Frères musulmans : excès de zèle ou excès de naïveté ?

Le rapport hyper médiatisé de la semaine, celui sur les frères musulmans et l'islamisme politique, présenté mercredi en conseil de défense, il a donné lieu à de nombreuses joutes politiques, comme ici, entre Gabriel Attal et François Ruffin.

Ce rapport, je le dis, il est une forme de claque pour tous ceux qui défendent la République, ses principes et ses valeurs. Quand la République est défiée par des organisations qui, de manière coordonnée, comme c'est précisé dans le rapport qui a été remis au gouvernement aujourd'hui, impose à des fillettes de 5-6 ans de se voiler pour défier les règles de la République, je considère qu'on doit agir et qu'on ne doit pas rester les bras ballants. L'opportunisme de Gabriel Attal sur ces questions-là fait pour moi le jeu des islamistes. Et d'ailleurs, c'est ce que dit le rapport.

Le rapport est de dire, attention, il y a un sentiment d'islamophobie, même d'une islamophobie d'État, et que la religion musulmane, les croyants, les pratiquants, ne sont pas traités à égalité, mais sont traités à part, avec des lois à part.

Alors, s'il s'agissait de créer les conditions d'un débat apaisé, l'opération est totalement ratée. La présentation mercredi en Conseil de défense d'un rapport sur les frères musulmans et l'islam politique en France s'est transformée en pugilat politique, à se demander si ce n'était pas le but recherché. Ce rapport, commandé il y a un an à deux hauts fonctionnaires, porté notamment par le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, que dit-il ?

Que l'organisation islamiste des frères musulmans et ses représentants en France ont un caractère clairement antirépublicain, qu'à ce titre, cette organisation constitue une menace pour la cohésion nationale, que sa façon d'agir relève de l'entrisme, c'est-à-dire en infiltrant des lieux de pouvoir afin d'en modifier les pratiques, que cet entrisme se développe par le bas, à l'échelon municipal. Sur le fond, pas de révélation fracassante, mais le rapport a le mérite de tenter de quantifier la menace.

139 lieux de culte seraient liés aux frères musulmans en France, soit 7% des lieux de culte musulmans répertoriés au niveau national, auxquels il faut ajouter 280 associations et une vingtaine d'établissements scolaires, quelques milliers d'élèves sur un total de 12 millions. Un phénomène qui statistiquement apparaît donc comme assez marginal, ce que n'ont pas manqué de relever un certain nombre d'experts du sujet. Mais dans le journal L'Opinion, un préfet leur répond « Le sujet, dit-il, ce n'est pas le nombre, mais la force du message ». D'où l'ouverture d'un nouveau concours Lépine afin de répondre à l'emprise de cette officine islamiste.

Concours remporté pour l'instant par l'ex-premier ministre Gabriel Attal qui préconise d'interdire le port du voile dans l'espace public aux mineurs de moins de 15 ans. A gauche, on dénonce une opération de communication et un opportunisme susceptibles d'alimenter le rejet des musulmans. A l'Elysée, on promet d'agir sans faire preuve ni de naïveté ni d'amalgame. Une véritable ligne de crête. Jean-François Colosimo, ce rapport, est-ce que vous y avez d'abord appris des choses sur l'ampleur de la présence des frères musulmans et de ses représentants en France ?

On a des chiffrages qui sont sérieux, disons, c'est ça qui compte. Pour le reste, ce que sont les frères musulmans, la manière dont ils essaient effectivement de noyauter, par exemple, les banlieues, cela, il suffisait de lire Gilles Kepel il y a bientôt 25 ou 30 ans pour en prendre la mesure tout de même. Donc c'est plutôt, je dirais la révélation, c'est plutôt que l'État finalement s'occupe d'une question cruciale, effectivement. et moi je n'aime pas du tout le fait qu'on oppose comme ça finalement le sentiment des non-musulmans et le sentiment des musulmans en France, n'est-ce pas ?

J'entends par musulmans les gens qui pratiquent l'islam et non pas les gens qui, par exemple, portent un nom maghrébin tout en étant français et qui sont assimilés à l'islam qui n'est pas nécessairement leur foi. On parle vraiment du phénomène religieux. Bon, la vérité c'est que nos compatriotes qui sont donc de religion musulmane, ce sont les premiers visés en fait par les dix frères musulmans, n'est-ce pas ?

Ce sont eux qui sont exposés au danger de cette volonté d'entrisme et de captation alors qu'on le sait, la question de la création, du développement et de l'épanouissement d'un islam de France est une question essentielle pour la France, pour l'Europe et pour le reste du monde aussi puisque la France de ce point de vue-là, avec la laïcité, a toujours été un laboratoire de créativité pour les religions qui dès lors qu'elles devaient entrer dans l'espace public en quelque sorte désarmé, dès lors qu'elles refusaient de faire la loi, qu'elles laissaient la loi à l'État, ont développé véritablement des ressources extraordinaires, ce qui fait que le catholicisme français, le judaïsme français, le protestantisme français ont vraiment été, je dirais, des écoles d'inspiration un peu partout sur les quatre coins de la planète.

Donc c'est ça l'enjeu. L'enjeu qui est derrière, c'est qu'en dehors de la juste dénonciation d'un groupe militant qui effectivement profite et abuse de la démocratie pour poursuivre son projet qui est paratotalitaire, qui est l'imposition d'une société programmée, avec la charia, mais ce n'est pas la question, toute société programmée de cette sorte est paratotalitaire. Donc arrêter cela, c'est aussi se poser la question de savoir quel devenir a l'islam de France en France. Jean-François Colosimo, vous dites ce sont le...

Et je note que dans le débat, c'est très très peu apparu, malheureusement, et que, par exemple, on n'a pas du tout consulté les musulmans de France contre des personnalités importantes. On les a guère consultés à l'occasion de ce débat. Je dirais que les musulmans, nos compatriotes musulmans, se sont retrouvés en quelque sorte pris en otage de deux côtés, du côté de ceux qui, en fait, ne souhaitent pas voir cet épanouissement de l'islam en France, et de l'autre côté, par ceux qui veulent instrumentaliser, en fait, l'islam à des fins électorales.

Mais Jean-François Colosimo, vous dites que ce sont les musulmans qui sont les premiers concernés. Quand on entend ce que dit le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, lui, il dit que l'objectif est clair des frères musulmans, qui ont statistiquement, en tout cas, une présence assez marginale en France. Alors, évidemment, il y a d'autres groupes, d'ailleurs, qui défendent un islamisme politique. Mais il dit que l'objectif est clair, c'est de faire basculer toute la société française dans la charia. Et c'est vrai que c'est beaucoup aussi ce qu'on a retenu.

C'est-à-dire, est-ce que vous pensez, vous considérez qu'il exagère cette menace et que la question n'est pas là de savoir si les fréristes ou leurs représentants en France peuvent faire basculer l'ensemble de la société. Et pas seulement les musulmans.

Alors, la vérité, c'est que le projet des frères musulmans, c'est bien celui-là. C'est de créer, partout où ils sont, une société fondée sur la charia. Ça, c'est constitutif, n'est-ce pas ? Sur un mode quasiment trop schisdentrisme, c'est d'imposer, petit à petit, en fait, la substitution à la loi civile. On substitue à la loi civile, la loi religieuse, puisque ce qui caractérise tout de même l'islam tel que le conçoivent les frères musulmans, c'est d'être, en fait, une régulation totale de la société. Les frères musulmans ne parlent pas de la mystique soufie, n'est-ce pas ?

Ils parlent de la manière dont on va organiser les relations entre les hommes, les femmes, de la manière dont on va châtiller les coupables, enfin, etc., etc., a d'ailleurs en se référant une charia complètement reconstruite au XIXe siècle. Bon. Donc, on a affaire à un phénomène moderne d'idéologisation du religieux avec un but de conquête. Alors, en attendant que la France bascule, ce qui semble assez douteux, au moins à court terme, ou à moyen terme, certainement, ce qu'ils veulent, c'est obtenir des îlots séparés du reste du pays où leur pratique aurait force de loi contre la loi de la République. Et ça, en revanche, ça, c'est certain.

Alors, ça passe, par exemple, par le fait que dans une cité, dans une ville donnée, on peut obtenir que, effectivement, les garçons et les filles n'avaient pas ensemble à la piscine. Donc, c'est préserver ça. Leur volonté, c'est d'islamiser à leur manière d'abord les musulmans. C'est là où on a un problème politique énorme. Vous êtes d'accord avec ça, Magali Lafourcade ? Alors, je pense que ce qui est... Oui, je suis d'accord avec cette idée qu'il faut protéger les musulmans qui pourraient être susceptibles d'adhérer à cette idéologie-là. Et pour ça, je trouve qu'on a eu un traitement politique et médiatique qui n'a pas du tout été sérieux.

C'est-à-dire que moi, j'ai lu le rapport avec grand intérêt parce que je voulais voir les préconisations du rapport. Et le rapport dit, en page 62, pour ceux qui veulent s'y référer, qu'il faut lutter contre le sentiment de rejet qui irrigue les familles de confession musulmanes et ce qui requiert l'envoi de signaux forts attestant de la considération à leur endroit et d'une prise en compte de leurs aspirations. Et il est conclu qu'il faudrait réaffirmer que la foi et la culture musulmanes sont aussi respectables que les autres et que la République en garantit le libre exercice et la libre manifestation.

Et vous avez l'impression que le traitement politique et médiatique de ce rapport va à l'encontre, justement, de cet objectif ?

Oui, parce qu'on a eu une surenchère de préconisations qui, en fait, vise la visibilité, qui cible la visibilité dans l'espace public des manifestations de l'islam. Et là, on est dans quelque chose qui stigmatise, qui renvoie à un discours qui nourrit la haine et vraiment, sur une échelle politique très large, de Gabriel Attal jusqu'à Reconquête et au Rassemblement National, on a vraiment ce discours de surenchère qui est à rebours des préconisations du rapport. Moi, j'aurais aimé qu'on discute de la question de l'apprentissage de l'arabe dans les écoles de la République. Qui figurent d'ailleurs dans le rapport, cette préconisation.

Pour ne pas laisser au pays d'origine le monopole de cet apprentissage avec les risques que ça comporte. Ça, c'est intéressant. Et ce que je trouve aussi très dommageable, c'est la séquence politique à laquelle on a assisté. Parce que dans les cabinets ministériels, ça s'appelle des séquences politiques. C'est-à-dire qu'on fait d'abord du teasing avec un ministre, en l'occurrence, un ministre de l'Intérieur, qui envoie au compte-gout des confessions, des mots qui jouent sur la peur. Puisqu'on parle de confréries, on parle de dissimulation, de taquillade, d'entrisme.

Et ensuite, on a une divulgation d'un rapport où derrière, les solutions ne seront pas à la hauteur de ce que doivent être des responsables politiques. C'est-à-dire qu'à minima, ils auraient dû vérifier le cadre constitutionnel quand on préconise un certain nombre de choses. Et puis aussi lancer l'idée qu'il faut dissoudre des idéologies. Une idéologie, ça se combat sur le terrain de la République grâce à nos services publics, grâce à nos valeurs universalistes. Et c'est ça qui est vraiment en jeu. Il faut être très sérieux dans le traitement de ce sujet.

Il faut préciser, d'ailleurs, alors qu'Emmanuel Macron a prévu qu'il y ait un prochain conseil de défense pour mettre sur la table différentes préconisations, mais pour revenir, juste un instant, Magali Lafourcade-sur-Celle, faite par Gabriel Attal, notamment d'interdire le voile dans l'espace public aux mineurs, aux jeunes filles de moins de 15 ans. Lui se défend de toute stigmatisation. Il explique au contraire qu'il s'agit aussi d'une mesure pour les défendre de cette forme d'emprise que pourrait avoir l'islamisme. Est-ce que ça, c'est un argument qui s'entend ?

Il faut déjà vérifier que c'est compatible avec notre cadre juridique européen et constitutionnel, donc avant de faire des propositions comme ça dans la nature. Et puis surtout, il propose un délit pour contraindre les parents qui contraignent les enfants, donc un délit de contrainte par les parents pour porter le voile sur les fillettes. Il se trouve qu'on a eu la même chose avec le voile intégral, avec un délit pour ceux de l'entourage des femmes qui imposent de porter un voile intégral. À ma connaissance, il n'y a jamais eu de condamnation sur ce terrain-là. Donc, il faut faire aussi des mesures qui sont praticables, mais qu'on peut mettre...

J'ai aucune sympathie pour des parents qui forceraient leurs fillettes à porter le voile. En plus, pour moi, c'est contraire à l'idée que je me fais du féminisme et aussi à une vision universaliste. Il faut pouvoir avoir du discernement quand on porte un vêtement qui a une connotation religieuse. Voilà. Donc, les fillettes, ça me semble être extrêmement préjudiciable. Cela dit, il faut quand même un peu de réflexion quand on est un responsable politique, quand on apporte une mesure de cette nature dans l'espace médiatique et politique.

Laetitia Stroge, je me donnerai ce rapport. Est-ce que vous le trouvez intéressant ? Est-ce que vous trouvez que la façon dont il a été traité médiatiquement et politiquement est à la hauteur de son contenu ?

Alors oui, intéressant, mais comme cela a été dit, on n'y apprend pas énormément de choses, en tout cas, sur ce que sont les frères musulmans, sur leur stratégie. Oui, il y a certains chiffres qui sont mis à jour, certaines données un peu plus précises. Quant à sa stratégie de communication, écoutez, c'est le cas de la plupart des rapports et ça s'inscrit aussi dans une stratégie politique plus large qui est celle du ministre de l'Intérieur. Écoutez, moi, je trouve que c'est une très bonne chose de lutter contre l'islamisme. il le fait avec les moyens dont il dispose.

Là où je suis d'accord avec vous, Magali Lafourcade, c'est que c'est vrai que les propositions étaient un petit peu mineures comparées à ce qui a pu être dit sur le rapport lui-même. On aurait attendu une liste de propositions très étayées, très argumentées, très solides et en effet juridiquement tout à fait compatibles avec la loi ou si ça ne l'est pas justement avec des préconisations pour changer la loi.

Peut-être parce que la loi est suffisante aujourd'hui. Il y a eu la loi contre le séparatisme en 2021 qui prévoyait déjà un certain nombre de choses.

Oui, tout à fait. Je voulais revenir sur la question de la lutte contre une idéologie. Vous avez dit, Magali Lafourcade, qu'on ne tue pas une idéologie. Ce qu'on peut faire, c'est se battre contre elle. Alors, j'apporterai une petite nuance. Dans les réactions à ce rapport, les réactions médiatiques, les réactions de certains chercheurs, j'ai quand même entendu, à mon avis, bien trop souvent la réflexion selon laquelle on ne pouvait rien faire contre une idéologie, on ne pouvait pas l'interdire, on ne pouvait pas user de la loi pour combattre une idéologie qui est quand même d'essence totalitaire.

Je trouve que c'est quand même un peu défaitiste et j'ai tendance à penser aussi qu'on accepte un certain nombre de compromis qui s'avéreront être des compromissions et on sait que l'extrême-gauche malheureusement a pris ce chemin aujourd'hui. Alors oui, on ne peut pas interdire une idéologie mais tout de même, on peut faire beaucoup de choses. On peut évidemment interdire un certain nombre de manifestations qui clairement vont à l'encontre de nos principes et j'insiste sur nos principes plutôt que valeurs, principes républicains comme vous l'avez dit Jean-François Colosimo.

Manifestations, vous voulez dire des manifs ? Non, non,

des manifestations, des faits,

des expressions.

Ça peut même être certains propos si ces propos vont dans le sens d'une incitation à la haine ou mettent disons en danger l'ordre public. Mais toutefois, je voulais quand même apporter une autre nuance à ce que je viens de dire. On a entendu un certain nombre de commentateurs parler du respect de les valeurs de la République et je fais référence notamment à un rapport qui a été publié par la Fondapol rédigé par un préfet, le préfet Alexandre Brugère qui est sorti exactement au même moment que ce rapport sur les frères musulmans et qui prend à peu près la même ligne.

Mais j'ai été quand même surprise de lire dans ce rapport que être français c'est respecter les valeurs de la République, c'est même aimer la République, la France. Je suis un peu surprise tout de même parce que je pense qu'on peut être français en étant par exemple royaliste. Et je trouve étrange aujourd'hui qu'on demande aux gens finalement dans leur fort intérieur d'aimer la République. Je pense que ce qu'il faut c'est d'abord respecter la loi et avant de chercher à comprendre ce qu'il y a dans l'esprit des individus, il faut d'abord s'intéresser aux manifestations.

Et je crois que si on prend le chemin finalement de l'étude de l'intériorité humaine et des intentions, on fait fausse route et on s'empêche d'être sévère, intraitable sur les manifestations qui posent problème. Mais j'insiste sur cette distinction parce que déjà on ne parle que de valeurs et plus de principes et qu'encore une fois dans un pays libre, dans une démocratie libérale, on a le droit de ne pas aimer la République. En revanche, on a l'obligation de respecter les lois.

Yves Bertoncini, sur ce rapport sur les frères musulmans et l'islamisme politique, j'évoquais alors ce qu'on dit l'Elysée, c'est-à-dire il faut éviter, il faut faire preuve ni de naïveté ni d'amalgame dit-on du côté de l'Elysée. Est-ce que vous avez l'impression qu'aujourd'hui en France on penche plus du côté de la naïveté par rapport à la menace que fait peser l'islamisme politique ou on est plutôt tenté et c'est peut-être ce qui est ressorti ces derniers jours dans le débat politique par l'amalgame et par considérer que islamisme et islam ce serait plus ou moins la même chose. Oui, je pense qu'hélas

on est plutôt dans l'amalgame. J'ai été un lecteur des banlieues de l'islam qui a évoqué M. Colosimo il y a longtemps je ne dirais pas que ce sera le livre de Gilles Kepel qui décommentait d'ailleurs à l'époque une réalité sociologique essentiellement. Évidemment il faut lutter contre tout ce qui dans cette réalité sociologique entraverait et ne respecterait pas nos lois et les principes de la république. Nous sommes ici en république les français et ceux qui vivent sur notre territoire y compris non français doivent respecter tout cela.

Pour en revenir à ce que vous dites sur l'Elysée oui, ce qui me frappe si on veut être charitable il y a eu une séquence l'islamisme politique doit être combattu il y a eu une séquence il y a eu une loi antiterroriste d'abord quand Emmanuel Macron a été élu je crois qu'on est à peu près tous d'accord pour dire qu'il faut évidemment pourfendre la lutte entre le terrorisme islamiste et le terrorisme sous toutes ses formes ensuite il y a eu cette loi sur le séparatisme en 2001 confortant le respect des principes de la république très bien et ce qui m'a surpris dans ce rapport c'est qu'il se focalise sur l'antrisme islamiste mais des frères musulmans je me suis demandé pourquoi pas les salafistes pourquoi pas les wahhabistes pourquoi ceux-là bon alors je me suis dit c'est peut-être que la menace s'est accrue or quand on regarde les quelques chiffres qui sont dans ce rapport et que on les compare d'ailleurs à un précédent rapport du ministère de l'intérieur on a l'impression que la vague est en reflux au contraire il y a moins de lieux de culte par exemple contrôlés par les frères musulmans qu'il y a 10 ou 15 ans est-ce qu'il peut y avoir des raisons diplomatiques alors sur le wahhabisme je crois qui est quand même financé par l'Arabie saoudite certainement des raisons diplomatiques mais ça ne nous empêche pas de cibler les frères musulmans dans le passé récent on a ciblé le salafisme mais à juste titre mais je dis quelle est l'idée qu'il y a quand Bruno Rotaillot parle de vague et parle même de submersion je suis désolé quand on lit ce rapport cette vague il faut la prendre en considération elle est plutôt en reflux dans certains quartiers elle est peut-être plus haute il faut évidemment s'en occuper mais enfin elle nous arrive à la cheville elle ne mettra pas la France à genoux et donc quand on entend des responsables politiques qui devraient faire leur travail s'il y a des frères musulmans qui sont en train de corrompre la jeunesse qui sont en train dans des écoles je pense au lycée Averroès de ne pas faire les choses correctement d'ailleurs il me semble que ça a fait l'objet d'un traitement qui traite les sujets là il y a quand même une mise en scène pardon dans un conseil de défense de surcroît Leticia vous dit un rapport ça fuit non un rapport classifié avant un conseil de défense non souvent non mais vous dites souvent les rapports souvent les rapports souvent les rapports c'est comme ça la séquence politique non ben oui je suis d'accord non mais attendez qu'on soit bien au clair ça ne devrait pas fuiter c'est quand même quelque chose de convoquer un conseil de défense comme si la patrie était en danger et là d'un coup ben nous avons parce que c'est assez sourcé un ministre de l'intérieur qui se lance dans sa campagne et je termine pour dire que enfin qui se lance dans sa campagne présidentielle puisqu'il a réussi son premier objectif partisan qui était de conquérir les républicains alors un dernier pour la route Gabriel Attal et l'interdiction du port de voile dans l'espace public parce que là on a complètement changé d'endroit puisque lutter contre l'entrisme des frères musulmans qui parce que justement ils seraient plus faibles maintenant utilisent des voies subreptistes sachant que la taquilla la dissimulation est effectivement professée par ses confréries bon ça renvoie directement puisque là on est dans le bizarre dans l'obscur au fantasme que peuvent projeter des politiciens français mais voilà luttons mais alors quand on arrive dans l'espace public on va vraiment faire adopter une loi qui va envoyer nos gendarmes et nos policiers verbaliser des petites filles jusqu'à 15 ans parce qu'elles auront choisi sans doute sous la contrainte certes de porter un voile alors moi je ne suis pas très satisfait quand je vois une jeune fille voilée mais enfin est-ce qu'on va vraiment je pensais hier en écoutant la Palme d'Oracan est-ce qu'on va vraiment avoir une police des vêtements en France je cite Jafar Panaï et que personne n'ose nous dire ce qu'il faut porter comme vêtements on est quand même en République et là-dessus Gabriel Attal c'est totalement fourvoyé à mes yeux

les réactions pas trop longues si vous voulez bien les uns et les autres pour qu'on ait le temps de refaire peut-être un petit tour de table Jean-François Colosimo

1. le salafisme ne menace pas la République parce que le salafisme c'est le séparatisme et que là on parle d'antrisme donc ce sont deux dossiers différents 2.

il n'y a pas de wahhabisme en France puisque ce qu'encourage l'Arabie Saoudite et les Émirats Arabes Unis c'est précisément le salafisme et c'est pour ça que ces deux pays étaient unis pour démettre Moussi le premier ministre égyptien frère musulman lesquels frères musulmans sont soutenus par le Qatar et la Turquie donc ça il faut vraiment comprendre ça parce que le dossier islam en France malheureusement il ne relève pas du bureau central des cultes qui s'appelle en fait c'est le nom gentil pour la police des cultes qui est une institution qui remonte à la monarchie mais partagée avec le Quai d'Orsay malheureusement ça c'est un des problèmes essentiels le deuxième point c'est que Jean-Luc Mélenchon qui fut jadis laïciste qui est aujourd'hui communautariste mais comme il a une mémoire de laïciste n'est-ce pas il se souvient un tout petit peu de ce qu'est la laïcité qui ne remonte pas à 1889 qui est déjà pratiquée sous la monarchie je me suis attaché à le montrer par le passé n'est-ce pas et qui correspond au fait qu'en France les religions ne font pas la loi donc lorsque les protestants la France était le pays de Nantes lorsque les protestants font des places fortes c'est-à-dire des villes à eux n'est-ce pas et se mettent en liaison avec l'étranger c'est là où il y a la révocation de l'édit de Nantes lorsque il y a l'émancipation des juifs on cite toujours Clermont-Tonnerre désormais nous ne traiterons pas les juifs comme un peuple mais chacun d'entre eux comme un citoyen on ne cite jamais la fin de sa formule et ceux qui ne sont pas d'accord n'auront qu'à partir n'est-ce pas parce que c'est ça la république aussi quant aux catholiques on sait très bien autour de 1905 il y a eu des morts n'est-ce pas lors des manifestations donc bien sûr que l'état exerce une contrainte jusque dans les vêtements c'est ça la France jusque dans les vêtements c'est ça l'histoire de France on peut changer d'histoire on peut s'inventer autrement mais la vérité c'est que quand on regarde l'histoire du rapport de l'état à la religion en France principalement catholique ensuite protestante juile etc lorsque Napoléon veut prévenir les cas d'antisémitisme qui existent à ce moment là en Alsace il crée le Sanhedrin il réunit les notables juifs il leur pose des questions évidemment les réponses ne sont pas vraiment libres est-ce que votre frère juif est plus votre frère que votre frère français est-ce que vous pensez que les lois des synagogues dépassent les lois du directeur à cette époque là donc on voit bien qu'il y a toujours eu en France pour l'état afin d'assurer la paix civile une mission de contrainte sur ce que les religions ont de forcément débordant par rapport à la paix civile la contrainte elle doit aller jusqu'o

Magdalena Fourcade

tout l'enjeu pour moi c'est que c'est pas forcément dans la contrainte qu'il faut agir je voudrais rebondir sur la question de comment on lutte contre une idéologie qui porte une contre-société donc la contre-société islamique je crois qu'il faut vraiment remettre de la république c'est pas anodin que l'entrisme qui est décrit dans ce rapport prospère sur toutes les sphères de la vie donc le caricatif l'humanitaire la formation religieuse le mariage la famille la vie professionnelle l'insertion etc ce qu'il faut c'est se dire qu'il faut remettre des services publics du champ social il faut aussi lutter contre les discriminations dont font l'objet les musulmans je rappelle quand même que les discriminations donc il y a 23 critères dans notre pays les condamnations pénales c'est entre 0 et 5 par an condamnations pénales tous critères confondus et puis je crois aussi qu'il faut rappeler les études de la CNCDH nous montrent à longueur d'années depuis plus de 35 ans CNCDH rappelle la commission nationale consultative des droits de l'homme qui est le rapporteur national sur le racisme en fait les racistes ne sont pas sectaires quand ils n'aiment pas les musulmans en général ils n'aiment pas non plus les noirs ils n'aiment pas les arabes ils n'aiment pas les juifs ils n'aiment pas les femmes émancipées ils n'aiment pas les minorités sexuelles donc il faut aussi envoyer un signal très fort pour ne pas nourrir les amalgames rappeler que l'islam en France il y a une grande hétérogénéité des pratiques Jean-François l'a rappelé il n'y a qu'une partie des personnes de culture musulmane qui sont pratiquantes c'est 20% à peu près donc il faut aussi lutter vraiment activement contre la discrimination contre la ghettoïsation contre tous les racismes

mais est-ce que les islamistes ne jouent pas aussi de cette victimisation pour dénoncer toute critique de ce qu'ils font

c'est ce que dit le rapport et justement il faut éviter qu'il y ait une adhésion de musulmans qui ne sont pas du tout dans cette mouvance-là à cette idéologie victimaire et je crois pour finir qu'il manque quand même quelque chose dans ce rapport c'est le côté prédicateur 2.0 c'est un peu abordé mais on voit que tout ne se passe pas dans les mosquées il y a des prédicateurs des influenceurs financés par des pays avec qui on est plutôt amis qui peuvent susciter un danger vraiment dans les pratiques qui peuvent en résulter

Laetitia Stroche-Bonard

très souvent je défends le juste milieu et bien ici c'est la même chose je défends la contrainte quand elle est nécessaire tout à fait mais je défends aussi la persuasion et l'affection je pense que ça n'est pas du tout incompatible mais finalement l'enjeu général qui nous concerne aujourd'hui c'est la question de savoir comment faire pour que ce qui nous unit soit plus important que ce qui nous sépare le problème de notre société c'est que les choses qui nous séparent tendent à prendre beaucoup de place des identités multiples se développent c'est une très bonne chose les gens sont libres d'adopter disons un certain nombre de pratiques de choix d'activités tant qu'elles ne gênent pas les autres et qu'elles ne contreviennent pas à l'ordre public mais tout de même aujourd'hui on a vu se développer en France on voit se développer en France un certain nombre d'îlots identitaires où et bien ce qui sépare les individus semble plus important que ce qui doit nous unir tous ensemble dans la nation et même si les frères musulmans comme vous l'avez rappelé sont aujourd'hui en légère décroissance tout de même le fait même qu'ils représentent une volonté alors de séparatisme et d'entrisme c'est un petit peu les deux finalement est très grave et même si ça représente peu de personnes parce qu'on sait très bien que ce sont les minorités agissantes qui sont beaucoup plus dangereuses pour une société que sa majorité tolérante et c'est là aussi que je voulais revenir sur une des faiblesses consubstantielles aux démocraties libérales les démocraties libérales mettent en avant la tolérance et c'est une très bonne chose mais elles oublient le message de Karl Popper grand libéral également qui est qu'on ne peut pas être tolérant avec les intolérants je crois que ce message là a été complètement oublié de nos derniers gouvernements de ces dernières décennies de certains décideurs de certains commentateurs on ne peut pas être tolérant avec des gens qui estiment que notre façon de vivre ne peut pas exister donc c'est une leçon aussi pour les libéraux ce qui se passe en ce moment

et pour conclure sur ce sujet Bertoncini vous aurez tout de suite l'occasion de vous exprimer à deux reprises sur cette question non mais je crois

qu'en effet il faut lutter contre l'entrisme des frères musulmans de manière opérationnelle que quand on met en scène un tel rapport dans une telle séquence c'est qu'on a d'autres visées qui sont des visées politiques pour ne pas dire politiciennes je crois qu'il faut cela étant dit faire bien la différence entre cet entrisme associatif multiforme qui pour être d'ampleur très limitée doit être surveillé et même je dirais rejeté avec d'autre part l'islam l'islamisme dans les services publics et là ça a déjà fait l'objet de lois et dans les écoles notamment le port du voile dans les écoles le port de la baïa notamment ça c'est non ce sont des services publics et l'espace public tout court et pardon Jean-François Colosimo je vais essayer de lire votre ouvrage passionnant mais d'abord moi je ne considère pas que Napoléon soit un modèle républicain nous sommes aujourd'hui en république liberté, égalité, fraternité et donc la police du vêtement n'a pas sa place et il suffit de ce dans notre pays je conçois bien que ça puisse susciter de l'anxiété culturelle pour ne pas dire du racisme pur et dur de voir des voiles dans nos rues simplement ça fait partie c'est une partie de l'identité de la France telle que la forgée ses conquêtes coloniales ses diasporas etc il faut vivre avec et ça c'est bien différent de l'anxiété de Guillaume Nongaré conseiller de Philippe Lebel à De Gaulle en passant par Clémenceau Napoléon et Louis XIV ça a toujours été la même politique il faut l'apprendre

c'est en tout cas un sujet de débat et de discussion absolument passionnant on passe à notre deuxième sujet si vous voulez bien il est 11h32 sur France Culture les commissions d'enquête parlementaire elles sont de plus en plus nombreuses sont-elles trop nombreuses ?

merci merci merci