"L'année 2022 restera comme un révélateur", estime le spécialiste des relations internationales Bertrand Badie

Demain, ce sera le 1er janvier 2023 et le monde ne sera plus comme avant. Et à ce propos, nous recevons ce matin un spécialiste des relations internationales qui nous explique dans un livre justement pourquoi ce monde ne sera plus comme avant. Bonjour Bertrand Baddy. Bonjour. Vous êtes enseignant-chercheur associé au CERI, le Centre d'études et de recherches internationales, professeur également à Sciences Po Paris. Le monde ne sera plus comme avant. C'est donc le titre de cet ouvrage collectif que vous co-dirigez avec Dominique Vidal. Il s'est paru aux éditions Les Liens qui libèrent. On va parler des migrations, des changements climatiques, du populisme.

C'est donc une nouvelle grammaire des relations internationales que vous êtes allé explorer ?

C'est exactement ça. En fait, il faudrait changer la grammaire chaque année presque parce que le monde ne cesse d'évoluer, de se transformer. Ce que l'on ne comprend pas, et c'est contre cela que nous nous sommes insurgés dans ce livre, c'est que les contextes changent nécessairement. Quand on nous parle de retour de la guerre froide, par exemple, le contexte aujourd'hui fait de mondialisation, fait d'importance accrue du Grand Sud, comme on dit, du poids de l'émergence, n'a rien à voir avec ce qu'était la guerre froide.

Mais l'année 2022 restera comme un révélateur, parce qu'à travers des événements graves, des événements marquants, j'ose à peine dire des événements spectaculaires, on a compris que le vieux logiciel ne permettait pas de comprendre la réalité. Mais pire que ça, en s'appuyant sur l'ancien logiciel, on continue à administrer des thérapies, des traitements, qui ne sont pas adaptés, donc ça va encore plus mal.

On va en reparler. Parmi ces guerres inédites, celles d'Ukraine, de la Russie en Ukraine, en quoi est-ce que cette forme de guerre d'abord est inédite, et surtout en quoi est-ce qu'elle va déstabiliser durablement les codes connus jusqu'ici dans la géopolitique ? Alors d'abord, en quoi est-ce que c'est une guerre inédite ?

De toute façon, la réponse à vos deux questions est presque identique. C'est-à-dire, c'est une guerre inédite, parce que c'est une guerre non pas mondiale, mais mondialisée. Et ce concept n'avait pas lieu d'être employé avant.

Pardon, on va dissocier. Ce n'est pas une guerre mondiale, parce que militairement, elle n'est pas mondiale, elle est mondialisée, parce qu'elle touche socialement, sociétalement, toute la planète. Une partie de la planète en tout cas.

Voilà. Il y a, sur le champ de bataille, l'armée ukrainienne, et surtout la société ukrainienne, face à l'armée russe, ou du moins ce qui en tient lieu. Mais, en revanche, cette guerre est mondialisée parce qu'elle irradie, d'une part, tous les secteurs de la vie humaine. C'est-à-dire, vous citiez les questions économiques, on pourrait ajouter les questions sociales, énergétiques, alimentaires. Bref, tous les secteurs de notre vie quotidienne sont touchés par cette guerre. Ça, c'est la première irradiation. Et la deuxième irradiation, c'est que toutes les sociétés du monde, les 193 États membres des Nations Unies, sont touchés.

Au lendemain du 24 février, on commençait à se poser, à Lusaka, à Libreville ou à Dakar, la même question. Qu'en sera-t-il de notre sécurité, ou plutôt, faudrait-il dire, de notre insécurité alimentaire, du fait de cette guerre ? Donc, vous voyez, il y a ce que l'on appelle dans le jargon un phénomène systémique. C'est-à-dire, cette guerre qui a été déclenchée par un individu, M. Poutine, et a fait système à tel point, et c'est ça peut-être qui est le plus grave, que plus personne ne maîtrise ce jeu.

Il a eu un tel effet d'irradiation, un tel effet d'interaction avec quantité de secteurs et quantité de pays, qu'il n'y a plus de maître de cette stratégie, il n'y a plus cet acteur qui, autrefois, décidait d'aller à la table de négociation, décidait d'arrêter, de continuer, de renforcer. Maintenant, ce conflit échappe à tout le monde.

On peut expliquer pourquoi on a souvent dit que l'histoire se répétait. Or, c'est à vous lire dans ce livre, c'est non seulement une vue de l'esprit, mais aussi une erreur de penser que l'histoire se répète.

Mais bien entendu, vous savez, l'histoire offre des allées simples, jamais d'aller et retour, parce que les gens comme moi de ma génération se rappellent ce qu'était le temps de la guerre froide. Il n'a absolument aucun rapport avec les temps d'aujourd'hui. Du temps de la guerre froide, il n'y avait pas d'interdépendance entre les belligérants. On ne dépendait pas de l'URSS sur le plan énergétique, par exemple. Il n'y avait pas un système économique mondial qui organisait l'ensemble des économies nationales. C'était une époque où la ressource militaire primait véritablement. D'ailleurs, c'était la seule force de l'URSS que d'avoir cette capacité militaire. Tout ceci est terminé maintenant.

Vous avez remarqué comment systématiquement les plus puissants sont défaits, ou en tous les cas ne parviennent plus à leur fin, que ce soit les Etats-Unis au Vietnam ou en Irak ou en Afghanistan, que ce soit la France au Sahel, que ce soit l'URSS en Afghanistan ou la Russie en Ukraine. C'est quand même un changement fondamental par rapport à notre longue histoire, et surtout de notre longue histoire européenne, où il y avait un vainqueur, France était le plus puissant et le plus rusé, et un vaincu.

Ça, c'est fini. Oui, mais c'est aussi une vieille théorie que de dire que les pays émergents, que les petites puissances finissent par manger les grandes. Ou en tout cas, à rentrer en conflit avec les grandes.

Alors, c'est effectivement une thèse que l'on sert beaucoup en ce moment à propos de la rivalité entre Pékin et Washington, en oubliant une chose très simple, c'est l'extraordinaire interdépendance économique et entre ces deux pays. Lorsque certains simplifient caricatures en expliquant que la Russie et la Chine sont complices voire alliés, oublie une chose, c'est que les États-Unis sont pour la Chine un client autrement plus important que ne l'est la Russie.

La globalisation, on va en parler de la Chine dans un instant, mais la globalisation donne-le là à toute idée de conflit. Il y a d'abord le marché économique à préserver, c'est un peu ce qui va aussi déterminer la Chine avec Taïwan. On va en reparler dans un instant. Je voudrais revenir sur cette histoire qui ne se répète pas. Est-ce que les chefs d'État, je pense à Emmanuel Macron quand il parle à Vladimir Poutine, je pense au président turc Erdogan également quand il est en contact avec le même Poutine, est-ce qu'il vous semble avoir intégré ce changement de paradigme ?

Alors, c'est très compliqué, c'est le problème central. Je dirais premièrement que nos princes sont tous marqués par le contexte qui a été celui de leur formation, j'allais dire de leurs études. Et c'est vrai que nos princes sont formés à l'ancienne. Deuxièmement, il y a un élément extrêmement sensible du jeu politique mondial aujourd'hui, c'est que le social court plus vite que le politique et le politique a peur de cette mondialisation qui l'engloutit. Et donc, il y a une résilience, une résistance du politique pour garder la maîtrise du jeu alors qu'il l'a perdu de fait. Alors, troisième remarque, vous citez Emmanuel Macron et Ratshep Taïb Erdogan. C'est pas la même chose.

Erdogan a un jeu qui est révélateur d'une nouvelle pratique diplomatique qui probablement va se banaliser pour le bien, mais je crains surtout que ce soit pour le malheur.

C'est-à-dire, c'est le règne de la connivence ponctuelle et conjoncturelle ?

C'est la fin du mariage institutionnalisé, des alliances longues, institutionnalisées, fidélisées. Et c'est la victoire en diplomatie de l'Union libre. C'est-à-dire, on s'entend avec un partenaire, j'allais dire le temps d'une soirée, mais c'est une image, bien entendu, regarder Erdogan et Poutine. C'est frappant. Ils ne sont d'accord sur rien. Leurs intérêts sont antagoniques en Syrie, en Libye, dans le Caucase, et pourtant, ils ne cessent de monter des coups, ensemble, par un effet d'aubaine, en quelque sorte, saisissant un effet d'aubaine qui, à très court terme, peut leur rendre service.

Et on a vu cette pratique, Erdogan-Poutine, se généraliser au rapport entre Poutine et le roi Salmane d'Arabie Saoudite, ou le président des Émirats Arabes Unis, ou avec le Pakistan, que l'on présente généralement comme un allié occidental, ou avec certains pays d'Afrique, peut-être en reparlera-t-on, ou avec le Premier ministre israélien. Regardez la chaleur du message qu'envoyait Poutine à M. Netanyahou, et regardez toutes ces connivences entre la Russie, qui contrôle l'espace aérien syrien, et Israël, qui bombarde librement les positions du Hezbollah au sud de la Syrie.

Donc, pour résumer, l'une des pensées de ce livre, Le Monde ne sera plus comme avant, Bertrand Baddy, c'est de dire que, les exemples que vous avez cités, les Émirats Arabes, la Russie, Israël, adoptent des nouvelles interactions ponctuelles, justes conjoncturelles de connivence, alors que l'Occident, lui, garde ses vieux réflexes de géopolitique. Ça va conduire à quoi ?

Eh bien, c'est ça le grand danger. Vous savez, sur la question ukrainienne, il n'y a pas un millimètre de doute et d'hésitation. Les torts sont entièrement du côté de la Russie, qui a violé le droit international. Et regardez comment se comporte la communauté internationale. Ce nombre d'États, ils sont 49 exactement, qui ont refusé de sanctionner la Russie. Pourquoi ? Eh bien, parce que, depuis le Sud, qui prend de plus en plus d'importance sur le plan démographique, sur le plan des ressources, sur le plan économique, vu du Sud, c'est considéré comme une lutte entre deux puissances, deux vieilles puissances du Nord, qui ont les mêmes torts de chaque côté.

et c'est tout ce ressentiment à l'égard d'un Occident qui n'a pas su gérer sa décolonisation, qui n'a pas su découvrir les phénomènes d'émergence, traiter avec les émergents, élargir son champ de vision. Pour les Européens, les relations internationales, c'est la paix de Westphalie, c'est le Congrès de Vienne. Aller au-delà ne fait pas sens. On a perdu une chance d'entrer dans le monde et surtout de nous concilier ce tiers-parti qui va faire la décision, qui va faire l'arbitrage. Ma grande peur, c'est qu'il soit plus sensible aux sirènes de M. Poutine qui a l'audace de proclamer aux efforts qui leur représentent tous ceux qui sont menacés par l'hégémonie occidentale.

Il faut que l'Occident sorte de ce réflexe de l'entre-soi, ce qui a la forme de l'OTAN, qui a la forme de cette culture hiérarchique qui délibérément place l'Occident au-dessus des autres.

Les vieux réflexes géopolitiques de l'Occident sont perçus même comme de la suffisance, parfois, cette verticalité par rapport aux pays jadis moins influents.

Et comment ? Moi, j'étais en Afrique encore le mois dernier et c'est ce qui sointait du discours des uns et des autres, cette espèce, cette absence de reconnaissance, cette absence de compréhension. Vous savez, les relations internationales, qu'est-ce que c'est ? C'est de l'humain ? C'est de l'humain ? Et c'est de l'intercompréhension. C'est-à-dire, la première condition pour survivre dans ce monde, c'est de se comprendre l'un l'autre, faire l'effort de comprendre l'autre et aller au-devant de ses attentes lorsqu'elles sont compatibles avec vos propres attentes.

L'Occident ne regarde que lui-même et là, il perd une occasion extraordinaire de montrer qu'il est du côté du droit dans l'affaire ukrainienne. Et ça, c'est très dommageable.

L'OTAN risque-t-elle d'être dépassée jusqu'à devenir obsolète ? Vous savez,

l'OTAN est née avant moi, c'est-à-dire qu'elle n'est pas toute jeune. Elle est née en 1949 dans un contexte que je décrivais tout à l'heure qui n'a absolument aucun rapport avec le contexte actuel. C'était une époque où les relations internationales étaient pratiquement limitées à la confrontation Est-Ouest. Aujourd'hui, le centre de gravité du monde, il est ailleurs. Les champs de bataille du monde, si on accepte l'Ukraine, mais les champs de bataille les plus durables du monde sont en Afrique ou au Moyen-Orient. Le monde est interdépendant alors qu'à l'époque, le cri de guerre, c'était l'absolu souveraineté. Il faut... Alors, je ne sais pas s'il faut supprimer l'OTAN, ça, c'est un slogan.

Parce qu'on a quand même cru au début de la guerre en Ukraine que l'OTAN reprenait des couleurs, qu'elle était utile.

Oui, c'était le slogan publicitaire de l'époque. Effectivement, bon, d'abord, l'existence de l'OTAN n'a pas dissuadé M. Poutine de mettre un pied en Ukraine. Alors, l'Ukraine ne faisait pas partie de l'OTAN, ne fait pas partie de l'OTAN, bien sûr, mais... C'est tout le débat. On pouvait considérer que la pression de l'OTAN était suffisamment dissuasive pour qu'il ne se lance pas dans cette aventure. C'était un des paris de l'OTAN, n'est-ce pas ? Bon, ça, ça n'a pas marché.

Deuxièmement, si vous regardez l'OTAN aujourd'hui, à part les phrases rituellement imprudentes de son secrétaire général, qui nous explique notamment qu'on risque d'aller vers la Troisième Guerre mondiale, discours attendu par M. Poutine pour dire, ben, vous voyez, je vous l'avais bien dit, voilà ce qu'ils sont, mais surtout, on constate qu'il y a plusieurs interprétations de l'OTAN à l'intérieur de l'OTAN. Quand vous regardez ce qu'est la posture de la Pologne ou des États-Baltes, ça n'a pas grand rapport avec ce qu'est la posture de la France, de l'Espagne ou de l'Italie, et c'est là tout le problème, sans compter le positionnement énigmatique des États-Unis dans cette affaire.

Les États-Unis qui sont... Pourquoi énigmatiques ? Ben, énigmatiques, parce que c'est les États-Unis qui ont établi cette doctrine très fragile de la co-béligérance non-béligérante, c'est-à-dire on est avec vous mais on ne se battra pas sur votre sol. Ceci est très peu clair, notamment pour l'avenir immédiat, pour définir ce que c'est cette fameuse ligne rouge. Est-ce qu'il existe encore une ligne rouge d'ailleurs ?

C'est toute la question, et je serais bien incapable de répondre à cette question tant elle est floue, mais il y a derrière cela un autre spectre qu'il ne faut pas oublier, c'est que la société américaine est dans un contexte d'isolationniste, de retrait du monde, parce que cette opinion publique est de plus en plus protectionniste, parce qu'elle considère que les aventures extérieures lui coûtent de plus en plus cher, et donc, ben voilà, il y a tout un débat aux États-Unis de savoir que faire de cette fameuse ligne rouge.

Bertrand Badil, le temps passe vite, malheureusement, on devait parler de la Chine, je passe le chapitre parce que je voudrais évoquer cet autre livre que vous avez rédigé, Vivre de culture, un livre beaucoup plus personnel sur votre double culture franco-persane, Vivre de culture, c'est paru chez Odile Jacob, votre père persan, non français, s'était battu dans la résistance contre le nazisme, puisque l'on parle de relations internationales, de ce point de vue-là, de quoi votre père est-il le symbole ?

Ah ben, je crois que c'est cette expérience que j'ai vécue personnellement dans ma chair, en voyant le traitement humiliant qui a été réservé à mon père, mon père qui était venu faire ses études de médecine en France, qui s'est engagé dans la résistance tout en n'étant pas français, décoré par le général de Gaulle à la libération pour fait de résistance, et auquel on a montré la porte de sortie aussitôt après, puisque n'ayant pas la nécessité française, on lui refusait le droit de s'installer comme chirurgien.

Et moi, j'ai pris la suite en quelque sorte, Franco-Persant, ma mère soissonnaise, mon père Persant, à l'école catholique où j'étais traité du bico-ioupin, et là, j'ai compris trois choses. J'ai compris d'abord à quel point cette société française avait du mal à se mettre au diapason de la mondialisation, c'est-à-dire avoir un regard neuf, moderne et positif sur l'altérité. C'est toute une réflexion sur la conception française de l'altérité et des souffrances qui y sont liées. Et on est déjà dans la géopolitique. Oui, mais moi, je vous conseille que la géopolitique n'existe plus. La géopolitique, justement, c'est la deuxième leçon que je tirerai de ce livre.

La géopolitique, c'est le déterminant géographique des relations internationales. Ce n'est pas vrai. Nous ne sommes pas dépendants des rapports de puissance, des rapports de force et des agencements territoriaux. Non, mais des rapports humains. Oui, mais des rapports humains. Ah, bah oui, alors on n'est plus dans la géopolitique, on est dans l'humain. Et c'est cette expérience de double culture qui m'a appris deux choses. D'abord, effectivement, que la relation internationale, fondamentalement, a été faite par des êtres humains à partir de toutes les valeurs, mais aussi, je dirais, toutes les pulsions, bonnes ou mauvaises, qui sont liées à l'humanité.

Relisons les relations internationales dans leur humanité, dans l'intercompréhension dont je parlais tout à l'heure. Ça, c'est la deuxième leçon. Et la troisième leçon est une leçon d'espoir. C'est-à-dire, lorsque j'ai pu assumer cette biculturalité, elle m'a éclairé sur le monde, sur sa pluralité, sur sa complexité, sur sa richesse, sa diversité, c'est-à-dire sur cette capacité, comme dirait Victor Hugo, d'atteindre la sympathie des âmes.

Et on en est là aujourd'hui, on est à ce carrefour entre cette vieille géopolitique et cette mondialisation que nous fabriquons tous à notre manière, que l'on peut faire intolérante, ultra-nationaliste, sectaire, identitariste, ou que l'on peut faire interdépendante, comme elle l'est dans sa nature même. Et là, ça implique justement de tirer les conséquences de cette pluralité de cultures, cette extraordinaire richesse. C'est le plus grand des patrimoines humains que cette diversité culturelle.

Merci Bertrand Baddy d'être venu nous dire ça ce matin sur France Inter. Je rappelle votre livre Le Monde ne sera plus comme avant, disponible aux éditions Les liens qui libèrent et puis on lira avec émotion et gourmandise même. Votre livre plus intime, plus personnel, Vivre de culture, comment peut-on être franco-perçant, paru chez Odile Jacob. Merci beaucoup d'être venu ce matin sur Inter.

Merci à vous

et bonne année.