Clémentine Autain : la politique a ses raisons

Et nous accueillons donc Clémentine Autain, bonjour, vous êtes députée de Seine-Saint-Denis, co-directrice de la publication de la revue Regards, vous publiez également un récit personnel, dites-lui que je l'aime, c'est aux éditions Grasset, c'est au sujet de votre maire, on en parlera dans quelques instants. Auparavant, Clémentine Autain, tout d'abord peut-être une réaction sur l'Algérie, la candidature d'Abdelaziz Bouteflika, puisque vous étiez hier à la République pour manifester, pourquoi d'ailleurs vous allez nous le dire ?

En soutien au peuple algérien qui se réveille, qui se mobilise contre un pouvoir qui est un pouvoir plutocratique, qui laisse les Algériens dans un état d'injustice et surtout en panne complète de démocratie et de liberté. Donc c'est un grand, grand plaisir de voir ce peuple algérien mobilisé, et notamment la jeunesse, jusqu'à hier soir encore, puisque l'annonce de Bouteflika est une forme de provocation. Si je n'avais pas tant de respect...

C'est une déception pour vous ?

Déception, je ne sais pas, parce qu'est-ce qu'on peut être déçu d'un personnage aussi autocratique, qu'il en est quand même à son cinquième mandat, qu'il brigue et il a une main de fer. Donc je ne peux pas dire que je suis déçue, mais en tout cas je crois qu'il s'enfer, il s'enfer, il méprise les aspirations qui s'expriment aujourd'hui au sein du peuple algérien. Et si je n'avais pas tant de respect pour le surréalisme, je dirais qu'il se comporte un peu comme Uburois. Vous voyez, il n'arrive pas à quitter la scène.

En même temps, je vois bien qu'il y a un problème du côté politique, parce qu'il y a cette aspiration populaire qui s'exprime, une colère, et je la soutiens et je la trouve vraiment formidable. Mais bien sûr qu'entre cette colère et l'issue politique nécessaire, il y a toujours un pas. Et ce que demande l'opposition, enfin il y a des oppositions, mais je dirais une partie de l'opposition, et c'est cette proposition qui m'intéresse, c'est un processus constituant pour une nouvelle république en Algérie. Et je crois qu'en effet, il y a besoin de cet élan et de cette rupture.

Retour en France, Clémentine Autain, avec Emmanuel Macron, qui était donc hier à la télévision publique italienne. Un mot peut-être sur ses paroles. Il a eu des paroles de contraintes.

Comment on dit paroles, paroles, paroles ? Vous chantez bien. Merci beaucoup. Mais en l'occurrence, le président de la République s'est exprimé en Italie pour envoyer un message, en France aussi, sur la conception qu'il a de la construction européenne. Et je crois que c'est assez limpide. Au fond, il continue à faire vivre le mythe que cette Union européenne peut répondre aux crises que nous traversons. Or, ce n'est absolument pas le cas.

C'est-à-dire que s'il n'y a pas aujourd'hui un changement de braquet radical, si on ne sort pas des traités qui imposent aux États de l'austérité budgétaire et qui s'alignent sur la financiarisation de l'économie, je dirais même qu'ils l'accompagnent, je ne vois pas comment on peut affronter la crise de défiance à l'égard de l'Europe, qui s'étend quand même fortement et dangereusement. Je ne vois pas comment on peut affronter les inégalités sociales et territoriales qui se creusent. Je ne vois pas comment on peut, au fond, avoir un projet pour les peuples européens.

Donc, le président de la République hier, non seulement, évidemment, n'a pas posé les mots qui, pour moi, pour nous, étaient importants face à un gouvernement qui est un gouvernement assez dangereux du point de vue des droits humains. Moi, je pense en particulier à la crise migratoire et la façon dont elle s'est traitée en Italie, à l'échelle européenne, puisque l'Union Européenne n'est pas capable de répondre, non pas à la crise des migrants, mais à la crise de l'accueil des migrants, ce qui n'est pas du tout la même chose. Mais je dirais que le président de la République, hier, a fait une déclaration d'amour aux Italiens pour mieux faire avaler cette construction européenne.

C'est pourquoi les élections européennes qui arrivent vont être un moment très important pour faire valoir différentes constructions possibles. Il n'y a pas simplement le projet actuel ou les populistes, puisque c'est ce que dit Emmanuel Macron.

Justement, je voulais vous demander si vous vous sentiez à la France insoumise parmi les populistes.

Moi, je déteste, en fait, tous les termes qui visent à amalgamer des propositions politiques totalement opposées. Je veux dire, le projet de l'extrême droite n'a rien à voir avec notre projet, par exemple. Voilà, ça n'a rien à voir. Donc, entre l'ordre des choses actuelles, un projet qui est un projet xénophobe, de repli identitaire, et notre projet, vous voyez, ça fait trois hypothèses. Et je pense que c'est ces trois hypothèses qu'il faut maintenant discuter.

Clément Tinotin, ça fait trois mois qu'il y a une forte contestation sociale en France. Je veux parler, bien entendu, des gilets jaunes. Trois mois avec... On aurait pu imaginer un boulevard pour la gauche, peut-être pour la gauche radicale. Et puis, on voit dans... Avec les gilets jaunes ? Non ?

J'écoute votre question.

Et puis, on voit aujourd'hui que les intentions de vote, même si, bien entendu, ce ne sont que des sondages, mais en tout cas, la France insoumise et la gauche aussi, en général, ne semblent pas profiter de ce mouvement. Comment vous expliquez ça ?

Il y a plusieurs facteurs, parce qu'il y a à la fois la percée des gilets jaunes, qui est quand même une surprise pour beaucoup dans notre pays. C'est-à-dire que, sans doute, certains espéraient qu'il ne se passera rien, il s'est passé quelque chose. Certains espéraient que ça se passe ailleurs, ça s'est passé là. Il y a de l'inattendu. Et il y a une bonne surprise, c'est-à-dire de la repolitisation, de la mise en avant aussi des inégalités territoriales. Parce que je crois que le mouvement des gilets jaunes...

Repolitisation, parce qu'eux se disent à politique.

Oui, mais il y a de la politique autour des ronds-points. Il y a de la politique autour des ronds-points, il y a de la fraternité, il y a beaucoup de questionnements. Ça ne veut pas dire qu'on arrive forcément politisé, mais on ne ressort pas de cette expérience des ronds-points comme on y est entré. Donc oui, il y a de la politisation. Maintenant, la question qui est posée, c'est de savoir où ça va se politiser. Et de mon point de vue, l'affaire n'est pas tout à fait dite. Parce que ce qu'on attend des responsables politiques, maintenant, c'est notre capacité à dessiner des sorties de crise, un projet politique qui répond aux aspirations qui ont été posées.

Pourquoi la France insoumise ne profite-t-elle pas de ce mouvement si vous considérez qu'il y a repolitisation ?

D'abord, les effets d'un mouvement, en général, ce n'est pas toujours immédiat. On l'a vu dans l'histoire. En 68, vous vous souvenez, le mouvement était bien plus important que le mouvement des Gilets jaunes. Et immédiatement après, on a la victoire de De Gaulle. Ce qui n'empêche pas que 68 a quand même posé des jalons qui ont permis la victoire en 81 de François Mitterrand. Donc les choses ne sont pas mécaniques immédiatement.

Donc vous pensez que Jean-Luc Mélenchon en 2031 a ses chances ?

Je ne suis pas en train de vous dire ça. Je suis en train de vous dire que le mouvement de politisation ne porte pas nécessairement ses fruits immédiatement. Le mouvement des Gilets jaunes, au démarrage, je vous rappelle, il y avait des inquiétudes. Parce que ce qu'on appelle, je ne sais pas, les différents courants, ou je pense aux syndicats, aux forces politiques, aux personnalités de gauche, au mouvement intellectuel, ont eu une prévention à l'égard des Gilets jaunes.

Moi-même, j'avais dit qu'il n'allait pas de soi de se retrouver dans les ronds-points avec une partie de l'extrême droite, enfin pas une partie, d'ailleurs l'extrême droite, qui appelait aussi à aller autour des ronds-points. Et ça participe, je ne sais pas si ça participe ou si ça a créé aussi du brouillage politique. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est-à-dire qu'à un moment donné, on s'est retrouvés dans une situation qui n'était pas habituelle, puisque les dernières mobilisations, et ce, je dirais, tout au long du XXe siècle, les mobilisations sociales étaient beaucoup plus évidemment encadrées par les syndicats, accompagnées par des mouvements de gauche.

Donc on s'est retrouvés face à un mouvement qui était assez inédit. Et moi, je veux dire une chose vraiment, je pense que c'est un espoir que de voir un monde populaire, une partie du monde populaire, ce n'est pas le tout du monde populaire qui s'est mobilisé autour des gilets jaunes, autour des gilets jaunes et autour des ronds-points, mais c'est une part du monde populaire, d'un seul coup dire, rendez l'ISF, s'en prendre à la Ve République et au président actuel. Tout ça, ça a posé des jalons importants et surtout, il y a eu des gains. Vous avez vu beaucoup de mouvements sociaux ces derniers temps qui gagnaient. Le mouvement des gilets jaunes a gagné le retrait sur la taxe carbone.

Alors au début, il a eu beaucoup de mépris parce que c'est un peu la marque de fabrique de ce gouvernement, mais ensuite, il a gagné le retrait sur la taxe carbone, puis quand même 10 milliards d'euros qui ont été réaffectés dans le budget pour permettre un peu de mieux, parfois avec des mauvaises solutions. Je pense notamment à la défiscalisation des heures supplémentaires, mais il y a quand même eu une obligation du gouvernement à répondre. Puis le grand débat, qui n'est pas du tout la forme qu'on aurait souhaité, mais qui a quand même indiqué que le gouvernement ne peut pas continuer totalement, faisant comme s'il ne se passait rien dans notre pays.

Alors est-ce qu'aujourd'hui, il faudrait qu'il s'arrête, ce mouvement, Clémentine Autain ?

Écoutez, il continue et d'ailleurs, c'est assez...

Mais vous, est-ce que vous pensez qu'il doit continuer ? Est-ce que vous comprenez d'ailleurs les revendications ?

Moi, ce dont je rêve, c'est que d'autres secteurs s'agrègent à ce mouvement. On voit d'ailleurs aujourd'hui les fortes qui sont mobilisées. Moi, j'ai beaucoup suivi, et je suis encore, les Arjo Wiggins, qui se trouvent dans différents endroits au Mans et en Seine-et-Marne. Vous avez plein de foyers dans le cadre industriel qui sont mobilisés. Vous avez l'hôpital qui est en burn-out et qui se mobilise. Vous avez différents secteurs qui, aujourd'hui, n'en peuvent plus et ont envie de se mobiliser. Donc moi, ce qui m'intéresse, c'est comment on est capable d'agréger, de faire grandir une mobilisation sociale.

Mais avec quelles revendications, Clémentine Autain ? Parce que je ne parle pas des revendications de Ford, enfin des Ford, de Blancfort, autrement dit de ceux qui, aujourd'hui, sont menacés de perdre leur emploi. Mais pour les Gilets jaunes, en général, est-ce que vous comprenez, aujourd'hui, qu'est-ce qu'ils demandent ? Quelles sont, aujourd'hui, leurs revendications ?

D'abord, il y a des revendications qui sont, quand même, assez fortes, qui relèvent de la dignité et de la justice sociale. Moi, c'est ça que j'entends très, très fortement. Depuis le début, c'est on n'en peut plus de ce mépris. On ne comprend pas pourquoi vous avez commencé à donner des milliards aux plus riches, notamment par la réforme de l'ISF, mais aussi par le biais du CICE. Ce sont des milliards qui sont donnés aux grandes entreprises sans aucune contrepartie. Vous en avez encore, aujourd'hui, pour s'interroger, pour savoir si ceux qui touchent le RSA, il ne faudrait pas leur demander de contrepartie, alors qu'aux plus riches, aux entreprises du CAC 40, on ne demande strictement rien.

Donc, moi, j'entends cette colère, cette exigence de respect et de dignité, et aussi cette volonté d'un fonctionnement qui associe les citoyens. Donc, maintenant, ce qui est devant nous, je vous disais, agrégé sur le plan social, ça, c'est ce dont je rêve, mais il y a aussi notre responsabilité politique. Et notre responsabilité politique, elle est d'ouvrir l'espoir, d'ouvrir l'espoir par la mise en perspective qu'il est possible, qu'il est possible d'améliorer la vie. Vous savez, aujourd'hui, on est quand même dans une période singulière, où on a le sentiment que nos enfants vont vivre moins bien que nous. Vous vous rendez compte dans quel monde on vit ?

Clémentine Autain, est-ce que, comme Jean-Luc Mélenchon, vous avez vibré, par exemple, à l'évocation d'Éric Drouet, disant que vous viviez là, l'une des périodes les plus excitantes de votre vie politique ?

Non, je n'ai pas vibré, avec tout le respect qu'on peut avoir pour le combat d'Éric Drouet dans le cadre des Gilets jaunes, mais non, je n'ai pas de fascination.

Ce n'était pas un peu imprudent, de la part de Jean-Luc Mélenchon, finalement, de dire qu'il vibrait à l'égard de quelqu'un dont on ne connaît pas encore la totalité de l'agenda politique, s'il en a un, ce qu'il a en matière de revendications.

Écoutez, c'était le choix, à un moment donné, de Jean-Luc Mélenchon, avec sa plume, sa prose, peut-être son emphase à ce moment-là pour le personnage et pour les Gilets jaunes. Moi, c'est vrai que depuis le début de ce mouvement, j'ai eu envie à la fois d'écouter ce qui se disait, ce qui émergeait, et j'ai trouvé que c'était d'ailleurs peut-être la plus belle victoire des Gilets jaunes, c'était d'avoir mis sur la place publique une souffrance qui était masquée par des chiffres, par de la technocratie. Et d'un seul coup, on a eu cette réalité très brute qui nous est arrivée. Moi, j'ai trouvé que ça, c'était quand même très très fort.

Et d'ailleurs, le film de François Ruffin, « Je veux du soleil », pas encore, je vais le voir tout prochainement, mais de ce que j'en ai compris et de ce que j'entends et de ce qu'il m'en a raconté, c'est justement cette mise en lumière aussi de ces témoignages. Et ces témoignages, ils nous apportent quelque chose et ils participent de la conscience politique nécessaire pour dégager une solution émancipatrice aux crises que nous traversons. Donc c'est ça. Ça, ça m'intéresse énormément. Mais ce qui est devant nous, c'est d'arriver à dégager cette issue qui soit une issue de progrès social et de progrès écologique. Au démarrage du mouvement, c'était quand même pas joué.

Je vous parlais de l'extrême droite qui espérait voir son heure arriver. De l'autre côté, aussi l'angoisse que la bataille environnementale soit marginalisée. Et je crois qu'au total, on peut voir que le mouvement n'a pas eu une version qui était une version négative, mais au contraire, une mise en amont, vent d'aspirations qui sont des aspirations progressistes.

Et le livre de François Ruffin, « Ce pays que tu ne connais pas » a publié aux Arènes. Vous l'avez lu ?

Je l'ai parcouru. Je ne l'ai pas lu encore tout à fait en détail.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Là aussi, il y a eu des commentaires divers. On a dit « Voilà, c'est antidémocratique, c'est très violent. » En tout cas, c'est très focalisé sur la personne d'Emmanuel Macron.

Alors, je n'ai pas lu assez en détail pour vous donner un point de vue aiguisé sur la façon dont il traite en détail Emmanuel Macron. Mais de ce que j'en ai lu jusqu'ici, en tout cas, c'est une contribution parmi d'autres. Mais c'est une contribution à pointer le mépris de classe du président de la République et à valoriser la parole de Gilets jaunes.

Mais est-ce que cette haine, cette violence, vous l'appellerez comme vous voudrez ? D'accord.

Non, mais je le dis franchement, je pense que la haine n'est pas un ressort qui appartient au registre de la famille politique que je défends. Historiquement, d'ailleurs, quand vous regardez historiquement, la gauche, pour faire simple, a toujours gagné sur l'espoir et pas sur la haine. Je ne crois pas au ressentiment et je ne crois pas à la haine comme moteur positif. Ça ne veut pas dire que dans le pays ou dans ceux qui doivent ou se retrouvent dans notre proposition politique, ils ne ressentent pas une forme de haine. Et je peux tout à fait la comprendre. Je veux dire, aujourd'hui, c'est insupportable ce qui nous tombe sur la tête. Et donc, je comprends qu'on ait ce moteur-là.

Mais je crois que pour gagner, ce dont nous avons besoin, c'est l'espérance.

Mais alors, justement, est-ce que ça n'est pas aussi une manière de masquer, en quelque sorte, un vide idéologique ? Parce qu'on voit bien la radicalité des propos de François Ruffin. On voit mal, en revanche, ce qui pourrait tenir lieu de projets, d'alternatives. Vous le voyez ?

Moi, je crois à la radicalité au sens de prendre à la racine les problèmes. Ce terme de radicalité veut dire ça, prendre à la racine les problèmes. Et je crois vraiment à la nécessité, aujourd'hui, de rupture dans de très nombreux domaines. Donc, de prendre à la racine les problèmes va pour la radicalité. Je ne crois pas au vide idéologique de notre force politique. Heureusement, loin s'en faut. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un travail de rénovation à faire en profondeur. Toujours de mise en question, y compris quand on regarde l'état de nos forces. Je ne pense pas qu'on puisse dormir tranquille et se dire qu'on est au bout du chemin. Il y a encore du travail.

Mais on a des propositions et une identité politique qui, quand même, a de la force. Je veux dire, le partage des richesses, le partage des pouvoirs, le partage des savoirs, la mise en commun, d'une certaine manière, je pense que c'est une idée neuve qui doit se ressourcer, l'égalité, la justice sociale. Ce n'est pas simplement des principes qui sont des principes idéologiques, je dirais, hors sol. Je trouve qu'y compris avec le mouvement des Gilets jaunes, elles ont trouvé à s'ancrer dans le réel et à être extrêmement prometteuses pour nous sortir de la nasse dans laquelle se trouve notre pays et l'Europe.

Mais alors, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Les Gilets jaunes partent d'une revendication de pouvoir d'achat et cependant, rien n'a été demandé au patronat, au MEDEF et beaucoup a été demandé à l'État. Est-ce que c'est bien une manière de gauche de raisonner ?

De toute façon, ce n'est pas l'État au sens de l'État qui répond à tout, mais c'est quand même la puissance publique qui doit, elle, être capable d'empêcher la financiarisation de l'économie. Prenez l'effort d'oublière.

Si vous voulez des augmentations, il faut les demander au patronat, sauf évidemment pour les fonctionnaires.

Je suis pour l'encadrement aussi. La hausse du SMIC, c'est quand même une décision de gouvernement.

Ça, c'est entendu. Mais pour le reste ?

L'austérité budgétaire qui, aujourd'hui, empêche beaucoup de choses dans le domaine de la santé, du logement, des transports, c'est énorme les conséquences. C'est bien à l'État, à l'Union européenne, qu'il faut exiger un changement de cap radical. Donc je comprends qu'on s'adresse à la puissance publique parce que justement, elle a aussi démissionné face au monde de la finance et à la puissance de l'argent. Et c'est une critique qu'il faut entendre. Il faut qu'on arrive à retrouver une capacité d'agir qui est aujourd'hui accaparée par un tout petit noyau de puissants qui, justement, se sortent de la politique.

Et le projet d'Emmanuel Macron, il est d'une certaine manière de dépolitiser l'économie et la vie en disant, au fond, la technocratie va s'en occuper, vive la liberté du marché. Or, la liberté tout court, c'est-à-dire celle du grand nombre, elle est incompatible avec les lois du marché.

Clémentine Autain, députée de Seine-Saint-Denis. On vous retrouve dans une dizaine de minutes. Vous publiez également un ouvrage très personnel sur votre maire. Dites-lui que je l'aime. C'est aux éditions Grasset. Alors là, effectivement, il n'est pas question de Annie. Il est question d'amour, d'un amour triste et en quelque sorte terrible. On va l'évoquer dans une dizaine de minutes. Clémentine Autain, députée de la France insoumise de Seine-Saint-Denis, est notre invitée. Et je vous propose, Clémentine Autain, de réagir à ce que vient de dire Frédéric Saïs.

Oui, au fond, il y a un projet. Le projet, c'est de continuer l'Union Européenne telle qu'elle est, en nous faisant croire que c'est soit ce projet-là, soit l'extrême droite qui est aux manettes avec, en effet, ses égoïstes, son repli, sa xénophobie. Bon, désolé, mais heureusement qu'il y a un autre chemin possible. Et c'est celui-là que nous voulons faire valoir dans cette campagne européenne, même si, en effet, la campagne n'a pas commencé, comme vous l'avez dit. Et c'est difficile de faire entendre notre voix en ce moment sur l'Europe, alors que c'est un sujet tout à fait au cœur des problématiques très quotidiennes des Français.

Il faut bien l'entendre des Français et des peuples européens. Donc, nous, ce qu'on estime, c'est qu'il faut sortir des logiques des traités actuels, parce qu'on est englués dans une règle d'or qui nous empêche de mener des politiques offensives pour répondre aux défis climatiques, pour faire en sorte que les inégalités sociales et territoriales soient endiguées, pour lutter contre le chômage, pour mener une politique industrielle. Pour tout ça, il faut sortir des logiques des traités actuels.

Et pour sortir des logiques des traités actuels, sans rentrer dans un enfermement dans nos frontières, qui d'ailleurs n'aurait pas de sens à l'heure de la globalisation néolibérale, pour pouvoir se défendre dans ce monde-là, il faut bien une échelle qui ne peut pas être une simple échelle nationale. Nous avons besoin de construire des solidarités et un projet qui dépasse le cadre de la frontière nationale.

Et nos listes, et moi je trouve que c'est un point sur lequel il faut insister fortement, est aujourd'hui associée à d'autres mouvements européens, à travers une alliance qui s'appelle maintenant le peuple, et qui, à mon avis, contribue à dresser un espoir que nous ayons à l'échelle européenne des forces qui se tournent vers la construction d'une Europe qui soit une Europe des solidarités, de la coopération, et qui nous sortent de l'austérité et qui affrontent le pouvoir de la finance à l'heure où on veut nous vendre encore plus de CETA, de nouveaux TAFTA, de traités de libre-échange qui écrasent l'économie et qui empêchent nos vies de s'améliorer, tout simplement.

Alors justement, vous dites sortir de la logique des traités actuels, on le voit qu'en Europe, la droite progresse partout pour l'instant, c'est un constat.

Même à l'échelle internationale.

Exactement. Quel partenaire demain pourrait écrire ces traités avec la France insoumise ? Qui seront vos alliés ?

C'est ce que j'étais en train de vous dire, c'est-à-dire que maintenant le peuple est précisément une alliance dans laquelle vous avez Podemos, vous avez des parties en fait, des mouvements qui, dans différentes, je vous cite Podemos parce que c'est le plus connu, mais il y a des partenaires également au Portugal, il y a des partenaires en fait dans à peu près tous les pays européens, alors qui ont plus ou moins de force, qui sont plus ou moins grands, mais je veux dire, on ne s'en sortira pas sans qu'il y ait cette coordination des mouvements émancipateurs à l'échelle européenne. Et oui, il y a danger. Bien sûr qu'il y a danger.

C'est-à-dire que si aujourd'hui on se dit que c'est soit on continue l'Union européenne telle qu'elle dysfonctionne profondément, soit c'est l'extrême droite et des mouvements qui sont des mouvements profondément réactionnaires, qui vont nous faire revenir vraiment dans des temps très anciens, ou qui vont nous amener à toujours plus d'égoïsme, de xénophobie, enfin c'est effroyable. Donc si l'alternative est entre les deux, il n'y a pas de chemin pour le progrès social et écologique. Donc je crois qu'il faut qu'il y ait irruption dans cette campagne d'un acteur qui soit un acteur à l'échelle européenne, porteur de ces ruptures progressistes, sociales, écologiques, démocratiques.

Et c'est ça qu'on veut faire dans cette campagne. Et je pense qu'on a du grain à moune, moi je ne suis pas pessimiste, je pense que ce chemin va se dessiner progressivement, mais ce n'est pas simplement le discours sur une Europe plus sociale, où on demande gentiment si finalement les décideurs européens vont bien vouloir mettre une petite dose. On est passé dans autre chose.

C'était déjà le slogan des socialistes dans les années 80-90.

Je pense qu'on est passé dans un nouveau moment, qui est lié aussi au nom au traité constitutionnel européen. On avait réussi à ce moment-là à ce que le nom soit teinté du nom de gauche, par les collectifs qu'on avait mis en place à l'époque. Et on avait gagné une bataille idéologique. Mais ce nom n'a pas été respecté.

Et il faut le transformer aujourd'hui en dynamique positive, qui fédère ces forces sociales, intellectuelles, vous voyez ce que je veux dire, politiques, et qui permettent de faire grandir l'espoir à cette échelle européenne, sans doute dans des configurations peut-être un peu différentes d'autrefois, mais qui nous permettent de sortir d'un scénario catastrophe dans lequel ce serait soit Zé Rizno alternatif, soit Lebrun qui l'emporte. Et je pense que l'Europe vaut vraiment mieux que ça.

Mais alors comment expliquez-vous Clémentine Autain, qu'à l'échelle internationale et européenne notamment, ce soit plutôt la droite, la droite populiste, la droite qui se déclare hostile à l'Europe pour celle qui a promu le Brexit ? Bref, c'est celle-là qui a le vent en poupe.

Déjà, il y a quand même sur nos épaules un double échec historique, il faut prendre la mesure, qui est l'échec des expériences de type soviétique, qui a quand même beaucoup impacté les courants d'une gauche révolutionnaire, pour faire court, et de l'autre côté un échec plus récent de la social-démocratie partout en Europe. C'est lourd, hein, sur nos épaules. Donc on a besoin maintenant de repenser, de raviver une flamme, qui est une flamme, et un projet, et ses déglinaisons concrètes, et les mouvements pour les porter.

Qu'est-ce qui vous reste si finalement, cette gauche-là abdique à la fois la révolution d'un côté, et la social-démocratie de l'autre ?

Ah mais ça ne veut pas dire qu'on abdique la révolution, ou que la gauche d'un commandement va périr à tout jamais. Ce n'est pas ça que je suis en train de vous dire. Je suis en train de vous dire qu'il y a eu des échecs, qui sont des échecs qui ont lesté nos forces politiques. Et donc il faut qu'elles se remettent debout. Et ça, ça suppose un travail, un travail sur les formes, un travail sur la stratégie, un travail sur le... Non pas sur les principes, mais sur leur déclinaison concrète en proposition. Je pense que ce travail est en cours.

Je pense qu'il a déjà porté ses fruits en France, parce que je vous rappelle quand même qu'à la présidentielle, Jean-Luc Mélenchon a obtenu un score de près de 20%, et qu'il a non seulement réussi à faire le plein du côté de la gauche radicale, mais aussi à convaincre une gauche plus modérée et à donner le « là » à ce moment-là. Est-ce que c'est ça qu'il n'arrive pas à faire aujourd'hui, Clémentinotin ? Est-ce que c'est ça, Clémentinotin ? On ne peut pas enterrer l'espoir comme ça, alors qu'on a fait 19,5 à la présidentielle.

Je suis sûre que vous avez entendu ma question.

On n'a pas réussi... Écoutez, oui, si vous voulez m'entendre dire qu'il y a un petit trou d'air aujourd'hui dans notre famille politique, et qu'on n'a pas réussi à capitaliser sur ce moment de cristallisation très fort, et d'une certaine victoire. Même si on n'a pas gagné la présidentielle, on a quand même hissé haut les couleurs de notre famille politique.

Et je pense qu'il faut qu'on retrouve, d'une certaine manière, ce qui a fait la force de Jean-Luc Mélenchon dans cette présidentielle, qui était sur une façon, non pas de dire « gauche, gauche, gauche » toutes les cinq minutes, parce que malheureusement, le terme était totalement démonétisé, mais de le remplir, c'est-à-dire d'être capable de dire concrètement ce que veut dire l'égalité, la justice sociale et la liberté.

Et je crois qu'à ce moment-là, Jean-Luc Mélenchon a vraiment réussi à le faire, et qu'il faut qu'on retrouve cet élan, cet état d'esprit, et c'est possible, les élections européennes, les indications ne sont pas très bonnes aujourd'hui, mais il reste deux mois et demi pour convaincre, et moi je pense qu'on peut tout à fait progresser et convaincre à nouveau.

Alors justement, la France Insoumise, Europe Écologie, Les Verts, le Parti Socialiste, le Parti Génération de Benoît Hamon, Raphaël Glucksmann avec Place Publique, on a 4 à 5 formations politiques étiquetées à gauche qui sont créditées dans les sondages de 4 à 10% pour l'instant, grosso modo. Est-ce que vous pensez qu'un électeur de gauche peut comprendre une telle division face à d'autres courants de pensée, d'autres philosophies politiques qui, elles, partent unies et qui, déjà, ne font pas des gros scores ? Vous n'avez pas un regret là-dessus ?

Moi, je préfère toujours le rassemblement à la division, à l'éparpillement, mais il faut le faire sur des projets qui sont des projets partagés. Moi, ce dont j'aurais rêvé, c'est qu'à minima la famille qui s'est retrouvée au moment du nom au traité constitutionnel européen soit rassemblée et puisse prolonger, d'une certaine manière, cette bataille. Bon, ce n'est pas tout à fait le cas, je le regrette, mais de là à dire que toute la gauche doit être rassemblée pour gagner, là, d'abord, la gauche, ça devient compliqué, parce que vous avez vu les déclarations d'Énique Jadot qui nous a expliqué qu'il n'était plus de gauche, qu'il envisageait...

Qu'il n'était pas défavorable à l'économie de marché, en tout cas.

Et aussi qu'il envisageait potentiellement des alliances avec le PPE. Donc, vous voyez, je ne sais pas où va Europe Écologie. Mais vous parlez-t-on aussi ? Déjà, il faut que chacun clarifie dans son propre jardin où est-ce qu'il se situe. Par ailleurs, je voudrais vous faire remarquer que quand la gauche a gagné dans l'histoire, elle n'avait pas une candidature rassemblée unique. Même, je parlais tout à l'heure de 80, en 80, au premier tour, Georges Marchais était candidat. Donc, ce que je veux dire, c'est que la question de l'éparpillement ou du rassemblement n'est pas la seule question pour savoir pourquoi il peut y avoir une panne dans le grand espace de gauche.

A l'époque, les deux parties faisaient au-delà de 20%.

Non, mais on a expliqué l'échec de Jospin par l'éparpillement avant de l'expliquer par des questions politiques plus profondes. Donc, je dis, oui, bien sûr, c'est toujours mieux d'être rassemblée que divisé. Mais ce qui nous propulse, c'est avant tout notre capacité à convaincre sur le cœur de projet.

Clémentine Autain, vous êtes défavorable à l'économie de marché ?

L'économie de marché, oui.

Yannick Jadot a dit qu'il y était favorable. Est-ce que vous, vous y êtes favorable, défavorable ?

Non, je pense qu'aujourd'hui, le problème essentiel auquel nous sommes confrontés, c'est la financiarisation de l'économie qui est une catastrophe. Je suis opposée à toutes les logiques capitalistes qui privilégient le pouvoir du capital sur le travail, la rémunération du travail et la valorisation du travail. Économie de marché, je ne sais pas toujours bien exactement ce qu'on met derrière. Je n'aime pas la société de marché. Je pense que le consumérisme est une logique économique, sociale qui est en train de rendre complètement fou le sens du monde. Et pas simplement, d'ailleurs, uniquement pour la planète. Je le dis souvent, mais c'est détestable pour la planète, ce consumérisme.

Mais c'est aussi détestable en termes d'imaginaire, vous voyez, et pour nos désirs. Donc, je pense qu'il faut, en effet, sortir de cet univers mental et de cet univers concret qui fait qu'il y a une espèce de folie, de course au profit et à la consommation qui, je crois, ne permet pas de faire société positivement.

Vous parlez d'imaginaire, vous parlez de rêver à autre chose qu'à l'économie et à ce genre de choses. On va quitter un peu le terrain de la politique pour évoquer le livre que vous publiez, qui n'a pas grand-chose à voir avec la politique, à moins que vous fassiez un lien avec. Ce livre, il s'intitule « Dites-lui que je l'aime » et vous évoquez votre mère, cette mère qui est morte accidentellement alors que vous étiez encore jeune, adolescente. Je vais en lire un extrait, Clémentine Hautin. « Oh, je connais la chanson, tu as besoin d'une bière et cela ne peut pas attendre.

Je nous revois ces dimanches matins sur le coup de 11h ou midi, marchant d'un pas vif dans notre quartier parisien du moment, le Marais, puis plus tard la Bastille, en quête du premier bar ouvert. Nous nous installons, si l'on peut dire, au comptoir. J'ai mes cornflakes dans l'estomac ou sur l'estomac. Ce n'est pas très net, tant l'odeur de l'alcool m'indispose. » Pourquoi avoir décidé, Clémentine Hautin, d'écrire, de publier ce récit ?

C'est une bonne question. D'abord, l'idée, curieusement, ne vient pas de moi. Je n'ai pas du tout nourri cette envie d'écrire sur ma mère. C'est mon mari, un soir, qui m'a dit « Mais pourquoi tu n'écrirais pas un livre sur ta mère ? » Et à ce moment-là, c'est vrai qu'il m'aurait dit « Pourquoi tu ne vas pas faire un petit tour sur la Lune ou la planète Mars ? » Ça m'aurait fait à peu près le même effet. Et j'en ai parlé autour de moi et tout le monde m'a dit « Évidemment, tu vas écrire ce livre, tu as ce livre en toi, bien sûr qu'il faut que tu écrives ce livre.

» Et ça m'a interrogée, ça m'a d'autant plus interrogée que ma fille et mon fils aussi me posaient des questions sur cette grand-mère qui, évidemment, n'ont pas connu et qu'au fond, je n'arrivais pas à leur répondre. Je les renvoyais toujours un peu sur les roses. Ils voulaient voir la tombe. On avait toujours autre chose à faire. Et c'est vrai que je me suis dit « Il faut que je regarde cette histoire en face » et j'ai commencé à écrire sans éditeur, pour moi, sans penser à publier. Et puis après, je me suis dit qu'il fallait publier.

D'abord, j'ai eu la chance de rencontrer une éditrice formidable qui s'appelle Juliette Joss, qui est donc chez Grasset, qui a lu ce que j'avais écrit et qui m'a encouragée à publier. Et je l'ai fait parce que, quelque part, j'avais envie de lui rendre hommage là où je l'avais mise totalement de côté et je m'étais construite contre elle. Et à un moment donné, je me suis dit « Il y a quelque chose d'injuste de cette femme qui a été une étoile filante du cinéma français. » Elle s'appelle

Dominique Laffin.

Dominique Laffin et qui, je pense, mérite mieux que soit mon silence, soit l'oubli aussi dans l'univers cinématographique et aussi de penser qu'il y a de l'universel dans cette histoire. Elle est à la fois singulière parce que ma mère était une actrice, qu'elle est morte à 33 ans. Bon, c'est pas très mal. Vous aviez 12 ans. Moi, j'avais 12 ans. Je suis aussi une femme publique. Donc, c'est l'histoire d'une mère et d'une fille qui ont une vie publique et avec du tragique là où il n'y en a pas dans toutes les familles, fort heureusement.

Mais je pense qu'il y a de l'universel parce que c'est un livre qui parle de la mémoire, comment on se construit une mémoire, qui parle aussi de comment on peut se construire avec un parent, contre, puis finalement, on en a un bout, qu'est-ce qu'on nous a appris et ça, c'est quelque chose qui est long en fait à déconstruire et reconstruire ce lien, cette filiation. Et donc, je pense qu'il y avait de l'universel dans cette histoire-là.

C'est une histoire également très triste puisque vous racontez comment cette mère qui buvait trop vous oubliait et ne remplissait probablement pas tous ses devoirs maternels. Vous chahutait entre ce père qui a une fonction, semble-t-il, beaucoup plus traditionnelle qui est là et cette mère qu'on peut qualifier de défaillante. Quand on lit ça, on se dit que voilà, la vie est parfois assez cruelle.

Oui, elle peut être assez cruelle, mais c'est justement aussi un livre sur deux générations dans le rapport à la liberté et au féminisme parce qu'il y a ces défaillances qui sont des défaillances liées sans doute à son enfance, à sa propre histoire, à ce que le métier de comédien aussi suppose comme investissement et je pense qu'à un moment donné entre ces fragilités peut-être profondes psychologiques et ce métier qui est chronophage et épuisant, je pense, parce qu'il suppose un investissement émotionnel, personnel très fort qui parfois fait qu'on n'a pas le temps de s'occuper de sa fille. Ce n'est pas qu'un temps matériel, un temps mental.

Et en même temps, il y a chez elle cette quête de liberté qu'on retrouve chez des femmes du mouvement Libération des Femmes dans les années 70 où je crois qu'elles ont un peu essuyé des peaux cassées. C'est-à-dire que la liberté, elles l'ont cherché et ça s'est confondu parfois avec je fais ce que je veux à tout instant et pas forcément une construction de la liberté. Et ma génération est un peu différente de ce point de vue-là et ce livre parle de ça aussi de deux façons de grandir. Je veux dire, elles ont été pionnières à un moment donné. Elles ont dit ça suffit, on ne va pas être à la maison, on ne va pas être enfermé dans des modèles.

Alors comment on fait quand on n'est pas enfermé dans les modèles pour bien élever ses enfants ? Bien, vous voyez ce que je veux dire. Pour être en tout cas une mère suffisamment bonne, j'aime bien cette expression de Donald Willicott, être une mère suffisamment bonne, comment est-ce qu'on fait ?

Et elle a eu du mal évidemment à régler cette question mais ma génération a aussi du mal à régler cette question-là parce que nous on a grandi avec l'idée qu'il y avait l'égalité entre les hommes et les femmes et chemin faisant on se rend compte que ce n'est pas tout à fait ça dans la réalité que c'est très difficile d'être une femme active et en même temps d'arriver à faire face aux besoins très concrets et voilà, je pense qu'il y a une articulation très difficile et qui se cherche et qu'on continue à chercher différemment et c'est aussi un livre sur ça, sur cette exigence de liberté si l'on croit à l'égalité et cette difficulté à la trouver.

Ça veut dire aussi que c'est être la fille de quelqu'un de connu puisque vous racontez d'ailleurs une scène dans le métro un monsieur lui demande un autographe c'était une actrice connue elle a joué avec de nombreuses autres stars Josiane Balasquot Gérard Depardieu Yves Montand elle a été nominée au César et puis disons que sa carrière s'est enrayée peut-être parce qu'elle n'était pas complètement fiable peut-être parce que elle buvait trop ou elle prenait trop de somnifères et ça veut dire que finalement très petite puisque quand elle est morte vous aviez 12 ans Clémentine Autain et bien très petite vous avez dû avoir une maturité qui n'était pas une maturité de votre âge si je puis dire les choses ainsi

Oui on m'a souvent dit c'était un peu les rôles inversés c'était moi qui m'occupais d'elle plus qu'elle de moi en tout cas c'est vrai que enfant j'étais dans la protection de ma mère et les rôles n'étaient pas tout à fait dans le bon ordre alors ça développe un certain sens de la responsabilité peut-être parfois un manque de légèreté aussi dans le rapport à la vie dans la confiance aussi qu'on peut avoir parce que quand la confiance est rompue avec sa maman très tôt c'est compliqué après pour se construire mais pas avec votre père

puisque votre père lui d'après ce que vous racontez a toujours été là a toujours été beaucoup plus j'allais dire normatif mais ça n'est pas dans le sens péjoratif du terme en tout cas il remplissait sa fonction de père vous n'avez pas l'air d'être d'accord avec ce que je dis

non non c'est le caractère normatif écoutez je ne sais pas trop mais jusqu'à mes 8 ans en tout cas j'étais vraiment avec ma mère donc avec elle dans cette relation difficile douloureuse et c'est ça que j'ai eu envie d'écrire c'est vrai que c'est vrai que j'ai eu envie de raconter cette histoire parce que comment expliquer ça c'est difficile de dire pourquoi à un moment donné un livre on se doit de le faire il y a une nécessité en fait à le faire à le faire aussi pour la filiation pour ses enfants et à rendre compte peut-être aussi d'une partie de moi qui n'était pas forcément visible et qui avait besoin d'être voilà d'être aussi racontée

parce que vous êtes une femme publique comme toutes les femmes publiques comme tous les hommes publics aussi d'ailleurs ce n'est pas une question de genre vous êtes une femme en apparence très forte une femme qui a des convictions qui est dans le combat ce n'est pas quelque chose qui vous fait peur et vous fournissez différentes clés sur vos fragilités sur ce qui vous a constitué pourquoi faire ça pourquoi ne pas le faire aussi d'ailleurs mais

moi je pense que la force c'est d'affronter ces fragilités par ailleurs je veux dire la force c'est c'est aussi d'être capable de comprendre ce qui nous a construit et et aussi ce travail sur elle c'est à dire que c'est pas évident d'ouvrir ce que j'appelle le cadavre dans mon placard ma mère était un peu le cadavre dans mon placard je me suis construite contre elle je l'ai mise de côté et puis d'un seul coup finalement pourquoi réouvrir ce placard là des fois on se croit très fort en ne réouvrant pas et en pensant qu'on peut continuer comme ça dur de dur et puis on avance et ça a été un cheminement qui peut faire un peu peur d'ailleurs et qui est aussi universel que plein d'autres personnes font ou n'ont pas envie de faire ça déstabilise et je crois que quand on arrive à le faire on sort aussi renforcé

on se dit aussi que c'est probablement pour ça que vous êtes aussi solide en apparence vous dites d'ailleurs que vous voulez pas vous mouiller

vous dites en apparence

non parce que moi je ne vous connais pas

bien sûr non non mais c'est joli

donc je ne sais pas en fait comment vous êtes je sais comment je vous perçois en tant que journaliste je sais aussi que vous écrivez sur ces différences qui vous séparent de votre mère cette mère qui ne veut pas ou ne peut pas assumer ses responsabilités qui explique que ça n'est pas grave si elle est en retard si elle oublie d'aller chercher sa fille si elle revient un jour après alors que vous êtes responsable au sens politique et peut-être au reste du terme oui

je pense que cette enfance a nourri chez moi un certain sens de la responsabilité ça c'est absolument évident et en même temps c'est aussi ça que raconte ce livre c'est que parfois quand on se construit contre on ne voit pas la part une certaine part de soi-même et quand on fait cet effort d'aller regarder de chercher on se rend compte qu'on a aussi pris une part et qu'elle est positive donc je pense que c'est c'est un cheminement qui me permet aussi de voir une certaine part de moi-même que j'avais mis sous le boisseau et donc c'est libérateur de ce point de vue-là

mais alors qu'est-ce qu'il y a d'élan en vous justement

et c'est aussi là aussi quelque chose que plein de gens peuvent faire ou ont envie de faire ou ont fait ou sont confrontés de savoir comment on fait par rapport à des parents ce qu'ils nous ont légués ce qu'ils nous ont énervés ce qu'on a plus envie de voir et puis finalement qui est en nous donc c'est tout ça qui est dans ce livre et qui m'intéresse aussi sur la filiation

8h42 sur France Culture on continue d'évoquer avec vous Clémentine Autain qui est députée de Seine-Saint-Denis et la France Insoumise dites-lui que je l'aime ce récit tout à fait personnel publié chez Grasset où vous évoquez votre mère qu'est-ce qu'il y a de cette mère-là en vous

je pense qu'il y a le goût de la liberté ça c'est l'évidence vraiment transmis absolument fondamentalement je dirais une certaine audace aussi que peut-être je ne voyais pas dans moi-même et que je retrouve à travers elle bon elle avait un culot absolument incommensurable je raconte cette scène où elle avait joué simplement dans un tout petit court-métrage et puis Claude Miller cherche une actrice pour jouer dans dites-lui que je l'aime le personnage principal avec Gérard Departieu et elle se pointe au casting et on lui dit mais vous savez on cherche on cherche une star parce qu'il s'agit de jouer le rôle principal face à Departieu et elle répond tout de goût alors qu'elle n'a jamais joué dans un grand film elle dit mais je suis une star ça tombe bien vous ne trouvez pas et je me dis ça c'est un culot incroyable et elle emporte en effet le rôle donc elle avait une audace et en même temps beaucoup de timidité c'est assez amusant de la retrouver comme ça et de retrouver aussi cette tendresse et cet amour pour elle que j'avais mis de côté

il y a très peu de politique dans ce livre voire pas du tout la seule évocation finalement d'une appartenance partisane c'est étonnamment votre grand-père vous ne l'avez pas connu André Laffin qui était OAS et d'extrême droite qui était proche de Jean-Marie Le Pen qu'est-ce que qu'est-ce que ça vous a fait de le retrouver lui ou de décrire sur ce grand-père qu'on découvre vous ne savez pas qui était votre grand-père évidemment et de découvrir que c'était un grand-père d'extrême droite est-ce que finalement vous vous dites qu'il y a des choses que biographiquement on peut comprendre il y a des choses

que je comprends sur ma mère élevée par cet homme d'extrême droite et notamment son envie d'en découdre avec les normes avec l'ordre imposé et moi je me retrouve vraiment dans cette filiation avec elle contre ce désir de pouvoir et de domination contre lequel finalement elle s'est battue elle aussi

mais c'est un milieu où alors peut-être qu'avec votre père qui est lui aussi connu c'est un chanteur Yvan Dautin est-ce que c'est avec lui que vous parliez politique est-ce que votre formation idéologique elle s'est faite avec lui parce que apparemment

beaucoup plus avec mon père qu'avec ma mère d'abord parce qu'elle est décédée j'avais 12 ans donc on ne peut pas dire que j'ai eu des grandes discussions politiques même s'il y a un univers quelque chose un imaginaire aussi qui m'a énormément imprégnée et qui vient d'elle et c'est aussi cet hommage-là que j'avais envie de faire dans ce livre lui rendre hommage de ce point de vue et bien sûr c'est davantage avec mon père que ma formation s'est faite alors un peu curieusement parce que mon père est très un art et il le sait on a beaucoup discuté depuis je me suis en fait façonnée aussi contre lui que je qualifiais de révolutionnaire assis parce qu'il était révolté contre ce monde et il me montrait sans arrêt à quel point ce monde est injuste et effroyable ce que je comprenais et je partageais et en même temps je lui disais mais t'es là assis et qu'est-ce qu'on fait et donc j'avais l'obsession moi de me dire mais il faut se battre il faut faire il faut agir il faut transformer ce réel donc il m'a donné le goût d'agir et de vouloir être utile à la transformation de ce monde

maintenant que vous l'avez écrit et publié ce livre Clémentine Autin dites-lui que je l'aime qu'est-ce qui a changé en vous par rapport aux souvenirs de votre mère à la manière dont aujourd'hui cette mère son image son histoire et en quelque sorte dans l'espace public

d'abord je suis en fait très heureuse qu'on parle d'elle parce que et moi aussi de pouvoir parler d'elle alors que quand on me parlait d'elle je passais vivement à autre chose et que j'avais pas envie de la voir donc je suis très heureuse de cet hommage et aussi encore une fois peut-être une forme de non pas de réconciliation avec elle parce qu'on ne se réconcilie pas avec les morts mais un rapport plus apaisé à elle et de fait aussi à moi-même de faire partager une partie de mon histoire et donc de moi-même qui certes est intime mais très ancien mais qui qui peut-être donne à voir la personnalité politique que je suis aussi la personnalité tout court je ne suis pas qu'une femme politique je suis une femme engagée je suis une femme tout court et au fond pourquoi ne pas donner à voir cette part-là aussi et lui rendre hommage à elle

Clémentine Autain dites-lui que je l'aime publiée chez Grasset c'est un récit fort et émouvant sur la personne de votre mère et puis aussi sur le petit enfant que vous étiez puisque celle-ci est morte à l'âge de 12 ans et vous racontez cette histoire qui est émouvante et plutôt triste c'est un récit