Fabien Roussel invité du Grand Rendez-Vous CNEWS - Europe 1 - Les Echos

Fabien Roussel, après avoir surpris tous nos alliés en évoquant l'hypothèse de troupes occidentales au sol en Ukraine, Emmanuel Macron persiste et signe en lançant qu'il ne fallait pas céder à la lâcheté face au danger qui frappe l'Europe. Vous avez dit que le président français était allé trop loin. Selon vous, quelles conséquences peuvent avoir ces paroles aujourd'hui

? Celle

de la guerre, la guerre généralisée, l'embrasement de la guerre sur l'ensemble du territoire européen. Elle allie aujourd'hui à trois heures d'avion de Paris. Elle a déjà fait plus d'un demi-million de morts. Elle dure depuis deux ans figée sur un front de 900 km à l'est de l'Ukraine. Et tout doit être fait pour aboutir à un cessez-le-feu, des discussions et en tout cas à mettre fin à ce charnier, à ces bâtiments, ces infrastructures, ces villes dévastées. Mettre fin à la guerre. Ce que je regrette et ce que j'ai entendu du président de la République lors de la réunion que nous avons eue à l'Elysée, c'est qu'il endosse les habits de la guerre,

qu

'il devient le parti de la guerre, la guerre militaire, comme la guerre sociale qu'il mène en France, mais on y reviendra. Et c'est

très

inquiétant pour la suite. D'abord, il n'a pas dit un mot sur la diplomatie française et le rôle qu'elle doit jouer aujourd'hui avec d'autres pays

qui,

eux, appellent à ce que l'on trouve un cessez-le-feu, comme le pape d'ailleurs. J'ai découvert cette déclaration ce matin.

Et

il fait le choix plutôt d'un discours guerrier. Il se prend...

J

'ai le sentiment qu'il se prend pour le chef d'État américain, Bush, en 2003, dans son offensive contre l'Ukraine. Et je le dis, nous n'avons pas besoin en France d'un Bush. Nous n'avons pas besoin en France d'un chef militaire. Nous avons besoin d'une coalition pour la paix et de ramener la paix en Europe.

La

comparaison qu'il vous proposera est plutôt autre. On a entendu hier, Mme Valérie Ayet, dire que dans le camp, finalement, nous sommes en 1938. C'est Munich et le clan de la paix, pour reprendre vos mots, ce serait Daladier, ce serait Chamberlain. Est-ce que nous sommes en 1938 aujourd'hui ? Non, pas du tout. C'est une très mauvaise référence historique. La seule comparaison que je pourrais faire avec 1938, c'est la montée des extrêmes droites en Europe à cette époque très très forte. Salazar au Portugal, Franco en Espagne, Mussolini en Italie, Hitler en Allemagne et la France de Pétain qui grandissait.

Nous

sommes dans la même période un petit peu aujourd'hui avec les extrêmes droites qui grandissent un peu partout dans le monde, en Europe. Et nous voyons que ça, ça fait peser une menace sur l'équilibre du monde. Trump aux Etats-Unis, Poutine en Russie, M. Netanyahou en Israël, Orban, Marine Le Pen en France. Vous voyez que les extrêmes droites... Vous

mettez tout le monde sur le même

plan

?

Là,

on est passé quand même de

Hitler à

Marine Le Pen. Je

mets sur le même plan ces forces d'extrême droite qui grandissent dans le monde et qui font peser une menace réelle sur l'avenir de l'humanité, de la planète et de la paix. En revanche, concernant la guerre en tant que telle,

la

référence pour nous,

c

'est pas Munich, c'est plutôt 14-18 parce que nous sommes sur une guerre qui aujourd'hui est stabilisée sur un front de 900 kilomètres, plus d'un demi-million de morts avec des tranchées et deux armées qui s'affrontent et qui, dans un conflit, qui s'enlisent... Mais

tout ça, Fabien

Roussel, vous dites quand même que Emmanuel Macron, c'est le parti de la guerre. Vous faites une comparaison avec George W. Bush et donc les faucons. C'est ce qu'il y avait de plus dur sous l'administration américaine. Pour vous, Emmanuel Macron, aujourd'hui, est un jusqu'au boutiste ? La France n'a pas besoin d'un George Bush à la française.

On

a besoin, au contraire, aujourd'hui, de faire entendre les possibilités, les voix qui peuvent nous conduire à un cessez-le-feu et à la paix. Ces voix-là, nous ne les entendons pas. Je vais vous dire une chose... Le parti de la guerre, c'est Poutine, aujourd'hui. C'est quand même pas la France. Il ne

faut

pas

inverser

les proportions. Mais je suis d'accord. Et vous m'interrogez sur les choix de la France, aujourd'hui. Depuis le début,

vous parlez de la guerre et vous

l'associez à Emmanuel Macron.

On va

revenir à l'origine. Et sur les déclarations que j'ai faites à l'Assemblée nationale, au nom de mon groupe, dès l'invasion de la Russie de Poutine, de l'Ukraine. Nous l'avons dit, il y a aujourd'hui un occupant et un occupé. La Russie de Poutine a envahi un territoire, violé l'intégrité territoriale d'un pays et bafoué l'ensemble des résolutions

du droit international.

Donc, nous avons aujourd'hui un homme et une oligarchie avec lui qui menace un pays et qui menace la paix en Europe. Ça, c'est une réalité. Et nous devons tout faire pour l'empêcher de gagner. Et je le dis clairement. C'est pour ça qu'aussi, ça n'a rien à voir avec Munich. Parce que tout faire pour l'empêcher de l'emporter, ça veut dire qu'aujourd'hui, de manière indirecte, nous aidons

les

Ukrainiens à se défendre en leur livrant des armes défensives, leur empêchant la Russie d'aller plus loin. Mais

tout ça, ça veut dire n'est sûr aucun épotage. En 1938, Daladier et Chamberlain

abandonnent en race campagne les Autrichiens et les

Tchèques. Donc là, aujourd'hui, on n'en est pas là. On vous

ramène à aujourd'hui. Apportez un soutien à l'Ukraine et à l'armée ukrainienne pour éviter que la Russie aille plus loin. Il faut le faire. Nous le disons. Et nous sommes, nous, favorables

à créer les conditions

pour continuer d'armer l'Ukraine. Les lignes rouges sont celles que la France avait posées dès le début du conflit, que M. Macron avait posées et que nous avons soutenues. C'est de dire, il y a des lignes rouges à ne pas franchir, ne pas devenir co-belligérant dans ce conflit,

ne pas

fournir d'armes,

notamment

des missiles à longue portée, des avions de chasse, qui pourraient permettre à l'armée ukrainienne de tirer sur le territoire russe et de faire en sorte que la France, de fait, par ses armes, se retrouve engagée dans un conflit avec la Russie. Ça, la France, la diplomatie française, le président de

la

République l'avait dit au début du conflit. J'ai interrogé le président de la République.

Je

lui ai dit, M. le Président, est-ce qu'il y a encore ces lignes rouges que vous aviez définies, existent-elles encore aujourd'hui ? Est-ce que vous êtes encore sur cette position-là ? La réponse est claire. Non, il n'y a plus de lignes rouges. Il vous

a

dit qu'il n'y a plus aucune ligne rouge. Il

n'y a plus

aucune limite. C'est ce que j'ai dit tout de suite en sortant, parce que j'étais choqué. Moi, j'ai été choqué par les propos qu'il a tenus, puisqu'ils n'ont plus rien à voir avec ceux qui étaient tenus il y a quelques mois que nous soutenions. La démarche, la politique française, à l'époque, nous la soutenions, c'est-à-dire ne pas faire en sorte que la France s'engage dans ce conflit, mais soutienne l'Ukraine. Oui, mais aujourd'hui, nous venons de franchir un pas supplémentaire. C'est ce que l'on appelle l'escalade militaire, guerrière. C'est-à-dire que nous rajoutons à chaque fois un pas de plus vers la guerre

généralisée et nous n'en voulons pas.

Votre position est contradictoire. Vous dites à la fois qu'il faut tout faire et en même temps qu

'il

faut s'interdire certaines choses.

Mais parce

que, non, ce n'est pas contradictoire. Parce que, que voulez-vous qu'il arrive dans les mois qui viennent ?

Le

front est stabilisé sur 900 kilomètres.

Qu

'est-ce qu'il faut faire ? L'objectif c'est quoi ? C'est de repousser la Russie, de vaincre militairement la Russie jusqu'à combien de morts, jusqu'à combien de dévastations. C'est ça la question qui est posée. Ce que nous disons, nous, nous le parti communiste français, ce que nous disons, c'est qu'il y aura une fin à ce conflit. Il y aura une fin,

il

y aura des négociations.

Avec qui ? Et la question, il y aura une fin

à ce conflit, il y aura des négociations, il y aura un cessez-le-feu. Nous nous disons que ces discussions, ce cessez-le-feu, il doit arriver au plus vite et

mettre

fin aux morts

plutôt que dans deux

ans, dans trois ans, et avoir des millions de

morts supplémentaires. Vous au

pouvoir aujourd'hui, avec qui ? Et on entend ce que vous dites aussi, c'est une voix importante aujourd'hui en France et en Europe. Avec qui

pouvez-vous

mener cet objectif de cessez-le-feu ? Mais avec les dirigeants russes actuels. Enfin, qu'est-ce qu'il a dit ? Vous savez que moi, j'ai adhéré au parti communiste français dans le cadre de mon engagement contre l'apartheid et pour la libération de Nelson Mandela, 27 ans emprisonné dans les geôles d'Afrique du Sud. Qu'est-ce qu'il a dit, Nelson Mandela, quand il est sorti à ses joailliers, à son peuple ? Il a dit, pour faire la paix avec un ennemi, on doit travailler avec cet ennemi. Quelle force

!

Quelle force de la part d'un homme emprisonné pendant 27 ans, et qui décide de discuter avec ceux qui ont été ses joailliers et qui l'ont enfermé, pour pouvoir amener la paix et la construction d'une nation sud-africaine. Eh bien, aujourd'hui, si nous devons construire la paix et un cessez-le-feu, et en respectant ce que demandent les Ukrainiens, c'est retrouver leur territoire, et M.

Zineski... La différence entre l'Afrique du Sud, c'est qu

'en Russie, les prisonniers politiques, on les tue. Oui, c'est tout... C

'est

ce qui s'est passé avec Navalny.

Oui,

d'accord. En Afrique du Sud, je ne vais pas vous citer le nombre de martyrs sud-africains de l'ANC qui ont été torturés, pendus...

Fabien Roussel, il y a quelques contradictions... Non, mais ce que je veux

dire... Et la comparaison, elle doit s'arrêter là. Bon, la comparaison doit s'arrêter là. M. Poutine est un dirigeant d'extrême droite nationaliste qui tue ses opposants comme M. Navalny. Il est dangereux. Et effectivement, tout doit être fait pour qu'il ne gagne pas

et

pour que nous puissions traiter avec lui des conditions d'une sécurité collective. Nous voulons la sécurité en Europe, la sécurité pour le peuple français.

Mais Fabien Roussel, il y a un souci de

cohérence minimale. Je peux me permettre de vous dire que les Ukrainiens veulent reconquérir leur territoire.

Bon,

on dit... De la même manière, il ne peut pas y avoir de paix,

j

'entends dans la logique qui est la vôtre, s'il n

'y

a pas une discussion sur ce territoire conquis par les Russes. Bien sûr. Vous dites, il faut tout faire, mais ne pas tout faire. Donc

j

'essaie de comprendre, à travers ces

contradictions, quelle est votre ligne ? Mais il faut tout faire, ça veut dire... Est-ce qu'il faut, par exemple, envisager des concessions territoriales pour les Ukrainiens ?

Comment nous, Français, pouvons dire à l'Ukraine ce qu'ils vont devoir accepter ? Ce que nous disons, c'est que...

Si

vous voulez organiser une conférence de

paix,

vous acceptez d'avance l'idée de

concessions territoriales.

Je vais vous dire ce que nous a dit le président de la République.

Ce

n

'est

pas moi qui le dis, c'est lui.

Le

président de la République, dans cette discussion où nous étions entre nous, il dit, bien sûr, que quand il y aura des discussions, un cessez-le-feu, il faudra discuter de l'avenir des territoires occupés par les Russes aujourd'hui, et ce sera au président Zelensky de savoir où il met le curseur et comment il règle cette discussion-là, ce qu'il devra céder, ce qu'il devra soumettre un référendum, ce qu'il devra conserver, ça fait partie des discussions. Ce n'est pas à nous de le dire.

Par

contre, nous, notre rôle, c'est d'être aujourd'hui aux côtés

du

peuple ukrainien, de l'aider à se défendre, d'empêcher la Russie d'aller plus loin, mais surtout de créer les conditions que l'on sorte par le haut de ce conflit. Il ne peut pas se terminer en guerre généralisée. Vous vous rendez compte qu'on a affaire à des puissances nucléaires, que ce soit celles de la Russie ou celles de la France ? Mais

nous, on s'en rend compte. On ne peut pas aller plus loin. Monsieur Roussel, qui ne s'en rend pas

compte ? Qui ne s'en rend pas compte ?

Mais

je pense que le président de la République souhaite véritablement endosser les habits d'un chef militaire, et je vais aller plus loin. Je pense que... Et puis ça s'est déjà vu dans l'histoire. C'est une manière aussi pour lui d'évacuer complètement la situation sociale catastrophique que nous vivons en France, mais aussi en Europe. C'est une manière de faire...

Il serait prêt à risquer une guerre nucléaire pour

fuir une

situation sociale française. C

'est une manière pour lui de faire la campagne des élections européennes avec cette caricature absolument stupide et bête de dire qu'il

y

a ceux qui sont pour l'Ukraine et ceux qui seraient pour Poutine. Enfin, mais quelle bêtise de dire ça ! Et d'ailleurs, c'est terrible d'abaisser le niveau politique à ce niveau-là. Alors qu'au contraire, les enjeux sont extrêmement graves. D'un côté, on se bat pour sauver la planète des gaz à effet de serre, des catastrophes naturelles. Et de l'autre, elle peut exploser du jour au lendemain parce que des puissances militaires décideraient de régler leur compte à coups de bombes atomiques. Et il faut arrêter cette escalade.

Il

faut

arrêter et en parler au Parlement.

C

'est très important.

Et en

parler

au Parlement. Il y a un débat

mardi. On va marquer une pause, Fabien

Roussel. Et vous nous direz

aussi...

C'est

dommage qu'on soit déjà en pause parce qu'on a encore tellement de choses.

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Au Europe 1, CNews, les échos avec notre invité Fabien Roussel, avec des mots forts, directs, en ce début d'émission. Fabien Roussel, vous avez dit qu'Emmanuel Macron était le parti de la guerre, que nous n'avions pas besoin d'un bouche à la française. Alors, la question vous est directement posée. Est-ce qu'Emmanuel Macron cherche à instrumentaliser la guerre en Ukraine à des fins de politique intérieure ? Vous avez dit oui. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ?

C

'est-à

-dire

qu'un président, aujourd'hui, nous parlons quand même de risque nucléaire majeur, pourrait utiliser cela pour ne pas parler de la situation sociale dans son pays ?

D

'abord, je pense, après je me trompe peut-être, je vous livre une analyse comme ça, personnelle, je pense qu'il fait des coups de menton avec un langage guerrier, mais que lui-même ne croit pas un seul instant que la France va s'engager là-dedans, etc. En tout cas, je n'espère pas, mais surtout, ce qu'il fait, il agite un contre-feu, une manière de détourner l'attention des Français sur ce conflit. Et pendant ce temps-là, c'est la catastrophe en France. La situation sociale est déplorable, le pouvoir d'achat des Français fond comme neige au soleil, et il n'y a aucune réponse qui est apportée, que ce soit pour les agriculteurs, pour les salariés, pour nos services publics.

Et donc, c'est une manière pour lui d'endosser des habits de chef de guerre, militaire, tout en menant une guerre sociale qui fait beaucoup de mal à notre pays. J'ai entendu la France est en faillite, je ne sais plus sur quelle antenne, mais ce n

'est

pas la France qui est en faillite, c'est les Français qui sont en faillite.

On va en

parler, mais est-ce que la France est bientôt en guerre ? Quand Emmanuel Macron dit que la guerre est revenue sur notre sol, est-ce que, Fabien Roussel, vous dites qu'elle est revenue sur notre sol, ou est-ce qu'elle est en train de se dérouler géographiquement, en Ukraine, aux confins de l'Europe

? La

France, la guerre,

elle

est aujourd'hui à quelques heures de chez nous. Mais les impacts, ils sont énormes, et ils pèsent sur les Français, sur l'économie française, sur l'économie européenne. Et donc, nous avons intérêt à ce qu'elle se termine au plus tôt. D'abord, pour les Ukrainiens, pour eux, mais je pense aussi aux familles russes, qui voient leurs enfants tués dans une guerre qui ne devrait pas être la leur. Et puis, je pense, enfin, aux familles françaises et européennes qui souffrent de ce conflit. Donc, il y aura une fin à ce conflit. Il faut que les Français le comprennent. Nous, ce qu'il faut, c'est agir, faire pression sur M. Macron, sur M. Attal. Il faut agir, faire pression.

C

'est ce que vous allez faire ? Merci, il y a un débat à l'Assemblée. Les parlementaires sont en effet appelés à se prononcer sur le plan de soutien de la France à

l'Ukraine, soutien

militaire. Vous allez le voter ? Nous allons... Alors, moi, j'attends de savoir ce sur quoi on va voter. Si

c'est sur

le discours du Premier ministre, et que le discours du Premier ministre reprend les éléments qu'il y a dans le traité que M. Macron a signé avec M. Zinaski, nous voterons contre. Je le dis, on est en

train de faire le tour. Vous allez voter

contre.

Depuis tout à

l

'heure, vous nous dites qu'il faut aider l'Ukraine, et maintenant,

vous allez

voter contre. Non, mais c'est des choses différentes. Le traité que nous propose le Président de la République, enfin, c'est quand même fort, il l'a signé dans notre dos quand même. On peut nous traiter de lâcher de traite, mais enfin, le traité, il l'a signé dans notre dos. Et aujourd'hui, on a un débat au Parlement sur lequel on va s'exprimer sur le discours du Premier ministre. Excusez-moi du peu, mais la démocratie est légèrement mise de côté là-dedans. Ce discours, ce traité, il dit plusieurs choses. Il dit notamment que l'Ukraine doit rentrer dans l'OTAN. C'est une provocation, c'est une bêtise.

Et d'ailleurs, l'Ukraine ne rentrera jamais dans l'OTAN, parce que ça fera partie des discussions. Et c'est un des points durs posés par le dirigeant Poutine. L'Ukraine ne rentrera pas dans l'OTAN, c'est une ineptie, une provocation de l'escrire dans

notre été. Là, il y a deux pays qui viennent de rentrer dans l'OTAN. Vous

dites que

c

'est une provocation de la part des Suédois ? C'est autre chose, c'est fait. Ça, c'est fait. Mais

là, on

est sur

l

'Ukraine. On est sur l'Ukraine. L'autre chose, c'est qu'il est écrit de non, un soutien militaire sans limite. Et

là, vous dites non.

Sans limite, mais bien sûr. Nous, nous disons, et nous avons voté, j'ai voté, il y a eu une première discussion, une première résolution qui a été déposée à l'Assemblée nationale, que nous avons voté parce qu'elle disait cela. J'ai été d'ailleurs critiqué à gauche parce que nous avions voté ça, mais ça me permet de dire aujourd'hui qu

'il

n

'y a

pas d'ambiguïté. Nous avions voté cette première résolution. Mais aujourd'hui, nous franchissons un cap dangereux. Dangereux pour l'avenir de l'Europe et pour la paix en Europe. Et nous ne voulons pas franchir ce cap. Pour nous, parti de la paix, c'est comme si on a assassiné une deuxième fois Jean Jaurès. Nous sommes à l'aube d'une escalade militaire dangereuse.

Fabien Roussel, vous êtes le parti de la paix

et Emmanuel Macron est le parti de la guerre.

Oui,

mais si je comprends,

Fabien Roussel,

la ligne de clivage autour de ça, donc il

y a

le parti de la guerre qui est Emmanuel Macron, je comprends bien, il y

a

le parti de la paix, donc dans ce parti il y a vous, mais il y a aussi Mme Le Pen, il y

a

M. Mélenchon, c'est un parti de la paix assez hétéroclite. Vous vous sentez solidaire de tous les agents du parti de la paix ? Ce que j'entends surtout, c'est qu'il

y a

une très grande majorité de Français qui n'en veulent pas, représentés par des partis qui peuvent s'opposer, mais écoutez les Français

d'abord. Vous vous sentez

plus près sur cette question-là, par exemple, du Rassemblement national que du Président de la République ? Je me sens

très

proche des Français.

Vous dites qu'ils me disent,

eux, je suis rentré à Saint-Amand-les-Eaux de mon voyage en Israël-Palestine, et quand je rentre chez moi, je suis allé dire bonjour dans un café, je vais toujours quand je rentre d'abord, et les gens tout de suite m'ont interpellé, mais ils m'ont attrapé la manche en me disant, mais il est fou là-haut, il est fou Macron, il est fou le Président, qu'est-ce qu'il a bu, qu'est-ce qu'il a fait, qu'est-ce qu'il prend ? Mais j'entends ça. Vous mesurez un peu ce qui

se dit dans le pays. Qu'est-ce qu'il a bu, qu'est-ce qu'il prend

? C'est ce qui est dit,

c'est-à-dire qu

'on

pense qu'il est

irrationnel sur

ce sujet totalement

? Mais bien sûr, il a pris une décision seule, sans concertation nationale, sans même concertation avec les autres chefs d'État, il s'est isolé diplomatiquement, alors que la France devrait prendre une place originale, au

regard

de son histoire justement, et être celle, nous avons le troisième réseau diplomatique mondial. 187 ambassades et représentations nationales, et je salue nos diplomates à l'étranger. Pourquoi ne sont-ils pas mobilisés au service d'une grande coalition diplomatique pour aboutir à un cessez-le-feu, pour faire en sorte que l'on arrive à trouver les termes

de ceux qui poignent sur la table ?

Au fond, vous êtes plus du côté de

Donald Trump, finalement, qui ne veut pas d'aide supplémentaire à l

'Ukraine.

Soyez pas provocateurs, ça n

'a rien

à voir. Donald Trump,

et

comme beaucoup de partis d'extrême droite,

y compris le

parti de Mme Le Pen, ont affiché leur proximité, leur proximité idéologique, avec des dirigeants nationalistes, y compris M. Poutine. Ça n'a rien à voir avec ce que nous disons, nous, nous, parti internationaliste, parti fondamentalement pacifique, et qui s'est toujours battu pour faire

en sorte que les guerres... M. Roussel, ne nous poussez pas à

rappeler aussi, puisqu'on est dans l'histoire, les conséquences et les effets du communisme aussi. Non, mais ne me faites pas ce regard-là.

Je vous parle de nous, du Parti communiste français. 30 ans,

41, c'est une période

complexe. Vous n'allez pas

me parler quand même

de ce qu'on fait des

dirigeants qui n'ont rien à voir avec l'idéologie, l'idéal que nous portons. Et je vous rappelle que l'idéal communiste, c'est celui qui vient de rentrer au Panthéon par la voix de Missac Manouchian, et nous sommes un parti pacifiste. Mais nous n'avons jamais eu peur, nous, de prendre les armes pour combattre les envahisseurs et faire en sorte que nous puissions vivre

libre dans notre pays. Mardi, la majorité va vous dire que si

vous votez non, vous votez Poutine. Qu'est-ce que vous allez répondre à la majorité ? Eh

bien,

c'est en cela que je regrette le niveau du débat aujourd'hui. Et que, au lieu d'avoir un débat sur la manière dont nous pourrions faire atterrir ce conflit pour aboutir à un cessez-le-feu, sans permettre à M. Poutine de gagner, mais en faisant en sorte que la guerre s'arrête et que les Ukrainiens puissent retrouver tout ou partie de leur territoire, débattre de cela. Quelles sont les voies pour la paix ? Et moi, je ne suis pas devin, je ne suis pas diplomate, je suis inquiet.

Et je souhaite que

l'on

ait

ce débat.

Pour ça, vous allez être

assimilé à l'extérieur.

Mais je souhaite que l

'on ait ce débat, y compris avec d'autres ministres des Affaires étrangères dans notre pays qui expriment les mêmes inquiétudes. Quand j'en discute avec M. Hubert Védrine, quand j'écoute M. Dominique de Villepin, que j'ai retrouvé cette citation de Jacques Chirac, la guerre,

c

'est toujours un ultime recours,

c

'est toujours un constat d'échec,

c

'est toujours la pire des solutions, parce qu'elle amène la misère et la mort. Mais je me retrouve mille fois dans ces phrases qui sont fortes. Et je pense qu'il y a en France un rassemblement républicain à construire

pour

dire à M. Macron, non. La France doit

être la voie de la paix. Et qui a sa place dans ce

rassemblement

?

Certainement que nous prendrons une initiative, je le dis. Nous, Parti communiste français, nous nous exprimerons à l'Assemblée nationale, mardi, dans ce débat. Et si le Premier ministre confirme les propos de M. Macron, bien sûr que nous voterons compte, parce que nous ne voulons pas participer à cette escalade, mais certainement que nous appellerons aussi l'ensemble de nos concitoyens à se mobiliser et exprimer leur rejet d'aller plus loin dans la guerre. Et pourquoi pas nous rassembler partout en France, devant les monuments aux morts, de venir faire une veillée.

Nous serons ce que nous serons, mais nous devons faire briller les bougies de la paix, dire stop à la guerre, et faire en sorte que l'on pousse et que l'on mette la pression sur le président de

la République. Les bougies de

la paix, ça clave aux veilléités de Poutine ? Mais justement, mais même ça, mais même ça, regardez, les veilléités de Poutine et Trump qui pourraient être élus

en

novembre, et je ne veux pas m'y résoudre. Ça,

c

'est le pire, mais le meilleur aussi peut arriver. Quoique, enfin bon, bref.

Trump,

en novembre. Mais qu'est-ce qu'on fait d'ici là ? On va attendre ces élections qui pourraient être terribles, mais c'est aujourd'hui qu'il faut amener Poutine autour d'une table et commencer à discuter. Et d'ailleurs, je n

'ai

pas compris ce que le président de la République a même glissé dans la discussion. Je reprends mes notes, je ne l'ai pas inventé. Quand il parle de diplomatie, je l'ai interrogé sur la diplomatie, il dit « Le temps, aujourd'hui, n'est pas à la négociation. D'ailleurs, la Russie

serait

demandeur d'un cessez-le-feu.

»

Je l'ai entendu. La Russie serait demandeur d'un cessez-le-feu, mais nous ne voulons pas, parce que ce serait le moyen pour elle de se réarmer, de geler les positions. Mais enfin, un cessez-le-feu aujourd'hui, d'abord, ce serait aussi la possibilité pour l'Ukraine de retrouver des munitions qu'on a du mal à lui fournir, et de faire en sorte, effectivement, de geler les positions, mais pour pouvoir discuter de la fin de cette guerre et comment l'Ukraine retrouve son territoire.

Et c'est pour ça que je suis inquiet et qu'il faut faire pression sur le président de la République et que nous appellerons les Français à prendre des initiatives pour manifester ce stop à la guerre et pourquoi pas se retrouver devant les monuments aux morts dans les jours, les semaines qui viennent, et faire

des veillées.

Voilà,

tout à fait. Mardi,

à l'occasion

de

ce débat parlementaire, une courte pause et on se retrouve pour le grand rendez-vous.

Quand

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Non mais Sarah

! La

voilà ! La fameuse terrasse

! Alors

vos amis, on en a entendu parler de ce projet. Et plus d'une fois ! Ils vont se demander ce qui vous a convaincu de vous lancer. Découvrez les essentiels. Les petits prix qui donnent envie de s'y mettre. Le Roi Merlin. On peut tout construire ensemble. Même l'avenir. Louise est enfin libre. Elle va arrêter de faire le taxi pour son fils. Et ça, parce qu'elle lui a trouvé une voiture dans son budget grâce à La Centrale. Rendez-vous sur lacentrale.fr

Qu'est-ce que ça veut dire d'être ensemble ? Si

l'on n

'est

pas ensemble. Et ça suffit de s'attendre.

Je

voudrais

partir

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L

'obésité n'est pas un choix. Moi, je voudrais qu

'on

me regarde normalement. On m'écoute et qu

'on

me considère comme tous les autres. Ainsi, mon corps ne serait pas un frais à l'emploi. Je trouverais des vêtements à ma taille. Je serais soigné et traité avec bienveillance. L'obésité n'est pas un choix. C'est une maladie aux causes multiples. 8,5 millions de Français sont touchés aujourd'hui. Relevons la tête. Mettons fin à nos préjugés sur la maladie

obésité. Ainsi du grand rendez-vous, repensez News Les Echos. Notre invité, le secrétaire national du Parti communiste, député du Nord, Fabien Roussel. Nous avons largement parlé de la situation en Ukraine, des conséquences en France. Vous revenez aussi d'un voyage en Israël, Fabien Roussel. Vous avez rencontré des familles israéliennes mobilisées pour la libération des otages. Et vous avez rencontré des responsables palestiniens. On va y revenir en longueur.

Je

voudrais tout d'abord vous faire réagir à ce qui s'est passé il

y

a quelques jours. Plusieurs milliers de personnes ont manifesté vendredi 8 mars à travers la France, à l'occasion de la journée internationale pour les droits des femmes. À Paris, le traditionnel rassemblement a été marqué par de vives tensions lorsqu'un collectif féministe s'est joint au rassemblement pour rappeler le sort qui a été celui des femmes israéliennes violées et massacrées le 7 octobre. Est-ce que vous apportez votre soutien à ce collectif appelé Nous Vivrons et qui

a manifestement plus que des difficultés à intégrer un rassemblement pour les femmes

?

Il y a eu des insultes, il y a eu des menaces, des bousculades importantes. Qu'en pensez-vous

?

Il ne devrait pas y avoir

d

'insultes et de menaces et on devrait tous dénoncer le viol utilisé comme arme de guerre.

Parce

qu'aujourd'hui, le viol est utilisé comme arme de guerre.

Il

a été utilisé par le Hamas, organisation terroriste qui a commis un crime innommable le 7 octobre en s'attaquant à des civils, à des innocents, mais à des femmes, des enfants et en utilisant le viol comme

arme

de guerre. Et c'est horrible. Mais aujourd'hui, et un rapport de l'ONU daté d'il y a quelques jours, indique qu'il y a aussi des femmes palestiniennes qui subissent des violences, des violences sexuelles, des viols dans les prisons israéliennes. Et donc le viol, l'intimidation, l'humiliation des femmes est aussi utilisée comme arme de guerre. Et c'est pour ça qu'on devrait être unis, unis pour dire stop. Et je reviens de ce voyage. D'abord, nous sommes la première délégation politique.

Pardon, Fabien, on va insister sur ce voyage,

je

voudrais quand même, parce que c'est important ce que vous dites, c'est une dénonciation claire de votre

part, ce n'est pas le cas pour l'ensemble, comment dire, de la gauche. Pourquoi, selon vous, les féministes soutenant une telle cause sont traitées de la sorte ? Pourquoi est-ce qu'une partie de la gauche, extrême gauche, ne reconnaît pas le féminicide de masse qui s

'est

déroulé le 7 octobre ? Est-ce que vous, qui faites partie de cette large constellation, ça vous interroge ? Vos propos ont toujours été clairs sur ce sujet, il faut le reconnaître et le dire. Est-ce que ça vous perturbe au-delà ? Je le regrette profondément et je ne comprends pas leur position, parce que ne

pas le

reconnaître, c'est ne pas reconnaître les droits des femmes et notamment

ne

pas reconnaître le fait d'une réalité, c'est que les femmes sont bien souvent les premières victimes de ces conflits. Elles souffrent énormément de toutes les guerres, et donc, y compris en Ukraine, le viol est utilisé. Les femmes sont martyrisées. Ce

n'est pas l'antisémitisme,

l'explication de ce distinguo ? Ce n

'est

pas ça, à l'extrême gauche ? Je ne sais pas, il faudrait les allonger sur le canapé, faire une psychanalyse

et les

étudier. En

interview, quand la question est posée, il n'y

a

pas de réponse.

Je regrette, et c'est pour ça que je dis que, vous savez, quand nous sommes divisés,

nous

n'aidons pas à faire progresser les droits des femmes.

Mais c'est une division

majeure quand même.

Je souhaiterais que nous soyons

unis et que nous puissions dénoncer de part et d'autre les crimes qui sont commis à l'encontre des femmes, qu'elles soient israéliennes, juives, et les crimes qu'elles ont subis le 7 sont innommables. Pourquoi la France insoumise ne peut pas le faire ? Je n'en sais rien, posez-leur la question.

Ça

fait partie des sujets pour lesquels nous avons dit que nous n'avons plus rien à faire ensemble. Voilà, nous n'avons plus rien à faire ensemble parce que nous ne pouvons pas cautionner de tels propos. Nous ne pouvons pas cautionner ceux qui disent qu'aujourd'hui, la Palestine doit aller de la Méditerranée au Jordan et donc qu

'il

n

'y

ait qu'un seul État palestinien et donc de tirer un trait sur un État israélien. Nous, nous sommes clairement pour trouver une solution politique avec la création de deux États et donc surtout d'un État palestinien qui aujourd'hui, non seulement n'existe pas, mais le peu qu'il y avait recule. Et là aussi, c'est comme pour l'Ukraine et la Russie. Il y a un occupant et il y a un occupé. Et l'armée israélienne, le gouvernement de M. Netanyahou, est le pire gouvernement que ce pays ait eu. et il occupe illégalement la Cisjordanie. Et il est en train d'effacer

le

peuple palestinien à Gaza. On

a parlé de risque... Défacer ? Oui, défacer. C'est

parce que, je vais le dire, on parlait d'un risque génocidaire.

Ce

que j'ai entendu, ce que je vois, c'est que nous allons vers le génocide. Il est en cours. Israël mène un génocide à Gaza pour vous ? Oui. Est-ce que vous imaginez... Essayez de trouver même une comparaison dans l'histoire. Et vous verrez sur quoi vous tomberez. Un territoire qui est enfermé, fermé, sans aucune issue, où il y a 2,1

millions

d'habitants, qui est la population de Paris. 2,1 millions d'habitants dans un territoire qui est fermé, bouclé, ils ne peuvent pas en sortir. En même temps, ils sont bombardés. Et en même temps, il

n'y a

aucune aide humanitaire qui rentre. Pas une bouchée de pain, pas d'eau, rien. Ils meurent de faim aujourd'hui. Et nous disent les associations humanitaires, demain, ce sont les épidémies, parce que l'eau est en train de croupir, et avec les chaleurs, ça va être ça. Comment vous appelez ça ? Qu'est-ce qu'il y a comme comparaison

dans l'histoire ? Quelle est la comparaison

que vous avez à l'esprit ? Je cherche. Je vous pose la

question, vous

la suggérez. Aussi pire, je n'en ai pas trouvé. D'une telle ampleur, je n'en ai pas trouvé. D'une telle ampleur, je n'en ai pas trouvé. Et quand on regarde dans l'histoire récente, des sièges où des populations ont été assiégées, bombardées, exterminées, c'est Sarajevo,

c

'est le ghetto de Varsovie. Donc pour vous, il

y a

une comparaison. Israël, en ce moment-là, mène une politique qui vous fait penser au ghetto de Varsovie. Oui. Donc vous

nazifiez Israël. Les mots... Non,

je ne dis pas ça,

parce que... Les mots ont une importance importante. Justement, je ne dis pas ça,

parce que... Vous parlez du ghetto de Varsovie, mais vous nazifiez pas Israël. Non, non, pas du tout. Pas du tout, je ne dis pas ça, mais je cherche des comparaisons. Et je voudrais que chacun prenne conscience de ce qui est en train de se passer dans ce pays. Et je dis, d'ailleurs, j'aimerais pouvoir le dire, c'est qu'il y a 9,5

millions

d'Israéliens

qui

sont touchés par cette guerre. Touchés parce qu'ils ont été meurtris par les attentats du 7 octobre. Meurtris par des prises d'otages et ils attendent encore le retour dès l'heure. Touchés parce que toutes les familles, toutes les familles ont un enfant qui fait la guerre. Toutes.

Toutes

les familles israéliennes sont touchées. Et les 5 millions de Palestiniens, les 5 millions de Palestiniens qui attendent après un État depuis tant d'années, sont persécutés. La moitié d'entre eux vivent dans des camps d'apartheid. D'apartheid. Il faut aller les voir, les 2 millions

d'entre eux vivent. L'apartheid, le ghetto de Varsovie

? Oui, oui, oui, oui. Vous savez

qui était responsable du ghetto de Varsovie ? Oui, oui,

mais... C'était des nazifs. Allez... Vous êtes conscient de votre comparaison. Allez sur place. Je

pense

à

une question. Vous avez laissé l'histoire. Vous avez l'équivalence quand même là. À tel point,

mais... Trouvez-moi, trouvez-moi d'équivalence.

Non, je retrouve la question. Pardonnez-moi, vous

connaissez

l'histoire. Pour mesurer,

pour mesurer. Et en plus, je suis ému parce que...

Je

suis ému parce que j'ai beaucoup de camarades, d'amis de confession juive. Et jamais,

jamais, il

ne souhaiterait que ces crimes

soient commis en leur nom. Or, aujourd

'hui, comme rien ne se passe, et comme la communauté internationale laisse faire, et que ces drames ont lieu devant des centaines, des dizaines de millions de personnes qui le regardent à la télévision, mais que vont-ils penser

? Attendez, on va y venir. Monsieur Roussel, attendez, attendez, s'il vous

plaît. Attendez, on va revenir sur les mots. Ils sont quand même lourds de sens entre le ghetto de Varsovie, le génocide. Est-ce que vous dites clairement, vous êtes un responsable politique, qu'aujourd'hui, Israël a un projet d'éradication en fonction de la nationalité, ou de la race, ou de la religion ? Parce que c'est à cela que fait référence le terme de

génocide,

qui

est un terme

pas anodin.

Je

reviens avec le sentiment que le gouvernement d'extrême droite, fasciste, de M. Netanyahou, le pire que ce pays n'ait eu, il est en train d'accélérer la création d'un grand État d'Israël et donc

de

régler la question de Gaza, c'est-à-dire de faire en sorte de les affamer, de les terroriser à tel point qu'au bout d'un moment, ils ouvriront la porte à Rafa et ils partiront courir, se réfugier dans le désert du Sinaï, et je ne sais pas comment ça se passera avec les Égyptiens. Il compte régler Gaza de cette manière-là, il compte finir l'occupation de la Cisjordanie, 700 000 colons armés, ils ont été armés par le ministre Ben Gevir qui leur a donné des armes, c'est le faroeste,

ils se font tirer comme des lapins. Attendez, je finis ! C'est une responsabilité de revenir sur ces mots

de Getevar-Covid.

Je finis, je finis. Les mots ont bien un sens,

quand vous

dites un génocide, c'est

une volonté planifiée, organisée, d'élimination. Dites-moi que ce n'est pas planifié.

–

Ce n

'est

pas à nous, monsieur, c'est à vous,

vous y étiez sur place. – D'abord, je

laisserai le soin à la Cour internationale de justice de définir ce qui se passe et de définir les sanctions qu'il faudrait prendre. Et effectivement, je connais la définition de ce qu'est un génocide. Et il faut qu'il y ait l'intention, l'intention d'éliminer un peuple, l'intention de tuer, l'intention d'éradiquer une population. D'accord

?

Dites-moi ce qui se passe à Gaza.

–

Vous trouvez vraiment que c'est le cas ?

–

Non mais, dites-moi

que ce n'est pas le cas.

Et je finis, c'est parce qu'en même temps qu'il accélère l'implantation des colonies et la répression contre les réfugiés, en même temps, il accélère les tirs, il doit régler la question du Hezbollah au sud-Liban. – Il y a de la colère et il y

a

de l

'émotion chez vous. Pourquoi, M.

Roussel ?

– Il y a de la colère parce

que

j'ai rencontré

un papa israélien

qui

a perdu son fils de 52 ans le 7 octobre. Voilà. Et ça fout les boules.

La

manière dont il le raconte, et sans haine, mais avec beaucoup de colère contre le gouvernement israélien de M. Netanyahou. Et j'ai rencontré,

deux

jours après, un papa palestinien qui venait de perdre son fils pendant que nous étions sur place, deux jours avant, il a perdu son fils de 13 ans

dans

un camp de réfugiés parce que l'armée israélienne fait des incursions tous les jours dans les camps de réfugiés, tous les jours. Et il tire sans sommation. Des enfants, des femmes sont tués sans sommation. Et donc, il n'y aura pas de paix,

il

n'y aura pas de sécurité dans ce pays tant qu'ils n'auront pas chacun un État dans lequel ils pourraient vivre en sécurité. Ce ne sera pas possible. Et donc, je regrette que beaucoup d'Israéliens aujourd'hui ne croient plus dans la paix. J'ai rencontré une association de juifs et d'arabes, comme ils se le disent, à Jérusalem, qui se bat pour redonner l'espoir de la paix au peuple israélien. Ils ne croient plus dans la paix. Ils pensent que c'est dans la guerre qu'ils auront la sécurité.

Or, ils

n'auront la sécurité que dans la paix, dans une solution politique à deux États.

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'est aussi celle de Franck qui a pu retrouver du travail.

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Nous

avons d'évoquer la situation en Israël, à Gaza, en Cisjordanie, avec aussi des mots forts et beaucoup d'émotions de votre part. Donc c'est l'occasion de rendre hommage à ces deux pères, à la fois

palestiniens et israéliens que vous avez rencontrés, et d'évoquer à présent cet enchaînement, mais une campagne politique avec les européennes qui démarre avec une bataille des meetings. On a entendu hier, Fabien Roussel, la tête de liste Renaissance, Valérie, ayantronisé à Lille qui a fait... Tout son discours a été consacré à des CIs anti-rassemblement national. Est-ce que cette campagne des européennes va avoir cette... va prendre ce ton-là

? Je

ne le souhaite pas. Je ne

le

souhaite pas. Et d'ailleurs, je trouve que la majorité fait une erreur parce qu'en faisant ça, ils font beaucoup de pubs, le rassemblement national, à sa tête de liste et en installant un duel, ils veulent, comme s'ils voulaient, partager l'électorat en deux et c'est une manière de faire monter l'extrême droite. Alors qu'il y a en France des listes de gauche, plusieurs, qui portent des projets, qui se rejoignent sur beaucoup d'aspects et qui peut aussi y avoir à l'issue de ces élections européennes beaucoup plus de députés européens de gauche et écologistes qu'il n

'y

en avait avant et donc nous pouvons nous aussi montrer que la gauche, elle est aujourd'hui porteuse de propositions qui défendent la souveraineté française, la souveraineté agricole, la transition écologique, la reprise en main de la finance et c'est ce que nous voulons faire nous avec Léon Desfontaines et d'autres forces politiques. Donc nous avons construit une liste de gauche unie pour le travail et pour la paix et de tout cela, il faut que l'on en parle. Les Français, ils doivent avoir connaissance de l'ensemble du débat. Ça ne peut pas être un tête-à-tête bardé là.

On

va parler de

vos

propositions simplement pour parler de ceux qui sont sur la liste et faire le lien avec le sujet précédent. Rima Hassan qui est une militante, vous avez tout à l'heure dit que vous étiez contre, vous opposez à ce slogan « From the river to the sea » qui suppose qu'on élimine, on efface Israël. Elle est sur la liste de la France insoumise. Que représente-t-elle à vos yeux, cette jeune femme ?

Vous venez de le dire, elle porte un projet qui n'est vraiment pas du tout le nôtre et qui n'est pas porteur en tout cas d'une solution politique et de paix respectueux des deux États et des deux peuples qui doivent pouvoir coexister ensemble sur ce petit bout de terre qui est le berceau de l'humanité avec l'ensemble de ces religions qui vivent ensemble là-bas. et donc nous ne partageons pas du tout ce projet qu'ils ont.

C'est bien pour ça que nous n'avons pas fait de liste commune que nous portons un autre projet pour l'international notamment sur cette question israélo-palestinienne et je suis fier d'être moi aussi sur cette liste avec Léon Desfontaines et d'avoir un message à porter pour nos compatriotes mais aussi à l'international et avoir des députés européens

demain

qui sur cette question israélo-palestinienne seront clairement pour une solution politique à deux États. Et plus largement vous dites Fabien Roussel nous voulons faire respecter la voie des peuples en Europe et construire une Europe qui respecte la souveraineté de chaque peuple et qui coopère entre eux. Très honnêtement si on prend cette phrase et c'est vrai que je n'ai pris que celle-ci on pourrait la retrouver

chez

le Rassemblement National.

Oui sauf que le Rassemblement National font beaucoup de punchlines de slogans mais avec des propositions et des actes derrière creux. tout le monde le dit aujourd'hui plein d'articles dans la presse sur le peu d'amendements déposés par M. Bardella et sur les positions qu'il a prises notamment il a voté contre la PAC et donc contre ces aides qui arrivent à nos agriculteurs alors

qu'il a

changé d'avis une

fois

oui une

fois non et il dit que

la

PAC ayant évolué

maintenant

il

l'accompagne.

Mais justement vous savez il faut être clair en politique et on ne peut pas être bic et bouc et bouc et bic il faut savoir ce qu'on défend c'était une expression de chez moi mais il faut

savoir j'avais

compris il

faut savoir ce qu'on défend or ce que défend M. Bardella c'est pas clair dans extrême droite il y a droite

et

ce qu'il propose lui est de continuer de s'inscrire dans une Europe qui sera foncièrement libérale et teintée de nationalisme et c'est pour ça que son projet est inquiétant mais qu'il y a des forces de gauche et la gauche unie que nous allons nous représenter avec Léon Desfontaines avec Emmanuel Morel mais aussi avec Samia Jaber

Unie sans la France insoumise etc. Désunie

sur beaucoup de

choses

Mais la gauche c'est pas que la France insoumise il y a des voix à gauche qui portent un projet social de justice sociale de justice fiscale des personnalités des partis je pense à la gauche républicaine et socialiste d'Emmanuel Morel qui est avec nous je pense aux radicaux de gauche qui sont avec nous je pense à l'engagement le parti qui a été fondé par M. Montebourg Samia Jaber sera en sixième position c'est une chef d'entreprise de Belfort donc on a aussi une vingtaine de représentants du monde du travail syndicalistes de l'éducation

nationale donc la gauche républicaine c'est vous ?

Nous sommes une liste du monde du travail et de forces de gauche qui font le choix de s'unir et de s'associer pour porter un message et en direction du monde du travail pour défendre la souveraineté française mais en même temps en même temps un message de paix et nous conservons donc notre internationalisme qui fait aussi notre ADN Sur cette question très particulièrement vous dites retrouver la souveraineté des peuples des états donc est-ce que pour vous Bruxelles aujourd'hui a trop de pouvoir globalement ?

Je

le dis de manière assez claire est-ce que la souveraineté devrait être au niveau national ou européen

? Non

seulement elle a trop de pouvoir mais en plus elle l'utilise contre les peuples J'entends aussi je vais vous répondre là-dessus quand j'entends Valérie Aïe comment vous dites ? Aïe Aïe nos services publics et notamment celui de l'électricité et qui fait qu'aujourd'hui ils nous mettent pieds et mains liés avec le marché européen de l'énergie quand nous disons nous que nous rejetons leur Europe cette Europe pourrie qui nous a abîmés nous voulons nous construire une autre relation avec les pays d'Europe pour pouvoir justement retrouver les moyens de répondre aux besoins et par exemple une Europe des Nations qui respecte la souveraineté des Nations mais qui leur permette de travailler ensemble

Vous êtes le

premier des gaullistes

et donc bah oui bien sûr ça ne me dérange pas de

le

dire comme ça mais vous savez

il n

'y

a pas que moi ce

qu'il dit l'impensé vous m'excuserez pour l'auteur je ne retrouve

plus son nom mais il n'était pas communiste l'impensé de cette Europe ce sont les Nations

c

'est juste l'impensé de l'Europe ce sont les Nations et il faut redonner au peuple aux Nations le pouvoir de décider de leurs choix économiques et politiques bon sang et donc cette Europe a tout fait pour nous embrigader dans des logiques financières qui nous ont abîmés et pendant que certains sabrent le champagne nous on serre la ceinture ça c'est terminé c'est clair c'est net le projet européen que nous portons nous c'est une coopération entre les peuples nous voulons reprendre la main sur le marché sur l'électricité sur

l'énergie pour une autre Europe des centrales nucléaires

des éoliennes des barrages hydrauliques nous pouvons produire suffisamment d'électricité pour répondre aux besoins du peuple de nos entreprises de notre industrie et bien oui nous nous disons que l'électricité la facture d'électricité pour les commerçants les boulangers les restaurateurs les industriels les ménages les communes nous pouvons la diviser par deux voire par trois ça c'est une question de souveraineté et cette souveraineté là nous voulons la défendre avec cœur avec passion et rien ne nous empêchera de le faire au Parlement européen et

bien voilà

le programme

est connu vous le défendrez avec on l'a compris force et conviction merci Fabien

Roussel

d'avoir été notre invité je remercie évidemment mes camarades Nicolas Barret et Mathieu

Bocoté et on vous souhaite à tous très bon dimanche sur nos antennes

qu

'est-ce qui vous rend sûr de vous

?