Table ronde - Représenter la nature dans la gouvernance d’entreprise - Charles Fournier

Bonjour à toutes et tous. Alors, je je nous allons pouvoir commencer dans ce ce colloque. D'abord, je voudrais vous dire que c'est le premier colloc que je fais depuis mon arrêt de travail.

Vous ne êtes pas tous au courant mais j'ai fait un double AVC, donc du coup, je suis encore un peu convalescent et donc je vous je vous demanderai un peu d'indulgence sur à la fois le dérouler. Je vais l'animer quand même. Je vais faire ce travail.

Euh mais euh j'ai perdu quelques quelques quelques neurones au passage et je suis en train d'en retrouver d'autres, vous inquiétez pas. Euh euh voilà, mais je voulais vous vous le dire et en tout cas, je suis très heureux d'être là, très heureux d'être là sur ce sujet euh sur un sujet qui nous porte vers vers l'avenir et euh et euh et très très heureux de d'avoir fait ce travail, engagé ce travail avec de nombreux acteurs mais dont je parlerai tout à l'heure qui sont euh celles et ceux qui ont été les chevilles ouvrières de ce travail avec lequel nous cheminons. Nous cheminons aujourd'hui, nous cheminerons demain.

Je ne crois pas que nous allons cette proposition là réussir à ce qu'elle soit votée. elle sera peut-être mis au débat mais voté il y aura un peu de chemin. Alors ça peut paraître un peu défétisme mais enfin quand même connaissant un peu notre institution, je pense qu'il y a quelques un petit chemin à parcourir mais ce cololloque en fait partie c'est une des voix de du du chemin.

Je voudrais vous dire que évidemment moi je suis très investi sur la question de la transition écologique. Je suis très investi sur la transformation de l'entreprise. Il y a peu de temps, j'ai j'ai travaillé, j'ai fait un Tour de France de l'industrie.

J'ai été à la rencontre des des entreprises sur le terrain et partout ces entreprises m'ont j'ai pu mesurer que les décisions se prenaient souvent à l'endroit des actionnaires, souvent sans les salariés, souvent de manière déconnectée de la vie réelle et parfois même il y avait des contradictions entre l'intérêt de l'actionnaire et l'intérêt l'intérêt général, l'intérêt de de l'entreprise. J'ai même vu des décisions assez violentes, beaucoup de fermeture d'entreprise, beaucoup de de délocalisation, de restructuration et on en a un peu tous les jours dans dans l'actualité. Et à ce titre-là, je je je me suis dit et j'ai c'est le chemin que j'ai emprunté, la nécessité de transformer l'entreprise, c'était la voie, que c'était transition écologique, que il ne s'agit pas simplement de dire les bons mots, de dire ce qu'il faudrait faire, mais que en changeant le fonctionnement de l'entreprise, nous pourrions réussir à changer la perspective, à remettre de l'intérêt général au cœur de l'entreprise.

Alors, la première première étage de ce travail a été une proposition de loi sur la codétermination. Donc vous devez les uns les autres connaître, mais en tout cas pour faire rentrer les salariés de manière massive dans les conseils d'administration des entreprises à 50 % pour vous le dire et à 250 entreprise à partir de 250 salariés, un peu mieux que l'Allemagne mais en tout cas en plaçant la France en tête des des pays qui seraient qui seraient pour l'entrée des salariés dans les conseils d'administration. L'idée était de changer la perspective, d'avoir une des parties prenantes, les salariés de l'entreprise présents autour de table.

Et euh en faisant ce ce travail, évidemment, je je je me suis dit ça ne va pas forcément emporter tous les sujets. Euh évidemment, les salariés auront des préoccupations, ils auront des préoccupations liées à leur euh conditions de travail, à leur vision de l'entreprise, à la stratégie, parfois même à la question de l'écologie, mais c'est pas le cœur le cœur en tout cas battant de ce que pourrait être une entreprise. Et en réfléchissant, une entreprise s'appelle une société, c'est ainsi que que nous l'appelons et qu'une société renvoie à plusieurs parties prenantes dans l'entreprise.

Et dans un monde idéal, nous pourrions imaginer que plusieurs parties prenantes seraient autour de table, pourraient décider, pourrai changer la donne, pourrait donner une autre perspective. À ce titre, il y avait un un un un une partie prenante manquante, c'est c'est la nature. Il n'y a pas de voix pour la nature dans l'entreprise.

Il n'y a pas de place pour la nature pour changer la perspective. Je je le dis euh sur le sens de l'entreprise. Cette perspective là et c'est la proposition de loi que nous vous présentons aujourd'hui vise à donner la voix à donner la voix à l'intérêt de la nature dans l'entreprise.

Alors ça peut paraître bon ici pour vous sans doute pas mais si je sors un peu de cette salle et que je vais vers l'hémicycle par exemple, ça paraît un peu fou. Vous quand je j'évoque que la nature aurait la parole, c'est ça surprend beaucoup voire même ça énerve un peu. Comment pourrait-elle avoir une parole à côté de notre parole qui est centrale ?

Nous sommes tous organisés autour de nous à partir de nous et ce n'est peu acceptable finalement. Alors évidemment que c'est pour ça que j'ai dit en introduction que il y avait assez peu de chance que ça s'aboutisse maintenant. Pour autant, certains euh de mes collègues s'intéressent à cette question et ne ferment pas euh ne ferment pas la boîte.

Et aujourd'hui euh ils ne sont pas tous présents, mais il y a des collaborateurs parlementaires qui sont dans cette salle qui sont venus écouter. J'espère qu'ils repartiront avec cette petite note. Vous les acteurs qui qui son qui sont présents, je pense que vous avez déjà entendu ça et que vous serez déjà convaincu ou peut-être vous avez des questions très très précises, très techniques et j'espère que nous aurons l'occasion de les aborder.

Mais c'est pour mes collègues députés l'opportunité d'entendre parler de ce sujet, de pousser ce sujet. Depuis que je suis député, j'ai bataille parlement étaitante en tout cas à mes yeux que la bataille culturelle que si j'étais ici c'était pas simplement pour faire la loi tout de suite. Alors je suis un député de l'opposition, j'ai assez peu de chance de voir atterrir des propositions de loi ou alors il faut faire des propositions de loi un peu molles parfois pour que ça puisse atterrir.

Et donc du coup, j'ai j'ai pris cette mesure là que nous avions ici aussi cette responsabilité de porter des sujets, de faire en sorte que ces sujet gagne du terrain à l'Assemblée nationale et ailleurs. Mais c'est c'est bien dans cet esprit là que je travaille sur cette proposition, que j'ai travaillé sur d'autres propositions de loi qui n'outissent pas maintenant mais crée un contexte, une ambiance, ouvre le débat entre vous et nous, entre celles et ceux qui pourraient voir voir advenir cette proposition de loi. Il s'agit de représenter la nature dans l'entreprise.

Alors, une fois qu'on a dit ça, on n pas tout dit. Nous avons imaginé trois entrées pour représenter la nature dans l'entreprise. La première entrée, c'est de faire rentrer l'entreprise la la gouver pardon la nature dans dans l'entreprise dans le conseil d'administration d'une entreprise.

C'est une des un des endroits où se décide la vie de l'entreprise. C'est évidemment un des endroits où cette présence de la nature aura un impact sur le type de discussion, sur le type de perspective, sur ce qu'il devra être tranché. Bien souvent, la nature et les problématiques environnementales perdent les arbitrages dans l'entreprise.

Ils sont ils sont parfois mis au débat, mais quand ils viennent au débat, ils sont extérieurs. Ils ne sont pas intérieurs à l'entreprise, ils sont extérieurs et c'est souvent la difficulté. La deuxième le deuxième endroit où on a imaginé cet entier, alors ça c'était la la nature administratrice.

La deuxième entrée sur laquelle nous avons travailler, c'est la nature actionnaire. Pardon. Nous voulons faire rentrer la question de l'environnement dans les âgés d'actionnaires.

Dans les âgés d'actionnaires, aujourd'hui, nous ne parlons pas d'environnement. Ce n'est pas un thème obligatoire au sein de l'entreprise pour discuter de ce sujet. pour que ça soit un sujet obligatoire.

Alors c'est ce n'est pas révolutionnaire mais en tout cas nous avons imposé un rapport de l'environnement. Nous avons imposé une discussion portant sur la politique environnementale de l'entreprise et c'est le deuxème étage de cette proposition de loi. Faire en sorte que obligatoirement nous puissions discuter de ce sujet.

Et puis le troisème sujet, c'est la nature syndicaliste. Alors, on l'a appelé comme ça, on aurait pu lui trouver un autre nom et d'ailleurs ça tombe bien parce que j'ai j'ai rencontré beaucoup de délégués salariés et ils m'ont toutes et tous et beaucoup en tout cas parlé de cette question de l'environnement dans le dialogue social. Au sein de l'entreprise, il y a des règles qui sont fixées.

On doit parler d'environnement, il y a un dialogue environnemental mais pour plein de raisons, il n'y a il n'est rarement effectif. rarement effectif parce que les BDSE, les les les bases de données sociales et environnementales ne sont pas portées à connaissance. Deuxème élément parce qu'ils n'ont pas forcément la formation qui va avec et ce sujet-là est euh est euh euh hors du champ ou en tout cas très faiblement pris en considération dans l'entreprise.

Donc là, l'idée c'est de créer une cognition environnement, d'avoir obligatoirement un débat, une discussion sur la question environnementale par les salariés dans l'entreprise. Ça va pas révolutionner, je le dis encore, mais en tout cas ça pose obligatoirement cette discussion, ce débat là. sur cette question euh de l'environnement dans l'entreprise.

Voilà les trois alors je fais très rapidement, ça sera très bien expliqué dans la première table ronde, mais voilà les trois dimensions qui sont mis dans la loi pour faire entrer l'entreprise, la nature dans l'entreprise pour qu'elle euh euh trouve sa place, pour qu'elle puisse rivaliser, trouver une manière d'être à égalité ou en tout cas à équité avec les autres parties prenantes de l'entreprise. Pour le le dire, ce travail n'est évidemment pas le mien et n'est pas le mien seul. Voilà, mais il est le le le travail de nombreux acteurs euh qui euh auront l'occasion dans la première table ronde d'expliquer cette proposition de loi.

Et je vais les citer pour n'oublier personne parce que je veux être très très précis. Euh je voudrais d'abord remercier Franz qui est qui vient de Vivo et qui est euh alors qui qui a été déjà dans une entreprise la voix de la nature, je peux je peux le dire ainsi mais qui a qui a travaillé sur cette question et euh et merci d'avoir apporté cette proposition et de de l'avoir travaillé. Alors, nous l'avons repris.

Nous avions un texte. Nous avons repris ce texte. Nous en avons fait un texte en tout cas dans les standards de l'Assemblée nationale et c'est le sens de ce travail. deuxième personne Marine Iker qui vient de notre affaire à tous avec qui j'ai j'ai l'occasion de travailler sur d'autres sujets sur la la Loire comme personnalité juridique.

C'est un autre un autre sujet mais pas si loin que ça et qui est qui est qui est juriste et qui aura l'occasion pendant ce pendant cette table ronde de présenter le travail qui a fait. Il y a plusieurs avocats qui ont été associés. Donc alors je les cite Iness Anaïs Martinet je sais pas qui où et comment.

Voilà. D'accord. Arnaud Laroche, Brieux Appel du cabinet Del Sol.

Ouais, voilà. Xavier Delsol, quelqu'un de d'assez connu sur ces questions là. Et puis je dois remercier toutes les organisations qui se sont associées à ce travail.

Je pense à Bilab France, je pense à Corporate Generation, Institut Rousseau et Earth Low Center, très bien présent prononcé euh qui ont été parties prenantes et qui ont été partie prenantes de ce travail et de l'élaboration de cette proposition de loi. Je vais vous proposer deux tablesrondes. Première table ronde qui va présenter cette table ronde.

Il y aura quelques questions de relance et puis il y aura une deuxième table ronde où on va recueillir l'avis d'acteur d'acteurs de l'entreprise, d'acteurs de de la jeunesse, d'acteurs diverses et et et variés qui vont donner leur avis sur cette proposition loi et de quelle manière elle leur paraît un peu folle, un peu raisonnable, de quelle manière on peut la construire très concrètement. Et donc ça sera la deuxième table ronde et puis on on terminera sur ces tables rondes par un vers de l'amitié, je le dis tout de suite pour que vous partiez pas avant pour que nous puissions continuer à échanger de manière informellement sur cette proposition de loi. Donc je vous remercie beaucoup d'être présent aussi nombreuses et nombreux et place à la première table ronde.

Donc j'invite Franz G, Marine Iserdo, Paul Monjotain à nous rejoindre. Merci. C'est une ambiance, c'est c'est très silencieux.

N'hésitez pas à intervenir comme vous voulez. Euh ça marche ? Est-ce que ça marche ?

Oui, ça marche. Donc merci à vous quatre d'être d'être ici présent et nous allons pouvoir commencer. Alors, d'abord, je voudrais présenter les chacun des des intervenants.

Donc euh euh pour commencer Franz Go, donc qui a travaillé à Corporate Regenation, qui fait partie de Vivo Voice et qui qui est un fond de dotation actionnaire qui vise à donner voix à la nature au sein des organisations. Donc ensuite, nous avons Paul Monjotin du MES qui est un sing en charge de l'économie sociale et solidaire. un mouvement d'entreprise un mouvement d'entreprise pardon en en charge de l'économie sociale et solidaire et qui est délégué général du MOVES et qui a réfléchi à cette question et va nous en parler.

Ensuite, j'ai Sarah Serange Serange Serange Serrange qui travaille depuis 2022 à Bilab France, une ONG qui promut un modèle social et environnemental. Vous avez été responsable de la communauté Bilab France et vous travaillez entre autres sur la durabilité sociale des entreprises. Ça vous va ?

OK. Et Marie Skiardo qui est avocate au barreau de Paris, spécialiste en droit de l'environnement qui est membre du conseil d'administration de notre affaire à tous et qui mouvement qui vise à obtenir une reconnaissance des droits de la nature. Elle est coautrice de cette proposition de loi.

France Gauche T'ai pas oublié. Si, je t'ai oublié. Non, j'ai oublié personne.

Donc c'est bon, on peut y aller. OK. Euh pour euh pour commencer peut-être euh voilà donner la parole à Franz Go pour présenter euh le cette proposition de loi, son contenu et en tout cas euh euh les différentes entrées dans cette proposition de loi.

Oui, merci. Je vais revenir plus particulièrement sur pour le dire très formellement monsieur le député sur l'exposé des motifs. C'est comme ça qu'on introduit je crois une proposition de loi.

Peut-être témoigner en préambule d'une certaine émotion puisque pour nous tous présents sur cette table ronde, ça fait plusieurs mois qu'on est engagé sur sur ce sujet et pour ma part plusieurs années. Donc d'être ici aujourd'hui dans ce contexte de proposition de loi est évidemment voilà une belle reconnaissance. Donc merci d'avoir entendu, ouvert vos oreilles sur sur cette proposition.

Donc, il m'appartient de revenir sur l'exposé des motifs. Je sais pas si c'est une tâche noble ou ingrat, je vais essayer de la rendre à peu près noble. Et insister sur deux motifs, deux motivations derrière cette proposition de loi.

La première euh une motivation de forme. Euh vous le savez, l'idée de représenter la nature dans la gouvernance d'entreprise est une idée qui a le vent en poue. On en parle beaucoup.

C'est une idée qui prend vie peu à peu dans un certain nombre d'entreprises. À ce stade, en Europe, on en répertorie une trentaine environ. Et donc euh par cette proposition de loi, nous espérons nous espérions euh lorsque nous l'avons rédigé établir un certain nombre de bonnes pratiques euh établir des standards sur la bonne façon de représenter la nature.

L'enjeu est ici d'éviter que euh cette question qui nous semble importante soit marchandisée. C'est le risque en cette ère de capitalisme tardif. mais euh plus largement le éviter le risque qu'elle soit dévoyée euh vidée de sa substance ou euh travestie.

Donc ça c'est la première motivation mais c'est pas ce motif sur lequel moi je souhaite introduire aujourd'hui euh cette proposition. Le principal motif, je prends un peu de recul, c'est au fond de corriger le déséquilibre dramatique, fondamental qui existe entre les humains et les nonhumains dans la façon dont sont gouvernés nos sociétés aujourd'hui. Quand je dis société, c'est évidemment les sociétés commerciales, mais c'est ce sont aussi les sociétés humaines et politiques.

Pour le dire plus franchement encore, avec la modernité, les humains se sont accaparés tous les droits, tous les pouvoirs et la nature a été reléguée au rang de choses, au rang de ressources, au rang de marchandises. Et au dire des scientifiques, science sociale ou sciences naturelles comme il est coutume de dire, c'est ce déséquilibre dramatique entre humain et non humain qui est la cause de la crise écologique que l'on connaît aujourd'hui. une crise systémique, une crise philosophique.

Face à cela, fort heureusement, un réveil est en cours. Un réveil qui nous vient notamment de la philosophie ou de l'anthropologie. D'ailleurs, je me suis dit, on aurait dû inviter Philippe Descolat aujourd'hui.

Ça aurait été sympa. Ça aurait été il fait rare. C'est vrai. [grognement] Euh donc je cite Philippe Descolat évidemment puisque il a participé, il a contribué à à ouvrir nos yeux sur des sociétés où la nature est valorisée à sa plus juste mesure.

Mais le réveil dont je parle, il est également juridique avec à ma droite l'une des représentantes de ce mouvement qui consiste à donner des droits à la nature, à redonner des droits à la nature pour pourrait-on dire. Euh c'est un réveil qui est également comptable. On voit émerger tout un tas de nouveaux modèles.

Nous proposer une constitution bien différente de celle qu'on connaît afin de mieux respecter les entités naturelles. Donc un réveil est en cours. mouvement pluridisciplinaire se constitue au fond pour corriger ce déséquilibre mais avec me semble-t-il un angle mort qui est la question de l'économie et de l'entreprise.

Que serait notre économie ? Que serait nos entreprises si demain on respectait la nature autant que les humains ? Et bien figurez-vous qu'il y a quelques années quand je me suis posé la question, il n'y avait aucune proposition sur ce sujet.

Tout ce qu'on sait ou tout ce qu'on savait en tout cas il y a encore quelques années, c'est que au fond l'entreprise fonctionne comme elle fonctionne depuis 1804, c'est-à-dire selon les termes du code civil qui nous dit que l'entreprise est une société constituée dans l'intérêt des actionnaires. Point. Alors certes, des évolutions juridiques ont récemment vu le jour.

Euh pourtant, malgré les progrès réalisés, ces évolutions juridiques ne remettent pas en cause le primat de cet actionnaire. Alors, il faudrait ici me livrer à une analyse en bonne et du forme de la loi la loi pacte euh mais je je n'ai pas le temps et et c'est peut-être pas le bon lieu pour en discuter. Pour s'en convaincre, laissez-moi simplement vous dire que toutes les progressions juridiques qui ont eu lieu dernièrement, je pense évidemment aux sociétés à mission, je pense à l'agrément ISUS, je pense au SCIC, société coopérative d'intérêt collectif, autant de progrès qui permettent de donner un peu plus de place à la nature, je dis bien un peu, au fond ne concerne jamais d'après Donc le primat de l'actionnaire, il me reste déjà qu'une minute.

Oh là là, je vais devoir déborder un peu, je suis désolé, mais n'est absolument pas remis en cause. Je vais je vais raccourcir. Et aujourd'hui, la nature reste considérée en entreprise dans les mêmes termes que ce formuler.

J'aime bien cette citation par un dénommé Jean-Baptiste C qui donnait un cours de catéchisme d'économie politique rien que dans l'intitulé Tout est dit. Nous sommes en 1831 et Jean-Baptiste C au Collège de France nous dit "La nature est un magasin fournissant des services et des matières gratuites. Rien de tout cela n'a changé aujourd'hui de siècle plus tard." Et donc cette proposition de loi tire ses motivations de ce constat de cet état des lieux.

Je ne vais pas m'attarder sur les trois scénarios que Charles vient de rappeler. Simplement pour conclure, vous dire que c'est une proposition de loi qui est au fond non pas une obligation de résultat. On ne cherche pas à imposer une façon de voilà faire des affaires, mais une obligation de moyens, une obligation de moyens qui consiste à établir une délibération entre humain et non humain qui n'existe pas, qui n'existe du moins plus aujourd'hui dans notre société. moderne et c'est indispensable, je crois, de rétablir cette délibération d'égal à égal entre nature et humanité pour sortir, vous l'aurez compris, de la crise systémique et même de la crise existentielle que nous traversons aujourd'hui.

C'est indispensable pour assurer un avenir aux sociétés et j'entends par là, comme je l'ai dit tout à l'heure, aux sociétés humaines au sens large du terme comme aux sociétés commerciales qui dépendent de la nature pour survivre. C'est indispensable enfin que la sphère politique et je vous remercie à nouveau Charles se saisisse de cette question en avec peut-être un espoir que demain la réforme de la gouvernance des entreprises se traduise également par une réforme de nos institutions politiques qui c'est pour donner voix à la nature. Merci.

Merci. Merci beaucoup pour pour cette Je pense qu'il mérite des applaudissements. Je dis ça après.

Une une question une question de une question de de de de relance de rebond. Est-ce que ailleurs en Europe est-ce que est-ce est-ce qu'on sait est-ce qu'il y a un mouvement qui est à l'œuvre autour de cette questionl ? Est-ce qu'elle est-ce qu'il y a d'autres exemples puisquon on parle de quelques exemples en France mais que se passe-t-il ailleurs ?

Oui. Alors, en terme de proposition de loi, euh Cocorico, nous sommes les premiers, mais on aime bien faire des lois en France, donc ça me paraît euh fidèle à notre tradition. D'ailleurs, le le Financial Times, a souligné notre initiative, hein, je sais pas si vous l'avez vu Charles il y a il y a quelques jours euh dans un article.

Euh bon euh alors par contre oui, des entreprises ou des mouvements qui se développent, on en voit évidemment à l'étranger dans quelques pays en particulier euh dans Royaume-Uni ou Grande-Bretagne, devrais-je dire, euh sous l'impulsion notamment de Earth Flow Center que vous avez mentionné tout à l'heure en Belgique évidemment euh nos nos amis belges avec Corporate Regeneration qui qui œuvrent et puis un certain nombre de cas aussi euh aux Pays-Bas. Il y a d'autres pays, d'autres initiatives aux États-Unis notamment, mais enfin l'essentiel se situe dans cette vieille Europe, dans ce vieux continent qui finalement arrive malgré tout à se réinventer. Merci beaucoup.

Je propose de de passer Paul Mojentin. Donc c'est c'est à toi. Euh et toi tu es chargé de présenter une partie de de cette loi, donc la la nature la nature syndiqu syndiquée.

Et est-ce que tu peux nous en dire quelques mots et puis tuas tu peux élargir évidemment si tu as besoin. Oui. Bah merci beaucoup.

Peut-être juste une petite précision. Donc moi, je dirige un mouvement d'entreprise d'économie soci solidaire qui soutient cette proposition de loi parce que la la gouvernance partagée, c'est au cœur de ce modèle d'entreprise. Mais j'interviens aujourd'hui plus à guide personnel parce que j'avais contribué voilà dans le cadre de des travaux de l'instituture au à cette proposition de loi.

Le le point de départ en fait pour nous, ça a été effectivement de dire que pour que la transformation écologique des entreprise ne s'effectue pas au détriment des salariés, il faut que la question écologique soit centrale dans le dans le dialogue social en entreprise. Euh et je trouve que c'est cette proposition de loi est bienvenue de ce point de vue-là. Il y a un peu plus de 40 ans, il y a eu des grandes lois qui s'appelaient les lois au roues en fait qui on posé le cadre du dialogue social qui existe aujourd'hui.

Et la vision de Jean rou c'était de faire rentrer le citoyen dans le dans l'entreprise et il avait cette belle phrase l'entreprise ne peut plus être le lieu du bruit du silence des hommes. Et aujourd'hui voilà par analogie on pourrait dire que l'entreprise ne peut plus être le lieu du du silence de la nature. Et à mon avis enfin voilà si on prend un peu de profondeur c'est dans dans ce cadre là que s'inscrit cette proposition de moi.

Très rapidement, on avait on avait fait avec Charles Bosonet, donc qui m'avait aidé dans ce travail là, qui travaillait dans un syndicat d'employeur un bilan de la loi climat résilience parce qu'en fait, il y a une première loi en 2021 qui pour la première fois a conféré des prérogatives écologiques aux représentants des salariés au CSE. C'est une loi pour résumer d'intention, c'est-à-dire des intentions positives. Elle a étendu le champ de compétence des CSE qui sont maintenant compétent pour donner un avis sur les conséquences environnementales de des décisions d'entreprise dont le qui peuvent un petit peu se avoir recours à des experts sur les questions environnementales.

On a étendu aussi le périmètre de des dispositifs de formation en question environnementale. Et pour résumer, cette loi pour nous était insuffisante parce qu'elle donnait pas des moyens réels au CSE dans les entreprises pour s'emparer des des questions écologiques. Euh et donc il y avait pas de moyens réels supplémentaires et puis il y ait pas non plus d'espace de dialogue dédié.

Euh et c'est dans ce cadre-là, je pense que que cette proposition-là est bienvenue parce qu'elle propose deux choses. Euh d'abord, garantir un espace dans les entreprises euh de plus de de 300 salariés dédiés au dialogue écologique avec euh l'obligation de créer des commissions environnement. Donc la commission environnement, ça c'est optionnel, ça a été créé, introduit par la loi climat résilience.

Donc vous pouvez vous en saisir. Euh moi j'ai travaillé par le passé dans une entreprise où on avait mis en place une commission environnement. Euh mais euh l'idée c'est de systématiser cet espace-là.

Euh et d'ailleurs euh si je dis pas de bêtises, il y a eu un accord de branche dans le secteur de la pharmacie euh justement qui a signé la CFDT qui proposait de rendre obligatoire les commissions environnement dans les entreprises de plus de 300 salariés. Donc c'est la proposition qui a retenu Charles Fournier dans cette proposition loi et je trouve que voilà, c'est le le premier volet. Et le deuxième euh c'est ensuite de donner des moyens supplémentaires euh réels euh au CSE euh et notamment en créant un dispositif de formation dédié euh aux questions écologiques.

Et donc aujourd'h enfin ce que propose ce texte c'est de faire en sorte que les membres titulaires de la commission d'environnement puissent bénéficier d'une formation voilà pour acquérir je cite les connaissances scientifiqu juridiqu techniques sur la protection des écosystèmes naturels et sur les limites planétaires. Donc c'est un peu les deux volets, un espace de dialogue dédié et des moyens supplémentaires. Et peut-être pour aller un tout petit peu plus loin, nous ce qu'on avait proposé aussi dans le dans cette note de l'Institut Rosseau, c'était de créer des négociations climatiques obligatoires.

Je sais que c'est une proposition que porte aussi le d'autres organisations syndicales comme la comme la CFDT qui propose des accords de méthode sur ces questionslà. Euh ça c'est sur le la partie euh espace de dialogue et puis les moyens supplémentaires. On pourrait aussi imaginer qu'il y a des heures de délégation euh des représentants des salariés dédiés au au aux questions écologiques euh voilà ou qui a des moyens supplémentaires en terme de recours aux expertises.

Donc c'est un petit peu ça les enjeux, c'est donner euh plus de temps, plus de moyens pour que réellement il y ait un dialogue social écologique dans les entreprises. Et et à mon avis, c'est vrai que c'est vraiment clé parce que quand on parle de nature actionnaire, c'est pour engager une bifurcation écologique des entreprises, mais le risque toujours, c'est que ça se fasse parfois au détriment des salariés. Donc c'est pour ça que c'est important que il y a un équilibre et que les questions écologiques soient au cœur du dialogue social comme vous négociez sur les l'évolution des salaires, sur le le temps de travail, sur les conditions de travail. on pourrait imaginer demain avec des des lois euroécologiques que bah on négocie sur tout un tas de sujets euh voilà là-dessus euh et peut-être que voilà les organisations syndicales auront vont préciser un petit peu ce qui est possible et et mais c'est voilà c'est je c'est vraiment un enjeu un enjeu central et il y a il y a une impétence moi ce que j'ai vécu dans une entreprise des salariés de se saisir de ces sujets.

Il faut simplement bah leur en donner les moyens. Merci. Merci beaucoup. peut-être il est possible de de préciser la manière dont ça pourrait se dérouler cette formation des salariés de est-ce que tu est-ce qu'il y a des exemples des choses un peu concrètes qui permettent de mesurer ce que ça voudrait dire ?

Oui. Alors peut-être juste le constat justement qui est repris dans l'exposé des motifs, c'est de dire que aujourd'hui il y a seulement 15 % des représentants du du personnel. Alors, c'est une étude de Syndex de 2023 mais qui ont pu se former sur les questions écologiques.

Donc, on voit que la la marche est assez importante. Euh ce que propose euh le cette proposition de loi, c'est de rendre obligatoire une formation qui peut de 40 he minimum dans les 4 mois qui suivent l'évolution de l'élection de des CSE. Donc voilà, c'est que une fois que il y a un nouveau CSE, il mettent en place une commission environnement, il y a une formation qui débute et puis ensuite il y a des organismes de formation qui existe et peut-être France, je te laisserai préciser le contenu comme c'est une des activités que tu fais.

Voilà. En tout cas, le l'enjeu c'est de faire en sorte que toute élu dans un CSE qui prend par une commission environnement puisse être formé pour exercer correctement ses fonctions. Euh et on voit que c'est pas simple avoir enfin l'enjeu c'est de donner une culture écologique si je vais résumer commune à tous les CSE en France en particulier dans les entreprises de plus de 300 salariés où une commission environnement sera obligatoire.

Et dernier point, ce que propose ce texte, j'ai pas précisé, mais c'est de faire en sorte que la commission environnement, elle puisse intégrer des parties prenantes externes. Et euh c'est important aussi donc que la nature rentre dans cette commission environnement pour queil y ait un dialogue, voilà, le plus riche possible sur ces questions-là. peut-être sur la formation et son contenu.

Simplement préciser que ce qui est transverse à la proposition de loi, vous l'aurez sans doute noter, c'est la définition, une certaine définition de la nature tournée autour des neuf limites planétaires. Et donc le premier point de contenu, alors ça peut être mis à débat évidemment, mais il fallait bien partir sur une base scientifique et ça nous semblait la la plus raisonnable. Donc la formation est évidemment une formation scientifique aux questions traitant des neuf limites planétaires, mais c'est ensuite aussi des formations bah sur des sujets tels que le droit de l'environnement, la comptabilité écologique et tout un tas de méthodes qui permettent de mettre en application ce concept de neuf limites planétaires en entreprise.

Très bien. Merci Sarah Serrange. Est-ce que vous pouvez nous présenter cette cette partie de de la nature administratrice ?

Bien sûr. Merci beaucoup. Effectivement, donc après avoir vu avec Paul comment on peut faire entrer la nature dans le dialogue social, je vous propose de passer un peu au deuxème étage de la fusée en parlant de la nature administratrice, c'est-à-dire vraiment la représentation de la nature au conseil d'administration.

Aujourd'hui donc je parle au nom de Bap France qui a contribué et soutenu cette loi et ce n'est pas un hasard puisque cette proposition de loi est vraiment alignée avec des enjeux que l'on porte au sein de notre mouvement à travers la théorie on va dire de la gouvernance des parties prenantes que le mouvement Bicorp va venir porter depuis ses origines et c'est un projet dans lequel l'environnement et la nature sont souvent reconnus comme étant des parties prenantes silencieuses. les personnes ayant parlé avant moi ont parlé effectivement de ce silence et peut-être que la nature est silencieuse ou peut-être a-t-elle été rendue silencieuse comme on pourrait reprendre Rachel Carson qui montrait déjà dans son texte ce que produit une nature dont on entend plus la voix. Donc cette proposition de loi vient donner un cadre, pardon, excusez-moi, très concret à cette intuition qui peut parfois être un peu abstraite.

Donc je vous proposerai de partir d'un constat qui est simple. Aujourd'hui, dans la plupart des grandes entreprises, la nature est partout dans les impacts, dans les externalités et pourtant, elle est nulle part dans les décisions stratégiques. On va retrouver du reporting, des labels, on va avoir des comités RSE, parfois des comités de mission comme on a évoqué la loi PACT, mais au moment où se décide vraiment la trajectoire stratégique de l'entreprise, la voix de la nature n'est pas souvent présente dans la salle.

Donc l'exposé des motifs qui a été repris par France le dit très clairement. En l'absence de toute représentation institutionnelle des intérêts de la nature, les arbitrages lui sont structurellement défavorables et Franz parlait même d'un déséquilibre dramatique il y a quelques instants. Donc autrement dit, on continue de faire comme si les humains étaient autour de la table seuls alors même que nos décisions engagent en permanence d'autres entités qui elles n'y sont pas représentées.

Donc notre paris avec cette proposition est assez simple. Il s'agit d'installer la nature là où se décide la stratégie, c'est-à-dire dans le conseil d'administration. Parce que l'idée, c'est de se dire et de d'incarner le fait que l'on ne peut pas en fait prétendre construire une économie plus juste en laissant au moment des arbitrages ce dont elle dépend le plus.

La nature, je pense que vous l'avez compris, hors de la salle. Mais concrètement, que prévoit la proposition de loi sur ce volet ? Donc elle va viser à systématiser des initiatives déjà existantes principalement dans le nord global comme l'évoqué France comme celle menée par l'entreprise Faith in Nature ou encore Nor 6 donc sur lequel Thomas Brezard prendra la parole sur la table ronde suivante au sein des grandes entreprises françaises un peu comme la loi Copé Zimmerman avait en 2011 transformé la question de parité en standard de gouvernance.

Donc ici, il s'agit vraiment de franchir un pas similaire. Pour les sociétés qui dépassent 1000 salariés en France ou 5000 dans le monde, il sera désormais obligatoire d'intégrer au moins deux administratrices ou administrateurs représentant la nature au conseil d'administration. Ensuite, ces administrateurs ou administratrices représentent certes la nature, mais ils resteront des administrateurs à part entière. il viennent s'ajouter en plus de la composition existante.

Donc ce n'est pas un objectif de remplacer des administrateurs, on va dire classique ou encore les administrateurs salariés et ils n'auront pas le droit de véttau. Je pense que l'on reviendra sur ce point par la suite. Reste évidemment une question centrale sans veta.

Comment est-ce qu'on peut s'assurer que ces administrateurs et administratrices puissent réellement jouer leur rôle ? Donc on le sait, Pierre Yve Gomez que l'on reprend dans la proposition de loi et notamment dans l'exposé des motifs évoque le pouvoir souverain en entreprise qui réside dans la capacité à orienter sa trajectoire et à nommer sa direction. Et tant que le droit continue de centrer l'intérêt social de la société et dans l'intérêt des associés, il y a un vrai risque que la nature reste reléguée au second plan.

Donc on pourrait aller plus loin dans l'esprit du modèle belge ou du contrat naturel de Michel Sers et repenser en profondeur vraiment la place du vivant dans notre droit. Mais ce n'est pas l'objet de cette proposition. Aujourd'hui, on fait un choix, on va dire, qui est plus opérationnel, celui de travailler sur le profil des administratrices et administrateurs qui représente la nature.

L'idée est vraiment de définir une figure d'administrateur de la nature qui évoque ou évite deux écueils. D'un côté, l'incarnation individuelle et de l'autre le manque de compétences. Donc la proposition va revenir sur plusieurs critères qui doivent être adressés simultanément.

Tout d'abord, il s'agit de personnes morales. Ce ne sont pas des individus isolés. La personne physique qui siège au conseil le fait au nom d'un établissement.

Elle peut s'appuyer bien évidemment sur une équipe, un conseil scientifique ou des procédures internes. Et l'idée c'est à travers cela de limiter, on va dire l'égotisation et le risque de sous-compéten parce que personne ne peut maîtriser tous les sujets que l'on parle de climat, de biodiversité, de carbone, d'eau, de sol, de pollution chimique. Il y a beaucoup de choses à voir à travers les neuf limites planétaires évoquées.

Ensuite, ces personnes morales sont indépendantes. L'idée est de représenter l'intérêt du vivant en minimisant les conflits d'intérêt avec l'entreprise elle-même ou avec des acteurs économiques qui auraient d'autres priorités. Ensuite, elles sont reconnues d'intérêt général.

Donc cela évite que des acteurs lucratifs comme des cabinets de conseil puissent se positionner là-dessus par opportunisme en vendant une tarif, on va dire de représentation de la nature comme un simple service marchand. Et enfin, en écho avec ce que disait Franz juste avant, il faut que ces personnes offrent des garanties scientifiques solide. Donc leur activité consiste vraiment à créer et à diffuser des connaissances sur les sciences de la nature notamment sous l'angle des neuf limites planétaire.

Donc sur cette base, la proposition est la suivante : imposée aux sociétés françaises de moins 1000 salariés en France, comme je l'évoqué, d'intégrer au moins deux représentants ou représentantes de la nature au sein du conseil d'administration. Ces administrateurs sont alors des établissements publics sous tutelle du ministère de la transition écologique ou des organisations reconnues d'intérêt général qui apporte des gages académiques sur les questions environnementales. Mais au final, cette proposition, qu'est-ce qu'elle va vraiment changer dans la vie du conseil d'administration ?

Bien, tout d'abord, elle va changer la composition de la salle et donc la nature des débats. Deux administrateurs indépendants de l'entreprise qui sont mandatés pour représenter les intérêts du vivant. et les neuf limites planétaires est capable de documenter leur position.

Ça veut dire que chaque décision stratégique de l'entreprise sera désormais relu à l'one de son impact sur le climat, la biodiversité et les ressources. Aussi, le conseil ne pourra plus traiter ces enjeux comme un simple risque réputationnel ou réglementaire, mais il s'agira vraiment de composante de l'intérêt élargi de l'entreprise. Et enfin, les autres administrateurs, y compris le représentant des salariés dont Paul a notamment parlé, pourront désormais disposer d'alliés structurés pour porter des trajectoires compatibles avec un futur vivable.

Donc la nature administrative administratrice, excusez-moi, au final va faire rentrer différents enjeux au cœur du pouvoir souverain dans l'organe qui vient définir la stratégie éveillée à son exécution. Il restera une dernière marche que je ne vais pas développer mais que Marine présentera à savoir la nature actionnaire. On y reviendra dans quelques instants.

Merci. Une question mais avec une réponse rapide. Du coup, finalement, pourquoi ne pas avoir été jusqu'au droit de véto ?

Je connais la réponse, mais je vous la pose. [rires] Finalement, pourquoi ne pas avoir mis un droit de véto qui aurait créé une règle un peu contraignante dans l'entreprise ? Et bien, il trois raisons principales qui sont assez pragmatiques qui évoquent le fait qu'on ne soit pas allé jusqu'au droit de véo.

Donc tout d'abord, la première, c'est une raison de cohérence juridique et de pratique de gouvernance dans notre droit. Un administrateur indépendant n'a jamais de droit de véttau. Donc un conseil d'administration fonctionne sur une forme de collégialité, sur la délibération, sur le vote collectif et il n'y a pas de super administrateur qui pourrait bloquer seul une décision.

Ensuite, il y a un enjeu, on va dire, d'équité des parties prenantes. Si vont donner un droit de véto, d'autres parties prenantes pourrait très légitimement le revendiquer aussi en premier lieu, les administrateurs salariés, mais aussi demain les représentants d'autres communautés ou d'autres parties prenantes. Donc, on finit par ouvrir une boîte de pandore sans fin.

Et enfin, il faut bien distinguer et je pense que Thomas Brezard, il reviendra après sur la table ronde. Il faut distinguer le statut administrateur du montage capitalistique ou du moins de nature actionnaire qu'on peut avoir derrière. Et là-dessus, l'exemple de Norcis est éclairant puisque le droit de véto vient pas du fait qu'il y ait un administrateur nature au sein du conseil d'administration, vient du fait qu'il y ait d'acte des actions préférentielles détenu par une fondation.

Donc encore une fois, le pont avec la nature actionnaire est facilement fait. Belle belle transition. Donc il reste une partie dans cette proposition de loi qui est la nature actionnaire.

Et donc Marine à toi de jouer. C'est moi qui vais présenter ce troisème article dans la proposition de loi relatif à la nature actionnaire. Quand on parle de nature actionnaire, mais aussi quand on parle de nature administratrice ou nature syndiquée, bien évidemment c'est pas la nature directement qui revait ce rôle puisque la nature n'étant pas encore reconnue comme un sujet de droit.

Ça n'est pas possible. Mais Charles Fournier l'a évoqué en introduction. Il y travaille notamment une proposition de loi sur la loire pour la reconnaître comme sujet de droit.

Mais c'est un autre sujet. En attendant donc que la nature est un sujet soit reconnu comme sujet de droit, il y a des mécanismes qu'on peut mobiliser dans le droit existant pour représenter les intérêts de la nature. Je pense notamment au véhicules de la fondation actionnaire.

La fondation actionnaire. Alors ça n'a pas de ça n'est pas une une entité ça n'a pas de régime juridique propre mais ça revit les habits d'entités juridiques existantes comme la fondation reconnue d'utilité publique, le fond de dotation ou encore le fond de pérennité. Donc l'idée c'est qu'une fondation actionnaire puisse acquérir une partie du capital de l'entreprise et affecter ensuite les dividendes à une œuvre ou un projet d'intérêt général.

C'est par exemple ce qu'a fait l'entreprise Nord 6, mais je détaille pas ce mécanisme puisque Thomas Brezard en parlera en détail à nouveau à la deuxième table ronde. C'est son sujet. Euh donc c'est possible.

Euh maintenant tout ça pose deux enjeux. Comment faire en sorte pour que les actionnaires ou une fondation actionnaire puisse a le droit de se prononcer sur la politique environnementale d'une entreprise et lorsqu'ils peuvent le faire ? Comment faire en sorte que cette politique environnementale ne soit pas rejetée par une majorité d'actionnaires qui voteraient contre et que donc le conseil d'administration puisse quand même la mettre en œuvre ?

Je m'explique. En vertu du principe d'indépendance ou plutôt de spécialisation des compétences des organes sociaux, un organe ne peut pas empiéter sur la compétence d'un autre organe. Concernant le conseil d'administration, c'est lui qui a compétence pour déterminer et mettre en œuvre les orientations, la politique générale de son activité, enfin la stratégie.

Et donc ça lui revient et non pas aux actionnaires. Ce qui fait qu'un actionnaire et même une fondation actionnaire n'a pas compétence pour se prononcer sur la politique environnementale de l'entreprise. Ça revient au conseil d'administration.

Alors après, il y a quelques exceptions des nuances. Notamment si un actionnaire qui représente au moins 5 % du capital social propose ou alors à l'initiative du conseil d'administration. Alors là, ça peut être mis à l'ordre du jour.

Ça peut être admis à l'ordre du jour, mais le conseil d'administration peut toujours refuser et ensuite à nouveau la majorité une majorité d'actionnaires peut se prononcer contre lors de l'assemblée générale. Un exemple avec une pratique qui existe depuis quelques années qui est le say on climat qui est en fait une résolution climatique proposée par les actionnaires. Ce say on climate, je l'ai dit, il peut être soumis donc mais ensuite ça peut être rejeté.

Un exemple avec l'assemblée générale de Total en 2020. Euh une telle résolution avait été mise à l'ordre du jour, mais ensuite l'assemblée générale l'avait rejeté. Par ailleurs, cette pratique du SE and Climate, elle se fait en dehors de tout cadre juridique dédié spécifiquement.

C'est l'Autorité des marchés financiers qui l'a relevé dans un rapport de 2023. Et d'ailleurs ensuite le HCJP, le haut le haut commissariat juridique de la place financière de Paris. avait souhaité étudier justement la validité juridique du vote des actionnaires d'une société sur la politique environnementale puisque'à nouveau en principe cela relève de la compétence du conseil d'administration.

Et donc c'est pour ça c'est pour cette raison que la proposition de loi comporte un troisème volet nature actionnaire. En pratique ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le conseil d'administration élabore une politique environnementale qui prend en compte l'impact de son activité sur les neuf limites planétaires, en fait un rapport et le soumet au vote consultatif des actionnaires.

Donc les actionnaires devront se prononcer sur ce rapport mais à titre consultatif pour justement éviter une situation où une majorité d'actionnaires se prononceraient quand même contre. Et donc en fait ce mécanisme ça vient juste consacrer la possibilité pour un actionnaire ou pour une fondation actionnaire de se prononcer sur la politique environnementale de l'entreprise. Merci beaucoup.

En fait, qu'est-ce que ça peut changer le fait que il y ait une politique environnementale qui soit présentée et au sein de de de l'Assemblée générale des actionnaires, voilà. Qu'est-ce que Qu'est-ce que ça peut enclencher à l'intérieur de l'entreprise ? Qu'est-ce que ça peut enclencher ?

Bah, ça peut aller plus loin que ce qui existe déjà puisque actuellement les actionnaires se prononcent surtout sur les aspects de dividend de rémunération des dirigeants. Ça se ça se reflète dans les droits de vote. Donc là, l'idée c'est d'aller plus loin que ce Say on climate que j'ai évoqué, c'est d'aller plus loin que la possibilité de donner une validation formelle par exemple sur un rapport de durabilité. euh parce que ça ça existe déjà.

Mais déjà d'une part ce rapport de durabilité, il est annexé au rapport de gestion. Donc en pratique quand les actionnaires se prononcent dessus, c'est surtout sur le rapport de gestion. Et ensuite encore une fois, c'est juste une simple validation formelle.

Donc là, l'idée avec notre proposition, c'est qu'il puisse vraiment se prononcer déjà sur un rapport qui sera plus large qu'un simple rapport de durabilité. OK. Merci.

Merci. Merci beaucoup. Alors, je vais vous peut-être vous proposer de vous donner la parole.

Vous avez peut-être des questions à ce stade de de la présentation et puis on rentrera ensuite dans la deuxième table ronde qui qui avec le regard des acteurs de l'entreprise sur cette proposition qui vous on a une quinzaine de minutes pour des questions qui viendraient de votre part. Oui, je vois je vois que Patrick Pouyané est là. S'il a des questions.

Ouais, micro. Il y a des micros sur le côté. Sur le côté.

J'ai deux questions, c'est possible ? Ouais. La première question.

Alors, je suis je suis responsable de section syndicale printemps écologique dans une entreprise du CAC 40 et la première question c'est liée en fait à l'obligation de moyens de résultats. Donc dans le la proposition de loi, il y a un peu une obligation de moyens pour se former en en respectant le le critère des limites planétaires. Par contre, sur le l'obligation de résultat, euh c'est assez peu précis et finalement on peut assez facilement tomber dans un dans des dans un plan un plan qui sera assez peu ambitieux.

Et j'illustre ça par le fait que dans mon entreprise euh on on a conclu un accord avec l'Office français de la biodiversité qui propose qui propose un programme qui s'appelle entreprise engagée pour la nature. Euh voilà. et l'entreprise c'est beaucoup de communication là-dessus, sauf que il y a 17 propositions, 17 actions qui sont qui sont listées sur laquelle l'entreprise s'engage tous 2 ans, mais ces actions finalement quand on creuse un peu sont assez peu ambitieuses et finalement vont pas trop changer la donne.

Donc ça ressemble à une finale du machine. Donc ça c'est la première question. Qu'est-ce qu'on peut mettre dans la proposition de loi pour quand même contraindre les entreprises à avoir une stratégie environnementale ambitieuse ?

Et la deuxème question, c'est euh vous parliez en début de présentation euh de la parité [raclement de gorge] salarié et administrateur dans les conseils d'administration. Alors je sais pas s'il y a s'il y a réellement une proposition loi qui va dans ce sens. Ouais.

Mais est-ce que ça serait pas plus intéressant de défendre ça en priorité ? Ça aura plus de chance de d'être voté que la proposition de loi sur que vous présentez là. Merci.

Merci beaucoup. Je réponds à la deuxième question puis si quelqu'un veut répondre à la première. France.

Très bien. Sur sur je commence par la par la deuxième question. D'abord, je l'ai présenté préalablement cette proposition de loi, mais je je pense que c'est les deux en fait et et qui faut se battre pour les deux.

Je je je je évidemment voilà la première est peut-être plus entendable puisque la loi Pactvait posé le principe d'administrateur présent sans aller beaucoup plus loin de deux administrateurs pour plus de 1000 salariés. Donc c'était quand même un ou deux et donc c'était quand même peinuts. Là on peut aller beaucoup plus loin, c'est la parité.

Et donc il y a il y a une vraie une vraie voie. Mais par ailleurs, je je je pense que les deux entrées seraient intéressantes. À la fois l'entrée de de la nature et l'entrée des salariés dans l'entreprise.

Je crois que c'est ça qui changera la donne, c'est d'avoir ces deux parties prenantes autour de table. pas euh l'une après l'autre, mais les deux en même temps. Je crois que elles arrivent à peu près concomitamment dans dans dans le même temps.

Mais vraiment l'esprit c'est c'est c'est de montrer euh euh le le l'ensemble de ce qui pourrait transformer l'entreprise pour changer la donne. Moi, je crois profondément à ça. Alors, évidemment, et ça répond un peu à la première question, je te les donnerai la parole.

Il y a il y a a y il y a pas tout et c'est amendable notre proposition de loi. prenons tout ce que vous avez à dire. Mais mais c'est je je je je crois vraiment que c'est c'est une obligation de mettre autour de table les parties prenantes et c'est ça qui changera particulièrement la le le le rapport de force et c'est finalement une voie de sortie du capitalisme qui nous est qui est proposée ici puisque petit à petit l'entreprise se transforme devient les salariés prennent leur place la les la nature prend sa place et petit à petit c'est ça la voilà donc c'est un chemin et je pense que c'est le chemin qui nous emmènera vers le plus de changement parce que on peut poser toutes les règles du jeu mais si on n pas changé qui à l'intérieur et de quelle manière on décide alors ben on risque d'être d'être en difficulté.

Oui, je suis bien d'accord. On est on est dans cette proposition sur je l'ai dit he une obligation de moyens sans préjuger des résultats. Marine m'avait d'ailleurs fait une petite remontrance sur ce sujet quand on rédigeait le l'exposé des motifs en disant oui mais Franz faut quand même assumer le fait que derrière il y a des impératifs environnementaux et que notre proposition de loi ne traite pas ça.

Donc on en est conscient. Ce n'était pas notre rôle et notre projet que de préjuger à la place des scientifiques, des autorités de quel étaient les standards environnementaux respectés. Pour moi, c'est un sujet éminemment complexe.

Aujourd'hui, il y a tout un tas de concepts à la mode que je ne vais pas citer puisque on est filmé aujourd'hui. Mais on a la solution magique, ça n'existe pas. La solution magique qui consisterait à réconcilier économie et écologie, on l'a pas trouvé, ça se saurait.

Donc et c'est là où on en revient, une obligation de délibération. Il y a les intérêts de la nature, ceux des actionnaires, des salariés et d'autres parties prenantes, pourquoi pas ? Et donc, face à ces intérêts concurrents, délibérons et essayons de trouver le moins pire des compromis en nous appuyant sur la science et sur le droit. puisque tu pourrais ajouter que en fait il y a déjà tout un tas d'objectifs à respecter, je pense au droits de l'environnement et il faudrait déjà que les entreprises le respectent.

Ce qui est-ce le cas Marie ? Oui, mais c'est vrai qu'on pourra jamais prémunir une entreprise de ne pas respecter ses objectifs. Tout comme le statut d'entreprise à mission d'afficher une raison d'être dans son dans ses statuts ne permet pas de prémunir contre le green washing.

Maintenant, si l'entreprise ne le fait pas, enfin je veux dire, si même l'entreprise change sa gouvernance mais que les critères environnementaux et sociaux n'est pas sous le tapis, ben alors là, on peut se tourner vers le droit, notamment les contentieux avec les contentieux émergents fondés sur le devoir de vigilance ou fondé sur la publicité commerciale trompeuse, dit autrement les contentieux green washing pour contraindre justement les sociétés à à essayer de changer sur le droit chemin. Merci. Alors, j'ai une question au fond de la salle et puis une ici.

Prendre plusieurs peut-être. On va prendre plusieurs questions. Bonjour.

Merci. Mathieu Astique. Pour le cercle des comptables environnementaux et sociaux, vous évoquez l'extabilité dans vos propos liminaires.

Euh, je voulais savoir comment vous l'articulez justement avec ce avec ce projet de loi. La question précédente intégrée justement cette question de comment on peut amener une question de redevabilité finalement de la délibération et les et les les les arbitrages en fait au niveau du conseil d'administration. Euh et derrière la comptabilité a pour support a pour objet de supporter justement la la mise en visibilité des rô d'abilité donc des besoins d'action.

Et du coup là-dedans, est-ce queil y a pas des éléments à à mettre en évidence que si on intègre dans les questions de comptabilité les enjeux de préservation de la nature sur la base du rapport IPVS qui est sorti donc on a cadre qui est posé justement qui montre les conditions favorables à la prise en compte de la nature dans sa préservation. derrière peut amener du coup dans les outils de gestion intégré les éléments d'arbitrage de décision illustrées à la fois sur comment on atteint une cible écologique un bon état écologique donc la déclinaison de la limite planétaire au sein de l'organisation et donc d'ailleurs de dimencer un plan d'action adéquate à l'atteinte de la cible et du coup par rapport à ça comment vous positionnez ce sujet là dans la délibération discussion au niveau des conseils d'administration par exemple ou des CSE on garde la question sur le lien avec la comptabilité merci vouiez poser une question non oui Voilà. Ah ben le micro il est là.

Pardon. C'est possible de distribuer le micro Coline Jeanne Jeanne Pauline si possible de distribuer de donner le micro. Ouais.

Vous m'entendez ? Euh Anne Philippona, parmi mes fonctions, je suis administratrice indépendante du ETI côté dans le [raclement de gorge] logiciel en le secteur de la pharmacie. Euh vous avez beaucoup euh parlé à très juste titre des moyens à loués à la commission, future commission environnementale en matière de formation.

Euh mais je trouve qu'il serait aussi intéressant de poursuivre l'effort sur la formation des administrateurs en général. Euh est-ce que c'est une piste de réflexion également pour faciliter justement le niveau des délibérations ? On prend une 3è question.

Oui, bonjour Savenbrou, docteurroit. J'ai une question peut-être un peu philosophique, c'est comment est-ce que on peut savoir en tant qu'humain qui ne sommes pas la nature ? quels sont les intérêts de la nature comme si la représentation de cette partie prenante mais vous parlez de recherche scientifique et des établissements qui seraient aussi académique avec toute une recherche derrière mais parmi cela, il y a encore beaucoup de disparité de quels sont les intérêts de la nature et si il y a un intérêt qui est donc jugé bon parmi les personnes qui représentent la nature, qu'est-ce qui se passe si en fait finalement Ce n'est pas un intérêt qui était enfin qui était vraiment une bonne une bonne voie, une bonne approche qui dans cas de conflit d'opinion entre ces deux des administrateurs et ouais peut-être que c'est simplement est-ce que est-ce qu'on est-ce qu'une une partie prenante silencieuse peut vraiment être représentée par des humains aussi ? qui est légitime pour parler pour la nature ?

Je résume hein, je résume. Très bien. Euh qui qui veut qui veut répondre ?

Personne. Je me permets de laisser la question de la comptabilité à mes voisins et voisines, mais je pourrais contribuer si nécessaire. Merci Mathieu pour la question.

Peut-être brièvement sur la formation. Oui, tout à fait. C'est un sujet majeur euh qu'avec mes collègues ont fait en sorte de traiter en formant ce qu'on appelle des administrateurs nature, c'est-à-dire des gens spécialisés pour représenter la nature.

Mais c'est un sujet qu'on fait en sorte aussi de traiter avec les instituts légitimes en France et ailleurs sur la question de la formation des administrateurs. Donc celui que je peux formellement citer, c'est notamment gouvernain. gouerna pardon qui en Belgique est l'Institut officiel de formation des administrateurs avec qui on collabore sur ces enjeux de formation et et des administrateurs au sens large du terme.

Voilà, je j'en dis pas plus. Euh je je je vous laisse rebondir sur d'autres sujets peut-être. Si je peux me permettre, merci de la réponse.

Mais est-ce que c'est que est-ce que c'est un sujet qui pourrait justement être introduit aussi dans la loi pour justement pousser l'ensemble ? Ah ok, merci. On n pas eu le temps de Mais ça ça allait la question des la formation des administrateurs.

Ouais. Et sur la comptabilité qui veut répondre ? Je je peut-être non, je peux je peux faire un élément de réponse et s'il y a quelqu'un veut compter bien sûr.

Alors, c'est pas directement l'objet du texte. Donc, mais évidemment, il y a il y a un lien à trouver. Donc, en tout cas, ça ouvre la réflexion.

On s'est centré sur qui dans qui faire rentrer dans l'entreprise, de quelle manière on changer la gouvernance de l'entreprise et moins sur le lien direct avec cette avec la comptabilité. Je je pense qu'il y a une voix à trouver là. On peut pas tout mettre dans dans le texte.

Donc c'est pas ce qu'on a ce qu'on a é on a évité de faire ça. Mais je je je en tout cas c'est à travailler à travailler. Ça me paraît tout à fait tout à fait juste.

Ouais. Quelqu'un non on peut. Qui avait qui représente la nature ?

Comment la comprendre ? Oui qui Oui oui tout à fait. La L qui est légitime pour parler pour parler au nom de la nature ?

Euh [rires] cette problématique effectivement c'est c'est une problématique et là-dessus je ne promets pas d'avoir la réponse en toute transparence avec vous. J'estime personnellement et cela est vraiment à titre personnel que d'une certaine façon déjà personne n'est légitime de représenter la nature à titre individuel. Je pense que c'est pour ça aussi que on a en tout cas sur la partie de la proposition de la loi qui porte sur la nature administratrice un enjeu à avoir deux personnes pour avoir une diversité des voix, une diversité aussi des opinions et une diversité des lectures.

Euh nous sommes tous et toutes des êtres humains. Nous venons avec des biais que nous le souhaitons au nom qui vont du coup se manifester. Donc je pense que là-dessus c'est quelque chose d'important à prendre en compte.

Et après en terme de légitimité effectivement c'est une question et vous l'évoquez qui est vraiment philosophique sur aussi la posture à avoir. Je pense que ce rôle et peut-être que France aura pourra parler de son expérience même si je ne veux pas mettre le mettre sur le devant de la scène mais qui je pense doit demander beaucoup d'humilité de capacité à se remettre en question et accepter les points de vues divergent. Ouais.

En fait, la la question de la légitimité, elle est beaucoup plus large. Elle se pose en politique. Qui est légitime pour représenter le peuple ?

Alors, le peuple vote et est doué de logos, donc peut parler, peut raller, peut aller manifester. Effectivement, la nature ne peut pas. Donc qu'est-ce qu'on a fait en politique ?

Il y a deux types de légitimité. Ça nous renvoie à Jean-Jacques Rousseau à l'époque. Il y a la légit, désolé, mais procédurale et substantiel. procédural, c'est une un vote.

Donc, il faudrait voter pour qui sont les représentants de la nature chez Total, par exemple, puisqu'on évoquer le cas tout à l'heure, ou substantiel, c'est-à-dire de s'appuyer sur des compétences. Et nous, on a choisi la deuxième type de légitimité, c'est-à-dire en lien avec la science, en lien avec des établissement académique, on part du principe que la science va permettre d'apporter un minimum de légitimité aux représentants de la nature. Mais c'est un débat qui est très très large et il y a un excellent bouquin sur le sujet. pour vous recommander après juste pour terminer là-dessus, c'est vrai que le le c'est un peu une question sans fin qui est légitime pour présenter la nature, mais le parti prix de ce texte, c'est simplement de dire que la confrontation dans les instances de décision des entreprises de point de vue de d'administrateurs qui sont externes à l'entreprise produit un un dialogue qui est vertueux.

Aujourd'hui euh par exle dans le secteur de l'économie sociale et solidaire, quand vous voulez obtenir l'agrément ESUS, vous devez mettre en place une gouvernance partagée quiintègre des parties prenante externe et ça fonctionne bien dans les entreprises à mission, si je dis pas de bêtises, euh dans le comité de mission a la possibilité de aussi d'intégrer des parties prenantes externes et euh voilà pour l'avoir vécu une fois, enfin voilà, c'est c'est aussi cette ce constat là de dire comment on améliore la gouvernance des entreprises, comment on part un peu de zéro. Donc ce sera peut-être pas parfait, mais il faut faire entendre d'autres voix que simplement celle des voilà des administrateurs, des actionnaires. Merci.

Alors, on va s'arrêter sur les questions sur cette première table ronde peut-être sur sur la question. Mais oui, un peu plus dur. [applaudissements] avant de passer.

Alors, on va passer à la deuxième table ronde. Si vous voulez bien, je vais vous laisser partir. Et donc, nous allons accueillir alors Jeun Viève Feron Creus donc qui alors d'ailleurs j'en profite pour annoncer un un colloque qui se tiendra mardi prochain, je crois hein.

C'est ça. Voilà, exactement à à Ber et qui parlera de des fondations d'actionnaires. Ah, il y a une pause de 10 minutes, me dit-on.

Ah bon ? Bah alors, on fait la pause alors. Bon ben on fait la pause alors vous vous restez après. almeno Ouais.

J'espère Euh Nous allons reprendre. Alors tout le monde tout le monde est là Parfait. Euh pour cette deuxème deuxème table ronde, alors on va on va entrer plutôt dans écouter celles et ceux qui font l'entreprise ou qui sont l'entreprise ou qui ont un lien avec l'entreprise de donner leur avis sur sur cette proposition loi sur la façon dont elle est élaborée. peut-être le dire dans dans on constate qu'il y a une contradiction forte entre la question du travail, la question de l'écologie ou en tout cas en apparence et de quelle manière on pourrait changer la donne.

Est-ce que cette proposition de loi va changer changer la donne entre fin du mois et fin et et et fin du fin du monde ? Nous sommes bien à cet endroit à cet endroit-là et de quelle manière cette proposition pourrait changer la donne ? peut-être beaucoup un peu à vous à vous de nous le dire.

Alors pour commencer, j'ai dans dans nos invités, nous avons Thomas Brosard qui est le directeur de la perma entreprise, on peut l'appeler comme ça. Voilà, la perma entreprise. Voilà, vous avez parfait.

N 6 qui est l'entreprise que l'on cite toujours quand on parle de ce sujet qui a mis en place une fondation d'actionnaires et qui qui détient 10 % des parts si je ne me trompe pas dans l'entreprise donc qui aura l'occasion de nous donner son point de vue qui est par ailleurs coprésident de Bilab France. Par ailleurs, nous avons Anne Lecor qui est coordinatrice d'un syndicat qui s'appelle printemps écologique. Euh le un syndicat écologiste pour le dire un peu court ou écologique écologiste euh et qui qui nous donnera le point de vue du syndicaliste sur cette proposition de loi.

La troisième personne, c'est Michel Pinot. Alors, il est à la fois euh membre de de de CFDT, mais il est surtout l'initiateur d'un réseau des Sentinelles vertes au sein de de de cette organisation et il a écrit un manifeste pour une transition écologique juste au sein du de la CFDT. Et enfin, nous avons Jeun Vienneve.

Ah, j'ai oublié quelqu'un pardon. Non, non, on est quatre. Louis de Zi, pardon.

Louis De qui est membre du collectif pour un réveil écologique pour lequel euh vous partagez du contenu sur les réseaux et vous avez un représentant de la jeunesse qui donnera son avis sur cette proposition de loi. Euh merci d'être présent. Et enfin Jeun Viè Feron Creus qui est condatrice et associée à profil.

Donc je redis voilà, je redis qu'il y a un colloque mardi prochain aerci sur le sujet des des fondations en actionnaires ou des fondations actionnaires qui sont voilà c'est une voix extrêmement intéressante qui peine à à percer en France mais qui commencent à à à trouver trouver leur place et qui fait partie du cabinet profil qui travaille sur cette question et qui aura l'occasion de donner son avis sur cette proposition. Alors je vais commencer tout de suite par Thomas Brosard. Si tu étais tu étais bien d'accord euh pour bah pour nous dire un peu hein Ouais. pour pour nous donner un peu ton point de vue sur cette proposition cette proposition de loi et de quelle manière toi tu as avant l'heure mis en œuvre dans ton entreprise les principes de cette loi.

Euh merci, merci Charles, bonjour, bonsoir à toutes et tous. C'est pas rien de se retrouver dans cet endroit pour parler de ce sujet. Bon, on est cantonné au sous-sol pour l'instant, mais promis, on va remonter bientôt là-haut.

En tout cas, j'espère. Euh je je vais bon la proposition de loi euh j'y souscrirai de façon évidente au regard de ce que je vais vous raconter, de ce qu'on a mis en place chez Norcis puisque à très peu de choses près, c'est exactement ce que dit le projet de loi. Euh donc il y aura pas beaucoup de secrets là-dessus. ce que ce que je voudrais partager et c'est peut-être un un regard qui est davantage lié à à l'état actuel du fonctionnement du monde économique euh qui dans sa très large majorité est conté à créer de la valeur financière en dégradant de la valeur sociale et environnementale.

C'est ça la réalité qui nous mène aujourd'hui à un état de la société qui fait que nous sommes tous présents présentes ce soir, je pense, qui nous fout un peu la frousse et qui qui nous met face à une forme de vertige à titre individuel et je le vis pleinement à titre personnel. Ceci étant dit, ça peut aussi être une formidable source d'énergie pour entreprendre différemment et c'est ce que nous essayons de faire chez Nurcis. Nuris, c'est une entreprise familiale que mon père a créé il y a 32 ans.

Notre métier, c'est de concevoir des logiciels, des systèmes d'information surmesure pour des acteurs, beaucoup d'acteurs publics d'ailleurs dans la santé ou dans dans la transition écologique par exemple, des acteurs privés aussi. Je le précise parce que euh au-delà de vous donner un contexte, je veux illustrer par le métier de Norcis que en en réalité, je pense que nous devrions être la dernière entreprise de France à se soucier de de du de l'advenir de la nature. Je ne vends pas des jus de fruits ni des produits cosmétiques.

Donc la la vitalité des écosystèmes naturels et et les services écosystémiques qui sont gracieusement rendus gratuitement par la nature comme le disait Franz. Franchement, c'est c'est pas au cœur de mon modèle d'affaire. Donc même si aujourd'hui on on est le seul exemple et je pourrais m'en réjouir, en fait moi ça me ça m'agace parce que on on ne devrait vraiment pas être les premiers à l'avoir fait.

La réalité de notre engagement entrepreneurial sur ce sujet-là, il est pas que par fibre environnementale. Et je dis on c'est mon père et moi en l'occurrence même si tous les deux on partage franchement cette cette fibre là, on le fait aussi parce que on pense que c'est la meilleure façon de péréniser ce patrimoine qui est l'entreprise en l'occurrence Nord 6. Donc je je veux aussi tenir un discours qui est très pragmatique d'un point de vue de l'actionnaire que je suis aujourd'hui, d'un point de vue entrepreneurial aussi parce que c'est beaucoup plus grisant d'essayer de réinventer la boîte pour la rendre soutenable que de continuer à chercher des des voies de garage pour rester rentable dans un dans un monde qui s'effondre.

Voilà. et et je pense qu'on doit tenir des discours extrêmement pragmatiques pour que ce ne soit plus que le sujet d'une boîte en France mais de toutes les boîtes en France demain que ce soit à travers un projet de loi qui contraindrait par différentes dimensions les entreprises à redistribuer le pouvoir et et et les décisions dans les entreprises que ce soit parce que ça devient une évidence et c'est ce qu'on va essayer de de montrer avec Nurcis que de donner une voix aux vivants ou de donner une voix aux salariés ou de donner une voix aux générations futures, c'est peut-être le meilleur moyen de créer les conditions de pérénité de l'entreprise. à moyen long terme et un actionnaire et je pense qu'il serait temps que tous les actionnaires de France en prennent vraiment conscience, il est pas là pour maximiser le profit à court terme.

L'actionnaire, il est là pour péréniser un un actif financier à long terme. C'est ça la réalité de ce que devrait faire un actionnaire. Et donc je pense qu'il y a il y a il y a un petit sujet là-dessus et ça vaudrait le coup qu'on y travaille aussi sans doute.

Ça c'est pour le contexte global. Maintenant, heureusement d'ailleurs, il y a une partie du monde économique et des acteurs de l'entreprise qui se saisissent vraiment, alors peut-être pas directement de la nature actionnaire, mais de d'un meilleur partage du pouvoir et de la valeur, des acteurs notamment dans le monde coopératif, des acteurs de l'économie sociale et solidaire, mais il y a aussi des acteurs comme Noris qui sont des des sociétés lucratives au sens le plus strict du terme, mais qui jouent de tous les dispositifs existants pour trouver des solutions qui doivent rendre l'entreprise pérenne à long terme d'un point de vue économique, mais le faire en étant le plus contributif possible une société plus juste et soutenable. Moi, c'est ça qui me fait lever le matin.

Alors, il y a plein de dispositions. On a évoqué les sociétés à mission. On a évoqué bien sûr Bicorp qui vient vérifier par la mesure d'impact si une entreprise réduit ses pressions négatives et crée de l'impact positif par son business.

On a parlé très brièvement des fondations actionnaires. Je te fais ta promo, Jeun Viève. Euh, qui est assez formidable.

J'y reviendrai peut-être sur le deuxème deuxème round pour parler concrètement du dispositif chain 6, mais soyons clair, ces solution là aujourd'hui prennent vie dans des entreprises qui sont indépendantes pour la très grande majorité parce que partager le pouvoir et la valeur c'est aujourd'hui pas la motivation principale de celles et ceux qui détiennent un actif minoritaire dans les organisations qui attendent uniquement un rendement financier à la fin de l'année. Donc, il faut qu'on s'efforce d'aller motiver un maximum d'entreprises indépendantes, d'entreprises familiales, d'entreprises de taille intermédiaire. Et plus on va réussir à le faire, plus on fera la preuve que c'est efficace aussi dans la mise en œuvre opérationnelle et dans la performance au sens strict du terme des entreprises, plus on va convaincre. et et je crois autant à l'intérêt d'aller convaincre par l'exemple pour donner envie que par la contrainte par une loi.

Les deux seront absolument nécessaires et autant aussi d'ailleurs que par une forme de pression populaire qu'elle s'exerce par la voie syndicale que représente aujourd'hui par exemple Annie Michael que par la voix citoyenne en en exerçant des formes de pression différentes. Voilà, c'est ça qu'il faut qu'on arrive à faire et et c'est pas simple de d'assumer une forme de vertige, d'accepter de voir la réalité en face. euh et de trouver des solutions qui sont souvent imparfaites, qui sont jamais suffisamment rapides pour répondre à ça.

Et je terminerai juste en disant que euh à ce jour, Noris reste une entreprise pérenne, reste une entreprise qui a un certain performance, qu'elle soit économique, qu'elle soit humaine, je donne un chiffre qui qui met cher dans notre métier, le turnover en moyenne, il est autour de 25 % si je prends les cinq dernières années. Norcis 8 %. 8 % de turnover, c'est beaucoup moins de problématique opérationnelle.

En tant que prestateur de service, je vous fais pas un dessin, ça a sacré valeur vis-à-vis des gens à qui on s'adresse pour dire vos projets qui vont durer 2 3 ans, vous aurez des équipes stables. Donc je j'insiste, ce que l'on fait aujourd'hui avec une conviction, j'espère sans faille, elle a aussi vocation à faire de Noris une entreprise qui est efficace pour ses clients. Merci beaucoup Thomas. peut être applaudir je pense. [applaudissements] Alors ça c'est les aléas de de la VC que j'ai fait.

Je devais commencer par toi et terminer par toi mais c'est pas c'est pas très grave. Je vais donner je me suis embrouillé dans mes feuilles. Voilà pour vous tout vous dire.

Je vais donner la parole à Louis de Zi d'abord euh pour lui demander. Alors lui il vient, il représente certaine manière aujourd'hui une génération, en tout cas plus que moi, ça c'est sûr, une génération qui qui s'interroge euh qui ne veut plus simplement travailler dans des entreprises récénération donc je suis le porte-voie aujourd'hui qui s'active un petit peu pour porter ce discours là. Donc ça a commencé en 2018. peut-être probablement euh logique que j'avais signé à l'époque, j'étais tout petit, j'étais en L3 euh comme 34000 autres étudiants et ce manifeste en gros euh il disait "Bon, on a déjà dépassé quatre limites planétaires, on a sep aujourd'hui.

Et globalement nous étudiants, nous jeunes, on est prêt à questionner, à sortir nos zones de confort pour agir en tant que citoyen, mais aussi à travers notre métier parce qu'on fait le constat que les engagements individuels traités déchets, tout ça, c'est bien gentil mais c'est pas ça qui va changer les choses. Et surtout qu'en fait le métier, c'est quand même l'essentiel de notre temps qu'on consacre. Il y a une phrase que j'aime beaucoup dans le manifeste qui est en fait ça nous intéresse pas d'aller à vélo, notre travail si à notre bureau on détruit la planète.

H ça c'était en 2018. Bon voilà, il y a eu quelques petites retombées médiatiques, beaucoup d'étudiants qui se sont retrouvés, qui ont adhéré au propos. Il y a un collectif qui s'est structuré par la suite pour un réveil écologique que j'ai rejoint un petit peu plus tard.

H et à partir de là, il y a eu toute une ribambelle d'action, un mouvement qui a commencé à émerger pour porter ce discours là. Un autre événement marquant, peut-être que certains ont certains certaines ont en tête dans la salle, c'était le discours des fameux bifur ou déserteur AGPARTECH. Donc c'est un groupe de plusieurs étudiants et étudiantes qui ont pris la parole à leur remise de diplôme pour montrer en fait que c'était possible de faire autre chose que travailler pour l'agrobiness et l'agroindustrie euh lorsqu'on a fait l'agro et présenter bah leur parcours qui était différent des trajectoires euh qui ont été imposées.

Euh par la suite l'année d'après, je crois il y a eu déjà une prise de une prise de parole à HC en disant "On veut pas faire partie de roage du système à HC quand même faut le faire. Euh et en fait maintenant, il se passe quasiment plus une seule cérémoine de remise des diplômes dans les grandes écoles où le sujet n'est pas mis sur la table. On a aussi au-delà des remises de diplôme toute une série d'actions euh qui ont qui ont lieu dans les écoles, soit des actions coup de point.

Il y en a une que j'avais contribué à organiser, une action interécole avec sur en simultané sur plus de 10 campus, enfin 12 campus, je crois. C'est ça. Voilà, toute la crème de la crème.

Euh, on avait déployé des banderoles à destination enfin contre le projet ICOP de Total. Destinément, on en parle beaucoup. Euh pour dire globalement, va passer le message euh notamment aux alumines des écoles en disant "Nous avons fait les mêmes écoles, nous ne ferons pas les mêmes carrières." C'est un peu la même idée de dire que on se reconnaît pas dans le parcours qui est tracé et que nous en tant que ingénieur, en tant que euh diplômé, futur futur diplômé, on s'engage à ne pas faire les mêmes choses.

En fait, à partir de ce moment-là, donc on a pris conscience du fait qu'il fallait se structurer, porter un discours fédérateur au niveau de plusieurs écoles si on voulait enfin voilà quoi, les médias, ils s'intéressent à nous une fois, ils vont pas faire la une chaque année parce qu'il y a quelqu'un qui a fait une une discours quelque part ou qui a bloqué quelque chose quoi. Et donc on a commencé à se regrouper aux différents enfin dans plusieurs écoles et a notamment un collectif qui s'est créé qui s'appelle E l'année dernière entreprise les illégitimes dans l'enseignement supérieur euh qui a notamment pour but de cartographier et de documenter l'influence des grandes entreprises dans les écoles parce qu'en fait globalement on rappelait tout à l'heure que quelqu'un rappelait qu'il y avait 3 entre 3 % des entreprises qui sont et cetera là ben en fait celles-là on les voit pas dans les grandes écoles. C'est toujours les mêmes qui viennent toquer à nos portes, qui sont présentes au forum, qui financent les écoles, qui sont les profs qui sont les profs qui viennent, qui sont présents dans les instances de gouvernance des écoles.

Et ça faut que ça change parce qu'en fait quand on a documenté précisément tous ces liens à travers tous les canaux d'influence qu'on a retrouvé, on a retrouvé les mêmes les mêmes 20 entreprises globalement qui étaient présentes à peu près partout et bah c'est des banques, c'est des entreprises qui travaillent dans le pétrole et le gaz, c'est des entreprises de l'armement, c'est des entreprises du luxe et en fait bah nous on a envie de voir aussi autre chose. Et donc heureusement, il y a d'autres plein d'autres initiatives euh qui se sont lancées euh notamment beaucoup de contre forum euh pour voilà présenter d'autres entreprises. Alors je sais pas si Nord c'est présent généralement à ces forums, mais ils sont partout.

Ils sont partout notamment euh pour montrer montrer voilà que la loi est possible. Alors j'aimerais juste finir pour dire que pour répondre un peu à la question disant bah je suis très très intéressée, très curieux de cette progression de loi. Maintenant il faut aussi que ça russelle.

C'est pas l'alpha et l'oméga. C'est très bien d'avoir quelque chose au niveau stratégique. D'ailleurs, on se plaint souvent qu'en fait ça augmente pas au niveau stratégique.

Mais voilà, je voulais juste rappeler qu'en temps de jeune, en fait, quand on arrive sur le marché du travail, on est tout en bas de la chaîne alimentaire et bah en fait, ça prend du temps pour que ça ruisselle. Merci. Merci beaucoup.

Applaudissement. [applaudissements] Il est certain que la loi seule ne changera pas grand-chose. C'est aussi évidemment il y a des et ça a été dit par Thomas Thomas Brezard, il y a aussi des changements de comportement de de perspective dans l'entreprise et de fonctionnement dans l'entreprise qui qui sont en jeu évidemment.

Troisème personne pour pour intervenantur Michael Pinot, est-ce que tu veux bien nous donner un peu ton ton avis et puis nous dire est-ce que en l'état le dialogue social Bon, on connait un peu la réponse mais en tout cas t'entendre. Le dialogue social fonctionne bien, ouvre sur les questions écologiques, pas assez, de quelle manière pourrait-il ? Euh ben déjà, je suis très content d'être ici et puis un petit peu comme disait en introduction euh Thomas euh et puis aussi par rapport à ce que tu disais dans ton introduction Charles, euh moi je suis content d'être ici avec autant de personnes sérieuses pour parler d'un sujet qui est très sérieux euh d'autant plus à l'Assemblée nationale.

Donc peut-être qu'on aura pas demain une loi, mais l'important c'est de rapidement effectivement bouger les lignes. Euh et pour faire le le moi forcément je représente une organisation syndicale. C'est la première organisation syndicale en France.

On a notre congrès dans quelques semaines à Bordeaux. Donc on a un congrès tous les 4 ans. Donc c'est un congrès démocratique plus de 6400 adhérents viennent participent s'exprimer euh dans le cadre des textes de résolution de positionnement et cetera.

Euh donc on est sur une vraie démocratie sociale. Euh et donc c'est vrai qu'un peu un décret d'eau de la CFDT, y compris sur la question de la transition écologique, c'est aussi la question de la démocratie, la question du partage de la valeur. Euh on a euh si on devait un petit peu faire un retour sur ces 30 dernières années, je vais forcément naviguer entre le contrat et la loi.

Donc nous on est là pour ferrailler dans l'entreprise et et aller sur des victoires contractuelles. par la la négociation, le dialogue social, le travail des élus, le rapport de force, la mobilisation des salariés. Euh mais c'est clair que une loi peut aider si on peut se raccrocher à à des éléments et que ce soit pas uniquement un travail, je dirais quotidien ou un peu comme cisif où on devrait recommencer à chaque fois zéro.

Donc c'est bien de cranter aussi par par rapport à la loi. Le dialogue social environnemental dans l'entreprise depuis 30 ans, on nous a un petit peu berné. Euh on nous a parlé de développement durable, on nous a parlé euh de RSE.

Euh ces sujets-là n'ont jamais été un vrai objet de dialogue social dans l'entreprise. Très honnêtement, on a la loi climat qui permet de redonner une légitimité aux salariés, aux élus, de parler de ces sujets-là. Une des questions parce qu'un syndicaliste forcément quand qu'on quand on lui propose quelque chose forcément regarde qu'est-ce qui ne va pas et qu'est-ce qu'il a pas vu et où est-ce qu'il va se faire avoir.

Donc c'est clair que la question de nouvelles mesures et cetera, on doit également forcément poser la question des moyens et la manière également dont on va aller récupérer les informations. On ne peut pas organiser une du dialogue socia environnemental dans une entreprise sans avoir les indicateurs qu'il faut, sans avoir l'information, accès à l'information, sans avoir également les moyens pour travailler. Donc imaginez aujourd'hui un délégué syndical sur ces 30 dernières années, on lui rajoute du dialogue social du de tous les enjeux en fait des urgences écologiques.

Il y a aussi une question qui est fondamentale. On ne peut on ne peut pas ne pas en parler parce que c'est également un des sujets qui doit être traité absolument au niveau des gouvernances notamment du conseil d'admination, c'est l'IA qui qui qui va avoir un impact extrêmement important sur la transformation du travail et la et la répartition de la valeur également. Donc en fait depuis 30 ans, fait que c'est compliqué le dialogue socio-environnemental.

Euh ce qui est intéressant et moi ce que je trouve très intéressant, c'est que on a commencé à parler beaucoup du climat et c'est vrai que la nature n'en parle pas. C'est un impensé total, c'est un invisible total. Alors que c'est extrêmement important, c'est extrêmement sérieux, que il n'y a pas d'économie sur le vivant euh et que la pérenité de l'entreprise doit passer effectivement par la prise en compte euh bah des ressources, des limites planétaires et également de sa capacité de redistribuer.

Euh on a euh depuis quelques temps, on s'est rendu compte effectivement que il y avait ce piège à un moment donné de ne parler que carbone. important mais à un moment donné pourquoi est-ce qu'on parle beaucoup de climat ? Parce que c'est un truc d'ingénieur on a l'impression que c'est réglé.

Alors effectivement le carbone c'est réglé, c'est un tableur Excel. On va regarder combien est-ce qu'on va émettre. On va dire bah il faudrait faire moins.

Évidemment, on le fait pas dire regarder les accords de Paris et cetera, on ne le fait pas. On va droit dans le mur. Mais c'est un c'est un truc qui qui qui rassure, qui est simple, la question du vivant.

Et euh France le disait dans son introduction, on est sur une vraie question et philosophique et existentielle et ça c'est forcément simple dans de l'aborder dans l'entreprise parce que dans l'entreprise on ne parle qu'à la tête, on ne parle pas vraiment au cœur. Euh on la question de l'émotion, la question du ressenti. Par contre, ça peut être un levier puissant lorsque on fait le lien entre la santé par exemple et et les salariés, le cadre du travail, condition de vie de travail et que heureusement aujourd'hui euh les les urgences écologiques s'invitent et viennent bousculer effectivement les conditions de vie, l'organisation du travail.

Comment est-ce qu'on fait pour travailler avec 40 degrés ? Comment est-ce que un instituteur il fait lorsqu'il a une classe, je regarde Tristan euh qui qui représente les sentiers vertes dans le dans le secteur de l'éducation nationale. Euh donc on a effectivement on est impacté sur ces sujets-là.

Euh donc en fait la CDT partage complètement les le diagnostic qui est posé euh par rapport déjà le travail super travail qu'a fait Charles Bonet et puis Paul Monetin par rapport avec l'Institut Rousseau euh sur le fait qu'effectivement on est sur une une approche dans les instances de gouvernance qui sont complètement court termistes que la nature est un impensé et un invisible que les les salariés manquent de moyens et manquent d'espace pour pouvoir effectivement se saisir véritable ablement par le dialogue socienvironnemental des vrais objets et mais qu'est-ce qui se passe dans un conseil d'administration ? Qu'est-ce qui se passe dans un conseil d'actionnaire ? Pourquoi est-ce que pourquoi y aller ?

Alors nous on y est un petit peu, on y est pas encore assez. La CFDT revendique beaucoup plus de d'administrateurs salariés dans les beaucoup plus et compris des 500 salariés dans les entreprises. On revendique les commissions environnementales, on revendique pas mal de choses.

Mais qu'est-ce qui s'y passe ? Il s'y passe quelque chose d'essentiel, c'est que là c'est là où on devrait parler de la pérenité de l'entreprise. C'est là où en fait on devrait parler du capital humain et social et du coût environnemental.

Euh et on le fait pas. Euh et ce qui est assez saisissant euh c'est également la manière dont on élude aussi complètement euh et je je finirai là euh on élu aussi complètement notamment sur la partie de l'axonariat. Euh la question euh du coût environnemental.

Alors, il y a il y a une phrase qui dit euh "Si on fait si on fait du de l'écologie en justice sociale, euh c'est du jardinage." Je veux dire euh si on met la nature en entreprise, ça restera du jardinage si on n'est pas en capacité euh de pouvoir évaluer le coût environnemental et la manière dont on doit le calculer et on doit également l'intégrer sur un sujet qui va faire bouger les lignes, à savoir la redistribution de la richesse. Vous pensez bien qu'un actionnaire, tout va bien pour lui, mais le jour où on on lui montre qu'à un moment donné, on va on doit redistribuer les éléments, on doit redistribuer la richesse différemment, ce sera pas la même chose.

Et donc du coup, peut-être qu'on anticipera davantage pour pouvoir faire de la croissance qui soit vraiment complètement redirigée. Voilà. Et c'est c'est pour cela qu'on s'est investi depuis 2 ans maintenant euh avec un perma dialogue.

Donc en gros la question du dialogue social avec une approche contractuelle et d'aller signer des accords euh dans les entreprises dans lequel on pose tout un tas d'objectifs d'impact. Il y en a énormément qui concernent le social, qui concerne le partage et la valeur, qui qui concerne également forcément la manière dont on veut préserver la planète, mais on y intègre également l'obligation pour les entreprises à redistribuer la valeur de manière différente parce que un des indicateurs qui fait qu'on va vraiment dans un dans un mur effectivement c'est assez vertigineux, c'est que jamais notre modèle économique aujourd'hui n'a généré autant d'injustice. Ça ce n'est pas acceptable et ça ne pourra pas durer.

Merci. Applaudissement. Merci beaucoup.

C'est [applaudissements] il y a une question de de pouvoir et de rapport de force au sein au sein de l'entreprise et donc effectivement il faut faire rentrer la nature, c'est lui donner réellement un pouvoir et c'est donner un pouvoir au salariés. sur la sur ta première intervention, peut-être te dire que la loi prévoit celle que j'ai déposé qu'à partir de 250 salariés, il y a 50 % de salariés dans les conseils d'administration et donc là on a mis la barre assez haute mais je pense que c'est là qu'il fallait qu'il fallait le faire. Et puis la deuxième chose, il y a un lien avec la comptabilité qui vient d'être évoquée, je le dis là puisque évidemment ben il y a la la mesure du coût euh évidemment se fait par la comptabilité et permettrait de d'intégrer ça.

À voir si on on le fait rentrer dans dans le texte ou pas, mais en tout cas, je voulais le dire au passage. Merci beaucoup. Je vais donner la parole à Anne Lec euh et puis bah ton avis sur ce texte.

Et puis toi, tu tu dis euh tu dis souvent que euh le le c'est une véritable question de pouvoir dans l'entreprise et que c'est pas ça qui qu'on a mis plein de choses. l'entreprise à mission, on a mis beaucoup de choses mais que finalement ça ne change pas la donne et que c'est une question de rapport de force de pouvoir et bon regarde sur cette loi pouche ou c'est noté dessus en plus mais c'est en anglais alors ça fait trop longtemps que j'ai pas pratiqué. Bonjour à toutes et tous, je suis ravie d'être là.

Merci beaucoup pour l'invitation et pour tout le travail que tu fais sur ces sujets parce que je le dis souvent, il y a il y a peu de députés qui sont autant sur les sujets de l'entreprise et sur com et qui comprennent autant la question du syndicalisme, du dialogue social que que toi. Et je trouve que ça fait du bien quand on est syndicaliste parfois d'avoir un échool ou en tout cas de d'avoir des gens en face qui comprennent ce qu'on dit. C'est pas contre personne, hein.

Voilà, c'est c'est juste pour euh en fait ce qui ce qui est intéressant dans cette loi de notre sens, c'est notamment la notion de remettre l'entreprise au au centre de la société euh c'est-à-dire au centre et parmi les humains qui composent notre société, mais aussi parmi notre environnement dont on est dépendant. Et ça c'est un c'est pour c'est une des raisons pour lesquelles le printemps écologique s'est constitué, c'est que on était plein de salariés à se dire "Mais en fait l'entreprise elle fait un peu ce qu'elle veut, elle est un peu sur le côté, elle optimise fiscalement ses revenus, elle elle joue avec les règles et elle joue avec les règles de façon assez peu finalement honnête. Euh et donc nous, on a envie que la question écologique, elle imprègne l'entreprise et qu'on la remette, j'ai pas envie de la remettre au pas, mais en tout cas qu'on lui réindique les limites et notamment les limites planétaires, les limites dans du monde dans lequel on vit.

Donc c'est un peu de ça d'où est parti le printemps écologique. Alors printemps écologique, on est beaucoup plus petit que la CFDT. Euh et euh mais pourtant on a cette ambition d'amener à chaque thématique sociale qu'on va traiter qui est habituellement traitée par les syndicats, cette mesure, cette espèce de petite lunette verte pour se dire comment est-ce que ça ça va impacter nos conditions de travail, ça va impacter notre production et comment est-ce que ça va impacter notre avenir.

Et donc on pose souvent la question de se dire dans un monde à + 2 + 3° com qu'est-ce qu'on produit, comment on le produit et avec qui on le produit parce que on va avoir des impacts très concrets sur le ben aujourd'hui nos conditions de vie et l'entreprise elle le prend pas tellement en compte aujourd'hui. Je suis assez d'accord avec avec toi Michal sur cette idée que bah finalement la RSE, le développement vert, la croissance verte et cetera, ça c'est des termes qu'ils ont un peu enfumé et et cette proposition de loi, elle parle de la nature et elle est hyper intéressante parce que il y a un peu de aspects là-dessus. C'est-à-dire que sur la question de la nature, on Moi, j'ai eu un peu peur de me faire enfumer parce que la notion de nature, elle oublie un peu la notion de elle elle on dirait quand on regarde la nature, c'est les paquettes, les fleurs et cetera.

Et je pense que il y a un un enjeu à ne pas dépolitiser ce mot-là parce que ça a été dans le dans les dans les luttes écologistes. Cette idée de nature nous a fait défendre les pincoins sur la banquise et oublier les premières victimes du changement climatique. Donc je pense que il est hyper intéressant ce terme parce qu'il parle aux directions d'entreprise, il parle dans le milieu de l'entreprise mais aussi parce que historiquement c'est un terme qui permet de de se cacher derrière l'extérieur.

La nature c'est c'est l'épingoin sur la banquise. Donc voilà, c'est un peu le moi cette profession et dans la façon dont elle est nommée, c'est c'est aussi quelque chose sur lequel je vous le mette un peu l'en face. Euh et donc euh euh c'est ça me fait penser notamment sur un un thème d'actualité là où on a vu la directrice du WWF euh qui s'est fait mettre à pied euh pour avoir été présente à une manifestation contre le racisme.

Donc en fait, on voit bien que si on fait pas attention la dépolitisation de ce ce mot nature et ben il va nous emmener pas très loin. Notamment dans l'entreprise qui est très friant de se reprendre ces ces ces concepts là pour se les approprier et finalement pas faire grand-chose et pas changer grand-chose. Euh donc effectivement le sujet de la de la démocratie en entreprise et et du rapport de force en entreprise est hyper important.

Euh nous côté printemps écologique, c'est vrai que mettre la nature au bord, c'est une idée hyper intéressante, mais on dit aussi que la nature c'est les salariés. Euh donc c'est des gens qui vivent là où l'entreprise agit, produit, mais c'est aussi les travailleurs et les travailleuses de cette entreprise là. On a une un bon exemple au printemps écologique.

Il y a un petit documentaire qui a été fait sur le sujet qui s'appelle le nid et l'oiseau. Alors là pareil, vous allez voir, c'est le concept de la nature, mais attention à ne pas le dépolitiser encore une fois où en fait on a des salariés qui sont dans une usine Nestle Purina euh dans le pas très loin de de chez toi qui euh en fait se retrouve euh constate qu'un projet de chaudière bois énergie euh va remplacer une chaudière euh à gaz dans leur usine. Et en fait, quand il creuse un petit peu le projet, il constate que euh le bois euh va venir qui va être utilisé pour cette chaudière bois énergie va venir euh de 100 km autour de leur usine et que aujourd'hui les forêts autour de l'usine sont magnifiques, ils s'y sentent bien, c'est là où ils vivent et donc ils vont commencer à lutter pendant 2 ans contre ce projet de chaudière bois énergie.

Euh il il constase un peu la la l'absurdité de ce trucl en se disant "Bah aujourd'hui nous on produit de la pâtée pour chat. Nesle purina c'est c'est plus rentable que le café. Euh on va produire de la pâtée pour chat et pour ça on va détruire nos écosystèmes.

On va détruire notre bois. Euh il y a plein de sujets sur le bois énergie, j'y reviendrai pas exactement parce que il y a un problème de contrôle de filière, il y a un bref, il y a énormément de choses à dire sur le sujet. Donc je à dispo au cocktail après pour en reparler parce que c'est très complexe mais bref.

Et donc en fait on a ces salariés qui se sont mobilisés. Il y a une pétition qui a été signé par les 400 ouvriers ouvrières de la les 400 ouvriers ouvrières de l'usine et en fait ces salariés se sont fait un peu les portes drapeau ou en tout cas les représentants de cette biodiversité qu'il voulaient défendre. Et en défendant cette biodiversité c'était aussi eux qui le défendaient.

Donc il y a euh je pense sur cette idée de de nature au bord, il y a cette idée de de salariés, travailleurs, travailleuses et habitants du territoire au bord. Et il y a aussi cette idée à notre sens qui serait de pouvoir dans un monde idéal et dans un monde où on aura suffisamment ouvert la fenêtre d'Overton d'avoir un vrai pouvoir de véto qui peuvent être considérés comme écosidaires avec des des vrais pouvoirs de blocage de ces salariés sur ces projetsl dans l'entreprise. Voilà, c'est c'est là où moi je je j'ai toujours envie évidemment qu'on aille plus loin, mais peut-être une fois qu'on aura gagné un peu plus la bataille culturelle sur ces enjeux là, on pourra faire ça.

Et et voilà, et je m'arrête là-dedans parce que j'ai trop parlé déjà peut-être. Ça va, c'est bon, ça va. Merci beaucoup. [applaudissements] Tout à l'heure, on me posait on me posait la question sur mais est-ce que cette loi, une journaliste pour le dire, est-ce que cette loi c'est une petite avancée ? effectivement envie de répondre à ça que elle donne la direction et la direction va loin.

Mais à ce [raclement de gorge] stade, on a on n pas maximalisé maximisé maximisé maximisé un certain nombre de règles. On a pas mis le droit de véo, on n pas mis ces ces sujets là parce que peut-être que voilà l'enjeu c'est aussi de pousser à ce dialogue et rénover ce dialogue avant d'imposer des règles. Mais on y arrivera peut-être.

On y arrivera probablement étape par étape. Je euh je vais donner la parole à Jean Viom Creusé. Voilà qui donc va va bah va pouvoir nous donner son avis sur cette proposition loi.

En quoi quel lien entre cette loi et puis le travail que tu que tu fais sur les fondations d'acteurs, quel d'actionnaires pardon les fondations d'actionnaires, quel lien entre les deux ? Merci beaucoup Char deuxème tour de parole. Donc essayez de ne pas tout spoiler tout de suite.

Alors je m'exprime autant en qualité effectivement de condatrice de profil donc qui est un qui est une un centre de recherche et une société de conseils en stratégie et comme on aime bien chercher des choses un petit peu atypiques mais qui existent aussi parfois ailleurs, on s'est passionné pour le sujet des fondations actionnaires. Il y a déjà de ça, tu étais déjà chez profil. Euh donc il y a déjà 10 ans, donc on a publié une première étude sur les fondations actionnaires et on récidive avec donc ça c'est un des tomes de de l'étude, c'est les pionniers français puis dans le tome 1, c'est l'état de l'art de des différentes familles des fondations actionnaires.

Et je vais m'exprimer euh pour essayer d'éclairer pourquoi cet actionnaire atypique qui est la fondation peut-être une un très bon cheval de 3 pour porter la loi éventuellement. Voilà. Donc je vous ai à peu près alors c'est un peu technique mais je vais essayer de rendre ça très accessible parce qu'en fait c'est une histoire qui a de la qui a pas mal de chair la fondation actionnaire.

Alors, si je donne quand même le contexte général, on sait tous ici, tous et toutes ici que on vit dans un capitalisme qui est largement fossile, extractif, on va dire à 80 10 % peut enfin je sais pas, ça n'a aucune enfin ce stade de pourcentage, je pense que le chiffre après la virgule importe peu, mais simplement pour dire qu'on part de très loin. Je dirais aussi que dans ma vie antérieure, j'ai travaillé dans la finance durable et j'ai été j'ai occupé des fonctions de directrice de développement durable de grands groupes. Donc autant vous dire que quand vous êtes en charge du développement durable et de la RSE dans des grands groupes côté euh vous êtes quelqu'un de sympathique qui porte des sujets aimables mais qui ne sont en rien régaliens.

Donc mais vous avez quand même un peu de crédit parce que finalement vous portez une forme d'innovation, vous portez un regard prospectif, vous êtes une sorte de gardien de phare et de lancerne d'alerte et vous arrivez quand même à trouver votre place même si et là j'en viens au sujet crucial, même si vous avez un lien avec le conseil d'administration, vous n'y siégé pas évidemment ça je parle en tant que salarié. Euh et euh quand il y a quelqu'un au conseil d'administration qui est qui est plus ou moins coloré développement durable ou RSE, vous pouvez de temps en temps faire passer des dossiers et quand vous vous-même vous pouvez assister à un petit bout de la préparation de ces comités développement durable, euh bah vous rendez compte que ça va pas vraiment renverser la table. Voilà.

Mais encore une fois, c'est comme ça. C'est la façon dont le système a été conçu. Et même, il m'est arrivé de chercher des alliances avec mes petits camarades syndicalistes et cetera sur ces sujets-là.

Mais on ne va pas très loin. Donc c'est premièrement euh la nature donc pour la loi la la nature représentée au conseil d'administration, on part de très très loin parce que je pense que les intérêts déjà humains de travailleurs et travailleuses pas vraiment représentés. Euh ou en tous les cas, on a encore de la marge de progrès euh mais on parle de quelle entreprise ?

C'est vrai que ce sujet, il a beaucoup plus de chance de euh d'avancer au sein finalement des ETI, des PME, enfin des grandes entreprises qui ont un capital majorité familial, qui sont assez intéressés, même plutôt intéressés par la transmission et la pérennité qui peut-être par extraordinaire ont déjà compris qu'il fallait mieux travailler la rentabilité que la croissance à tout prix s'ils peuvent se le permettre. Et donc les toutes les questions qui vont euh donner de la profondeur, de l'assise, de la robustesse à leur modèle d'affaires qui va devoir de toutes les façons s'adapter sera le bienvenu donc un conseil d'administration qui fonctionne bien en dehors des familiaux et qui accueille des administrateurs indépendants. Ça c'est pas mal.

Prestigeux prend du recul. Pourquoi est-ce qu'on dirait créer une fondation actionnaire ? En fait, en France, faut pas oublier non plus qu'on vit déjà grâce à la loi Pacte, même si on considère que c'est pas allé assez loin, il y a quand même l'article du 132 du code civil qui avait pas bougé depuis Napoléon, l'article du 133 du 132.

C'est-à-dire qu'on est passé quand même en 200 ans, on est passé de Napoléon à Greta Tenberg. Et c'est quand même pas mal au sens où non mais c'est pas mal enfin de mon point de vue peut-être que c'est horripant des autres mais plus sérieusement ça veut dire que cet article 833 du code pénal qu'est-ce qu'il disait en 1804 ? En 1804 il disait toute société doit être créée dans l'intérêt commun des associés.

Euh voilà et c'était basta, c'est-à-dire on était solidaire pour les bons et les mauvais jours et on a rajouté toute société doit être gérée dans l'intérêt commun des associés en prenant en considération les enjeux sociaux-environnementaux de la société. Donc en fait, on pourrait se dire qu'en prenant en considération les enjeux sociaux environnementaux de la société, c'est le code civil, c'est applicable à tout le monde, hein, et bien on devrait naturellement se poser la question de la matérialité de la question nature dans son entreprise. On devrait Si je rajoute une deuxième possibilité qui est de devenir entreprise à mission, dans les entreprises à mission, il en existe à peu près 2500 en France.

Euh toutes n'ont pas une majeur environnementale, mais beaucoup en ont en tous les cas. Et donc dans cette majeur environnementale qui est concrétisée dans un initiative statutaire, il y a des objectifs opérationnels qui en découlent. Il y a un comité de mission qui est effectivement composé de parties prenantes externes qui peuvent aussi représenter euh la matérialité de cet enjeu nature au comité de mission qui n'est pas effectivement un CA hein, qui n'est pas une émanation du CA mais qui est doté quand même d'un double contrôle euh avec la possibilité d'être vérifié enfin que ces travaux et la bonne exécution de la mission est vérifiée par un OTI, un organisme tiers indépendant.

Donc on voit que l'Arsenal, il a quand même il monte en puissance. Euh après, il y a eu la CSRD. Donc la CSRD, ça a connu peut-être un sort un peu funeste, mais il faut pas se décourager.

C'est quand même un texte qui continue de de d'inspirer et plus le plus dingue, c'est queon a mis stop en Europe, mais c'est les Chinois qui l' fait. Alors, si je reviens sur la fondation actionnaire, pourquoi ça représente une pierre à l'édifice intéressante ? C'est parce que dans le cadre précisément et au et avec cet arsenal juridique que j'ai présenté, elle représente un actionnaire très atypique.

Parce qu'une fondation actionnaire, c'est quoi ? C'est la possibilité qui est donnée par des actionnaires, en général, c'est quasiment des actionnaires familiaux de se déposséder de leur action pour les mettre dans un véhicule qui s'appelle une fondation, enfin qui a un fond de dotation qui va être actionnaire. Donc il est détenteur des actions de l'entreprise.

Donc c'est un actionnaire d'un genre nouveau parce que il il a des droits économiques et de fait que c'est un véhicule philanthropique, les dividendes qui remontent à la fondation actionnaire vont être euh vont servir à financer des causes d'intérêt général. C'est-à-dire la fondation actionnaire, elle a un objet social et c'est là que je fais le lien. Par exemple, si vous êtes dans une entreprise de l'agroalimentaire, si vous êtes dans une entreprise qui est très exposée au sujet de l'eau, au sujet d'un des communs environnementaux relatifs aux limites planétaires dont vous êtes complètement dépendant et dont vous devez assumer euh le coût du maintien et rapport à la comptabilité multicapitaux qui vous permet de dire quel est éventuellement en valeur physique voire monétaire, quel est le coût du maintien d'un capital haut, d'un capital sol euh alors climat pour tout le monde. ou de tout ce qui est exposition à à d'autres sources de position de de pollution pardon.

Et bien cette si la fondation actionnaire a dans son objet social la préservation de ce capital dont dépend. Donc on boucle, c'est un actionnaire qui a intérêt aussi à la pérennité de l'entreprise. Donc on boucle tout.

C'estàdire que on a un actionnaire qui cumule droits économiques et les droits politiques. Alors, d'une certaine façon, c'est ce que Norcis a essayé de essaie de faire mais comme l'a dit Thomas et je le dis oui bon maintenant je le dis à ton je le dis à Sylvain à ton père en fait vous êtes fait pour avoir une entreprise de broire donc parce que avec tous les travaux que vous avez produit avec la perma entreprise et nature à bord je pense que vous étiez beaucoup plus pour un terrain d'expérimentation. Bon, ça te donner une idée de reconversion ?

Mais pour terminer euh pour terminer, mais je je plaisante pas parce qu'en fait de quelle nature on parle ? Et c'est je voudrais terminer là-dessus. Voilà.

De quelle nature parle-t-on ? On peut dire qu'une entreprise ne peut pas se mobiliser sur les neuf limites planétaires. Ce n'est pas possible. ou alors avec le boom de l'IA, toutes les entreprises devront avoir un représentant haut à leur conseil d'administration parce que le cycle de l'eau était juste une catastrophe pour le fonctionnement des data centers.

Donc de quelle nature parle-t-on ? Et pour moi, c'est la plus grande peut-être fragilité d'un texte, c'est euh même si on est compétent, même si on est formé et qui représente cette nature et qui a la légitimité pour la pour en parler. Et en plus, un administrateur indépendant qui serait, on va dire comme par exemple le cas de Volia, en charge d'un sujet haut ou autre, mais il est révocable et il détient pas de droits économiques.

Et donc on ne pourra pas avancer si il n'y a pas en amont un pacte d'actionnaire qui est signé pour donner effectivement un poids prépondérant à la personne moirade qui représentera le capital nature complètement en lien avec le modèle économique de l'entreprise. Et ça éventuellement à ce moment-là on arrivera à parler sérieusement. Merci beaucoup. [raclement de gorge] Merci beaucoup.

Une alè temps deuxème tour de tour de table pour pour vous entendre et prendre la mesure de et ça changerait quoi concrètement dans vos activités si cette loi était adoptée ? D'ailleurs, je je le dis, c'est euh les deux administrateurs sont des personnes morales et rien n'exclu que ça soit des une fondation actionnaire. Donc c'est tout à fait imaginable.

Mais qu'est-ce que ça pourrait changer concrètement dans dans votre fonctionnement aujourd'hui puisque finalement Norcis ça existait avant même si on a compris que ça aurait été mieux si ça avait été dans l'agroalimentaire mais en tout cas c'est une entreprise qui existe et qui a posé ce ce principe. Qu'est-ce que ça pourrait changer dans dans dans ta pratique ? et je vous propose de commencer par toi.

Ça marche. Bon euh j'espère que vous êtes chaud parce que là j'ai peu de temps pour dire beaucoup de choses. Il paraît qu'en plus j'ai plein de trucs à vous raconter d'après la première table.

Euh et Jean Viè, rendez-vous demain pour m'aider à pivoter Norcis. Euh bon, en fait ce projet de loi, moi je trouve que c'est déjà une sacrée fenêtre d'overton qui est ouverte et on a besoin de ce genre de fenêtre aussi, pas que pas que des mauvaises. Euh et je le dis parce que tu évoquais que vous étiez pas allé très loin d'un point de vue de l'état actuel de la situation, elle est déjà très disruptive, hein.

Entendons-nous bien. euh dans dans dans ce que j'ai entendu de notre panel de de du contenu de la de la proposition de loi et je pense qu'il y avait un peu de ça aussi dans la loi PAC, il y a une volonté de créer une forme d'opposabilité à l'insoutenabilité sociale environnementale du business. Euh chez Nuris, ce qu'on essaie de faire là, c'est de créer un consensus à tous les niveaux, au niveau de l'actionnaire, des salariés, des syndicats.

Donc je vais essayer de vous raconter assez vite comment on le fait. C'est parti voyage en 2032 glorieuses. Charles Fournier, président de la République, Franz Go, ministre de l'écologie et Jean Vi, ministre de la sagesse et des jeunes.

Ça te va ? Euh Ncis a 32 ans et euh en 2018 euh mon père aim à dire qu'il fait sa crise de la soixantaine. Euh moi je fais ma crise aussi parce que j'ai beaucoup beaucoup de doutes sur le fait de m'engager dans un projet euh de parentalité notamment pour des questions écologiques.

Euh donc on on se on se bouscule mutuellement je pense. Lui ça le perturbe énormément parce que sa génération a a jamais trop eu ce genre de de questionnement. Et puis Nor 6 à 25 ans, c'est quand même le bon moment pour retravailler la copie.

Euh intégrer davantage la dimension environnementale dans un univers métier du numérique qui ne s'y intéressait pas du tout à l'époque et puis euh mettre remettre enfin l'église au milieu du village. C'est-à-dire que le fameux triptique People Planet Profit du développement durable que Michael adore depuis 30 à 35 ans, il a un petit problème de logiciel, c'est qu'il y en a un qui gagne toujours sur les deux autres. Donc c'est pas un équilibre euh et que on a trouvé dans la permaculture un truc formidable, c'est que c'est people planète est limite.

Donc là pour être très contente puisqu'on remet la limite dans la discussion. Euh les principes fondateurs du modèle permacolin des humains, préserver la planète. Le troisème c'est se fixer des limites et redistribuer équitablement les richesses.

Donc en fait dans le troisème principe, il y a quasiment la résolution de l'ensemble des mots du capitalisme et on s'est dit est-ce qu'on tient pas là quelque chose qui permettrait d'écrire la la nouvelle copie de Nor 6 à 25 30 ans qui c'est. Bon la bonne nouvelle c'est que c'est devenu un modèle un bouquin que je vous recommande et un centre de ressources que je peux vous partager à la fin. J'en dis pas plus, c'est pas l'objet du jour, mais je suis venu équiper, j'ai deux collègues avec moi.

Si vous voulez en discuter après, on peut prolonger. J'évoque le modèle perma parce que il est à l'origine de tout le processus d'innovation en matière de gouvernance qu'on a mis en place depuis maintenant 7 ans. Processus d'innovation de gouvernance qui est autant du partage de pouvoir que du partage de la valeur.

En 2021, on décide de créer voilà un fond de dotation actionnaire. Alors, vous avez compris que je vient n'était pas totalement inconnu et que les travaux menés chez Profil, il me reste que une minute, c'est pas du tout possible. Les travaux menés chez Profil nous avaient inspiré.

Donc, on décide de créer ce ce véhicule, de nous déposséder d'une partie du patrimoine 10 % en l'occurrence. À l'époque, on n pas du tout l'idée de la nature actionnaire. Je te déteste mais je vais beaucoup t'aimer quand tu vas me dire qu'ellement, il me reste plus de temps. [rires] Non, mais pourtant, j'essaie d'aller vite, hein.

Mais c'est chaud. Euh on on on décide de mettre en place ce dispositif sans savoir à l'époque on on allait mettre la nature actionnelle, mais c'est important pour la suite. Euh on fait notre chemin, on continue d'essayer d'innover et assez vite on prend quand même conscience que si on est très bon sur le carbone, je dis ça parce qu'on fait des bilans depuis 2007, enfin le sujet il est mature, on est franchement très à poil sur les autres aspects du vivant, la biodiversité, la ressource en eau et cetera. une rencontre s'opère magnifique avec un certain France Go qui met la nature au travail et on dit bah chiche on va mettre la nature au travail chez Nur 6 il y a trois propositions nature actionnaire la nature partie présent nature salarié on fait tapis et on fait les trois je la fais très courte hein et j'essaie en 2 minutes de vous résumer les trois la nature actionnaire euh on a décidé donc par impact d'actionnaire et on a pu le faire très facilement parce qu'on avait déjà le véhicule pour le faire à travers la fondation actionnaire euh qui dit que le mandat euh de cette de cette enfin de cette entité morale qui siège au conseil d'administration, il est attribué à un représentant de la nature avec non seulement un droit de vote équivalent à n'importe quel autre actionnaire, c'est pas une question de part, c'est une question de siège et un droit de véu, un droit de véto sur des questions environnementales.

Si on veut être sérieux sur le dispositif, il faut qu'il ait le droit de nous empêcher de faire des conneries. Et ce mandat, on l'a attribué à France. Franz, je le dis devant tout le monde ici, je te remercie.

On fait un formidable chemin ensemble depuis que on a commencé et il est loin d'être terminé parce qu'on a encore du boulot. Je te remercie aussi parce que tu n'as jamais activé le droit de véto et que ça m'arrange un petit peu. Peut-être aussi parce qu'on fait pas trop de conneries et qu'on a su se fixer des sacrées limites aussi depuis 5 à 6 ans avant même qu'il n'arrive.

Mais mais c'est important. Voilà. Et ça change plein de choses.

Alors le droit de véto a pas été activé, ça change aussi la façon dont l'ordre du jour il est défini. Notre dernier CA c'est 70 % du temps sur l'écologie, 20 sur l'humain, 10 sur le l'argent. Ouais en gros.

Donc ça redistribue quand même quelques cartes. Nature salariée euh partie prenante pardon je me presse par le temps. La nature partie prenante.

L'idée c'est dire cette mécanique est géniale mais elle risque de nous enfermer dans quelque chose qui est pas suffisamment opérationnel, pas pas suffisamment connecté au quotidien des équipes. Donc reproduisons cette mécanique dans d'autres instances de gouvernance. Dans un comité de mission, dans un conseil éthique, pourquoi pas dans un codire.

Et donc, on a créé un collectif de un haut conseil pour la nature qui réunit des personnes qui représentent la nature avec toute sa diversité, avec toute leur diversité à eux dans d'autres instances. Mais on les réunit dans un dispositif propre qui est le haut conseil pour la nature dans lequel France et moi somme. Comme ça, si jamais il converge vers il y a un problème chez Nur 6, ça peut remonter au conseil d'administration à travers à travers France.

Il est représent. Et le dernier, c'est la nature salariée. La nature salariée, c'est révision des accords de dialogue social chez Noris, le perma dialogue qui a évoqué Michel.

Il se trouve que donc on s'est inspiré du modèle perma pour réécrire des accords d'entreprise en partenariat avec la CFDT et ils sont opérationnels depuis un an chez Nor 6 avec des objectifs d'impact et cetera et une personne qui représente la nature pour que elle aussi puisse avoir un mandat unique qui la force à jouer ce rôle-là est un peu poil à gratter. Voilà comment on essaie depuis maintenant presque 1 an et demi de faire en sorte que la nature et voie à tous les chapitres possibles. Ça fait pas une entreprise parfaite.

On a encore beaucoup de chemins à faire. Mais ce qui est intéressant c'est que on a un business qui est dégénératif par essence. Les ordinateurs poussent pas dans les arbres, les serveurs non plus.

Donc je suis archi persuadé par contre qu'aujourd'hui et dans un devoir de consensus mutuel qu'on a avec France notamment qui a un vrai pouvoir, on est en train de créer la soutenabilité de notre modèle d'affaires à 5 à 10 ans parce qu'à l'heure de l'IA, voilà la ressource en eau, l'énergie vont très vite poser problèmes et des conflits d'usage et je pense que nous on sera plus robuste et résilient que nos concurrents. Voilà. Merci.

Ben merci d'avoir tenu presque le temps et en tout cas non mais c'est forcément ça ça fait rêver mais c'est très lié aussi à ce qui est Norciste et c'est ça peut-être qu'il faut réussir c'est-à-dire partout tous les bouts le texte de loi crée une condition et après il faut il faut imaginer ce que ça peut vouloir dire en pratique et vous l'avez bien imaginé merci beaucoup pour pour cette cet exemple jeune Viève Feron creusé à toi de de de pouvoir dire regarde ton parcours finalement quel aujourd'hui dans le contexte actuel, est-ce que il y a une chance que qu'un texte de loi puisse aboutir ? Est-ce que les entreprises s'intéresse à cette question ? De quelle manière on peut imaginer qu'elle qu'elle trouve qu'elle trouve un écho favorable ?

Euh alors clairement là dans les prochains mois, je vois pas trop mais euh mais après oui et je pense qu'il faut qu'on qu'on travaille pour la suite. Il faut absolument pas s'arrêter de travailler sur ce sujet-là parce que de toutes les façons, à un moment donné, il va percoller les modèles d'affaires. Je pense que la messe sera dite, la messe ou tout ce que vous voulez euh quand quand il y aura vraiment le fait que les les modèles d'affaires parce que pour l'instant c'est même pas peur, même pas froid tout ça et cetera mais euh non euh on va on vit dans un monde qui a une double contrainte pour commencer voilà les limites planétaires, si on s'en occupe pas, elles vont s'occuper de nous.

Donc à un moment donné, elles vont s'occuper aussi de nous en terme économique et euh donc il y aura une limite à nos institutions, à nos entreprises, à nos corps physique. On va s'en souffer ça. Donc il faut absolument qu'on prépare et qu'on travaille ce sujet.

Donc le texte, il est important. Après, il y a quand même un principe de réalité qui est que pour le grand capital qui est très contraint finalement dire les les conseils d'administration, les assemblées générales du grand capital, mais c'est c'est extrêmement codé, codifié, il se passe rien, tout est écrit d'avance pour déposer une résolution. Enfin, moi je là c'est j'ai mon passé de de agence de notation extrafinancière et de de finances durables, il faut 5 % et ça a été évoqué faut que des actionnaires des coalitions d'actionnaires 5 % de droit droit économique droit de vote pour pouvoir déposer une résolution qui éventuellement en plus vous faire coalition.

Donc euh c'est pour ça que c'était pas stupide la CSRD, c'était même très intelligent parce qu'en fait il faut imaginer qu' avec cette proposition, ce loi, il y ait tout un un un dire un corpus, un arsenal juridique et réglementaire qui fasse que mais même dans l'intérêt des entreprises, c'est connais-toi toi-même. Donc en fait, c'est connais-toi toi-même. Et si tu n'es pas capable de savoir où sont tes vulnérabilités, tes dépendances à des communs, on va dire là environnementaux mais sociaux aussi on va parler que de l'environnement et bien c'est quasiment du suicide.

Alors pour l'instant, on est toujours dans une surenchère et les capitaux vont toujours dans des technologies qui vont bientôt être de la géoingénierie et cetera, mais c'est au détriment d'une consommation de ressources et d'une privation d'ailleurs de ressources pour d'autres avec des confus d'usage en permanence euh et des inégalités sociales qui vont exposer. Donc ce sujet-là, j'imagine que il faut continuer à préparer un cadre normatif pour le traiter le mieux possible. Après, il y a il n'y a pas que le grand capital.

Je parlais aussi de de tout ce tissu qui est énorme de PME, de TI, qui est extrêmement puissant et notamment le modèle des fondations actionnaires euh qui est un modèle beaucoup plus de nord d'Amérique de pardon de d'Europe du Nord par exemple. C'est euh au Danemark, il est dominant. En Suède, il est dominant.

En Allemagne, il est dominant. En Suisse, il est dominant. Donc c'est plutôt des pays protestants et on voit que dans le dans la la fondation qui a à la fois les droits économiques et les droits politiques et ça c'est irrévocable, c'est c'est fini.

C'està-dire que une fois qu'on a transmis ces ces ces actions, elles sont dans la dans la fondation. Euh et bien il se lie un pacte dont on pense pour l'instant qu'il peut être vertueux qui est de dire bah la fondation elle est actionnaire auprès des autres actionnaires parce qu'elle est pas l'actionnaire unique et mais elle doit elle a intérêt à ce que l'entreprise soit pérenne parce qu'elle vit de ses de ses dividendes mais elle a pas non plus donc elle doit prendre aussi des décisions plutôt en terme de prospérité de rentabilité et de de de robustesse pour que cette pérennité puisse se verser et ces dividendes et parfois la fondation elle a par exemple à son objet social va la positionner sur la santé, sur la culture et beaucoup sur les sujets environnementaux. Et donc elle élargit aussi le spectre d'action de de de l'État puisqu'elle vient renforcer les capacités de l'État dans la dans la protection des communs.

Donc c'est un modèle qui alors c'est pas l'ultime modèle mais en tous les cas c'est un actionnaire qui est de long terme qui est stable et qui peut tout à fait correspondre à des désirat de un peu comme les les comme les Norcis c'est-à-dire d'entrepreneurs qui veulent passer à la génération suivante. La génération suivante, elle veut pas forcément de l'entreprise ou elle la veut bien dans le cadre d'une fondation actionnaire. Et ça m'amène à un exemple qui est intéressant, qui est pas cité dans le dans le le le carnet, mais je vous je vous le dis parce que vous découvrirez l'entreprise Adam.

L'entreprise Adam, c'est une petite entreprise qui fait des caisses de bois en bois massif qui est implanté euh voilà dans le Médoc. Voilà à Libourne. Voilà à Libourne.

Bon, c'est une entreprise familiale. Donc c'est Charles et c'est Jean-Charles et Hélène Rine qui se pose des questions sur bah en fait on fait des caisses de bois pour des des grands crus de Médoc mais est-ce que la ville va encore continuer d'exister demain ? parce que voilà donc c'est une vraiment il se pose la question au limit planétaire de leur utilité enfin ils ont donné 25 % du capital à fondation actionnaire et ce qui est très intéressant c'est que eux ne revendiquent pas la participation de la nature dans leur procès d'administration mais ils ont nommé une personne morale qui est le parc naturel régional du Médoc et le président de ce parc naturel régional du Médoc siège au conseil l'administration de la fondation actionnaire parce que précisément ils sont très en prises avec toutes la les ressources sont très dépendants aussi de cet écosystème là.

Donc je trouve ça intéressant euh de le de le spécifier. Et donc il y a d'autres exemples de petits exemples comme ça où on voit que la fondation actionnaire prend à sa charge une question prend en compte une question environnementale ou une question liée à la nature. Et encore une fois, ça n'aura de sens que si dans c'est le cas d'Adam que s'il y a un travail préalable de dire de quel de quel commun environnemental on va se on va être en quelque sorte le garant ou en tous les cas le défenseur parce que sinon il y a le risque extrêmement fort que ça séparti un peu dans tous les sens et que ce soit une aimable conversation.

Enfin, je voudrais terminer sur alors vous connaissez l'exemple de Patagonia. en Patagonia. Donc il a il a donné l'intégralité 98 % de la euh dans un dans une véhicule philanthropique à 2 % qui sont allé dans un Trust.

C'est le Trust qui a les droits économiques. Mais en fait tant que c'est tant que c'est lui et bien l'intégralité des dividendes de Patagonia sont maintenant versé à un véhicule philanthropique qui qui survient enf qui qui soutient des initiatives environnementales. C'est un peu le fait du prince. me dire c'est pas voilà, il y a pas de démocratie là-dedans, c'est lui, c'est monsieur Yvon Schriard qui a décidé avec ses deux enfants qu'il allait faire ça.

Donc revient la question aussi aux États-Unis ou alors en plus on considère que le le droit est en train de reculer et pas qu'un peu sur ces questionsl heureux de voir peut-être que la place du capital a une certaine forme de de de prééminence et d'inspiration. Après moi quand j'ai interrogé les entreprises à mission américaine quand on a on a on a publié notre notre étude sur les fondations actionnaires, on dit toujours que quand c'est en fonction des républicains les les les entreprises d' mission américaines les benefit corporation, elles retrouvaient un petit peu de ben de la puissance parce que les fonds les fonds publics étaient en en retrait et quand il y avait une alternance démocrate et bien il y avait le niveau des fonds. Elles elles étaient aussi en partenariat avec des politiques publiques au niveau des États.

Mais c'est vrai que elle considérait que c'était bien qu'elle soit pas les seules, que le capital privé soit pas le seul à prendre ce sujet-là. Je trouvais que c'était intéressant. Alors maintenant, on voit que ça ne pose aucun problème aux acteurs de l'IA de décider absolument de tout et de nous enfermer dans des sarcophages qui sont les data centers, nos émotions, nos vies, nos souvenirs.

Mais juste au passage, je pense qu'il faut quand même qu'il y ait un équilibre entre la la réglementation qui est issue de la représentation nationale et la capacité qui est donnée à des entrepreneurs qui le veulent d'inscrire dans la raison d'être éventuellement d'un véhicule d'un actionnaire qui sera une fondation actionnaire la représentation des droits de la nature. Et je pense que c'est dans cet écur là que qu'on vivra dans une société qui sera la plus saine possible. Voilà.

Merci beaucoup. Applaudissement. Merci.

Je me permets je me permets en milie interlud pour remettre ça dans le contexte national sur la décennie 2020 2030 500000 entreprises doivent être transmises. Euh l'an passé on a je crois 67000 entreprises qui ont fait faillite. La tendance sur le P1 2026 c'est plus 30 %. ce qu'on est en train de dire là euh c'est c'est même plus de l'engagement environnemental, c'est quasiment du militantisme patrimonial quoi.

Parce que qu'il s'agisse de de revoir le la distribution du pouvoir et de la valeur, qu'il s'agisse d'un modèle comme celui-là de de qualité juridique comme la société à mission, ce sont des outils pour redonner de la vision et de la capacité d'anticipation dans des business qui de plus en plus vont pas bien. Donc ce qui nous manque aujourd'hui peut-être d'ailleurs, c'est la donnée pour prouver à quel point ça marche. Et et moi je travaille avec des acteurs comme Impact France par exemple.

Aujourd'hui, on essaie de le prouver parce que si on a ça, c'est l'argument seulement est trébuchant pour dire maintenant il faut y aller, les solutions existent et la preuve est faite que ça marche. Merci. Alors comme il a repris la parole une seconde Charles, juste pour te dire que il y a un enjeu de souveraineté aussi.

La transmission c'est un enjeu de souveraineté. Il y a des entreprises, c'est un sacré enjeu. Alors on peut les attraper aussi par l'enjeu de souveraineté.

Je pense qu'il faut pas s'en priver euh parce que ça permet aussi de faire garder des entreprises sur le sol national. et en plus d'en faire des actionnaires, je dirais inspirants. Merci beaucoup.

Impact France, le jour où ils seront représentatifs, un syndicat représentatif, peut-être ça changera la donne. La la parole pour pour toi Michael, voilà la nature c'est indiqué toi toi à partir du du regard que tu peux porter sur le réseau que tu as créé, les sentinelles vertes, qu'est-ce que ça nous qu'est-ce que ça nous dit de l'importance de cette question posée par les salariés dans l'entreprise ? Après, c'est c'est un enjeu qui est qui est présent et ça c'est évident.

Euh euh si si je dois faire le lien entre la le travail syndical euh continuant dans l'entreprise et puis euh euh que pourrait changer une loi ? Euh euh déjà, je pourrais dire sur le taux de la boutade, on n pas besoin de loi puisqu'on a réussi à signer un accord et donc du coup on a réussi à faire un super accord. C'était facile parce que on a aussi des super entrepreneurs et un super projet d'entreprise.

Mais dans ce cas-là, si on y arrive sur la loi, on devrait y arriver pour toutes les autres. C'est pas le cas, loin de là. Euh j'ai il a communiqué Thomas, il communique des fois un petit peu sur Linking et il a dit être pionnier, ça donne ça donne c'est bien mais ça donne des responsabilités.

Non, c'est vrai que sans la loi en fait le pionnier il est seul. Donc à un moment donné euh euh on a besoin effectivement de de ce cadre et en même temps la loi sans dialogue social et sans sans dialogue social avec les salariés de rapport de l'entreprise, ça reste du papier et c'est le dialogue social qui va tracer la route en quelque sorte. Euh quand j'ai pour répondre à la question de représenter la nature, une loi pour représenter la nature, moi j'ai j'ai eu tendance de suite à reformuler la question euh parce que pour nous c'est enfin moi je travaille dans une fédération qui s'appelle la conseil qui qui est la 3C donc conseil communication culture.

On n'est pas du tout dans l'agro, on est on a le sport, on a la culture, on a l'ingénierie et cetera. Euh et mais malgré tout, lorsqu'on travaille et qu'on reprend les sujets apportés par la démarche du de la perma entreprise et qu'on a fait notre accord perma dialogue, on s'amuse maintenant également à reprendre tous les items, y compris au niveau des branches conventionnelles. On est face à nous, Télécom, Syntech et cetera.

Donc on n'est pas du tout là dans les on est vraiment sur des secteurs assez arid où la nature est vraiment très absente et pourtant on on met tous les objectifs d'impact que l'on peut pour commencer à négocier en fait le périmètre de négociation. Bon, évidemment hein, entre le moment où on commence à discuter et puis à la fin, évidemment le le l'espoir des possibles se réduit. Euh mais effectivement, on parlait de fenêtre d'Overton.

Euh pour moi, la manière dont je reformulerai la loi, enfin la le sujet de la loi, c'est plus comment est-ce qu'on arrive à euh rendre obligatoire la question de la production des richesses et la question des limites. Ce que disait Thomas tout à l'heure, c'est un des un des trois axes de la Perma entreprise et c'est un des axes les plus puissants et qui permet complètement effectivement de résoudre l'ensemble des problèmes. C'est-à-dire comment est-ce qu'on fait pour continuer une forme de croissance et de produire des richesses ?

Et ça pour le coup euh on est tous d'accord et que c'est clair que quand on représente les salariés hein, le premier sujet des salariés dans l'entreprise c'est pas la nature hein. Enfin euh c'est c'est le pouvoir d'achat, c'est la rémunération, c'est la question de la pérenité de mon emploi parce que on l'a dit al en ce moment le contexte économique il est il est il est compliqué. Euh mais comment est-ce qu'on on arrive en fait à rendre obligatoire euh la la question donc des de la croissance et de la production des richesses en se fixant d'une part des limites et en repensant et réinterrogeant la manière dont on va redistribuer les richesses.

Ça c'est un élément qui est indispensable et au quotidien dans dans l'entreprise, je crois que on ne peut pas dire queon va résoudre la solution simplement en rajoutant une chaise autour de la table avec la nature. Ça se passe pas comme ça. Moi, je peux vous parler de la solitude he des administrateurs salariés qui sont dans un conseil d'administration.

Je ne vi expliquer bien résumer bien les choses. C'est vrai qu'à un moment donné lorsqu'on est petit bah il faut effectivement trouver d'autres mécanismes. Moi, je trouve que le pack d'associer est un mécanisme forcément mais c'est c'est ce type par exemple de de stratagène qui permet de protéger un petit pour pas qu'il soit mangé par les grands.

Et donc on ne peut pas en fait faut vraiment avoir une vision stratégique complètement intégrée sur la partie de la nature. Est-ce que ça veut dire que c'est l'ensemble de tous les piliers que soi économiqu, financiers, environnementaux et sociaux qui doivent avancer de concert dans dans l'entreprise et à tous les niveaux. euh la manière dont les choses ont été conçues à Norcis est intéressante parce que ça permet de pas avoir euh un silotage en fait nature au niveau du conseil d'administration, mais ça permet d'avoir vraiment une dynamique où on va retrouver euh la question euh des limites planétaires, la question euh de pourquoi est-ce qu'on fait ça et jusqu'on peut le faire.

Euh y compris dans le CSE, il y a un représentant de la nature au niveau du CSE euh y compris donc au niveau du comité de suivi euh où là je rajouterai la loi pas que c'est important, faut continuer. pas un sujet qui est négocié par les salariés malheureusement la raison d'être et puis on a plein d'entreprises qui sont qui ont eu une raison d'être et qui malheureusement non ne sont pas ne sont pas les meilleures euh enfin n'ont pas forcément les meilleurs les meilleures valeurs qu'on souhaiterait voir incarner par une une grande prise d'admission mais pour le coup voilà et on a également donc du coup le conseil d'administration la question des actionnaires est également très importante et donc en fait le fait d'avoir effectivement une démarche complètement intégrée est est très important et je finirai euh pour nous c'est évident pour la CFDT c'est l'enjeu de la démocratie sociale déjà la démocratie toujours hein dire on a tous compris que l'année prochaine l'enjeu de la démocratie dire si ça tombe du mauvais côté c'est clair que ça rés ça ça résoudra énormément de débats qu'on souhaiterait avoir qu'on aura plus donc l'enjeu de la démocratie important et la démocratie sociale dans l'entreprise elle est elle est aussi essentielle plus les salariés ont du pouvoir et plus la nature est global. Et donc c'est clair que quand on a un loi quand quand la situation est bloquée, le syndicaliste il va chercher la loi.

Voilà. Donc quand le dialogue social est bloqué dans l'entreprise, et bien on va effectivement aller sur les les voies juridiques et euh et on peut aussi parfois gagner des euh des victoires en faisant ça. Merci.

Tout à fait d'accord. La la loi est un instrument, elle ne elle ne donne pas toutes toutes les règles du jeu et c'est bien ce qui se passera dans l'entreprise, que ça soit le euh le le le pacte est une bonne entrée, il y a d'autres d'autres manières de faire. C'est évidemment la loi ne suffira pas mais elle sera là, on pourra s'en servir.

C'est c'est ça l'intérêt. Euh Anne Anne, à toi de de pouvoir prendre la parole. Tu as souvent dit que les salariés étaient seuls dans l'entreprise.

En tout cas, ton syndicat est né sur le fait que les les syndicats les salariés étaient seuls. Et donc, est-ce que cette loi peut changer la donne ? Et puis deuxème deuxème deuxème élément, est-ce que tu défends un écho syndicat ? qui défend et les salariés et l'environnement.

Est-ce que est-ce qu'on va dans le bon sens ? Euh bah carrément, je pense que dans tous les cas, à partir du moment, on a une loi qui parle de gouvernance d'entreprise et de redonner du pouvoir à l'environnement, à au territoire de l'entreprise, euh aux salariés et cetera. On va on va dans le bon sens.

Après, voilà, aujourd'hui, je pense que c'est aussi une façon de former les représentants du personnel. de d'apporter ces thématiques là parce que euh en tout cas sur les sujets de transformation écologique euh on a beaucoup de salariés qui alors qui se sentent seuls mais en tout cas qui de plus en plus comprennent que en fait ils sont pas seuls écolo de service et que en fait plus ils parlent autour d'eux plus ils constatent que bah en fait la crise écologique est une préoccupation assez répandue et que finalement ils vont trouver ils vont trouver des collègues chez qui ça raisonne. Et par contre, ils ont énorm énormément d'idées sur comment améliorer les choses et comment faire pour que ben l'entreprise soit plus vertueuse ou en tout cas voilà.

Et donc il y a plein d'idées derrière, c'est tout un process de comment en tant que salarié je de je me pose comme légitime dans l'entreprise pour parler de ces sujets-là. Je me sens suffisamment expert aussi parce que le problème c'est que l'écologie a été beaucoup vue sous une thématique d'expert. En fait, on a un peu je sais plus qui parler de du sujet du lien du soin de de en fait un peu l'émotionnel.

En entreprise, on parle de l'écologie comme l'environnement, comme quelque chose de de d'expert. Et donc en fait, c'est difficile quand on est salarié, même quand on est représentant syndical, printemps écologique, de se poser et de dire bah voilà ce que je pense et voilà quels sont les éléments qu'il faudrait qu'on change. Parce que on va toujours opposer une posture d'expertise avec du calcul carbone et cetera et cetera alors que c'est un vocabulaire très d'extrême droite, mais le bon sens en fait finalement fonctionne quand même pas mal sur la les questions de transformation écologique.

Donc cette loi, c'est aussi une façon de dire de parler aux salariés qui sont dans l'entreprise et de leur dire en fait à un moment donné vous allez pouvoir aussi être légitime à des niveaux qui sont le conseil d'administration. Voilà comment est traité le sujet dans le cadre de cette loi. Il y a une partie qui est sur la formation obligatoire qui est hyper importante.

Nous, on sait que c'est difficile en fait de de se former sur tous les enjeux parce que c'est très complexe et c'est très ça voilà les impacts sont très très variés. Il y a le sujet de la commission environnement. Alors la commission environnement c'est c'est une bonne première étape mais le problème c'est que souvent du coup c'est une commission qui a pas vraiment beaucoup de moyens qui voilà et et nous les expérimentations qu'on en a faites c'est ça ça restreint en fait finalement plus le champ d'action des élus et des salariés.

Donc s'il y a des moyens qui sont mis, ça peut peut-être un peu changer les choses. Euh voilà. Donc bon, c'est une loi qui va permettre de d'ouvrir un peu les imaginaires des salariés en se disant "En fait la question de la gouvernance doit être posée, on doit pouvoir avoir accès à cette gouvernance et on peut se former aussi sur ces concepts là de façon Ouais, de façon importante quoi avec ambition.

Merci beaucoup. Merci. Merci.

Et alors pour finir pour finir Louis de Louis de Zi. Alors euh le le réveil écolique écologique pardon pose plein d'ambitions par rapport au milieu professionnel, la prise en considération de l'écologie dans le dans le milieu professionnel. Est-ce que tu as l'impression en nous écoutant en écoutant cette proposition de loi que il y a une voix pour pour avancer sur ce sujet ?

Bah déjà, merci d'avoir rajouté une chaise pour la jeunesse. On dirait mon voisin de gauche. Euh je suis là aussi. [rires] On est tous le jeune d'un vieux.

C'est vrai. Exactement. Euh alors bon, je rejoins clairement le consensus autour de la table qui est dire que effectivement c'est un premier pas, que c'est vachement bien, qu'on peut imaginer mieux mais que effectivement avec le contexte actuel, on peut pas avoir beaucoup mieux.

Euh mais bon, enfin, je vais jouer le rôle de la jeunesse qui dit faites mieux enfin qui demande de ce qu'on fasse mieux et dire que comment dire est-ce que bah je je vais je vais prendre mon cas particulier pour commencer par exemple sur le statut d'entreprise à mission. Bah c'est vrai que moi quand je suis allé quand je me suis retrouvé sur le marché de travail, c'est des choses que j'ai regardé clairement et il se trouve qu'aujourd'hui je travaille dans une entreprise qui est entreprise à mission et globalement je suis pas allé parce qu'elle était entreprise en mission, je suis allée parce que j'ai trouvé crédible, parce qu'elle faisait des choses, parce que il y avait les résultats à la fin et pas seulement les moyens. Mais les moyens, c'est vrai que c'est une condition une condition quand même cinéquanon.

Euh ça fait penser à un un projet qu'on a au sein du collectif. On a fait toute une série de rapports sectoriels où on est allé prendre un secteur en particulier, je sais pas le luxe, l'agroalimentaire, le au déchet par exemple et on est allé chercher, enfin on allait questionner les principaux employeurs du sujet et on leur a posé on a établi une grille d'évaluation qu'on a soigneusement réfléchi et qu'on essayie de normaliser pour chaque secteur qu'on a élaboré. H et euh bah et donc du coup enfin l'idée avec cette grille c'était de récupérer des informations qui voulaient pas forcément nous donner un peu les idées qui fâches genre SQ du enfin quit du Scope 3 par exemple ou et la biodiversité dans tout ça ou des trucs un peu générals comme ça.

Et bah clairement dans cette logique là, ça peut c'est intéressant. Voilà, c'est ça pour être un petit critère dans la grille de savoir est-ce que vous avez vous êtes vous donner les moyens d'avoir une entité indépendante, une fondation et cetera. Voilà donc pour finir sur une note positive, bah ça pourrait clairement être un petit point positif, un petit plus, mais on jugera quand même par les résultats.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci pour vos vos interventions et qui amène beaucoup de réflexions et qui pourront faire évoluer ce texte parce qu'il est absolument pas définitif. qui a c'est c'est c'est une bouteille lancée à la à la mer et que vous pourrez compléter que vous allez alimenter par vos réflexion.

Peut-être quelques questions de la salle pas très Ah oui, il y en a plein mais pas très une dizaine de minutes et avant qu'on conclue ce ce colloque qui qui devra prendre fin à 19h. Alors qui ? Oui, j'en prends plusieurs.

C'est parce que je la connais que je l'ai pris. Vous allez dire "Bonsoir, on ne se connaît pas. [rires] Non pas du tout.

Merci Jennifer Bardi. Je suis maîtresse de conférence à l'université Côte d'Azur en droit économique de l'environnement. Donc tout d'abord, je voulais vous féliciter monsieur le député pour pour ce travail.

Nous portons le même combat. Je voulais également euh remercier tous les intervenants euh de la première et de la seconde table ronde. Euh tous vos discours sont très inspirants.

Euh alors, je viens avec ma casquette d'enseignante chercheuse euh spécialiste de droits comptable, spécialement de droit comptable de l'environnement et ça me permet d'enfoncer le clou sur la question de la comptabilité écologique. Et pour cela, alors c'est vrai que la comptabilité finalement c'est peut-être le véritable impensé. Euh on parle beaucoup de l'entreprise dans sa relation à la nature maintenant euh depuis un certain nombre d'années.

Il y a beaucoup de textes juridiques sur lesquels vous êtes euh toutes et tous revenus. Mais le véritable impensé à mon sens, c'est la comptabilité qui est structurante dans le fonctionnement économique actuel, dans le fonctionnement humain. Toutes les organisations privées et publiques s'articulent autour de la comptabilité et le véritable impensé, il est ici.

Et je vais revenir sur les propos de de monsieur Pinot. Vous disiez tout à l'heure, finalement, il suffit pas de de rajouter une chaise autour de la table. C'est pas aussi simple que ça.

Et en vous écoutant toutes et tous ce soir, je me dis que finalement en matière de représentation de la nature au sein de de l'entreprise, on pourrait prendre du recul euh sur les enseignements que l'on peut retirer de tout ce qui est question droit des travailleurs, dialogue social justement. Et on voit effectivement que c'est pas aussi simple que ça. Il ne suffit pas de rajouter une chaise autour de la table.

Et ce que je voulais vous dire finalement, c'est que pour véritablement porter la voix de la nature au sein de l'entreprise, il est absolument fondamental de le penser à travers les règles de droit comptable. Ce sont elles qui aujourd'hui ont scindé notre monde et notre vision du monde surtout en deux. Les intérêts économiques d'un côté, les intérêts environnementaux de l'autre qui sont juridiquement protégés mais pas reconnus en tant que tel dans les organisations du fait de cette absence de vision comptable.

Donc, on a aujourd'hui des organisations qui fonctionnent avec une vision partielle. Elles sont à moitié aveugles finalement et donc dans ce cadre là, c'est absolument impossible de piloter la transition écologique. Que ce soit à l'échelle de l'État, des collectivités, des organisations privées, des entreprises, c'est absolument impossible.

Voilà, donc c'est vraiment un appel extrêmement fort. On pourra en discuter avec plaisir si vous le souhaitez, mais voilà pour le le droit comptable. Message message reçu.

Une autre question et après une autre question ici sur la gauche et puis au fond là-bas hein. Ouais. Oui.

Mais ouais. Ben le micro leur passer le micro Jean. Ah c'est bon.

Bonjour à tous. Édouard Clauds euh je viens du Gabon. OK.

Et euh je viens du Gabon. dans le secteur extractif. Euh on travaille dans les mines et donc euh beaucoup d'inspiration par beaucoup d'encouragement par rapport à votre projet de loi.

On a commencé à travailler sur ces questionsl depuis quasiment 3 ans. Nous on est parti du principe que nous qui exploitons des ressources naturelles. Nous devons euh rémunérer la nature en fonction des ressources naturelles que nous exploitons.

Donc nous calculons qu'avec la le théorème de de l'entropie. l'impact environnemental que nous avons sur la nature et c'est cet impact là que nous vouons transformer en apport nature pour le faire assoir justement la nature au sein du conseil d'administration et nous avons pour des questions de comptabilité nous sommes en train de réfléchir sur le fait de faire évoluer le métier de commissaire au compte pour qu'il soit aussi quelqu'un qui à la fois surveille les comptes de l'entreprise mais aussi l'impact environnemental de l'entreprise. Donc on a on est en train de réfléchir sur le fait de mettre en place les commissaire sur le même principe que les commissaires au compte en fait parce que le commissaire au compte peut bloquer l'entreprise commissaire planétaire aussi pourra bloquer l'entreprise de la même façon.

Donc voilà un peu merci beaucoup et tout encouragement. Merci. Merci beaucoup.

Est-ce que c'est c'est bon. Bonjour euh Charles de Carvonnière, je suis doctorat en droit de l'environnement mais aussi juriste dans une entreprise en charge des questions RSE et j'avais une question. Je voulais savoir comment est-ce qu'on pouvait prévenir dans le cadre des fondations d'actionnaires des éventuels conflits d'intérêt si ils sont intéressés par les dividendes ?

Est-ce que ça ne peut pas entrer en contradiction avec leurs intérêts à plus long terme ? Merci. Alors, on en prend encore une ou deux.

Oscar, un micro par là. Ça y est, c'est bon. Il y a des micros un peu partout placés dans la salle.

Donc normalement, vous devez accéder assez facilement à un micro. Bonjour. Donc, je m'appelle Oscar.

Je travaille pour un hebdomadaire qui a pu suivre la dernière niche parlementaire du groupe écologiste où il y avait probablement une première réflexion assez intense sur le droit de la nature et notamment le droit de l'environnement. notamment avec la proposition loi du député Jean-Claudre qui proposait de mieux protéger les eaux de nos communes avec des zones de captage différents qui permettraient de d'identifier certains PIFA et notamment des EOS avec un taux de TFA plus importante. Et donc, est-ce que cette proposition de loi Charles s'inscrit aussi dans la continuité des différents travaux parlementaires que l'on peut voir sur le Cadium ou ou ce que peut faire Jean-Claude sur la question de l'eau notamment ?

Alors, je pense que on a pris toutes les questions. Je je réponds à la la dernière et je vous donne la parole sur les autres où on fait l'inverse. Ouais, voilà.

Bien sûr. Euh peut-être pour répondre à à à ta question, je je j'ai j'ai l'impression que ça ça offre une nouvelle perspective. C'est-à-dire que euh j'ai je je crois qu'on se bat beaucoup pour des droits et on cumule des droits.

Euh mais on on est toujours un peu en défense sur un certain nombre de sujets, que ça soit le calmium, que ça soit toujours essayer d'éviter le pire et c'est nécessaire, il faut le faire. Là peut-être ce qui est différent avec ce texte et avec le texte sur la nature la nature comme personnalité juridique, c'est que on peut changer un peu la donne, on peut changer le rapport de force. En tout cas, c'est l'hypothèse que je formule, c'est que plutôt que d'empiler du droit, on donne à à on change le mécanisme général qui va donner la place à au à la nature, au représentant de la nature, la possibilité de d'être en tant que tel.

Voilà, d'être reconnu en tant que tel. Et c'est c'est peut-être un petit changement, c'est complémentaire mais c'est un changement en même temps de perspective. On donne plus de force.

Moi, j'ai l'impression qu'on a empilé empilé empilé qu'on est toujours en train de de défendre d'éviter le pire. Et là en disant tiens la Loire aura une personnalité juridique, on va dire la Loire existe et elle existe, elle pourra se défendre, elle aura un certain nombre de droits qui lui seront associés. Je trouve que ça change un peu la perspective pour répondre à ta question de de manière précise.

Merci. Merci. Oui, je vais répondre sur la comptabilité multicapitale et puis et votre question sur la fondation actionnaire.

Alors, sur la comptabilité, moi je suis complètement d'accord avec vous. De toutes les façons, tout ça, ça pourrait se résumer à une chose, il faut hacker la comptabilité. Tant qu'on aura pas hacké la comptabilité, on aura on continuera à discuter, à discuter, ce qui est très agréable et intéressant.

Mais le nœud du nœud du nœud, il est là. Et si vous voulez avoir une un panorama exhaustif de tous les modèles de comptabilité multicapitaux, moi je vous ramène, c'est une étude un peu c'est pareil, c'est sur le site de profil. Vous allez voir entreprise et post-croissance, la troisème partie de l'étude he qui est téléchargeable gratuitement.

La troisème partie de l'étude, elle est pour rentrer dans un monde en post-croissance. Donc la croissance qu'il y aura demain, bah elle sera faite dans le cas des limites planétaires et des fondations sociales. Et bien on ne peut pas y aller si on ne change pas profondément les modèles comptables.

C'est juste pas possible. Alors il en existe certains qui sont à des stades un peu plus avancés expérimentales soutenabilité faible, soutenabilité forte. Il y a le modèle guerre, il y a le modèle lift.

On les a tous montré, on les a tous exposé. Alors on a pris de la hauteur parce qu'en plus on n'est pas nombreux mais il se bouffe en plus la tête entre eux. Donc c'est pour vous dire bon c'est compliqué mais c'est absolument indispensable de changer notre référentiel euh comptable.

C'est dire qu'il faut absolument qu'on préserve pas uniquement le capital financier mais aussi le capital humain et naturel qu'on mette ça au passif. Voilà. Mais le problème c'est que on était déjà un petit peu arrivé avec la CSRD parce que la CSRD était l'antichambre d'une modification des règles comptables.

Et j'allais vous dire que finalement une chaise autour de la table, ça règle pas grand-chose. Mais si ces sujets là arrivent au niveau du contrôle de gestion et plus tard dans la comptabilité et que ça arrive dans les mains du commissaire au compte, et ben on a gagné la partie parce qu'on est obligé d'inscrire au bilan les coûts du maintien des capitaux environnementaux dont on dépend pour parler que des capitaux environnementaux. Le problème de la comptabilité, c'est que vous le savez ou pas, les normes comptables, ce ne sont pas des normes qui sont débattues démocratiquement.

C'est exactement comme les normes ISO. C'est un système d'experts qui règle et qui fait que ce qui a de la valeur aujourd'hui, ben pour faire très court, c'est entre les mains des plus grands cabinets d'audit et de comptabilité anglo-saxon. Et pour faire très très court, c'est entre les mains les Américains.

Voilà. Mais ça n'empêche pas qu'il faut hacker la comptabilité. Et vous avez parfaitement, monsieur raison parce qu'il est tout à fait possible de mettre en place des modèles de comptabilité alternative qui ne sont malheureusement pas câblé au système central, système nerveux euh on va dire national et international.

Mais ça fait des tableaux de bord très intéressants et ma suggestion ça serait de faire ce travail de double matérialité, de trouver vraiment les capitaux les les les plus importants pour l'entreprise, de les inscrire dans le contrôle de gestion euh et de pouvoir le piloter connais-toi toi-même. Et on trouve des commissaires au compte qui sont partant pour ça parce que dans notre étude entreprise des postes-croissance, on a eu la joie d'avoir la compagnie nationale des commissaires au compte Yanic Olivier qui nous a soutenu. Et donc je pense que votre angle aussi est très intéressant.

Après pour répondre à la question de la fondation actionnaire et de ses conflits d'intérêt, ben en fait la fondation elle est actionnaire donc c'est une personne morale he c'est une personne morale c'est et elle a une elle a une un objet social. L'objet social effectivement ça peut être un objet social qui a une majeur sociale environnementale sociétale culturelle et cetera scientifique aussi. Et donc elle est elle est effectivement un actionnaire très singulier parce qu'elle est un actionnaire qui a des droits économiques et politiques.

Mais parfois on remonte pas de dividendes. C'està-dire que si l'entreprise ne peut pas remonter de dividendes, elle n'aura pas de dividende mais elle pourra continuer à plaider sa cause avec ses droits politiques. Faire en sorte que dans le modèle économique de l'entreprise, par exemple, si son modèle c'est de soutenir la recherche scientifique médicale dans tel ou tel dans tel ou tel secteur parce qu'elle va donner des bourses à des chercheurs.

Voilà, je vous donne un exemple. Ben, elle aura de toutes les façons une dotation. Elle pourra le faire quand les dividendes ne remontent pas.

Bien, ça ne l'empêchera pas elle cette fondation de trouver d'autres soutiens pour faire vivre sa cause. Donc elle est pas captive des dividendes. Voilà.

Alors Anne ou c'était juste sur la partie fondation actionnaire, on a parlé de de Patagonia et alors je veux pas faire le café du commerce mais un petit fun fact que j'ai vu là dernièrement sur les réseaux avec Patagonia qui a attaqué en justice Patigonia qui est une personne cuir une draque queen qui voilà qui qui se trouve avoir un un surnom un peu similaire enfin qui sonne un peu pareil et en fait je pense que ça a pas mal choqué aussi pas mal d'internautes sur ce fait de valeur Patagonia qui se veut en fait une entreprise bah voilà écologique et cetera qui attaque du coup une personne qui subit de facto beaucoup de discrimination et qui est visible sur les réseaux sociaux et qui essaie finalement de la faire disparaître ou en tout cas de faire disparaître son identité. Et donc je pense que ça revient aussi un petit peu sur le sujet de tout à l'heure quand on parle de la nature et de comment est-ce qu'on intègre de façon intersectionnelle. Alors le terme est dévoyé à plein de à plein de moments mais de façon intersectionnelle aussi les enjeux euh de de de ces fondations quoi.

Parce queen fait là on se retrouve avec Patagonia qui qui attaque en justice quelqu'un qui qui voilà qui n' pas fait grandchose et qui va avoir assez peu d'impact sur Patagonia je pense. Merci Thomas. Euh en fait, en écoutant jeunes j'ai eu envie de réagir euh parce que euh bon déjà parce que de Jeunèv me donnent souvent envie de réagir et il y a il y a il y a 15 ans euh j'ai une chance inouie, c'est que j'ai démarré ma carrière au côté d'une personne qui est l'éminence grise et la sagesse incarnée, Jeanferon et que depuis euh j'ai la chance de et que et que depuis j'ai la chance de d'autres gens qui sont moins brayants mais qui sont pas mauvais non plus euh chez Nurcis euh en qualité de coprésident de Bicorp en France ou administrateur d'impact France et je vous partage un constat que me donne j'ai envie de faire après avoir entendu les réponse de Jean Vif, c'est que en fait ça fait 15 ans qu'on dresse le constat que les solutions sont pas assez parfaites et que les conditions sont pas suffisamment réunies pour les déployer.

Moi personnellement, j'en ai ral bol j'ai qu'une envie, c'est qu'on ose étonner l'inéluctable. Et l'inéluctable aujourd'hui, c'est un monde d'OPALIA qui tient pas écologiquement et qui fera la classe sociale. Il y a une autre histoire à inventer, elle existe déjà, faut qu'on l'incarne.

Et donc ce que je veux porter là, c'est que même si le projet de loi, il va pas passer tout de suite le cut à l'hémicycle, même si la triple compta, elle est pas simple à mettre en œuvre, on peut on peut le faire en mode dégradé pour commencer. Et si toutes les boîtes faisaient ne serait-ce que du shadow price de carbone, pour ceux qui connaissent un petit peu, ça serait déjà un peu en avant. Euh si avec Francez on s'était satisfait de la réponse du Stockholm Resion Center pour dire les neuf limites planétaires dans les activités de service, il y a pas de méthodo, en fait, on aurait rien fait.

Et on a inventé des trucs avec France, on a quand même exploré, on a quand même réussi à réorienter certains certaines discussions, certaines décisions aussi et on est en train de faire un chemin qui qui montre que à l'échelle d'une entreprise et demain, j'espère qu'il y en aura plein d'autres, on peut déjà faire énormément en fait. Donc ne nous ne pêchons pas par une forme de purisme et d'engagement très intense parce qu'en fait ça ne marchera pas. Acceptons tous les petits pas possibles.

Mettons en lumière toutes celles et ceux qui font déjà des choses. Et Louis, je m'étais amusé il y a quelques temps à demander à tes à tes à tes prédécesseurs au réveil écologique, c'est quoi pour vous le juge de paix d'une entreprise engagée versus les autres ? et j'en ai trouvé qu'un seul.

C'est celles qui savent renoncer. Des entreprises, elles peuvent mettre en avant tous les trucs qu'elles veulent, faire les beaux rapports. J'ai l'impression qu'il y a un seul juge de paix, c'est c'est le renoncement.

Et il y en a plein qui ont déjà osé renoncer à des business parce que parce que trop d'externalité environnementale négative. Euh chez Noris, c'est vrai, ça a été parce que on risquait de créer trop de casses par des formes managériales qui nous semblent problématique chez des potentiels clients de nous. Voilà, osons étonner l'inéluctable, il y a déjà tout ce qu'il faut pour bien le faire.

Merci beaucoup. [applaudissements] Oui, je voudrais répondre aussi sur euh par rapport à la comptabilité, mais d'une manière générale en fait euh ça ne sert pas à grand-chose si on change que la gouvernance. Euh, il faut aussi transformer les outils de décision et ça c'est évident puisque si on si les outils d'aide à la décision restent les même, les arbitrages resteront les mêmes et resteront court termistes.

Euh et donc c'est un petit peu ce que ce que proposait la CSRD, c'est-à-dire que enfin nous on défend vraiment une intégration totale et systémique des impacts sociaux et environnementaux dans les décisions stratégiques. Euh mais au-delà de ça euh dans la dans la manière dont notamment peut-être le périmètre des plus petites entreprises, ça a été dit plusieurs fois et peut-être que là c'est là où effectivement on peut agir et on peut vraiment innover. Euh dans la dans la démarche contractuelle, on peut vraiment faire ce que l'on veut à partir du moment où l'ensemble et des parties prenantes sont d'accord.

C'est-à-dire que je vais vous donner l'exemple euh euh quand quand on a construit euh quand on construit un accord dans l'entreprise, quand on a construit le permadialogue, euh euh on on est on est parti sur des objectifs d'impact et sur chacun des objectifs d'impact en fait, on a décidé quels allaient être les indicateurs qu'on allait suivre et on peut tout imaginer. on peut créer nos propres indicateurs. C'estd que sur un CSE par exemple, on peut décider de la périodicité dire, on va dire tous les par exemple tous les 2 ans, on va regarder Thomas parlait tout à l'heure, il a raison avec beaucoup de fierté du turnover par exemple sur le la question de l'absentéisme.

Est-ce que dans l'entreprise est-ce que mon entreprise va bien ? Et bien on prend l'absentéisme. Ce sont des indicateurs la plupart du temps qui n'existent pas ou qui sont pas donnés en fait. euh aux organisations syndicales ni aux élus.

Donc en fait, on peut prendre n'importe quel indicateur. Ça peut être l'égalité entre les hommes et les femmes. Ça peut être euh les questions d'handicap, ça peut être les questions de discrimination, ça peut être les questions euh d'écart de salaires entre parce que la question de l'argent aussi est importante hein, le rapport à l'argent par rapport aux dirigeants d'entreprise.

Donc on peut vraiment imaginer tout un tas d'indicateurs qui peuvent après être fléchés au niveau de au niveau par exemple d'un CSE, qui peuvent être formalisés par un accord et ensuite suivi sur les 2 ans, tous les 3 ans, tous les 4 ans. on peut vraiment faire énormément de choses. Donc c'estàd qu'il ne faut pas la la capacité d'innover, la capacité de repenser, de se de s'aligner différemment en fait sur un objectif de croissance qui doit être redirigé, c'est un sujet et c'est un débat par la démocratie sociale qui peut avoir lieu dans l'entreprise.

Et en fait, on peut tout imaginer, on peut tout on peut on peut tout organiser en fait la la manière dont on souhaite comment une entreprise euh doit fonctionner et quel c'est quelle est sa finalité. On peut tout imaginer. Euh, il suffit effectivement d'avoir la la volonté et la capacité d'organiser cette démocratie sociale et de faire en sorte que l'ensemble des indicateurs soient discutés et qu'ensuite il soi évidemment à la disposition des élus, des mandatés et cetera.

Merci beaucoup. Est-ce que Louis, tu veux rajouter un mot ? Ouais, je peux juste ajouter que sera le dernier mot du coup.

Oui. Voilà. Euh, on peut faire énormément mais parfois la solution c'est aussi de faire moins et c'est bien de compenser mais parfois faut juste enfin agir à la source.

Voilà. Merci beaucoup. On peut l'applaudir.

Merci beaucoup. Merci à chacun chacune. Euh ça va être ça va être bientôt la fin de de ce de ce col qu'on va pouvoir aller boire un verre.

Je vous le dis d'avance he n'oubliez pas d'aller boire un verre sinon ils vont me bresser sur les bras. Voilà. Euh peut-être me revient me revient de de conclure et assez rapidement euh ce colloque a déjà été assez assez long pour euh pour le dire.

Je je euh il a été beaucoup dit pendant pendant ce colloque que euh là il ne s'agissait pas d'occuper un siège. Évidemment, il ne s'agit pas d'occuper un siège. Et d'ailleurs, quel qui va occuper le siège et de quelle manière sera-t-il occupé ?

C'est bien ça l'enjeu. C'est aussi de changer le système pour changer les gens. et changer les gens pour changer le système.

C'est dans ce sens-là que l'on travaille. C'est la démocratie dans l'entreprise. Moi, je suis d'accord à tous les étages que ça soit euh au niveau stratégique, que ça soit au niveau de l'atelier dans l'entreprise très concrète, c'est à cet endroit-là que les choses changent.

C'est aussi parce qu'on va amener des représentants de la nature et ben que ce dialogue va s'ouvrir autrement, que cette perspective démocratique trouvera sa place dans l'entreprise autrement. Et c'est moi j'y crois assez fort. Après je je je suis pas un dou rêveur mais en même temps je pense qu'il faut s'autoriser à imaginer ce que sera le monde d'après.

Je pense que le pire c'est de d'être simplement à essayer de défendre des acquis mais ne pas penser à à cette perspective à ne pas imaginer une entreprise qui serait cette composante composée de parties prenantes qui auraient des intérêts partagés. Et c'est bien ça le sens de notre travail. Je vous avez apporté beaucoup d'éléments sur cette proposition de loi.

Donc elle elle va cheminer. Je pense par exemple à la comptabilité. Je je vais je remets un petit mot là, mais effectivement ça ouvre la question et en même temps, on aurait fait une loi que sur la comptabilité.

On aurait pas réglé le problème non plus puisqu'on aurait eu besoin de gens pour la porter la comptabilité. Et donc c'est bien aussi la question de celles et ceux qui seront présents dans cette entreprise dans dans ces entreprises. Donc voilà, je pense que c'est un début.

On a posé un jalon. Euh merci pour tous vos apports. J'espère que la suite sera intéressante.

Vous dire que il y a deux voix pour ce texte, pour le le voir aboutir. Il y a un premier première voix qui est la voix transpartisane. Donc à vous d'écrire à vos députés, à moi d'aller faire le travail évidemment, d'aller convaincre des députés.

Il m'en faut 10 % de l'assemblée euh issue euh et au moins une 10 qui sont issus de des groupes d'opposition, enfin de majorité du coup parce que c'est moi l'opposition de la majorité. Donc c'est c'est possible. Voilà.

Et une fois qu'il y a ça, alors c'est pas encore tout à fait terminé. Il faut ensuite se battre pour que la la la conférence des présidents puisse décider de l'inscrire à l'ordre du jour. Mais la loi sur le Cadmium, elle a été inscrite alors qu'il y avait rien pour alors certains l'ont l'ont inscrite pour pouvoir la voter contre après, mais en tout cas, ils l'ont porté ensemble et elle a été inscrite à l'ordre du jour.

Donc, c'est tout à fait imaginable. C'est la première voix. Et puis la deuxième voix, c'est une voix plus connue mais la voix de de la niche parlementaire.

Et nous avons plusieurs groupes qui pourraient être intéressés par ce groupe à par cette loi, à commencer par mon groupe, mais d'autres aussi. Euh il y a d'autres possibilités avant la présidentielle, je le dis euh pour porter ce sujet. Encore une fois, il a peu de chance d'être de voté, mais il s'il est amené sur le la table de de l'Assemblée nationale, il ouvrira le débat.

Moi, je crois beaucoup au fait qu'on ouvre le débat. Je l'ouvre autour un peu dedans. Euh j'ai fait ça sur plusieurs sujets.

Quand j'ai porté cette proposition de loi sur la la parité dans les conseils d'administration des salariés et euh des des des représentants du capital, et ben voilà, il y a il y a des signatures, il y a le le sujet va arriver et va poser le débat. Et donc je crois profondément au fait qu'on pose le débat. On est dans un moment où on est un peu en en replié sur nous-même.

Euh on est dans un moment où on est dans dans dans une opposition et on a peur de ce qui peut arriver et et confère la prochaine présidentielle qui nous inquiète. Mais je pense que la manière de ne pas vivre que dans dans la peur, c'est aussi d'imaginer la suite, d'être capable de défendre de belles idées, de donner envie de raller à ces belles idées nombreuses et nombreuses parmi vous. Et c'est à ça qu'il faut croire et à ça qu'il faut s'accrocher.

Évidemment, il y a d'autres bastons à mener mais là-dessus, on peut nourrir l'espoir pour la suite. Et donc, en vous remerciant beaucoup d'avoir participé à ce colloque et longue vie à cette proposition de loi. [applaudissements] Merci. [applaudissements] Merci beaucoup. [applaudissements] Et merci à toutes celles et ceux qui sont les auteurs, co-auteurs, je sais pas comment les appeler, comme ils veulent, qui ont contribué à ce travail qui a été un travail pendant assez intensif pour le dire très concrètement, mais en tout cas à poursuivre.

Et il y a un verre de l'amitié juste à côté. Voilà. Bonne soirée.