Entretien avec François Bayrou, allié d'Emmanuel Macron

Bonsoir, bienvenue pour la suite de ce Mediapart live à 4 jours. Je crois que tout le monde a compris maintenant du premier tour de l'élection présidentielle. Ce soir, pour toute la soirée, vous pouvez bénéficier de notre offre du moment, 3 mois pour 11 euros. Donc c'est 2 mois offerts, elle s'affiche devant vous. Vers 21h10, 15 on va dire, d'ici 40-45 minutes, vous retrouverez ici 5 visages de la France insoumise. Mais dans l'immédiat, nous allons discuter avec vous, François Bayrou, bonsoir. Bonsoir. Et avec Hélène Salvi, journaliste à Mediapart, bonsoir. Bonsoir.

François Bayrou, vous êtes donc maire de Pau, président du mouvement démocrate, candidat à l'élection présidentielle en 2002, en 2007, en 2012, et donc soutien d'Emmanuel Macron depuis le 22 février. Et cette déclaration inattendue pour beaucoup de soutien à Emmanuel Macron. Alors depuis, on vous voit partout...

D'alliance avec Emmanuel Macron.

D'alliance, d'alliance, d'alliance. Vous employez les mots justes. Vous nous direz donc la différence.

Oh bah c'est simple, soutien, c'est souvent un alignement. Alliance, ça veut dire qu'on partage, qu'il y a une co-responsabilité.

D'accord. Vous restez aussi vous-même, donc si j'ai bien compris. Alors on vous voit partout sur les plateaux de télé. On vous voit partout sur les plateaux de télé. Vous êtes devenu même un confident indispensable aux candidats, lit-on dans certains journaux. Et pourtant, et pourtant, voilà ce que vous disiez de lui en septembre 2016. On regarde.

Ça ne marchera pas. Et ça ne marchera pas parce que les Français vont voir exactement ce que cette démarche signifie. Ce qu'il y a derrière tout ça. Mais qu'est-ce qu'il y a derrière ? Derrière cet hologramme, il y a une tentative qui a déjà été faite plusieurs fois de très grands intérêts financiers et autres qui ne se contentent plus d'avoir le pouvoir économique, ils veulent avoir le pouvoir politique.

À travers Emmanuel Macron, ces grands intérêts financiers auraient le pouvoir.

Et d'ailleurs, c'est très simple, posez-vous une question. Pourquoi ces heures et ces heures de télévision en direct ? Pourquoi ces couvertures de magazines ? Pourquoi ces pages et ces pages de photographie couleur autour de sujets qui, enfin, autour d'histoires qui sont, vous l'avouerez, assez vides ? Pourquoi tout ça ? Parce qu'on veut, on a déjà essayé plusieurs fois. C'est lié en 2007 avec Nicolas Sarkozy, ça n'a pas très bien marché. C'est lié en 2012 avec Dominique Strauss-Kahn. Et ce sont les mêmes forces qui veulent réussir avec Macron ce qu'ils ont raté avec Strauss-Kahn.

Or, pour moi, il faut que vous sachiez ça, et c'est absolument central, je ne suis pas pour que le pouvoir de l'argent prenne le pas sur la politique.

Bon, alors, le pouvoir de l'argent qui prend le pas sur la politique, l'hologramme, les forces de l'argent, l'histoire vide, on pourrait, voilà, en une minute trente, on a tout vu. C'est difficile, autrement dit, d'être plus cinglant. Après avoir dit ça, il y a quelques mois, est-ce que vous êtes vraiment crédible aujourd'hui, quand vous lui tressez les doulanges à Emmanuel Macron, au point de le comparer, comme vous l'avez fait à Pau, il y a quelques jours, à John Fitzgerald Kennedy, ou à Bonaparte ?

Bonaparte, c'était un sourire. Je vous expliquerai pourquoi après. Mais oui, je suis crédible. Pourquoi ? Parce que précisément, pour avoir mené ces combats-là, beaucoup dont Legaparte s'est fait l'écho, j'ai acquis une garantie sans laquelle je n'aurais fait aucune alliance, qui est que nous aurons, dès les premières semaines du nouveau gouvernement, une loi de moralisation de la vie publique, dont le premier objet sera exactement ce que je disais, c'est-à-dire de rendre impossibles les conflits d'intérêts en France. Et c'est des conflits d'intérêts qui sont ultra présents.

C'est-à-dire que vous avez signé, c'est-à-dire aujourd'hui, vous êtes certain d'avoir une loi ambitieuse qui va assez loin ? Parce que le diable est dans les détails, dans ce genre d'affaires.

Et j'en suis, si vous me permettez de le dire, la garantie. Parce que depuis cette émission, on a découvert qu'il y avait d'autres candidats qui étaient dépendants directement de très grandes sociétés qui, carrément, leur versaient de l'argent. Ce qui n'est pas le cas de Macron. Et donc cette exigence de sortir de tout risque de conflits d'intérêts. Vous savez, ce qu'on a découvert en France ces derniers temps, ça vaudrait dans à peu près tous les autres pays européens des poursuites extrêmement sévères. Et je vous avoue que ça a été pour moi une immense surprise de découvrir ces pratiques. Parce que que des gens se prêtent à ces pratiques après être sortis de la politique, on en a déjà vu.

Mais tout en étant en situation de responsabilité et de candidature à la fonction la plus importante de la démocratie française, accepter d'être un obligé de puissance, c'est une chose que je n'aurais pas crue possible. Je le dis honnêtement. D'habitude, je suis assez soupçonneux. On vient de le voir. Mais je n'aurais jamais imaginé que des responsables publics de premier plan se livrent en France à ce genre d'attitude-là. Au vu et au su, ou presque au vu et au su de tout le monde. Ce qui, pour moi, a été un élément de mon choix, bien sûr.

Pardon, mais au-delà de cette loi, cette garantie d'une loi de moralisation de la vie publique que vous avez visiblement obtenue d'Emmanuel Macron, qu'est-ce qui a changé exactement en six mois ? Parce que les mots que vous avez envers lui, envers sa personne et envers ce qu'il représente, ils sont très forts en il y a ce mois.

En fait, je n'avais pas que cette appréhension. J'avais deux appréhensions. La première, c'est qu'il soit dans le moule de l'ENA, l'inspection des finances, qui est une forme de pensée, de vision, qui est sûrement de compétence, mais qui, pour moi, ne sort pas suffisamment des sentiers battus, classiques, de la politique et de l'administration française. C'est-à-dire, au fond, l'idée qu'il y a une vérité pré-établie, ou un moule pré-établi, dans lequel on va s'installer.

– Vous avez dit que ce n'était pas le cas, et donc c'est bon ? – Et je vous assure, non, ce n'est pas qui m'a dit. – Quelle est l'épiphanie, en l'occurrence ?

– C'est que je l'ai vu, je le vois vivre, je parle avec lui, et c'est une référence, je vais vous avouer, qui n'existe même pas dans son esprit. Et la deuxième chose, oui, je craignais qu'il ne soit dans le moule de la banque d'affaires, on va dire. Et j'ai vérifié, là aussi, que ce n'était pas vrai. Et donc, ça fait deux satisfactions. Et au fond, on ne fait de bonnes alliances qu'avec des gens avec qui on s'est assez sévèrement affrontés. Et je n'ai pas été aimable avec lui à cette époque, il n'a pas été aimable avec moi, pour dire la vérité.

– Puisque vous parlez de la loi, est-ce que vous savez déjà ce qu'il y aura dedans ? Parce qu'Emmanuel Macron a donné déjà un certain nombre d'indices, on ne va pas tout détailler, mais en référence, notamment à l'affaire Fillon, il y a l'interdiction pour un parlementaire d'employer un proche, puisque c'est notamment ça qui a posé problème, l'impossibilité de se présenter à une élection avec un casier judiciaire, la fin du régime spécial des retraites pour les parlementaires, l'interdiction du cumul dans le temps, et notamment la proportionnelle, à laquelle vous vous tenez depuis longtemps, et la réduction du nombre de parlementaires.

Mais est-ce que ça va assez loin, ça ? – Il faut aller encore plus loin, parce que vous vous êtes arrêté en cours de route, vous n'avez pas tout lu. Il dit l'interdiction pour les parlementaires d'exercer la fonction de conseil des grandes entreprises. Vous voyez ce que je veux dire ?

– Oui, bien sûr, c'est en référence à la...

– Et donc, non, c'est en référence à des pratiques qui sont des pratiques détestables, à mon avis.

– Est-ce que ça va assez loin ? Par exemple, il y a d'autres candidats dans la campagne, Jean-Luc Mélenchon, Philippe Poutou, Marine Le Pen, pour les citer par exemple, souhaitent carrément interdire l'entrée du Parlement pour les lobbies. Il y a d'autres propositions, notamment de transparence internationale, qui sont de dire, il faut publier l'indemnité de frais de mandat des députés, sur lesquels il y a les frais.

– Mais là, ce n'est pas dans le programme d'Emmanuel Macron ? – Pas du tout, vous vous trompez. C'est ce que je préconise aussi, et qu'Emmanuel Macron a dit, c'est-à-dire soumettre l'indemnité de frais de mandat aux règles fiscales. C'est-à-dire qu'on peut déduire les frais, mais qu'il n'y a pas cet avantage dont vous savez bien qu'il est fait un usage laxiste.

– Alors c'est marrant parce qu'en 2012, on a repris votre programme sur le site du Modem, c'est toujours en ligne, François Bayrou, 31 mars 2012, François Bayrou propose l'interdiction des dons privés pour les campagnes électorales. – Je trouve que ça serait très bien. – On lit, je propose qu'on change la loi sur le financement des campagnes présidentielles, on s'aperçoit que les dons sont souvent organisés pour détourner la loi. On cite l'exemple de puissance financière qui donne de l'argent à leurs collaborateurs pour que chacun d'entre eux cotise aux campagnes. Si c'est vrai, c'est choquant.

Et je propose même qu'on plafonne à 10 millions d'euros contre le double aujourd'hui, les dépenses de campagne pour une présidentielle.

– Vous voyez que je reste absolument logique.

– Oui, parce qu'Emmanuel Macron, ce n'est pas exactement ça. Enfin, je veux dire, il a de très gros donateurs privés. On a fait un article début mars. – Non, non, non, non. – Si, si, si, si, attendez, laissez-moi terminer. 160 donateurs sur 30 000 début mars, donc les chiffres ont évolué depuis, mais avaient versé plus de 5 000 euros. À eux seuls, ces généreux mécènes-là, cette petite poignée de mécènes avaient apporté un dixième des dons recueillis.

Et pour ce qui est de la transparence, on ne connaît pas du tout les noms de ces personnes, parmi lesquelles il y a d'autres personnes, mais il y a aussi, on imagine, des avocats d'affaires, des chefs d'entreprise, des financiers à Paris, à Londres, à New York.

Ça ne choque pas le François Bayrou de 2012 ? – Pas du tout, je suis exactement dans la même ligne. Parce qu'il se trouve que je ne change pas souvent. C'est peut-être un effet de mes origines pyrénéennes. Pas du tout. Vous dites 160 donateurs à 5 000 euros. Bon, franchement, s'il n'y a que ça dans la vie politique française dont on s'émeuve, alors, tout va bien.

– Benoît Hamon, on a quatre. Il a donné les noms. Un bout de quatre à plus de 2 500 euros.

Il a donné les noms ici même, il y a une semaine. – Je vous assure qu'il y a beaucoup, beaucoup de gens en France qui peuvent apporter des sommes de cet ordre. Disons, on est dans l'ordre de, pour certaines personnes, un mois de salaire, et pour des gens qui ont des économies, c'est absolument légitime et normal.

– Je veux dire, c'est vous qui proposez l'interdiction.

– Non, non, mais parce que, excusez-moi de te dire, je considère, moi, que toute la loi sur le financement de la vie publique est à revoir. Je considère scandaleux qu'il y ait des micropartis, multiples dans les grands partis politiques. Et il faut vous en émouvoir. Je vous donne le conseil de bouger sur ce sujet. Non, vous ne faites pas. Il y a, non, je suis un lecteur de Mediapart assidu. On peut me le reconnaître. – Vous n'avez jamais lu d'articles sur les micropartis sur Mediapart ? – Depuis la première heure.

Et il y a, dans les grandes familles politiques, comme on dit, c'est-à-dire du côté du PS et du côté de l'UMP devenu LR, il y a des dizaines de micropartis qui financent la vie politique personnelle d'un certain nombre de candidats. Je me suis toujours élevé contre ça. Bougez, mettez-les en demeure. Et moi, j'ai tout à fait l'intention de bouger sur ce sujet. Je n'ai jamais changé d'opinion. Je considère que l'argent est trop important dans la politique, qu'on devrait faire des campagnes électorales moins chères que celles que l'on fait. Et je considère que l'État devrait davantage vérifier. Je fais une proposition, dont j'espère pouvoir la faire partager.

Je voudrais que tous les partis politiques aient un trésorier qui soit comme un payeur public, qui soit un payeur public, pour vérifier où va l'argent. Simplement, ça serait la liberté des partis. Mais il y aurait un payeur public qui assurerait qu'il y a un regard sur la manière dont l'argent est employé. Ça aurait peut-être évité des affaires du genre Big Malion. Vous voyez ce que je veux dire ? Et donc, je n'ai jamais changé d'option sur ce sujet.

Emmanuel Macron ne fait pas exactement ce que vous preniez en 2012, vous en êtes d'accord ? Ou ce que vous continuez à penser aujourd'hui ?

Eh bien, je suis absolument en désaccord avec vous. Emmanuel Macron, il ne pouvait pas faire autrement parce qu'il n'avait pas de financement public. D'accord. Et donc, il s'est appliqué la loi. Et ces financements, j'imagine, en tout cas, ça sera vérifiable, respectent tous la loi. Et moi, je suis heureux que nous ayons, s'il est élu, avec la majorité de nouvelles, que nous ayons la possibilité d'aller plus loin dans l'assurance qu'on donnera aux Français que ces règles seront respectées. Et si vous le permettez, j'ai l'intention d'en être le garant.

D'accord. Être le garant, ça veut dire que ce sera une condition importante de votre soutien ?

Mais c'est une condition.

Ça a été présenté et discuté. Alors, on va reprendre un autre exemple. Une de vos batailles, une des batailles importantes qui ont été dévées ces dernières années, la privatisation des autoroutes. En 2006, vous aviez beaucoup bataillé contre ces décisions du gouvernement Villepin. à l'époque. Alors, Emmanuel Macron, quand il est arrivé à Bercy, il a beaucoup critiqué la rente des sociétés d'autoroutes. C'était le terme qu'il utilisait. Et puis, finalement, si on regarde un petit peu avec un peu de recul maintenant, les contrats qu'il critiquait n'ont pas vraiment été renégociés. Les concessions ont été prolongées.

En fait, de gel du tarif, il y a eu un gel des tarifs, mais il a été temporaire. Et derrière, il y a eu une hausse des tarifs autoroutiers. Et cerise sur le gâteau, même le cabinet d'Emmanuel Macron s'est opposé pendant des mois à la transparence sur les tarifs des autoroutes, demande déposée par un citoyen de Grenoble, Raymond Avrier. Est-ce que ça ne préfigure pas cet exemple ? C'est un exemple, mais c'est un symbole pour vous dans votre combat politique. Est-ce que ça ne préfigure pas ce que pourrait être éventuellement une présidence Macron ? C'est-à-dire, par exemple, on dénonce les rentes pour mieux les perpétuer derrière.

Toute démonstration de cet ordre, je vois bien que vous la menez avec...

Beaucoup de gens s'y posent la question.

Eh bien, je suis absolument en désaccord avec cette présentation. D'accord. Il se trouve que j'ai mené le combat sur la privatisation des autoroutes seul. Seul. Je suis, comme citoyen, allé au Conseil d'État. J'ai acheté trois actions, une de chacune des sociétés d'autoroutes, pour pouvoir poursuivre, devant la justice administrative, la décision qui avait été prise. Je n'avais aucune illusion, parce que si j'avais gagné, il aurait fallu que l'État rembourse 14 milliards. Je suis naïf et idéaliste, mais pas au point de penser qu'on puisse ainsi décider de faire rembourser 14 milliards.

Cependant, le Conseil d'État a délibéré pendant des heures, parce qu'il y avait quelque chose de très important. Et j'ai dit, le jour même, je vous préviens, c'est un aller sans retour. Personne ne reviendra, parce que les contrats sont tellement ficelés que personne ne reviendra dessus. Et je suis, moi, en désaccord avec ce qui a été fait par les gouvernements successifs de prolongation des contrats, parce que je ne suis pas absolument certain, à titre de citoyen, que les contreparties soient là. Je le vérifierai, en tout cas. Mais ce combat-là, ça illustre une chose très importante. il y a des choses qui se jouent à des moments cruciaux, et après, on ne peut pas revenir dessus.

Je vais un peu plus loin. Sur Emmanuel Macron. Je vais un peu plus loin. Je vais citer un autre de ces exemples-là. Je me suis opposé à la rentrée de la France dans le commandement intégré de l'OTAN. J'ai même écrit dans ce livre qui s'appelait « Abus de pouvoir », j'ai même écrit ce que j'en pensais exactement. Mais je savais très bien que c'était un aller et qu'il n'y aurait pas de retour. Et donc, quand il faut mener les combats, c'est là qu'il faut les mener. Et le combat sur la privatisation des autoroutes, je ne sais pas pourquoi j'étais seul à le mettre.

Donc, ça veut dire qu'en fait, Emmanuel Macron ne pouvait pas revenir en arrière. De toute façon, c'était fissé, donc il ne pouvait rien faire. Sauf qu'il avait dit « Je vais remettre en cause la rente des autoroutes ». C'est ça que je veux dire.

Peut-être le croyait-il. Peut-être y avait-il des manières de le faire. Je ne sais pas. Et puis, peut-être, Emmanuel Macron n'était pas omniscient et omnipotent. Il n'avait pas tous les pouvoirs et toutes les connaissances. J'essaierai de l'aider à les avoir.

Donc, vous comprenez ? Vous comprenez que ça pose des questions, typiquement. C'est-à-dire que quelqu'un qui arrive en disant « Je vais finalement changer ». Il critique beaucoup le système politique. Pas trop le système économique, mais beaucoup le système politique. En disant « Je vais tout remettre sur la table ». C'est la critique que lui fait la droite, par exemple, de dire finalement que vous êtes dans la continuité de ce qui se passe.

Si votre idée est de montrer que ça ne sera pas ce que je crois que ça sera, convenons que nous avons une divergence d'opinion sur ce sujet. Convenons et puis tournons la page. On verra après. En tout cas, pour ma part, s'il m'arrivait d'avoir des responsabilités ou en tout cas de pouvoir avoir de l'influence auprès de lui, c'est dans ce sens que je le pousserai parce que je considère que le problème principal de la France est démocratique. Je considère, si j'ose dire, comme Mediapart considère, que le problème principal de la France est démocratique, que c'est parce que nous n'avons pas la démocratie que nous méritons, que nous avons les dérives que nous constatons.

Et vous avez des garanties sur l'exercice du pouvoir d'Emmanuel Macron et il vous a expliqué

sa théorie du pouvoir. une garantie et une conviction qu'il partage ce sentiment et qu'il n'est, comme je le craignais à cette époque, qu'il n'est pas prisonnier d'influence, que c'est un esprit assez libre et peut-être en surprendra-t-il plus d'un. Alors, c'est quelqu'un qui pense, comme moi, que l'Europe est un combat fondamental pour la France et qu'on a laissé gâcher cet idéal européen mais qu'il est crucial et donc ça veut dire un certain nombre de choses sur l'économie de liberté, l'économie ouverte et que cependant il a d'autres idéaux que cela. Et j'en suis, enfin je suis assez content d'avoir pu constater cela.

Hélène, quand vous avez fait alliance avec Emmanuel Macron, donc c'était fin février, vous avez déclaré peut-être enfin le projet de dépassement des clivages que j'ai porté depuis 15 ans est-il à la portée de la main ? Or, on voit aujourd'hui après moult rebondissements que j'imagine vous avez suivi qu'une partie des centristes en l'occurrence l'UDI a signé un accord électoral avec LR et continue de soutenir François Fillon malgré son projet et ses problèmes d'ordre judiciaire. Je termine juste. Et on voit également la droite et le centre c'est-à-dire quand même la famille politique

Ceux qui s'appellent la droite et le centre

Ceux qui s'appellent la droite et le centre mais en tout cas vos anciens anciens anciens amis C'est pour ça qu'ils sont anciens anciens amis sont aujourd'hui fortement divisés. Ma question c'est est-ce que finalement ce projet que vous portez effectivement depuis des années et qui va peut-être

s'imposer

n'est pas un peu mort avant d'être mis en oeuvre ?

Vous voyez bien que c'est exactement le contraire. Alors simplifions centriste c'est un mot moi je crois à la chose

L'UDI n'est pas centriste ?

Vous voyez bien ce que c'est l'UDI c'est une succursale de l'UMP devenue LR une succursale c'est un satellite qui va chercher quelques sièges en prenant le risque de renier ce qu'ils affirmaient croire parce que franchement ce que François Fillon révèle ce qui est révélé autour de François Fillon c'est exactement le contraire de ce pour quoi le centre vrai indépendant s'est battu toute sa vie exactement le contraire

Et la droite humaniste par ailleurs et Alain Juppé que vous avez soutenu à la primaire et qui continue de soutenir François Fillon

Tous oui Si j'ai bien vu les visages aujourd'hui de la sortie qu'ils ont faite en commun j'ai trouvé que probablement il y avait des nuances

Il est sur la photo quand même

Il est quand même sur la photo Oui voilà c'était le but à atteindre je pense et donc et donc oui je crois que ceux qui acceptent cela renient ce qu'ils prétendaient croire parce que vous voyez bien que ce n'est pas de centre qu'il s'agit il s'agit de la droite et d'un camp c'est-à-dire le contraire de ce que le centre représente comme aspiration le centre ça a toujours été une chose c'est le refus que la vie politique soit partagée entre droite et gauche le centre c'est le pluralisme et il se pour avoir quelques promesses illusoires de circonscription ils abandonnent ceux qui croyaient et donc moi en tout cas je trouve ça assez triste et j'espère que je crois que que va renaître que va renaître une famille politique qui aura toute sa force d'indépendance

Mais du coup on peut quand même se poser la question est-ce que votre alliance puisqu'on appelle pas ça un soutien mais est-ce que votre alliance avec Emmanuel Macron ne cache pas plus précisément une vraie détestation de François Fillon peut-être pas du personnage mais de ce qu'il incarne

Pas du tout j'étais tout à fait vous m'auriez invité il y a cinq mois je vous aurais dit j'ai pas les mêmes idées que lui je vais pas soutenir son programme mais j'ai de très bonnes relations personnelles avec lui et je dois avouer que je n'avais rien deviné de ce qu'on a découvert depuis non pas tellement seulement les affaires familiales on va dire mais l'acceptation d'être comment dirais-je

de créer des dépendances

de créer des dépendances avec de grands donneurs d'ordre économique d'accepter cette dépendance-là parce que quand vous acceptez que quelqu'un vous donne 200 000 euros vous alénez votre liberté si vous allez exercer le pouvoir non ? ou alors je suis naïf je crois qu'on est d'accord

enfin avec ça voilà

non mais c'est important parce que c'est interdit dans tous les pays du monde dans tous les pays démocratiques du monde et donc oui j'aurais j'avoue que je n'aurais rien imaginé de ces pratiques-là

aujourd'hui quand on est électeur de la droite et du centre alors

s'il vous plaît mettons-nous d'accord sur un point on va dire la droite et le centre mais on ne va pas employer cette locution de la droite et du centre ça n'a jamais existé vous savez que je me suis battu toute ma vie contre entre guillemets le parti unique de la droite et du centre vous savez que dès la première minute où cette idée a été émise je suis monté devant des milliers de personnes pour dire ça n'existe pas et ça ne doit pas exister par ailleurs

tous les élus du modem sont élus dans les collectivités locales avec LR l'UDI et le modem ou d'autres il n'y a pas de droite et du centre mais il y a quand même des majorités de la droite

et du centre ou d'autres dans d'autres alliances vous avez le droit de faire une alliance principalement

quand même UDI et LR

principalement parce qu'aux dernières élections c'est comme ça que ça s'est présenté parce que nous étions dans l'opposition étant donné que les choix de François Hollande avaient été ce que vous savez qu'ils avaient été bon et donc on a le droit de faire des alliances mais on n'a pas le droit d'entrer en soumission d'accord vous comprenez ce que je veux dire

donc parlons d'alliance de la droite et du centre non

d'accord non non non non cette locution là elle est faite pour faire croire que c'est la même chose il se trouve regardez-moi bien dans les yeux je vous regarde que ce n'est pas la même chose d'accord qu'il y a une famille politique absolument respectable qui est celle de la droite républicaine française qui où il y a des gens tout à fait respectables il y en a d'autres que je trouve ces temps-ci un peu plus les pratiques les les sifflets les injures les le sectarisme tout ça c'est à mon avis le visage le plus détestable de la politique et ces temps-ci ils s'y vivent ils sont allés après avoir commencé par me siffler moi par siffler Juppé ils sont allés jusqu'à siffler Estrosi et Wauquiez parce qu'il avait un tout petit peu dévié du sillon et donc tout ça pour moi c'est absolument détestable mais il se trouve que la famille politique du centre a son autonomie son courant de pensée sa philosophie et sa liberté d'action son indépendance et j'ai été j'espère pendant des années j'ai pu montrer quelquefois un peu dans la difficulté que c'était que c'était cette liberté là

j'entends bien mais donc si on va jusqu'au bout de votre logique aujourd'hui la famille du centre a aussi son candidat donc c'est Emmanuel Macron concrètement quand on est un électeur alors pas de la droite et du centre mais qui aussi entre ces deux mouvements politiques on peut aussi osciller entre la gauche et le centre bien sûr d'accord donc quel est le choix aujourd'hui qui se pose il y a vous vous Emmanuel Macron et d'un autre côté François Fillon et comment dire cette et c'est cette élite cette brassée de personnalités pour partie issue de la droite extrême je pense notamment à l'ancien ministre Charminion à cette émanation politique de la manif pour tous sens commun dont il a beaucoup été question ces derniers temps est-ce que finalement c'est pas une façon aussi de prendre en étau les électeurs et de la même façon qu'à gauche tout le monde est perdu de perdre aussi tout cet électorat là

mais personne n'est perdu

personne n'est perdu à droite

non au centre vous parlez de la droite à droite en effet il y a des problèmes très importants que vous avez signalé c'est pas d'aujourd'hui moi j'ai pris la responsabilité d'une crise de ce qui s'appelait l'UDF à l'époque le jour où quatre présidents de région dont Charles Lyon issus disait-il de l'UDF a décidé de faire alliance avec le Front National

en 1998

cela a été pour moi un tournant de ma vie politique parce que j'ai dit je ne l'accepterai pas et ça a été un affrontement extrêmement rude et puis l'UDF s'est alors coupé en deux autour de cette question et pour moi c'était une question fondamentale parce que il n'était pas imaginable qu'on puisse à ce point comment dirais-je piétiner les valeurs que nous affichions donc c'est pas par hasard tout ça c'est une chose qui remonte loin en tout cas pour moi il n'y a de ce point de vue là aucune ambiguïté et les gens qui croient à cette idée de centre qui est une philosophie qui vient de très très loin les gens qui croient à cette idée de centre et bien ils ont leur famille politique et leur organisation

mais est-ce que vous ne voyez pas quand même un risque pour prolonger la question des lèvres un risque dans d'ailleurs c'est ce qu'a fait Emmanuel Macron dans son dernier meeting à Paris lundi il a en gros essentiellement laissé entendre que c'était lui ou d'une certaine façon une forme de chaos ou qu'on regarde à part lui écoutez

regardez les choses clairement s'il y avait un deuxième tour Mélenchon le peine

donc vous dites que c'est un désastre c'est ça l'un comme l'autre vous les mettez sur le même plan

j'ai dit que c'était effrayant

effrayant

du point de vue des solutions proposées ils ont choisi à peu près le même vous les mettez sur le même plan non je ne mets jamais rien sur le même plan parce que j'essaie d'avoir l'esprit un peu plus nuancé que les simplismes dans lesquels vous voudriez me pousser bon je connais Jean-Luc Mélenchon très très bien j'ai souvent discuté avec lui il se trouve que les solutions qu'il a choisies sont indéfendables et d'ailleurs lui-même ne les défend pas enfin il fait chaque jour un pas en arrière sur quoi ?

sur les solutions qu'il propose lui-même il dit maintenant il dit qu'il ne voudrait plus sortir de l'Europe et de l'euro alors que évidemment c'était l'idée que la France puisse entrer dans l'alliance bolivarienne avec Venezuela et le succès économique formidable du Venezuela et où on a maintenant des cartes de rationnement pour les produits de première nécessité et Cuba avec comme observateur l'Iran et la Russie

il y a quelques années il ne pense pas que ça je veux dire Jean-Luc Mélenchon ce n'est pas le coeur

de son programme essayez d'être cohérent

non mais ce n'est pas moi qui suis interviewé

essayez d'être cohérent je veux dire je veux bien absoudre tout ce qu'on veut mais je n'absourde rien je vous dis que ce n'est pas le coeur de son programme ça vous dit ça moi je dis le contraire je dis que dès l'instant il y a dans ce livre que vous avez tout à l'heure montré votre résolution française il y a tout un chapitre consacré à Tsipras et ce chapitre je l'ai écrit après des conversations avec Jean-Luc Mélenchon privé personnel des heures passées à parler de cela pourquoi ?

parce que Tsipras est absolument emblématique de cette question et je me souviens de l'enthousiasme de Jean-Luc Mélenchon pour Tsipras je crois même qu'il est allé non mais c'était le même parce que la question est celle-là qu'est-ce qu'a fait Tsipras ?

il s'est fait élire en disant nous allons dire non à l'Europe et puis il a conduit des négociations et après ça ne se passait pas très bien alors il est allé plus loin il a fait un référendum pour soutenir son refus des solutions européennes le référendum a été un triomphe vous en avez fait des montagnes et Jean-Luc Mélenchon en était très heureux et bien ce référendum a été voté le dimanche avec un soutien du peuple grec au refus que lui proposait Tsipras des solutions européennes le dimanche le jeudi il a tout signé alors pourquoi ? c'est ça c'est ce point sur lequel je m'interroge dans le livre pourquoi Tsipras a-t-il signé ?

pas parce que c'est un menteur pathologique Tsipras il a signé parce qu'il s'est rendu compte de la catastrophe astronomique qu'allait être pour son pays le maintien de ses choix et il s'est séparé de Varoufakis sur ce sujet et il a en effet conclu qu'il ne pouvait pas en conscience soutenir ce qu'il avait proposé au peuple grec il y a eu une dissolution de l'assemblée et il a après gagné les élections législatives contre Varoufakis c'est-à-dire contre sa propre conviction pourquoi ?

pour une raison extrêmement simple qui concerne la Grèce et qui concerne la France la Grèce et la France sont deux pays qui sont obligés d'emprunter pour vivre et à l'instant même où vous laissez entendre à vos prêteurs que vous ne rembourserez pas ce que vous leur prêtez vous ne pouvez plus emprunter

donc c'est le cas aussi Jean-Luc Mélenchon dimanche soir au deuxième tour

je n'ai pas dit au deuxième tour j'espère que les Français auront un autre choix mais je pense en effet qu'il y a dans les solutions de Jean-Luc Mélenchon des choses extrêmement dangereuses j'en cite une qui est très simple à l'instant même où l'incertitude vient sur la politique d'un pays qu'est-ce qui se passe ? je pense une chose qui ne prend pas deux heures de temps c'est que les taux d'intérêt montent et si l'incertitude est grave vertigineusement qu'est-ce que ça veut dire ?

ça veut dire que tous les gens qui ont besoin d'emprunter pour bâtir leur maison ou pour acheter un appartement ou pour acquérir une voiture tous ces gens-là se retrouvent avec des frais et des annuités extrêmement lourdes vous croyez que j'ai envie de voir mon pays dans cet état ? et Mme Le Pen c'est la même chose elle annonce un franc à la place de l'euro à l'instant même il y a une règle économique qui est aussi ancienne et vérifiée que le monde c'est la mauvaise monnaie chasse la bonne

mais il n'y a pas des raisons un peu positives de voter pour Emmanuel Macron plutôt que des raisons négatives ou moins au chaos

je regrette infiniment c'est vous qui me posez les questions et vous m'interrogez sur Mélenchon Le Pen je ne sais pas vous me dites vous dites je ne sais pas sachez ce que vous faites c'est pas dur il n'y a pas des raisons positives de voter pour Emmanuel Macron il y a toutes les raisons positives je vais vous les dire avec soin mais là ce que vous êtes en train de faire c'est du boulot de comment dirais-je je ne veux pas employer des mots désobligeants c'est du boulot classique de contradiction d'interview c'est pas ce que je viens faire à Mediapart à Mediapart je viens faire de l'approfondissement à Mediapart je viens faire de l'approfondissement ce n'est pas non plus des conférences

c'est pas si

vous m'invitez pour parler de ça vous dites nous ici on peut approfondir les sujets nous on a le temps nous on n'est pas comme les autres organes de presse c'est ça que vous vendez c'est ce que vous vendez à longueur de journée et c'est ce à quoi j'adhère parce que je il m'arrive très souvent sur les plateaux où vous êtes attaqué de défendre Mediapart et de dire ce que je dis ici sans Mediapart un certain nombre

des affaires cruciales

de ces dernières années ne serait pas sorti et sans le ce que nous avons partagé comme conviction ça ne serait pas sorti donc je ne suis pas ici en terre étrangère quand je suis à Mediapart je suis un peu dans quelque chose à quoi je parle je vous pose des questions c'est mon métier

c'est comme ce que je dois faire non

c'est pas votre métier de dire n'importe quoi

ah non je ne dis pas

si vous dites n'importe quoi excusez-moi de vous le dire vous m'interrogez sur Mélenchon et Le Pen et sur ce qui me trouble dans les solutions parallèles que proposent Mélenchon et Le Pen et je vous réponds sur ce sujet je vous réponds

que l'argument un des arguments électoraux importants principaux d'Emmanuel Macron notamment dans la fin de campagne y compris depuis plusieurs semaines c'est le vote utile en sa faveur donc est-ce que c'est assez motivant pour aller aux urnes encore heureux

qu'il y ait du vote utile

oui mais est-ce que ça peut être que ça

moi il est arrivé de subir le vote utile des gens qui allaient voter François Hollande contre Nicolas Sarkozy et même d'y participer bien sûr que chacun veut que son bulletin de vote soit utile mais vous m'interrogez sur les raisons positives de voter pour Macron moi je crois qu'il y en a un grand nombre et qui mérite d'être rappelé la première de ces raisons positives c'est qu'il défend l'idéal européen alors que les autres l'abandonnent c'est incroyable dans cette élection qu'on ait 9 candidats et demi sur 11 qui sont qui se sont inscrits dans le mouvement de rétraction par rapport à l'idéal européen pardon c'est quoi

le 0,5% non mais parce que

Fillon a été a été a voté contre les traités européens ou en tout cas et que et que maintenant il dit je vais faire une Europe intergouvernementale ce qui est à peu près le contraire de ce que l'Europe devrait être de ce que l'Europe communautaire doit être donc un il s'inscrit dans cet idéal et il est décidé à faire les corrections nécessaires mais c'est un grand message que la France envoie au monde que de dire contrairement à ce qu'on vous avait dit mesdames et messieurs la France elle croit à un certain nombre de choses fondamentales et elle va les défendre ça c'est la première raison elle est très importante la deuxième raison qui est très importante c'est que il pense qu'on doit avoir un équilibre entre liberté économique et solidarité et non seulement il le pense mais il le prouve parce que il est décidé par exemple pour ce qu'on appelle les classes moyennes les gens qui paient des impôts depuis le premier euro vous savez que quand on paie un euro d'impôt il y a quelque chose qui se déclenche qui est le paiement de la taxe d'habitation l'impôt le plus injuste qu'on peut trouver

il veut la supprimer pour 80% des ménages

l'impôt le plus injuste qu'on peut trouver pourquoi c'est injuste parce que on paie deux fois plus dans un quartier populaire de Pau que dans le septième arrondissement c'est deux fois moins cher dans le septième arrondissement de Paris que dans un quartier populaire de Pau ou dans un certain nombre de villes ou de quartiers extrêmement populaires et tout le monde acceptait ça en disant qu'après tout c'était très bien il a décidé de changer ça voilà une chose importante il a décidé de s'attaquer à la cause première des inégalités puisqu'il va dédoubler les classes de CP et de CE1 dans ce qu'on appelait les zones d'éducation prioritaire c'est pas rien c'est pas c'est pas une petite chose c'est pas voilà et en même temps il a décidé que en effet il recentrerait l'école autour de de cet impératif de transmission qui est souvent critiqué dans les dans les tribunes de votre organe de presse mais que moi je défends assidûment voilà des choses qui sont à mes yeux absolument essentielles et positives et positives ce que vous remarquerez noterez et soulignerez merci

François Bayrou merci Hélène on avait encore plein de questions mais à un moment il faut s'arrêter voilà vous reviendrez quand vous serez je sais pas quoi ministre c'est ça c'est ça votre vous voulez faire quoi

moi je suis très heureux dans ma vie

ah bon ça va bon

je suis très heureux d'être maire de Pau c'est une ville formidable et en même temps je suis très heureux de pouvoir participer à une place que j'ignore complètement à la reconstruction ou à la renaissance de mon pays et en même temps