Astrid Panosyan Bouvet, ministre du travail et de l’emploi, face aux lecteurs de Charente Libre

Bonjour à tous, bienvenue sur CLTV dans votre émission face au lecteur. Aujourd'hui, nous recevons la ministre chargée du travail et de l'emploi à street Banosian Bouvé. Bonjour madame la ministre.

Bonjour. Merci d'avoir accepté l'invitation de Charante Lip, d'avoir accepté de répondre aux questions de nos lecteurs. Vous êtes en déplacement en Charante depuis ce jeudi.

Vous avez notamment évoqué hier la situation des morts et des accidents au travail. Aujourd'hui, vous allez poursuivre votre visite en vous rendant notamment dans le Cognac pour évoquer la situation de la filière des Spiritux et du Cognac. On va vous faire prendre un tout petit peu d'avance sur le sujet avec notre premier lecteur Jean-Pierre Bernadé.

Bonjour. Bonjour. Vous êtes le président de la société Bernadé installé à Château Bernard.

C'est une entreprise de décoration sur vert créée en 1951. Il y a 25 millions de coles qui passent dans vos ateliers selon des données qu'on avait vu sur votre sur votre site internet. Vous poserez vos questions dans un instant à la ministre.

On parlera aussi marché de l'emploi et travail avec nos autres invités. Eva Galmar, bonjour. Bonjour.

Merci d'être avec nous. Alors, vous êtes recruteuse pour le mercato de l'emploi. C'est une entreprise à mission axé sur le recrutement.

Vous nous donnerez votre avis sur le marché du travail et puis surtout vos attentes. Et puis notre dernier lecteur du jour, c'est Victor Costa. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes un ancien chef d'atelier à Sanif, une usine de fabrication de robinet qui vient de fermer au Gonpontouvre. Vous avez 61 ans, vous recherchez à présent un emploi et c'est assez difficile.

Vous nous racontez votre expérience. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, on commence tout de suite cette émission donc en évoquant la situation du Cognac. objet majeur de votre visite ici madame la ministre et je vais laisser la parole à Jean-Pierre Bernadé.

Déjà expliquez-nous votre entreprise, ce que vous faites et quelle est la situation en ce moment ? Alors notre entreprise, nous faisons de la décoration sur des flacons en verre euh principalement pour les marchés des spiritueux, mais pas que. Mais nous sommes quand même encore dépendants de l'économie locale et du cognac à hauteur d'un peu plus de 60 %.

Euh c'est une entreprise, une PME classique familiale 2e génération où tout le monde où tout le monde se connaît euh et qui a appris avec le temps à être, on va dire très agile, très réactive et capable de capable de supporter ce que beaucoup d'entreprises ne sont pas capables de supporter. C'est pas la première crise que vous subissez les premières. Ce n'est pas la première crise.

Je suis revenu dans l'entreprise familiale en 98, la crise au Japon. J'ai pris la direction en 2009, lors de la crise financière et je suis devenu président au moment du Covid. Donc en fait les crises, ça me connaît.

Je suis habitué et je suis assez à l'aise pour évoluer dans ces dans ces circonstances là. Et aujourd'hui, ce qui touche la filière, c'est effectivement les menaces de taxes chinoises et américaines. Alors, elles ont été repoussées 3 mois pour les taxes douanières venant des États-Unis.

Donald Trump change d'avis régulièrement sur le sujet. Ça a déjà commencé à vous impacter vous au sein de l'entreprise Bernadé ? Oui, bien sûr.

Le en fait nous le premier impact, il a été à la fin de 2023. Euh à cette époque, il y avait pas encore les taxes, mais c'était juste une question de marché. Le marché chinois, le consommateur chinois se mettait à épargner. le consommateur américain n'avait plus de moyens vraiment de consommer beaucoup moins.

Et donc ça a été ça a été le premier impact que l'on a eu qui a été assez fort euh sur les PME sur les PME locales. On a eu des baisses d'activité jusqu'à 50 60 % pendant plusieurs mois. Pour une PME, c'est toujours difficile à encaisser mais la résilience a été là.

On n'est pas au premier coup d'essai et on a passé on a passé le cap et puis est arrivé les taxes chinoises qui sont pas encore des taxes mais des cautionnements douigniers pour une PME c'est exactement la même chose c'est de l'argent qui sort. Là ça a commencé à être difficile. On la plupart des PME se sont mises à avoir des à utiliser des des outils un peu plus lourds du chômage partiel parfois des licenciements plus tout ce qu'on peut imaginer.

C'est pas encore réglé. Mais là aussi, on a passé le cap et puis malheureusement est arrivé sont arrivées les élections américaines et maintenant tout ce qui se passe en terme de taxe d'inconnu 200 % il y a une semaine, 20 % la semaine dernière 10 % aujourd'hui peut-être 10 % dans 3 mois repoussé dans 3 mois mais je ne prendrai pas les paris forcément sur la durée de 3 mois ça peut changer d'ici là alors voilà pour le contexte quels sont vos questions à présent, monsieur Bernadé, pour la ministre de du travail et de l'emploi ? Et bien, on a constaté qu'on avait quand même beaucoup d'outils à disposition, souvent effectivement assez efficace.

Aujourd'hui avec cette succession de crise qui va très vite, ma question est la suivante : pensez-vous que les outils dont nous disposons, je pense notamment au chômage partiel, soit encore adaptés avec la entre guillemets la lourdeur qu'ils ont vu de notre côté, mais la rigueur aussi qui qu'il demandent ? Pensez-vous qu'ils soit encore adaptés et et et peut-on arriver à les rendre un peu plus agiles pour correspondre à ce contexte où on travaille plus à une échéance de 6 mois mais on travaille en gros tous les mois on revoit notre copine. H h écoutez, merci monsieur Bernadé pour votre question et merci pour tout ce que vous faites en fait parce que cette activité c'est le c'est le savoir vivre, c'est une vitalité de ce territoire de charante qui se voit dans le monde entier. quand effectivement les barrières douanières ne servent pas de prétexte à des tensions géopolitiques comme aujourd'hui.

On suit de très près naturellement cette situation hein du fait de l'impact considérable à la fois sur la filière viticole mais au-delà industriel et et les impacts sur sur l'emploi. Aujourd'hui, on a un certain nombre de dispositifs. Vous avez parlé de l'activité partielle et pour vous montrer d'ailleurs la la le caractère très aigu de la crise, c'est que au premier trimestre, il y a autant d'entreprises qui ont eu recours à l'activité partielle que l'année dernière en Charante.

Donc ça vous dit vraiment aujourd'hui l'imprévisibilité qui vous oblige à avoir recours à ce dispositif. Dans la loi de finance qui a été votée fin février, on a mis en place un nouveau dispositif qui s'appelle l'activité partielle de longue durée rebond qui se veut à la fois plus simple en terme de recours et qui oblige aussi euh les entreprises à se lancer dans la formation de avec tous les soutiens possibles de leurs salariés pour que cette période soit pas simplement du chômage partiel mais que les salariés puissent euh penser aussi un petit peu à la suite si les choses et vers quel secteur il pourrai justement s'information justement la deuxième chose que je voulais dire c'est que avec d'ailleurs le préfet avec le réseau local pour l'emploi Cognac Rouillac on veut aussi un petit peu anticiper les choses. C'est aussi ça la logique de de l'activité partielle donc du ré rebond pour ne pas se retrouver à à ce que effectivement quand vous êtes dans l'obligation de de de licencier les personnes se retrouvent à France travail et donc c'est vraiment en amont.

On travaille avec France travail, on travaille avec les chambres consulaires pour voir quelles sont aussi les opportunités euh de recrutement parce qu'on a cette ce contexte au niveau national mais ça se voit aussi en Charante aujourd'hui où vous avez à la fois un taux de chômage qui reste en Charante à peu près dans la moyenne nationale hein, plus élevé que celui de la région d'ailleurs, mais avec aussi toujours un volet de de postes non pourvu. On a 7,3 % de taux de chômage en Charante actuellement, c'est 6,5 % en Nouvelakitaine. Exactement.

Donc euh donc euh donc voilà, on va on va mettre en place cet APLD euh activité partielle longue durée euh rebond euh qui va dont les décrets sont sortis là euh euh dans dans quelques jours, euh moyennant une formation et puis une une activation aujourd'hui du réseau local pour l'emploi en amont, en lien avec les entreprises. Et moi je veux alors peut-être que ce sera une question aussi posée par madame mais je veux vraiment parler de la transformation profonde de France travail qui fournit aujourd'hui des outils aux entreprises pour que ce soit des formations préembauches, des entretiens par simulation autrement que par le CV pour voilà tester les habit les habilités le discernement pour pouvoir aussi faire ce lien avec les entreprises qui recrutent parce qu'il y a des entreprises qui recrutent dans quel secteur juste très rapidement ces entreprises qui recrutent ? Alors c'est c'est il y a il y a j'entends le le photovoltaïque, j'entends l'éolien en mer, j'entends voilà, il y a à la fois des secteurs qui recrutent dans la mécanique, il y a des secteurs qui recrutent aussi toujours dans le commercial hein quand même.

Il y a des secteurs qui recrutent aussi dans l'aide à la personne. Enfin voilà, c'està-dire qu'il y a il y a encore aujourd'hui, faut-il le dire, des secteurs qui recrutent. Mais ça ne veut pas dire moi je suis mise du travail et je mets en place ces dispositifs euh qui permettent à la fois de d'absorber euh les choc temporair et de préparer à la suite.

Mais il y a aussi tout ce qui se fait au niveau euh euh du ministère de l'économie euh quant aux barrières douanières euh et ministère de l'agriculture. Madame Madame Jeunev vous dire que on s'est vraiment battu pour sortir de la liste complémentaire au niveau de l'Union européenne le Bourbon qui pouvait apparaître comme une provocation et ne pas aider votre filière et on a également réussi à à sortir jusqu'à décembre prochain en attendant les négociations des secteurs très emblématiques pour les Américains qui sont le soja et l'amende pour pouvoir voilà comment à la fois fermeté et négociation trouver une voie de sortie par le haut dans un contexte comme vous l'avez dit extrêmement imprévisible du fait de la personnalité du président américain. Jean-Pierre Bernadé, vous avez combien de collaborateurs en ce moment au sein de l'entreprise ?

Combien de salariés ? Environ 85. Oui.

C'est un chiffre qui évolue beaucoup. Vous nous disiez juste avant l'enregistrement. C'est un chiffre qui bouge.

Nous sommes sur des métiers où on ne peut pas voir que des personnes en CDI parce qu'il faut s'adapter à la saisonnalité de de l'activité. Euh donc on travaille avec des CDD et on a eu là depuis euh 18 mois quelque chose d'assez insidieux, assez facile à vivre finalement pour un chef d'entreprise parce que on ne licencie pas mais on ne recrute plus. H tout à fait qui est une situation qui est pas très satisfaisante et et j'entends tout ce dont vous vous parliez.

Le le le l'autre question qui qui me tarô un peu euh on on on constate que on fonctionne en France beaucoup encore en silo alors que les entreprises ont appris à fonctionner en mode projet et à casser ces silos et on note qu'on a un gros problème d'hybridation en France entre les différents milieux et on on travaille dessus par exemple beaucoup avec éducation nationale entreprise avec les clés on a beaucoup de choses comme ça et Et en fait, on voit que on a quand même du mal à le faire avec les administrations et notamment avec bah le ministère du travail où il y a toujours cette petite opposition entre celui qui doit appliquer la règle et celui qui veille à ce qu'elle soit appliquée. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait travailler ce sujet pour pour pousser à l'hybridation et et forcer les gens à se expliciter un peu l'hybridation ? hybridation, c'est-à-dire arrêter de travailler tout seul dans son coin.

Nous, on gère nos entreprises. L'éducation nationale forme les générations futures et France travaille France travail gère gère le le le monde du travail, les chercheurs d'emploi et on s'aperçoit que bien sûr dès qu'on se met à travailler ensemble un + 1 ne fait plus de mais trois. Bien sûr, madame la ministre.

Mais moi je viens du monde de l'entreprise donc tout ce que vous me dites me parle me parle profondément. Il y a effectivement une transformation culturelle de l'administration française qui doit moins, on en parlait avec le le préfet hier d'ailleurs, moins être dans le dans une logique de contrôle qu'une logique de service. On doit d'abord se voir comme étant au service des administrés des des des entreprises.

Et on y arrive progressivement. Je voudrais simplement donner deux exemples. Celui du du réseau du réseau pour l'emploi où avant effectivement vous aviez un vrai fonctionnement en silo entre France travail d'un côté, l'émission locale pour les jeunes, Cap emploi qui s'occupe aussi des travailleurs en situation du handicap ou en inaptitude professionnelle, les villes, les chambres consulaires, les chambres des métiers.

Aujourd'hui, voilà, ils sont tous réunis dans une même salle, se réunissent régulièrement autour d'indicateurs, d'échanges de bonnes pratique. Même chose pour tout ce qu'on a mis en place sur l'insertion des bénéficiaires du RSA où euh vous aviez avant ce fonctionnement en silo entre les conseils départementaux, j'ai vu le président du conseil départemental hier soir et euh et également France travail. Bon, la logique veut maintenant que un bénéficiaire du du RSA pour son premier entretien qui arrive assez rapidement quand il a été inscrit à France Travail puisse être vu en 360 par les deux.

Et c'est ensuite soit en fonction d'une logique d'insertion sociale, d'accompagnement social, et ben c'est le conseil départemental qui prend la main. Soit c'est quelqu'un qui est finalement assez proche du monde du travail, qui a besoin d'un coup de pouce, une formation, atelier CV, atelier découverte des métiers. Et là c'est c'est France travail.

Donc on on y arrive, ça prend du temps, mais je pense que la l'urgence aussi fait fait nécessité et et je je vois maintenant de plus en plus à travers des administrations comme France Travail, on en parlait, mais même au sein de l'administration du ministère du travail et de l'emploi de manière déconcentrée cette volonté d'être à la fois au service et de travailler de manière beaucoup plus collective. Monsieur Bernardé, vous avez une autre question pour la ministre ? Non, c'était tout.

Je voulais peut-être dire autre chose peut-être sur l'éducation nationale parce que c'est vrai que j'y travaille beaucoup avec avec madame madame Borne notamment sur la question des lycées professionnels. On a fait plusieurs choses mais mais je conçois qu'il faut qu'on accélère et c'est ce qu'on souhaite faire avec Ellisabeth Born. Euh il y a il y a la la rénovation euh de la carte des formations euh pour bien se dire qu'il y a des formations qui aujourd'hui euh euh ne correspondent plus justement euh aux métiers qui sont euh demandés et dans lesquels euh on doit aussi beaucoup plus travailler en lien avec euh les chambres des métiers.

Donc pour aussi éviter les multiplications de plateaux techniques, on va lancer une je vais annoncer on a lancé une grande concertation sur l'apprentissage dont on va annoncer les les grandes les grandes orientations fin avril et c'est précisément ça. C'est-à-dire comment est-ce que avec les branches professionnelles, on priorise aujourd'hui, mais de manière totalement assumée, le financement de l'apprentissage vers les métiers en tension, vers les besoins des entreprises avec l'accord de rappel régional parce que ces métiers en tension peuvent être différents selon selon les selon les selon les territoires. Donc on y va peut-être pas assez vite mais on y va.

Jean-Pierre Bernadet, est-ce que vous avez l'impression que le gouvernement agit assez fort pour la filière Cognac, la filière des spiritueux et sur ces négociations avec la Chine et les États-Unis justement ? Alors, il faut pas se plaindre et oui, effectivement, il y a eu énormément de contacts qui ont été pris et tout le monde et une rencontre le préb notamment entre le gouvernement et la Chine. Voilà.

Euh maintenant effectivement la la filière fait un peu la la pression mais on peut le comprendre, on sent que tous les acteurs sont très démunis parce que pour nous c'est une externalité et sur le plan local on ne peut strictement rien faire. Donc notre avenir, nous pouvons reconstruire notre avenir mais savoir dans quel périmètre c'est vers le gouvernement qu'on se tourne. Et madame la ministre, vous avez évoqué bah le travail partiel qui était en hausse en charante au premier trimestre, enfin qui est équivalent à celui de l'année dernière par rapport au premier trimestre de cette année en Char.

Est-ce que euh vous mesurez, vous avez d'autres indicateurs qui permettent déjà de mesurer les conséquences de ces menaces de taxes douanières euh ici en Charante et en France travaille. C'est un travail qui est vraiment mené euh filière par filière avec le ministère de de l'économie et aussi le ministère de l'agriculture en ce qui concerne euh les vins spiritueux et en particulier le cognac. simplement euh les outils qu'on a aujourd'hui euh sont sont mis à disposition pour aider les entreprises à absorber des choc externe, c'est-à-dire effectivement euh ajuster ajuster euh les niveaux de production et et d'activité.

La chose nouvelle que moi j'ai souhaité introduire par rapport à ce qu'on a pu connaître pendant le Covid, c'est précisément une notion d'anticipation. C'est-à-dire que par rapport au Covid où c'était simplement euh de l'activité longue durée chômage partiel, c'est de se dire on anticipe quand même la prochaine étape qui est aussi euh la formation euh des salariés pendant ce chômage partiel pour leur permettre éventuellement d'évoluer vers les métiers qui recrutent pour qu'ils ne se retrouvent pas dans une situation difficile si cette activité enfin cette baisse d'activité tendait à perdurer mais ce contre quoi on se bat euh on se bat fermement. Mais il y aura de la destruction d'emploi.

Vous le pensez suite à cette situation ? Non, je je c'est pas ce que je dis. Je dis simplement que moi je suis dans mon mon travail avec monsieur Bernadet avec d'autres, c'est d'anticiper.

D'abord, c'est de c'est c'est d'être dans la fermeté mais au niveau européen parce que je pense que ce que souhaite aujourd'hui le président américain, c'est au contraire de de commencer à être dans une logique bilatérale et je pense que on est un marché de 65 millions de consommateurs, on pèsera forcément moins que si on est sur un marché de 450 millions de consommateurs et c'est être à la fois dans dans une forme de fermeté et d'ouverture à la négociation. Je pense que c'est la seule manière aujourd'hui de trouver une issue et c'est pour ça que nous avons vraiment lutté pied à pied pour que cette fameuse liste complémentaire où les produits agricoles étaient vraiment surreprésentés. les importations, c'est 3 dans le secteur agricole, c'est 3 % euh au niveau de l'Union européenne, mais la liste la liste complémentaire de de rétorsion enfin possible Union européenne vis-à-vis des États-Unis, c'était 25 % de de produits agricoles.

Donc c'est pour ça qu'on s'est vraiment battu pour sortir notamment le bourbon. Ça c'est une première étape qui montre que on est ferme mais on est ouvert à la négociation et euh on a bien entendu le sujet euh du Cognac en ligne de mire étant donné l'impact euh considérable en terme d'emploi et en plus concentré sur un département. Ouais.

Et on a on a du mal, c'est vrai à avoir des des données euh d'entreprise de maison de cognac de négo qui nous disent exactement les retombées. Mais il va y en avoir c'est sûr et certain. Mais ça c'est ça c'est précisément le travail qui est mené aujourd'hui par le ministère de l'industrie et de de l'agriculture et avec lequel on travaille.

On va recevoir avec Éric Lombard bientôt aussi les organisations syndicales parce que c'est important. Il y a effectivement les fédérations professionnelles mais il y a aussi l'impact sur l'emploi, l'information à donner. Moi je suis fermement partisane du dialogue social.

C'est important dans les moments difficiles qu'il y ait une qualité de dialogue social, d'échange pour que ensemble dans la dans la confiance, on puisse affronter les moments difficiles comme ça a déjà été euh le cas pour la filière comme vous l'avez dit hein, que ce soit fin des années 90, 2000, 2008 et le Covid et et aujourd'hui et vous allez rencontrer des chefs d'entreprise tout à l'heure ce vendredi après ce vendredi après-midi ou la distillerie des des moisons à CC Vous allez leur dire à ces chefs d'entreprise ? J'ai d'abord envie de les écouter précisément comme on est en train de faire avec monsieur Bern pour savoir voilà comment est-ce que l'activité partielle marche aujourd'hui. Vous avez parlé de complexité, on n pas le temps de les évoquer ici, mais ce sera l'occasion de les évoquer en face- à face avec ces chefs d'entreprise, de voir comment au-delà des textes et bien cette activité partielle longue durée rebond qu'on va mettre en œuvre voilà dans les quelques jours là peut aussi mieux répondre au aux besoins encore une fois pour permettre aux entreprises d'absorber un choc pour être ajusté en fait leur activité dans une période d'imprévision. visibilité mais aussi d'anticiper d'anticiper.

Je pense que c'est très important. Alors on va poursuivre cette émission avec une autre thématique, c'est le travail des seigneur ou plutôt ce que vous appelez la valorisation des travailleurs expérimentés. C'est en tout cas le nom que vous avez donné à l'initiative que vous allez présenter à partir du 29 avril.

L'observatoire de la Charante montre qu'il y a près de demand 300 demandeurs d'emploi toute catégorie confondu en décembre 2024. En Charante, les plus de 50 ans, ça représente 27,8 % euh des demandeurs d'emploi. C'est + 4,5 % euh en 1 an.

Et parmi ces travailleurs expérimentés, il y a notamment Victor Costa, 61 ans, vous étiez chef d'atelier à Sanifer. C'est une usine de fabrication euh de robinet au Gontonouvre. Avant la fermeture, la direction que vous avez proposé d'aller travailler au Portugal pour 900 € brut, est-ce que vous pouvez justement nous rappeler voilà ce qui s'est déroulé il y a quelques semaines, quelques mois ici pour vous ?

Voilà. Donc nous, on était dans une société qui a employé il y a 10 ans 36 personnes et on s'est retrouvé en 2024 à 9 personnes. Donc tout ça pour euh avoir un licenciement économique facilité par la loi euh du 29 mars 2018 qui ont des facilités.

Il suffit d'avoir 3 mois de baisse de chiffre d'affaires par rapport aux 3 mois d'année antérieure pour pouvoir alors qu'on était passé de d'un chiffre d'affaires de 2006 il y a 10 ans, en 2022 on était à 4008 avec beaucoup moins de personnes. On était passé à 22 personnes au lieu de 36. Donc on éétait pas une entreprise en danger ou en difficulté économique.

C'est ça qui est le plus rageant pour les personnes. Surtout qu'on travaille sur des produits où les personnes s'étaient investies au niveau polyvalence et cetera pour vraiment valoriser la société et on a vu partir un savoir-faire en des brevets français hein parce que c'est des produits qu'on connaît tous hein. C'est des les robinets de laboratoire on équipe 99 % des établissements scolaires.

Donc c'est des marchés publics et qui maintenant vont être produits au Portugal. Euh voilà, donc ce transfert a été fait uniquement pour des raisons de gros sous hein, on peut on peut le dire. Et on se retrouve donc des personnes comme moi qui ont soit plus de 50 ans et moi qui ai plus de 60 ans.

Ça faisait combien de temps que vous travaillez dans l'entreprise ? 10 ans que j'ai vous aviez fait avant monsieur avant j'étais dans chez une autre entreprise qui va avoir des difficultés c'est j'étais chez des groupe des meilleurs qui est MBA meuble qui ont un plan de licenciement de de fermeture d'usine dans au mois de mai et avant je travaillais dans le dans le l'automobile chez Paleo donc et donc là aujourd'hui vous êtes en recherche d'emploi voilà donc je suis en recherche de l'emploi comment ça se passe bah ma les chances de retrouver un emploi on m'a dit qu'elles étaient proche du zéro absolu Euh c'est France travail. Euh et puis on est conscient que moi j'ai répondu à des annonces d'ailleurs au mercato d'emploi où j'ai une très bonne communication et je peux comprendre qu'il y a des entreprises qui qui étaient prêtes à embaucher quelqu'un pour développer leur marché qui est en pleine croissance qui voulit embaucher et cetera mais il fallait quelqu'un qui s' qui s'engage au moins sur 5 6 ans.

Ça je peux le comprendre. Je investir sur une formation sur quelqu'un qui au 2 ans 3 ans va être à la retraite, c'est compliqué pour une entreprise. Par contre euh il y a pas il y a pas moyen d' mettre des outils parce qu'on a un savoir-faire, on a des des compétences qu'on pourrait mettre à disposition.

Donc on on est bien protégé parce qu'on est au CSP, on a notre salaire pendant un an qui est qui est qui est nous est versé, mais est-ce qu'il y a pas moyen de mettre des outils pour faciliter les entreprises à bénéficier de notre expertise, de notre compétence, voilà pour développer l'amélioration continue, par exemple, moi qui étais spécialisé dans l'amélioration continue et des tout petites entreprises qui n'ont pas les moyens par exemple de de faire appel à un cabinet extérieur pour faire ces opérationsl des des missions 3 mois 6 mois euh facilité voilà parce que on a envie de le faire. Bien sûr, bien sûr. Euh moi mes compétences, voilà, je suis à la maison.

Bon, je je m'engage sur d'autres d'autres choses, mais voilà, mais on pourrait quand même faire bénéficier ça des entreprises. Ministre, non, mais le témoignage de de monsieur Costa euh rappelle pourquoi la question des travailleurs expérimentés est une nécessité absolue dans notre pays. Voilà, c'est pour ça que je veux pas parler de seor d'ailleurs.

Moi, je pense qu'il faut valoriser l'expérience. Voilà. et l'expérience que vous avez euh comme chef d'atelier, comme spécialiste de l'amélioration continue, euh ça intéresse les entreprises surtout dans le contexte actuel où euh il faut euh euh voilà être être raccord sur euh à la fois la productivité, les coûts, les les questions de de de qualité. vous dire que en tout cas moi c'est un sujet que je je suis depuis depuis que je suis ministre et même même avant parce que je pense que c'est un gâchi à la fois au niveau individuel et national et de se priver de compétences.

C'est aussi paradoxal à l'heure où on a augmenté l'âge légal de départ à la retraite à 67 ans. Donc euh et finalement parler de 64 ans mais plein 67 ans. Mais mais revenir sur la question de Non parce que en fait on a un sujet je vais répondre sur je vais répondre sur la question de de l'initiative qu'on qu'on va lancer.

C'est-à-dire que la France aujourd'hui par rapport au pays européens, je pense au pays d'Europe du Nord et je prends à dessin les pays d'Europe du Nord qui réussissent à avoir un compromis social tout en étant aussi très compétitif et attractif sur le plan économique ont des taux d'activité deux fois plus importants sur les personnes de plus de 55 ans. On a progressé sur le taux d'activité de 55 à 59 ans pour maintenant avoir des taux d'activité qui sont proches de la moyenne européenne, qui sont proches des niveaux allemands, mais ça s'écroule à partir de 60 ans et il y a vraiment la nécessité aujourd'hui de changer les regards mais profondément. Voilà, partir d'avril, vous lancez une communication.

Donc il y a plusieurs choses, c'est pas que de la com mais voilà, il y a plusieurs choses à l'œuvre. C'est-à-dire que euh d'abord euh on a eu en novembre dernier un je vous l'ai dit, je crois au dialogue social dans la capacité à un moment donné parce qu'ils sont peut-être capables syndicats comme patronat d'être plus dans le compromis que les partis politiques qu'on voit l'Assemblée nationale, un accord national interprofessionnel qu'on va transposer dans la loi sur les seniors, à la fois sur la question du recrutement et sur la question du maintien en emploi. Sur la question du recrutement qui est le sujet aujourd'hui, il y a on a mis en place un contrat de valorisation d'expérience.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est un contrat qui permet quand on est recruté passé 58 ans de pouvoir être interrompu quand la personne arrive à ta plein sans que ce soit un licenciement. parce que ce que je ce qu'on ce qu'on propenait de beaucoup de chefs d'entreprise, c'était leur leur difficulté à vouloir recruter des salariés expérimentés parce qu'il se disait non mais la personne elle peut rester très longtemps jusque à l'âge de départ d'office en retraite qui peut être 70 ans.

Et donc ça donne cette lisibilité à la fois à la personne qui est recrutée et au chef d'entreprise sur une date de départ où on peut effectivement partir à l'âge de retraite à Tau plein mais on peut aussi rester mais en tout cas ça donne une option. Ça c'est un premier sujet. Le 2e sujet euh qui était dans cette loi qui va passer en en juin prochain, c'est euh qu'on parle enfin de ces sujets dans l'entreprise parce que souvent la question des travailleurs expérimentés, des plus de 50 ans, des plus de 55 ans, moi j'ai 54 ans, je suis déjà senior si vous voulez, euh elle était pas évoquée au niveau euh de de la branche, au niveau de l'entreprise et donc il y aura maintenant au même titre que l'égalité professionnelle de la gestion des compétences, madame connaît ça par cœur et bien on discutera des seniors.

Troisème chose très très importante, c'est un bilan de mi-carrière à 45 ans ou à 45 ans, on fait un bilan 360, que ce soit sur la question des compétences, que ce soit sur la question de la santé parce qu'il y a des métiers qui sont plus usants que d'autres et dans lequel il faut pouvoir aussi réfléchir, passer un certain âge à voilà se se reconvertir, aménager les postes parce que être exposé trop longtemps, c'est irraisonnable et ça fait partir en une inaptitude professionnelle et ça crée en anxiété quand vous avez des réformes qui vous dit on va parler passer de 62 à 64 ans alors qu'on on se voit même pas travailler jusqu'à 6 et est-ce que la pénibilité l'expérience doivent doivent aussi être valorisé sur la fiche de paye en sortie on imagine que monsieur Costa espère un salaire à la hauteur de son expérience et de ses compétences et pas 935 € comme au Portugal parce que voilà et ça c'est franchement c'est c'est un deuxième sujet parce que comment peut-on proposer cela en France ? On j'ai travaillé toute ma vie. Je suis parti d'opérateur dans l'industrie.

J'ai travaillé, je me suis formé pour arriver à un poste de chef d'atelier à qui me plaisait. Voilà, j'ai fait tas de formation et on on propose d'aller d'un poste en dessous, c'estàdire revenir en pilote de ligne. Ça c'est et aujourd'hui dans les salaires qu'on peut vous proposer quand vous avez un entretien, est-ce qu'ils sont aussi à la hauteur de vos de vos comp ?

ça reste mais on me prend pas parce que voilà c'est des entreprises qui veulent se projeter sur quelqu'un investir sur quelqu'un qui sera là sur moins sur une durée de 5 ans. Je pense que tous les chefs d'entreprise et je peux le comprendre, je me mets à leur place mais est-ce que Oui. Mais vous voyez vous rémunération ce que vous Oui, mais l'expérience vaut rémunération quand même.

Aexpérience en voilà, je veux dire, il y a un moment donné, on peut pas avoir et l'expé, il y a de l'expérience, il y a du discernement, il y a de la fiabilité, il y a du il y a il y a a y a il y a de la gestion du stress, il y a la capacité à jongler, il y a voilà la la la touche quoi. Il y a du savoir-faire dire mais ça ça a de la valeur au chef d'entreprise de s'engager vous leur demandez aujourd'h regard qu'on porte sur les travailleurs expérimentés. Oui, vous demandez au chef d'entreprise de recruter, de rémunérer mieux sal.

Je dis pas, je dis rémunérer l'expérience à la juste valeur. Et donc c'est pour ça que pour monsieur ce contrat de valorisation d'expérience qui va commencer là au mois de juin, ça permet effectivement à vous comme au recruteur de pouvoir se projeter dans la durée parce que je pense que le principal aussi obstacle c'est de la personne qui se dit parce que vous vous dites y a les lescruteurs veulent se procher dans la durée. Moi ce que j'entends des beaucoup de patrons, c'est de se dire voilà j'ai peur que la personne reste jusqu'à 70 ans.

Voilà. Donc je pense que ce contrat de valorisation permet de se dire voilà je dois partir à Toplin à tel âge. Je sais pas quel est l'âge àquel vous devez partir à plein et ça me permet en tout cas d'avoir cette option.

Voilà. Et entre-temps, on peut aussi préparer la suite. Ça permet à un chef d'entreprise de d'avoir quelqu'un qui peut former, qui peut transmettre les les savoir-fa.

Donc c'est d'introduire un petit peu de lisibilité et euh de euh et de de lisibilité et de capacité, encore une fois, je disais à monsieur Bernadé, d'anticipation. Mais c'est pour ça que moi je voulais lancer cette initiative au-delà de la transposition de la loi qui va être votée euh euh conformément à ce que souhaitaient les partenaires sociaux, hein, quand même quatre quatre syndicats, cinq tr les trois organisations patronales, c'est l'accord national interprofessionnel. C'est aussi une grande campagne, d'abord une campagne de communication pour la première fois qui vise à changer les regards, qui vise à dire aux entreprises "Mais faites l'expérience de l'expérience plutôt que de voir euh les travailleurs seniors comme usés n'étant pas capable de s'adapter avec tous les préjugés que ça va." Bien sûr.

Je dire sur votre anticipation. Ben, on peut anticiper justement le licenciement parce que je peux comprendre que la loi qui a été faite à cette en 2018 peut-être avait des euh bien pensé pour certaines problématiques, mais ça manque de garde fou parce qu'on a des sociétés qui sont pérennes, qui sont rentables et qui fuient à l'étranger juste pour gagner plus d'argent que que ne peut-on pas mettre des carts de fou parce que se dire voilà, c'est très facile hein, ce qu'ils ont fait c'est que ils ont ils ont sous-traité au Portugal. Donc nous on payait les matières premières et par contre quand il revendait les produits, l'argent ne revenait pas chez nous.

Donc c'est les 3 mois de baisse de chef d'affair, c'était très simple à faire. Donc bah on aurait on se poserait pas la question de retrouver un emploi si on l'avait pas perdu. Mais vous vous entendez bien la contrainte aussi des chefs d'entreprise qui ont besoin de flexibilité.

Fermure. Ce que je souhaite ce que je souhaite c'est garantir l'employabilité. Voilà, c'est c'est de pouvoir permettre de la mobilité pour que quand une entreprise ferme pour de bonnes raisons hein, ce que vous pouvez aussi et quand une entreprise ferme et bien la personne le salarié puisse retrouver voilà parce qu'il a la formation et parce qu'il y a aussi une dynamique économique territoriale.

Et pour avoir une dynamique territoriale, il faut aussi que il y ait un environnement qui soit pro business assumé. Et moi je je crois ou deux, je crois et à l'environnement, à l'attractivité économique et à la capacité aussi de trouver le compromis social à travers la formation et les bons les bons gardes et que faire pour empêcher les abus justement de d'entreprises qui vont profiter de de ces lois pour justement ben faire perdre des emplois, faire fuir, on parle de réindustrialisation, là c'est des un des produits français pour des marchés publics qui partent à l'étranger juste parce que pour ben salaire est moins important, les charges et on éétait pas en difficulté. Après, on est intelligent, une entreprise qui est en difficulté, on dit bah là on va transférer, on est capable de l'entendre mais quand vous avez tout fait pour que cette entreprise soit rentable, qu'elle gagne de l'argent, qu'on ait des marges, on avait des marges qui étaient proche de 40 % sur ces produitsl et on nous dit bah non, on va au Portugal parce que on est en difficulté parce que le le les loyers sont trop chers.

Voilà l'excuse qu'on nous avait donné et je trouve ça un petit peu rageant pour toutes les personnes. Moi mon travail en tant que ministre du travail c'est m'assurer que les personnes puissent d'abord partir dans de bonnes conditions et avoir le bon accompagnement pour pouvoir retrouver un travail. C'est la continuité parce que si vous empêchez les fermetures enfin encore une fois les fermetures les les voilà si vous non mais je je mets si vous si empêchez les fermetures euh qu'est-ce qui se passe ?

C'est que les gens voudront plus investir parce qu'ils se disent "Oh là là je vais être coincé." Donc il y a un moment donné moi je moi moi l'enfer il est pavé de bonnes intentions, hein. Hein il est pavé de bonnes intentions.

Donc je pense qu'il faut pouvoir donner de la lisibilité, de la flexibilité. Euh c'est ce qu'on appelle de la flexécurité. C c'est pour ça aussi la logique des lois de de 2018, c'est-à-dire donner de la flexibilité dans les recrutements, dans les les les ruptures aussi et les licenciements.

Par contre, d'abord bien encadrer et surtout accompagner accompagner parce que si vous si vous si vous ne donnez pas la possibilité à un chef d'entreprise de pouvoir à un moment donné se séparer parce que baisse d'activité parce qu'il y a une baisse d'activité d'activité baisse d'activité et bien ça devient très compliqué. Sinon sinon sinon à ce moment-là le reclassement et la continuité pour pouvoir trouver un travail dans une autre entreprise va être plus compliqué. Oui, mais si toutes les entreprises font comme celle-ci, vous allez les mettre où les gens les reclasser où ?

Donc c'est ça qui est la question parce qu'on on parle dans la entreprises, il y a d'autres entreprises qui recrutent. Moi je serai je suis très ferme contre les les licenciements abusifs. Je suis pour d'ailleurs une plus grande lisibilité des aides publiques données aux partenaires sociaux pour queil y ait aussi cette discussion là qu' qu qu'elles aient la bonne la bonne information.

Et après, moi je pense que il faut euh encore une fois mieux accompagner les euh euh les les salarié et anticiper. Je crois plus à la protection de l'employabilité des salariés que à la protection des emplois. La fermeté sur On verra.

On va on va continuer cette entreprise avec Eva Galmar. Vous êtes recruteuse pour le mercato dans de l'emploi. Est-ce que vous pouvez nous présenter l'entreprise ?

Qu'est-ce que vous faites exactement comme recruteuse ? Je suis donc recruteuse au mercato de l'emploi. Le mercato de l'emploi, c'est le premier réseau national de recruteurs indépendant.

Ça a été créé il y a 8 ans sur Cognac. Et notre but, c'est tout simplement de mettre de faire le lien entre les entreprises qui recrutent et les candidats qui recherchent. Et nous sommes aujourd'hui plus de 500 recruteurs partout en France.

Alors, quelle est votre question pour Astrid Pion Bouvame le ministre ? Alors, en tant que recruteuse qui fait donc ce lien entre les entreprises et les candidats, j'ai très souvent des candidats comme monsieur Costa par exemple qui ont des compétences techniques très intéressantes, une expérience riche, euh ils n'ont envie de travailler mais le principal frein que je vois, c'est souvent côté employeur. H h Alors, madame la ministre, qu'est-ce qu'on peut faire justement pour changer cette mentalité ?

C'est un peu ce que vous avez dit, le regard qu'on porte sur les les salariés expérimentés ou les seniors. Qu'est-ce qu'on peut faire pour changer cette mentalité ? Il y a pas de frein non plus de la part de l'employé.

Peut-être des problèmes de mobilité géographique, de transport. On sait que quand on est plus installé aussi, ce que je vois moi le plus souvent, c'est vraiment côté employeur. Évidemment, il y a aussi d'autres freins mais le le le frein principal, c'est cette mentalité où les employeurs ont pas envie.

Oui. Alors, il y a plusieurs choses. D'abord, la défenseur des droits a a a rappelé dans une étude de décembre dernier que le la première discrimination sur le marché du travail, c'est l'âge.

Donc, on va travailler avec la délégation interministérielle, lutte contre les le racisme, l'antisémitisme, l'homophobie et discrimination sur des testings. Voilà. et je souhaite, il y avait des testings qui étaient prévus sur d'autres motifs.

Moi, je souhaite et on va y travailler ensemble que l'âge soit aujourd'hui fasse partie de ces testings parce qu'il faut à un moment donné se dire que s' discrimination, c'est illégal et en France c'est sanctionné. Donc une personne qui se fait discriminer à l'embauche pour son âge peut ensuite dire contacter l'État dans la rapporteur des droit. Ça veut dire que il y a il y a Oui.

Ah tout à fait tout à fait. Ça c'est aujourd'hui tout à fait possible. Mais moi j'aimerais vraiment quand vous êtes vous êtes vous êtes vous êtes demandeur d'emploi à 55 ans, vous avez trois fois moins de chance d'être convoqué à un entretien que quand vous avez vous êtes plus jeune.

Voilà donc ça ce n'est pas normal. C'est un scandale en fait et je trouve que c'est un scandale qu'on ne se pose cette question que maintenant. Je le dis avec un gâ monumental au niveau individuel et au niveau national.

Donc d'abord rappeler que c'est le premier motif de discrimination et que avec la délégation interministérielle, on va regarder le sujet des testings. Ensuite, moi je pense que c'est changer de regard parce que souvent les gens c'est c'est pas que les gens font de la discrimination explicite, c'est c'est des préjugés. C'est des préjugés.

C'est oh là là, ça va être lent, il va être la personne va être difficile à s'adapter. Oh là là. Non.

Bah non, en fait parce que la l'expérience ça a de la valeur et ça il faut le rappeler et donc ce sera une campagne de communication nationale pour commencer à changer les regards. Et enfin, c'est une grande initiative qui mobilise l'Association nationale des DRH, le MEDEF, l'UDP, euh la la confédération des des PME et également France travail pour travailler sur la question du maintien en emploi. Moi je je je je persiste à dire que quand on veut travailler plus longtemps, passer 60 ans, c'est des sujets de santé, de conditions de travail, d'aménagement de poste qui deviennent très préignantes et aussi de recrutement avec la mise en ligne sur un site spécial pour les recruteurs sur les guides de bonnes pratiques parce que il y a des entreprises notamment en Charante qui sont présentes et qui font un énorme boulot sur le recrutement et le maintien en emploi des seniors.

Je vais citer un je vais citer un exemple parce que je pense qu'il faut aussi citer les personnes les entre c'est Schnèrre électrique. Schnedre électrique aujourd'hui, ils font un boulot mais remarquable. Je les ai rencontré ce soit au niveau français que ce soit au niveau mondial.

Il y a une vraie stratégie aujourd'hui de valorisation de l'expérience et ça c'est vraiment ce genre d'entreprise que je veux aussi mettre en première ligne pour que d'autres entreprises puissent alors qu'elles se plainent toujours de leur difficulté de recrutement pouvoir se dire mais je peux aussi faire quelque chose. Et vacalmar ça représente quoi les seigneurs les travailleurs expérimentés dans les personnes que vous devez faire embaucher ? J'ai pas de statistiques euh de façon vraiment précise, mais il y en a et euh ces derniers temps, il y en a de plus en plus avec les les plans sociaux qui sont en cours.

Vous aviez une are excusez-moi. Non, non, non, vous aviez une autre question, madame Gelmar, pour la ministre. Oui.

Euh ça concerne toujours les salariés expérimentés, les seniors. J'ai donc lu euh la grande initiative pour la valorisation des salariés expérimentés. Dans le réseau du mercato, on a beaucoup de seors qui ont fait ce choix de devenir recruteur indépendant, donc entrepreneur.

J'ai rien vu dans la grande initiative qui concerne l'entrepreneuriat des seiors. Est-ce que ça c'est une voix que vous voyez que vous trouvez intéressante et quelles sont éventuellement les mesures que vous envisagez pour l'entrepreneuriat des seniors ? Voilà.

Non mais écoutez, c'est parfait parce que c'était exactement la je je j'allais exactement et pourant c'est pas vous qui avez demandé à madame Galmar de venir sur le plateau. On l'a et et là je m'adresse aussi à monsieur monsieur Costa. C'està dire que il y a pas que le le CDI en fait, il y a aussi l'entrepreneuriat et alors on peut dire comme ça j'ai été j'ai été salarié toute ma vie là, comment je vais me transformer en entrepreneur ?

Il y a aussi des des des ressources qui sont mises à disposition pour aider. Il y a ce qu'on appelle le portage salarial aussi. C'est ce qui permet justement sur votre expertise euh de qualité euh mais qualité contrôle qualité et cetera et bien de de pouvoir de pouvoir euh la la proposer à différentes entreprises.

Donc de mutualiser finalement un poste auprès de différentes de différents de différents recruteurs parce que c'est une expertise qui peut-être mutualisée. Enfin, il y a il y a différentes solutions qui peuvent être autre que autre que le CDI. Euh je pense que ça aussi c'est quelque chose d'extrêmement euh important à valoriser.

Donc pour moi, c'est vraiment une une initiative de grande envergure 360. changer le regard en disant s'il y a des discriminations, ben faut mettre le paquet parce que ça c'est inacceptable dans notre pays. Le maintien en emploi et le recrutement et pas simplement en CDI mais avec sous de multiples formes et ça c'est des choses qu'on va regarder justement notamment avec des associations qui précisément travaillent sur ces sujets que ce soit l'entrepreneuriat et également le portage salarial.

Un autre point aussi, un autre point très très important, c'est que je pense qu'il faut que l'univers de la formation euh change un petit peu aussi. J'en discuter avec les acteurs de la compétence, c'est-à-dire qu'on est souvent et on va on va aussi travailler sur transition, reconversion. On pense trop souvent encore en France le monde de la formation comme des formations longues.

Voilà, vous parliez de vous parliez de cloisonnement, monsieur Bernadet, c'est exactement ça. Alors qu'il faut des formations beaucoup plus courtes en immersion. La semaine dernière, non, début de semaine, j'étais à Paris euh pour rencontrer une association qui vraiment là prend l'Himalaya à la face nord parce que c'est la tech, les femmes de plus de 55 ans et à travers euh des formations euh très courtes et intensives de 2 à 3 mois euh plus euh des cas pratiques de 4 à 6 semaines, on on on crée vraiment des nouvelles compétences qui sont recherchées dans les entreprises.

C'est exactement vers là qu'il faut aussi aller en particulier pour nos travailleurs expérimentés. Et une dernière question, donc en juin, vous allez donc présenter ce cette proposition, cette initiative sur la valorisation des travailleurs expérimentés. Il y aura donc ce CDI, ce contrat de valorisation de l'expérience.

À partir de quand les premiers pourraient être signés ? Ah mais dès que la loi est votée, donc moi je dès dès cet été, moi je la loi elle enfin on va passer en débat à l'Assemblée nationale et euh et au Sénat tout début juin et donc euh voilà, moi je pense que dès dès septembre, ce sera possible. Ouais, tout à fait.

En tout cas, moi je je veux avancer très vite sur ces sujets parce qu'il y a euh il y a il y a urgence en fait. Il y a une urgence individuelle, familiale et il y a une urgence nationale parce qu'on se prive de compétences et d'expérience et c'est pas acceptable. Merci beaucoup madame la ministre. que vous étiez en charge du travail et de l'emploi.

Merci beaucoup d'avoir répondu aux questions de nos lecteurs. Merci à vous trois d'avoir été avec nous pour cet exercice délicat. Merci beaucoup de nous avoir suivi.

On se retrouve très bientôt sur CL TV. [Musique]