'autre un camp de l'émancipation radical exigeant politiquement et cetera. Ce qu'on prône avec les guerres de la paix, c'est que ces deux combats sont non seulement conditionnels, mais qu'on les mène avec la même force, avec la même puissance. C'est pour ça qu'on a choisi cet Oxy de parler de guerre pour la paix. euh face à des discours souvent un peu déconnectés, voire naïfs ou euh euh qui manque d'exigences politiques sur ces sujets, on a voulu réexpliquer à quel point la paix était un combat

politique exigeant qui évidemment nécessitait d'abord euh la justice, la reconnaissance de la dignité humaine, euh la fin et des des oppressions et des et des et des crimes qui sont commis. Donc donc les guerres de la paix, c'est ces deux enjeux si vous voulez à la fois la nécessité en France de faire émerger une autre voie, une voix qui refuse ce piège de l'affrontement permanent et de la surenchère et de l'invective qui finalement non seulement nous condamne à une violence du débat public quotidienne qui fait beaucoup de mal aux minorités dans notre pays mais qui en plus n'aide absolument pas les populations pour lesquelles on s'engage et qui au contraire les condamne et les maintient dans une asasse politique. Et d'ailleurs, ce combat vous a euh a valu

à Guerrière de la paix d'être nommé pour le prix Nobel de la paix 2025. Vous avez accompagné Emmanuel Macron à New York au siège des Nations- Unies lors de la reconnaissance par la France de l'État de Palestine en septembre 2025. Qu'est-ce que cela a changé depuis ? Est-ce que vous avez vu une évolution ? Alors, de la la reconnaissance de l'État de Palestine par la France qui est évidemment un combat pour lequel enfin quelque chose qu'on a appelé de nos vœux depuis depuis de nombreuses années s'inscrit dans un processus. Ça n'a jamais été pensé ni ni revendiqué comme une fin en soi. Elle s'inscrit d'ailleurs dans un processus de reconnaissance de de plusieurs autres pays européens. Mais elle elle est aussi, si vous voulez, elle s'accompagne

de revendications diplomatiques, politiques que qui n'ont cessé pour d'être d'être défendu et par certains diplomates courageux qui continuent de défendre et de vouloir surtout préserver la possibilité même d'une solution à deux États qui aujourd'hui est en danger de mort. mais mais qui voilà qui est aussi la possibilité de poser si vous voulez un premier acte qui doit s'accompagner aujourd'hui de réelles pressions diplomatiques, de réels engagements que ce soit à l'échelle encore une fois de de la politique internationale mais aussi à l'échelle des sociétés civiles qui s'engagent et donc nous avec les gardes de la paix, on a aussi cette conviction très profonde que les voies des sociétés civiles et les voies de celles et ceux qui œuvrent au quotidien sur le terrain et qui vivent dans leur

chair les réalités de la guerre, des oppressions et des injustices doivent être entendus. et doivent peser davantage dans les lieux où les décisions politiques se prennent. Bertrandier d'abord qu'est-ce que la paix si ce n'est pas le contraire de la guerre ? C'est beaucoup plus large justement que l'idée de contraire de la guerre. Moi ce qui me gêne et me frappe dans notre histoire européenne, c'est que la guerre a pris une place tellement centrale dans l'aménagement des relations internationales lorsque le philosophe anglobs appelait la compétition entre gladiateurs, que l'on a cru que la paix se limitait à contenir les gladiateurs, à arrêter la guerre. Mais la paix fondamentalement, c'est

l'accomplissement de l'humanité, c'est ce vivre ensemble, cette coexistence. Et pour réaliser cette coexistence, il est nécessaire de travailler sur bien d'autres registres que celui du CC le feu. Alors ces registres, c'est quoi ? C'est d'abord la survie de la planète, c'est le la défense du climat, c'est la santé universelle, c'est l'éducation, c'est l'alimentation, c'est la reconnaissance et le respect de l'autre, c'est les droits humains. Effectivement, si on se contente de construire la paix comme étant un garau pour arrêter

l'hémorragie de guerre, on ne traite qu'une partie du problème et on laisse d'autres souffrances s'installer qui peuvent générer de nouvelles violences. D'ailleurs, j'aime beaucoup cette anecdote avec laquelle vous ouvrez le livre lors d'une conférence en Guinée où un jeune peu vous raconte qu'en langue poulard, la paix a un sens positif et signifie la santé morale et physique du groupe. Absolument. Et d'ailleurs, on le retrouve aussi dans la racine arabe de Salam ou dans la racine hébreue de Shalom. C'est une idée qui est très importante dans bien des cultures et que nous avons eu tendance à oublier. Alors ce que je voudrais dire, il y a pas de désaccord entre nous, mais peut-être

simplement la nécessité de remettre en place un certain nombre d'idées à partir du moment où on est parti sur cette mauvaise voie, c'est-à-dire la paix, ben c'est arrêté la guerre. Ça a abouti à trois recettes qui ont donné naissance au pacifisme justement. La première recette, la plus naïve et la plus dangereuse, c'est dire la paix à tout prix. La paix à tout prix, bah ça amène à dire que en 1940, faut mieux être du côté de Vichi que du côté de la résistance. Est-ce que c'est ça qui a donné un peu naissance à ce pacifisme honteux ? Bah, on pourrait le considérer comme ça et et que que dirait-on des Ukrainiens qui disent "Non, on veut la p la paix à tout prix, on va accepter n'importe quel

arrangement avec monsieur Poutine et on pourrait ainsi continuer." Ça c'est une formule et dont on voit bien l'extraordinaire fragilité. La deuxième plus astucieuse, c'est de dire "Ben, on va construire des institutions pour faire barrage à la guerre." Alors, faire barrage à la guerre, c'est pas suffisant pour construire la paix, comme je le disais il y a un instant, mais c'est déjà pas mal. Et ça a donné des choses qui vont euh de Wilson en 1919, du euh pacte brillant Kellog euh euh quelques années plus tard qui met la guerre hors la loi. Oui, mais que se passe-t-il quand ces belles institutions sont confrontées à une volonté agressive et un refus de coexistence ? Bah, généralement, ça finit mal. Et puis il y a une troisième qui est la plus

valeureuse et là je vous rejoins d'une certaine façon et notre ami Ali Abouwad notamment qui consiste à dire et bien résistons sans rechercher dans la violence un moyen d'arrêter la violence et le nom de grandi et le nom de Mandela viennent effectivement tout de suite à à l'esprit. seulement la question que je me pose, c'est une question hein, je prétends pas avoir des réponses toutes faites, c'est regardez Mandela. Mandela est partie de ce pied et en 1960, le pouvoir sud-africain a procédé à ces terribles massacres de Charpeville dans

lequel 70 noirs sud-africains ont été massacrés de manière ignoble et qui nous font penser à d'autres massacres qui ont lieu aujourd'hui ailleurs. Qu'a dit Mandela ? Mandela a dit "Je ne change rien de ma vision. Je suis toujours pour cette fameuse théorie de Lubuntu, cette intégration humaine, cette humanité. Mais je suis obligé de construire la branche militaire de l'ANC parce que il faut que je fasse face à une situation objective. On va pas se laisser massacrer alors et et donc toute la difficulté de notre sujet est là. C'està-dire lorsqu'on est

confronté justement à la domination, à la violence, à la cruauté de celui qui domine, qu'est-ce qu'il faut faire justement ? Quel est le prix à payer quand on se bat pour la paix Ali Abou Awad ?

prix que je paye c'est que chaque jour je dois faire avec des gens qui sont pleins de haine et c'est tellement dur au quotidien. C'est aussi une critique de la normalisation pour les euh les militants qui sont euh accusé de normaliser l'occupation en ayant en établissant des relations avec l'Israélien. Le prix que l'on paye parfois aussi, c'est la propagande qui est utilisée volontairement par certains politiques. prie en fait c'est de se réveiller chaque matin en sachant qu'on est là pour promouvoir des solutions. D'être un défenseur d'une solution est beaucoup plus difficile que d'être impliqué dans la guerre. Parce que aujourd'hui sur mes épaules, j'ai beaucoup de gens et croyez-moi, c'est lourd. Mais il n'y a pas d'autres possibilités. Oui, je suis d'accord avec la structure de la paix comme ça a été dit. Il nous faut des ressources pour la paix. Il nous faut une transformation des cœurs et des esprits. Mais aussi, il

nous faut une transformation de la vie, des conditions de vie sur [grognement] notre terrain. On a des attaques, on a des attaques tous les jours, on a besoin qu'elle cessent et on a besoin de l'aide de la communauté internationale pour qu'un processus puisse trouver une fin. Il nous faut un plan national pour de changement de deux côtés. Anna Souline Anna Souline vous voulez que je réponde aussi à la question de ce que je pensais que vous demandiez la la parole. Non, alors je continue je vous donne la parole juste après. Ali Abou Awad, après le 7 octobre 2023, est-ce que vous avez douté de votre engagement ?

En fait, c'était avant, j'ai eu un premier flash avant le 7 octobre. Je disais chaque mois, chaque année, chaque semaine, si cela continue tel que c'est, on va arriver à un désastre énorme. Le 7 octobre n'était pas une surprise en fait, mais ce qui s'est passé était extrêmement choquant. Mais je n'ai jamais douté de mes convictions parce que ce sont toujours des conséquences après. Qu'est-ce qui s'est passé après octobre ? Le le 7 octobre, même si vous vous foutez des juifs et

même si vous vous foutez des du Gazaoui, même si vous êtes pro Israël, pro Palestine, mais regardez les conséquences. Nous sommes les tous les deux victimes du problème, nos deux populations et on est dans le trauma maintenant. C'est le trauma qui nous guide. Et la seule façon d'interdire ce genre et d'empêcher ces événements et de trouver la paix, c'est une solution pacifique qui garantira trois choses. La sécurité, la dignité et et la liberté pour tous les peuples

de de tous les gens dans dans ce pays. Dès l'instant que ce genre d'événements sont éloignés, moi nous ferons face au Hamas. C'est notre boulot. Notre tâche est de se débarrasser du Hamas et de finir cette occupation. Bertrand Badier, vous souhaitez ajouter quelque chose très rapidement ? Euh non, pas ajouté et pas très rapidement parce que c'est plus compliqué que ça. Je je voulais réagir euh à la première intervention euh de Alli Abwad où il a dition non euh celle d'avant. Euh c'est à ce

propos-là que je demandais la parole et euh il a dit quelque chose de très important qu'il faut pas laisser de côté, c'est que la paix n'est pas une affaire relationnelle. euh moi face à l'autre parce que effectivement le jeu mondial c'est pas ça. Le jeu mondial et le jeu social de manière plus précise, il est fait de structur, d'agencement, d'institution d'institutions qui, comme disait le grand euh philosophe américano-allemand Thomas Pogy et est fait d'institutions injustes. Justement, on va y venir un peu plus tard dans l'émission aux institutions, mais j'aimerais qu'on avance. Permettez que je finisse

très rapidement parce que on va y venir un peu après aux institution. C'est prévu. Ce qui ce qui me paraît très important, c'est que face à des structures, on ne peut répondre que par des politiques de structure. C'est-à-dire, ce n'est pas moi comme individu qui pourra réagir, mais c'est la pression du système mondial. C'est la pression du système social. La vraie paix, elle peut venir de l'effort de chacun d'entre nous. C'est évident, mais elle viendra surtout d'un mouvement collectif. Et si la politique d'indifférence qu'on oppose au conflit israélo-palestinien aujourd'hui se pérénise, si on ne regarde pas en face, si on ne s'en occupe pas, si on ne fait pas pression pour que ça change, ça

ne changera pas. Et c'est pas une question de violence ou pas violence, c'est une question de d'incapacité d'agir autrement que par la pression du système international tout entier. C'est ça la vraie paix. Anna Souline avec la romancière et réalisatrice marocaine Sonia Terap, vous avez coréalisé le documentaire "Résister pour la paix". Un documentaire bouleversant, tout en nuance, en délicatesse et en complexité qui m'a beaucoup touché, dans lequel un an après l'attentat terroriste du Hamas, vous partez en Israël et dans les territoires palestiniens à la rencontre de militants engagés pour la paix et la justice. J'aimerais que l'on écoute les mots de Jonathan Effit, cirecteur de l'association Seeds of Peace, les graines de la pécie.

Ceux qui croient en un avenir meilleur et qui se retrouvent au milieu comme nous qui sommes entre notre sionisme et le désir de libération et la fin de l'occupation. C'est ça le plus difficile pour nous. Je parle comme quelqu'un qui a perdu un ami palestinien à Gaza et dans mon association, il y en a deux qui sont otage. Être au milieu, c'est très difficile. D'un côté, on m'accuse d'antitionnisme et d'autoantisémitisme. De l'autre, on me dit que je bois le sang des Palestiniens au petit-déjeuner.

Être au milieu après le 7 octobre. est très difficile surtout quand on a un gouvernement qui ne nous permet pas d'imaginer une autre réalité. Être au milieu depuis le 7 octobre est très difficile. Un gouvernement qui ne permet pas d'imaginer une autre réalité, c'était en octobre 2024. Depuis tous les otages ont été libérés. Anna Souline, est-ce que ce sentiment de déchirement d'être prise en étau est partagé actuellement en Israël ? Oui, il est partagé par les militants pacifistes et les militants qui qui se battent au quotidien pour la défense des droits humains. Je pense à des gens comme l'organisation Standing Together. Vous parliez de de mouvement collectif, il y a de plus en plus de de mouvements

qui émergent. Je pense à des mouvements comme Rabis for Human Rights qui sont régulièrement en 6 jordaniers occupés qui vont se s'opposer physiquement à la violence et au terrorisme des colons qui protègent les villages palestiniens et cetera, qui s'opposent euh à l'armée israélienne. Donc cette résistance existe, elle est encore vibrante sur le terrain. On on à la fin du mois d'octobre auront lieu en Israël des élections législatives. Il se trouve que d'ailleurs parmi ces mouvements, certains ont constitué des listes, des listes communes de de militants juifs et arabes qui militent pour une coexistence et pour et pour une solution de paix juste et durable. Et donc toutes ces résistances continuent d'exister. La société israélienne est

traversée par de nombreuses fractures. Elle [musique] elle est comme toutes les sociétés du monde pluriell, euh hétérogène. Donc il y a plusieurs sensibilités. Il y a encore effectivement un soutien qui existe à la politique fasciste menée par ce gouvernement. Mais il y a des résistances dont on ne parle jamais. Euh il y a tous les samedis soirs depuis des mois des manifestations extraordinaires qui ont lieu à Tel à Aviv qui font l'objet de très peu de relais et c'est vrai qu'on s'interroge souvent sur le le décalage entre la nécessaire et légitime couverture médiatique qui est faite de ce qu'il se passe au proche Orient et l'invisibilisation extraordinaire qui est faite de ces de l'action et du courage de ces militants qui du cœur même de de la guerre continue de se

tenir debout et donc c'est le cas pour des militants comme Ali Abou Awad pour les militants de Combat Force, de Standing Together, de Women W, je pourrais en citer de de très nombreux. Par ailleurs, je je voulais juste rebondir notamment sur cette question euh de la paix qui qui démarre qui qui je crois doit commencer quand même par un travail intime. Quand [grognement] Ali Abou Awad raconte son histoire et raconte aussi la nécessité d'être capable de penser contre soi-même et de lutter contre la colère, contre le chagrin, contre des sentiments qui nous empêchent de de d'agir. Il y a donc c'est ça n'est pas l'un ou l'autre, ça part de de l'intime et ça rejoint et c'est là que ça devient puissant un mouvement collectif et c'est ce qui se passe avec toutes ces organisations qui

rassemblent des gens qui sont qui parlent de leur deuil, qui parlent de leur souffrance et qui ensuite sont dans un élan et dans une construction politique collective. Je voudrais juste mentionner pas être passif et ça n'est pas de la et ça n'est pas ça n'est pas un pacifisme et encore moins une forme de résignation comme vous l'avez dit qui dirait la paix à tout prix. Bien au contraire, c'est une vision politique exigeante qui ne transige sur rien et certainement pas sur la défense des droits, de la justice et de la dignité humaine. Juste un mot et je vais être rapide, mais je m'interroge aussi puisqu'on parle de l'invisibilisation qui est faite des initiatives qui sont des initiatives constructives. Par exemple, pour en citer une et Ali Abou Awad a fait partie

des militants qui ont été très engagés dans ce processus. En juin dernier a eu lieu à Paris, je ne sais pas si vous le savez, un appel qui a été porté par des centaines de militants palestiniens et israéliens qui ont été réunis à Paris. pour lancer un appel pour la solution à état militant des semaines à échanger, à faire des consultations, des débats pour se mettre d'accord sur un plan politique et des revendications extrêmement exigeantes qui n'ont rien laissé au hasard, ni le découpage territorial d'un futur état palestinien, ni la question de des sanctions sur les pour endiguer la violence des colons, ni la ni comment réussir à mettre un terme à l'expansion de la colonisation euh et de l'annexion de la 6, ni sur la question de la reconstruction Gaza, de la

reconstruction économique, humanitaire, de l'éducation. de la démocratie. Très important aussi, il faut redire quand même que on a devant nous donc deux échéances électorales qui vont être fondamentales. Les élections en Israël législatives à la fin du mois d'octobre, mais aussi des élections législatives qui devraient avoir lieu en Palestine en novembre. Donc toutes ces questionsl sont des questions qui ont été portées de manière conjointe par des militants qui œuvrent sur le terrain au quotidien. Est-ce que vous en avez entendu parler ? Je ne crois pas. Je pense que nous avons passé l'été à commenter des polémiques de boycott, de qui a liké ou supprimé un commentaire ou partagé je ne sais quoi. Et donc aujourd'hui, notre débat politique sur ces questions est

complètement pris en otage par des polémiques stériles qui empêchent complètement la construction pragmatique d'un avenir. Et donc je crois que il est urgent aujourd'hui que effectivement on soit dans une forme de de non seulement de de volonté d'émancipation et de résistance collective mais aussi qu'on se mette en mouvement pour donner tout le soutien et toute la force nécessaire aux militants qui sur le terrain continuent de se battre et de proposer des solutions. Vous venez de le dire cet automne des législatives auront lieu en Israël au mois d'octobre et en Palestine au mois de novembre. Vous travaillez tous deux avec les sociétés civiles palestiniennes et israéliennes et vous avez également adressé des recommandations très précises aux dirigeants du G7. Je

commence avec vous Ali Abou Awad. Qu'attendez-vous de ces législatives ?

Il nous faut des élections, c'est sûr, après 20 ans de de d'élection complètement glacé, complètement figé dans la glace, il nous faut plus d'indépendance. Il faut voter pour un gouvernement. On [grognement] veut pas voter juste pour l'autorité. C'est très important. C'est pourquoi je remercie infiniment le gouvernement français pour avoir reconnu l'État palestinien. Vraiment je reconnais je remercie monsieur Barot pour toutes toutes ces ses efforts aussi pour pour que les leaders politiques

discutent ensemble de l'avenir. Si si nous élisons une autre autorité, un autre gouvernement qui est autorisé par Israël, on arrivera à rien. D'un côté, il nous faut une démocratie. sûr, mais il nous faut aussi un un gouvernement qui assure un état. C'est très important pour toute tout leader en Palestine. Il faut prendre respons la responsabilité et aussi en pensant à la sécurité d'Israël et une réunion une relation avec eux et une relation aussi en dehors de la guerre.

Même question à Souline, qu'attendez-vous de ces législatives ? Euh vous parlez des législatives israéliennes et palestiniennes. Bah écoutez, j'espère de tout mon cœur que euh ce gouvernement et cette coalition fasciste d'extrême droite va chuter. Donc je euh je je je j'espère de de tout mon cœur que que euh que euh que qu'il y aura une majorité et que les alliances et les coalitions qui pourront avoir lieu permettront de gouverner. Donc notamment, il y a un enjeu très important, vous savez, sur la question des partis arabes avec la figure de Mansourabas, notamment leader du parti RAM et de des éventuelles alliances qui pourront être faites après les élections puisque vous savez que le la démocratie israélienne fonctionne à la

proportionnelle et que donc il faudra plus de 61 sièges pour pouvoir gouverner. Donc je je souhaite encore une fois de de tout mon cœur qu'on puisse enfin sortir de ce trop long cauchemar euh de la du de Nethanahou et de ses alliés fascistes. Et puis sur la question palestinienne, je crois que le plus important encore une fois c'est c'est d'écouter la voix des concernés et notamment ce que vient de dire Ali Abou Awad. Mais je crois que notamment dans cette logique très concrète de comment on continue d'avancer euh sur la voie de la reconnaissance de d'un état palestinien souverain euh et et sur la et sur la voie donc aussi de la solution à deux états. La question démocratique et la la nécessité pour le peuple

haïtien de pouvoir choisir librement ses dirigeants et de pouvoir construire un et bâtir un avenir démocratique pour son pays est une est une question fondamentale. Donc j'espère que ces élections auront lieu dans les meilleures conditions. C'est un engagement qui avait été pris par Mahmoud Abbas au moment de la reconnaissance par Emmanuel Macron de l'État de Palestine. Et donc et donc voilà, j'espère de tout cœur que que qu'elles auront lieu dans les meilleures conditions. Merier. Oui. Vous savez la paix c'est pas seulement une question de vœux, c'est une question d'état de réalité. Euh si on regarde la campagne électorale qui s'engage en Israël, moi je constate

qu'il n'y a pas de plan de paix crédible euh auprès des forces qui sont susceptibles de gagner. Et c'est ça qui m'inquiète. Euh vous savez, une paix sans plan de paix réaliste, ça reste un mot. Euh justement, est-ce que la paix c'est encore un objectif politique ? Mais la paix c'est un objectif final. Si je veux rester humain, je dois être en paix. C'est ça l'équation. Est-ce que vous parliez des institutions tout à l'heure ? On a l'impression qu'elles sont impuissantes. Pardonnez-moi. Non, c'est la volonté. C'est la volonté des 8 milliards d'êtres humains sur cette planète qui est questionné, qui est interpellé.

C'estàdire nous en Europe, eux en Asie, eux en Amérique, eux en Afrique, qu'il y ait une paix au Moyen-Orient, au Proche-Orient qui nous concerne tous parce que nous sommes dans un monde fini et profondément interdépendant. Or, vu ce qu'est ce conflit, sans pression systémique, sans pression [raclement de gorge] mondiale, il n'y aura pas de paix. et je vais vous en donner des expressions concrètes. La mobilisation des 60 universités américaines pour déprendre la défense de la cause Gazaoui de 2024 à aujourd'hui, ça a

profondément touché et atteint le nerf de la politique étrangère américaine dont on sait par ailleurs que tout dépend de ces choix finaux. Si on est arrivé aux accords très imparfaits euh de Charmelcher d'octobre dernier, c'est parce qu'il y avait cette pression mondiale. Vous faisz référence tout à l'heure, il y a eu reconnaissance de l'État de Palestine par 10 états européens. C'est pas aux politiques gouvernementales qu'on le doit, c'est aux pression de l'opinion publique, à cette à ce grand miracle de paix que constitue la visibilité universelle. C'està-dire quels que soient les efforts du gouvernement israélien pour interdire au journalistes d'entrer à Gaza. Tout le monde sait ce qui se passe à Gaza. Tout le monde sait qu'il y a eu 100000 morts.

Tout le monde sait qu'il y a eu 15000 enfants qui ont péri dans des conditions absolument épouvantables. Et tout ceci a provoqué une mobilisation de l'opinion publique. Et cette mobilisation de l'opinion publique, c'était pas une mobilisation de haine. C'était il faut que ça s'arrête. Il faut que ça s'arrête. Et ce qui est ainsi commencé doit être fait au santuple pour que véritablement on arrive à une solution. Vous tout à l'heure vous émiez une réserve sur la notion de sanction. Oui, mais oui, on va on va devoir s'arrêter. Ce sera le mot de la fin que vous az que quelqu'un a dit ça. Merci. Je vais on a plus le temps. Merci beaucoup Anna Souline, fondatrice de l'association. On va on va terminer ensemble après. Fondatrice de l'association les guerrières de la paix.

Merci. Ali Abou Awad, militant palestinien, figure mondiale du pacifisme. Merci à Harold de Manning qui a assuré la traduction. Et merci à vous Bertrand Badier, politiste spécialiste des relations internationales. Merci à vous de nous avoir suivi. Rendez-vous demain même heure pour une émission consacrée à la fabrique des candidats à la présidentielle.