Déjeuner de Jordan Bardella avec le Medef : "Il faut rencontrer tout le monde", assure Pierre Gattaz

Les grands patrons sont-ils en train d'offrir au Rassemblement National le brevet de crédibilité économique que le parti cherche depuis si longtemps ? À un an de la présidentielle, les contacts se font en tout cas de plus en plus fréquents et de plus en plus intenses. Déjeuner de Jordan Bardella avec le Medef hier, déjeuner de Marine Le Pen avec la crème du CAC 40 il y a 15 jours. Pour en parler, c'est l'ancien patron des patrons justement qui est l'invité de ce grand entretien. Bonjour Pierre Gattaz. Président du Medef, principale organisation patronale de 2013 à 2018.

Président du directoire de Radial, entreprise fondée par votre père qui fabrique des composants électroniques pour l'aéronautique, pour l'armement, pour les télécoms. Votre dernier livre, Gagnez Plus, c'est maintenant, est sorti chez Fayard. On parlera justement plus largement de la situation de l'économie française que vous décrivez comme catastrophique. Pour dialoguer avec nous, auditeurs de France Inter, comme d'habitude, le standard 0145 24 7000 et l'application de Radio France. Ma langue à fourcher tout à l'heure, j'ai dit application de France Inter, c'est bien l'application de Radio France qui est la référence maintenant, vous le savez.

Pierre Gattaz sur ses relations avec l'ERN et le patronat. Marie-Lise Léon, secrétaire générale de la CFDT, dit cynisme. Votre successeur à la tête du Medef, Patrick Martin, répond pragmatisme. Et vous, que dites-vous, cynisme ou pragmatisme ?

Pragmatisme, bien sûr. Je pense qu'il faut rencontrer tout le monde. On n'a pas, nous, on est, je dirais, on écoute tout le monde, on débat avec tout le monde, c'est absolument important. Je crois que Patrick Martin a invité M. Mélenchon, il a invité Mme Tonton-Dolier, il a invité M. Roussel du Parti Communiste. On discute, il faut écouter, il faut débattre. Il ne faut pas, je pense que c'est absolument normal qu'on reçoive les gens, tous les partis, d'autant plus que ce parti est le premier parti de France quand même. Donc je dirais, même si recevoir ne veut pas dire être d'accord, il faut les recevoir pour comprendre, pour écouter, pour partager.

Vous les receviez comme les autres, vous, à votre époque, il y a une dizaine d'années ?

En fait, je les recevais pour, lorsqu'il y a eu le 2017, la campagne présidentielle, oui, j'ai reçu tout le monde. Ils sont venus faire un pitch sur leur programme économique, ça a permis de débattre, de comprendre. Point, mais je pense que c'est extrêmement important. Si vous rejetez les gens parce qu'ils sont d'extrême droite ou d'extrême gauche, etc., je pense que vous réduisez la capacité de convaincre aussi, parce qu'il faut les rencontrer pour les convaincre que leur programme est théorétique, est complètement idiot, etc. Si vous ne discutez pas, vous déclenchez, je pense.

Vous savez, dans l'entreprise, on essaye de convaincre les gens, on essaye de construire, on a une diversité de gens. D'ailleurs, dans nos entreprises, on a des gens qui votent Lévis, qui votent Le Pen, etc. Il faut les regrouper.

Est-ce qu'il n'y a pas une différence entre, vous dites, convaincre et recevoir des responsables politiques pour des grands euros, par exemple, à l'université d'été du MEDEF ?

Oui, c'est ce que j'ai fait au MEDEF, oui, absolument.

Et un déjeuner chez Drouan, grande brasserie parisienne, à la table de Bernard Arnault, de LVMH, de Patrick Pouyanné de Total, de Cyril Bolloré, fils d'eux, des patrons de Accor, Engie, Renault, Capgemini, toute la fine fleur du CAC 40. La forme n'est pas neutre, tout de même. Est-ce que ces grands patrons ne sont pas en train de mettre la dernière main à la normalisation de l'extrême droite ?

Je ne crois pas, il faut comprendre tout le monde, il faut rencontrer les gens, il faut débattre, il faut absolument écouter, il faut surtout convaincre, je pense que si vous voulez, ce n'est pas possible de passer à côté de la première formation française, parti politique français et surtout européenne aussi. Donc même si on n'est pas du tout d'accord avec plein de choses, parce qu'ils sont très populistes et parce que leur programme n'est pas abouti, le programme économique, je ne le connais pas. Je pense que lorsqu'ils parlent de retraite à 62 ans, lorsqu'ils parlent de renationaliser les autoroutes, ce programme soit n'existe pas, soit comporte des aberrations totales.

Donc c'est quand même très dangereux, s'ils arrivent au pouvoir dans un an, eh bien, il vaut mieux commencer à débattre avec eux, de leur dire c'est complètement de la foutaise et voilà les arguments que vous avez, comme dit, il faut le faire avec l'extrême gauche, d'ailleurs.

Il faut le faire avec tout le monde. C'est pas la teneur du débat. Il faut le faire avec tout le monde, tous les partis, c'est ça qui est important. En 2024 encore, Patrick Martin, l'actuel président du MEDEF, disait, en effet, « Le programme du RN est dangereux pour l'économie française, la croissance et l'emploi ». Je ne parle même pas d'une de vos prédécesseurs, Laurence Parizeau, qui avait des mots très durs dans son livre « Un piège bleu marine », c'était en 2011. Le discours a changé, malgré tout. En fait, ce qui a changé, c'est que le Rassemblement National s'est rapproché du pouvoir.

Non, mais en fait, je pense qu'il y a plusieurs choses. D'abord, il n'y a plus genre Marie Le Pen, donc c'est Marine Le Pen avec M. Bardella. Deuxièmement, ils sont quand même devenus extrêmement importants en France. Donc il faut, dès maintenant, savoir ce qu'il y a derrière. Et moi, je ne sais pas ce qu'il y a derrière, c'est ça le problème. C'est que, sur le plan économique, il n'y a pas de programme économique. Et c'est extrêmement inquiétant, d'ailleurs. Parce qu'ils arrivent au pouvoir dans un an, qu'est-ce qu'ils font ? On ne sait pas. J'ai vu qu'en effet, sur les retraites, c'est très ambigu. Est-ce qu'ils reviennent à 62 ans ?

Ce qui serait une hérésie totale, quand l'ensemble de l'Europe est à 67 ans. Y compris nos voisins militerranéens, le Portugal, l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne, etc. Et que nous, on continue de revendiquer pour des raisons obscures, populistes. Parce que c'est ça le problème. Eh bien, je ne suis pas d'accord. Comme d'ailleurs, je l'ai dit concernant l'extrême-gauche. Il faut dire les choses. Et il faut dire les choses. Pourquoi ? Pour que la France s'en sorte. Pour que la communauté humaine, que les Français s'en sortent. Pour qu'on retrouve du pouvoir d'achat. C'est le titre de mon bouquin dont on parlera peut-être. C'est ça qui est important.

Et si on ne peut pas le faire avec des discours populistes. Et c'est pour ça qu'il faut voir les gens. C'est pour ça qu'il faut discuter et leur dire c'est n'importe quoi. Dans certains cas, parfois c'est bien.

Mais là, vous n'avez pas l'impression que les patrons, au-delà de vouloir éventuellement peser sur le programme du Rassemblement National, ce qui peut être considéré comme illusoire ou pas. Il faut peser. Il faut peser. On a en quelque sorte déjà accepté l'idée de la victoire ?

Il faut peser, cher monsieur. On a 18 mois devant nous, un peu moins. Et moi je pense que les forces vives de la nation, c'est-à-dire il y a 4 millions de patrons, dont essentiellement des petits patrons d'ailleurs. Vous avez 21 millions de salariés et vous avez 6 millions de fonctionnaires, dont la moitié souffre tous. Nous souffrons tous de ce délire politique qu'on a entendu depuis la dissolution, d'une médiocrité inouïe, je dirais, de certains partis. Aucune vision de 1040 pour la France, aucune valeur, des coups bas, des associations. Mais c'est n'importe quoi, si vous voulez. Moi je suis extrêmement en colère de la politique française aujourd'hui.

Donc il va falloir que nous, on monte en puissance, nous les patrons, et ça veut dire parler plus en médias, ça veut dire exprimer. On défend quoi ? On défend une France qui gagne, une France qui va réussir grâce à son économie, ses entreprises. Et je pense que si vous voulez, en France, le problème c'est que depuis 40 ans, on a mis le social, et c'est très très bien, devant l'économie. On a fait du social en endettant la France, en endettant la France. Il faut remettre l'économie au centre du jeu, parce que c'est l'économie qui va pouvoir donner du bien-être aux gens, du pouvoir d'achat aux gens, des emplois aux gens, et faire de l'environnement, faire de l'écologie.

C'est par l'économie qu'on va faire ça, par l'innovation, la recherche. Tout ça, il faut l'expliquer aux patrons, à ceux qui ne comprennent pas l'économie.

Parce qu'ils n'ont jamais fait d'économie. À tout le monde, dans ceux qui ne comprennent pas l'économie, peut-être, si j'en crois certains discours patronaux, peut-être, comprenez-vous, les actuels dirigeants du Rassemblement National. Mais on va parler du programme, ou en tout cas des orientations économiques du RN. Mais je voudrais vous citer la parole... On ne va pas en parler longtemps, il n'y en a pas. Je voudrais vous citer la parole d'un des seuls grands dirigeants qui s'expriment contre ces rencontres entre le RN et le patronat. C'est le patron de la Maïf, Pascal Demurgé, ici à ce micro, sur France Inter, dans une tribune au Monde aussi, ces derniers jours.

Il dit ce qui se passe en ce moment entre une part croissante du monde économique et le RN relève de la capitulation. Cette dynamique confère au parti de Marine Le Pen une respectabilité, une crédibilité technique, longtemps inexistante aux yeux de l'opinion, qui entraîne le risque d'accélérer sa victoire. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Non, moi je ne suis pas d'accord, parce que je pense qu'il faut rencontrer les gens. Je pense que lui a une position politique, d'ailleurs comme Laurence Parisot l'avait. Ils ont le droit d'avoir des positions politiques, politiques, politiques. Mais ils ont le droit, ils ont le droit de faire un livre. Moi je n'ai pas été... Voilà, quand il faut dire les choses, on dit les choses. Moi je vois ça sur le plan économique. Sur le plan économique, ce sont des gens qui peuvent accéder au pouvoir. Peut-être, je ne sais pas. Il est important, mais pour l'extrême gauche c'est pareil. M. Mélenchon peut se retrouver dans des sortes de malentendus, se retrouver au pouvoir.

Il est important de discuter avec ces partis-là, tous les partis de France, et surtout avec les électeurs de leur parti. Les électeurs de leur parti, c'est des Français comme vous et moi. Moi j'en ai dans ma société radiale, j'ai 4000 personnes, dont 2000 en France. Eh bien, il faut discuter, il faut discuter de la vision pour la France, il faut discuter de la réindustrialisation de la France. Et qu'est-ce qu'ils proposent ces gens-là ? Rien. Ni à droite, ni à l'extrême droite, ni à l'extrême gauche.

Il n'y a rien. Enfin, moi ce que je vois ici... Marine Le Pen et Jordan Bardella ont écrit une lettre au chef d'entreprise hier, dans laquelle ils promettent, dès les premiers jours, premières semaines, d'un mandat éventuel à l'Elysée en cas de victoire l'année prochaine, de tailler dans les normes qui freinent la production, de libérer l'économie. Ça, ça ne peut que vous plaire.

Oui, mais ça c'est des slogans, ça on peut le dire, ça c'est formidable sur TikTok, sur Insta, on peut le dire ça. Après, comment on va au plein emploi ? Moi je voudrais que tous les partis politiques, tous, nous disent comment on réindustrialise le pays. On est tombé à 10% du PIB, il faut remonter à 15% au moins. Comment on va au plein emploi ? C'est fondamental le plein emploi. Je vous donne un chiffre du chômage, on est remonté à 8%, c'est un scandale. Un chômeur coûte 15 000 euros à la collectivité par an, plus le drame humain qu'il a d'être au chômage. Le même chômeur qui travaille, il rapporte 15 000 euros, ça fait 30 000 euros de gains.

Vous faites ça par 1 million d'emplois, ça fait 30 milliards d'économies par an. 2 millions, ça fait 60 milliards d'économies par an, plus des gens qui retrouvent le goût du travail, qui retrouvent la solidarité, qui retrouvent un épanouissement, une dignité humaine par le travail. Moi j'essaye d'entendre ça chez les partis. Il n'y a rien, il n'y a aucune vision de 2040. Comment on refait fonctionner l'ascenseur social ? Comment on redonne du pouvoir d'achat ? Comment on fait des économies ? Parce que ceux que j'entends, ils veulent taxer.

Donc il n'y a rien, si je vous entends bien, ni chez l'ERN, ni chez les autres en fait.

Mais si vous voulez, il y a les républicains qui commencent à sortir du bois avec des choses libérales, entrepreneuriales, parce que le mot libéral est connoté en France. Même si je trouve qu'il y a des socialistes libéraux, les sociodémocrates suédois du Pays-Bas, du Danemark, qui ont fait des mesures incroyables en supprimant l'ISF, en réduisant le nombre de fonctionnaires, ou le statut à vie, comme les Suédois. Ce sont des socialistes, ce sont des socialistes, sociodémocrates libéraux. Donc vous voyez, je ne fais pas de politique. Je dis juste qu'à gauche et à droite, vous avez les extrêmes qui sont plutôt populistes, gauche et droite, et vous avez des gens qui sont...

Vous les mettez sur le même plan d'ailleurs.

Mais extrême gauche et extrême droite, je pense que si vous voulez, d'un côté, vous connaissez le programme de M. Mélenchon et les filles, qui est une horreur absolue, qu'il faut combattre absolument. Mais on peut combattre dans le... Mais parce que si vous voulez, quand vous êtes... Excusez-moi, mais c'est le trotskisme pur. Il y a des visios qui existent d'ailleurs sur Internet, lorsque du 7 octobre 2012, que j'ai revu, si vous voulez, on parle de Chavez comme un modèle, on parle de Trotsky comme un modèle. Là, vous êtes...

C'est la compagnie de 2012.

Il parle de conflictualité, de conflictualiser tout, si vous voulez, de révolution. C'est ça. Bon, et moi, si vous voulez, ça me... Voilà, il faut juste que les électeurs se disent, tiens, est-ce qu'on veut un personnage comme ça à la tête de l'État ? Et puis, côté RN, alors vous avez des avancées, vous avez des écoutes qui se passent, etc. Mais si vous voulez, on est très très loin d'un programme économique qui pourrait redresser la France et les Français.

Vous parlez des économies, principal levier d'économie selon le Rassemblement National, la lutte contre l'immigration. Est-ce que vous vous dites, non, on a besoin de l'immigration de travail pour répondre aux besoins de la main d'oeuvre ?

Mais il faut de l'immigration choisie et intégrée, si vous voulez. C'est ma réponse. On ne peut pas accueillir, comme disait Michel Rocard, toute la misère du monde, ce n'est pas possible.

Mais la France doit en prendre sa part.

Mais la France doit en prendre sa part. Elle doit prendre sa part parce qu'il y a des métiers en tension, parce qu'il y a des... Exactement. Donc, c'est illusoire de penser que ce sera zéro flux. Il en faut. Mais par contre, il faut les accueillir, il faut les intégrer. Il faut les mettre sur les valeurs républicaines de la France. Il faut qu'ils aiment la France. Moi, je connais plein d'immigrés. Dans ma entreprise, j'en ai plein. Ils adorent la France. Vous en avez besoin.

Le monde économique en a besoin.

On en a besoin. On n'en a pas besoin non plus, je dirais, d'un certain nombre mesurable. Il faut que ça soit... Vous savez, il faut que ça soit harmonieux et mesuré. Il faut que ça soit... Les excès sont très mauvais d'un côté comme de l'autre. Le zéro immigration, ça ne marche pas. Le tout plein d'immigrations, on ouvre les portes. Ça ne marche pas non plus. C'est des questions de mesure. Dans nos entreprises, on est mesuré. Et on essaye de faire en sorte que les recettes soient plus supérieures aux dépenses, surtout. C'est ça l'important, pour ne pas avoir des dettes et des déficits annuels comme la France-là.

Justement, j'en viens à l'état de la France, Pierre Gattaz, et à vos préconisations dans ce livre pour l'améliorer. En préambule de cet ouvrage, vous dites « La France va mal » et vous dressez un tableau sombre. Croissance plus faible que celle de nos voisins, pouvoir d'achat à l'arrêt ou presque, chômage trop élevé, dette et déficit record, voix de la France affaiblie dans le monde. C'est ça votre bilan de 10 ans, presque 10 ans de Macron ?

Oui, mais je vais positiver quand même, cher monsieur. Et pour vos auditeurs, c'est important de dire que la France, c'est un immense pays, qu'on a un patrimoine de fou, qu'on existe depuis 1 000 à 1 500 ans. Ça dépend si vous prenez le Capet ou si vous prenez Clovis.

Oui, mais le tableau, là, il est bon.

Non, mais le tableau instanté n'est pas bon. Il n'est pas bon du tout, mais c'est un gâchis. C'est-à-dire, en fait, la France devrait être numéro 1 partout, dans les filières, dans l'industrie, dans les technos. On a glissé depuis 40 ans. En effet, le PIB par habitant, la richesse a stagné. Les autres pays ont augmenté. On a une dette record de 3 300 milliards. On a un PIB à 1 %, c'est-à-dire la croissance de la France depuis 20 ans, c'est 1 %. On devrait être à 2 %. Vous voyez, en plus, il y a une nervosité. Il y a un chômage qui reste très élevé par rapport à l'ensemble des pays européens. Les Polonais, les Slovaques, les Tchèques sont à 4-5 %, 5 % de chômage. Nous, on est remonté à 8.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire, entre autres, que les aides aux entreprises qui ont été plus élevées que jamais ces 9 dernières années, depuis l'élection d'Emmanuel Macron en 2017, ça ne marche pas ?

Non, ça veut dire, si vous voulez, qu'il y a eu une embellie avec la fin du mandat de Hollande, autour de Manuel Valls, avec des gens qui étaient devenus des sociodémocrates, et ça m'a fait plaisir parce que je suis arrivé au MEDEF en 2013 avec un programme socialiste. Et puis, progressivement, si vous voulez, ils ont été pragmatiques. Et c'est vrai de gens comme Moscovici, Le Drian, Cazeneuve, etc. Ce sont des gens, y compris Arnaud Bonnebourg, qui est devenu entrepreneur. Ce sont des gens qui ont compris que l'économie se faisait tout. Et je suis désolé, je pense qu'on a fait beaucoup de social sans économie pendant 40 ans.

Et là, il faut remettre l'église au milieu du village, c'est-à-dire l'entreprise.

Je vous parle des aides aux entreprises.

Alors, les aides aux entreprises, si vous voulez, il a fallu mettre... Ça n'a pas marché ? En fait, ça a marché pour le Covid, mais c'était trop. Le Covid, le quoi qu'il en coûte, on a distribué 300 milliards. On a trop bisé les entreprises. Il y a eu un quoi qu'il en coûte qui a été élargi, qui a été éparpillé, comme sur tout le monde. Donc, il y a des gens, en effet, qui ne devaient pas forcément avoir des aides et qui en ont eu. Aujourd'hui, si vous voulez, il faut faire extrêmement attention. D'autres pays, comme la Suisse, comme la Hollande, comme l'Allemagne, ont réparti des aides de façon beaucoup plus mesurée à ceux qui en ont vraiment besoin.

D'ailleurs, vous proposez de réduire de 80 milliards les aides aux entreprises.

Moi, je suis contre les aides aux entreprises d'une façon générale. Vous pouvez nous expliquer. Je vais vous dire pourquoi. Parce qu'en fait, je pense qu'on a une fiscalité très élevée en France. Vous savez qu'on a la fiscalité la plus élevée au monde, quasiment, avec 45% de prélèvements obligatoires. Taxes, charges, etc., tous les impôts. La moyenne européenne est autour de 39%. Donc, on a 6 points de plus. En fait, on augmente la fiscalité et les impôts pour payer des tas de choses et un modèle social très généreux, très bien. Mais, en contrepartie de ça, on redistribue des aides. Et moi, je suis contre les aides aux entreprises.

Je pense qu'il faut baisser la fiscalité française et ne plus donner d'aide. Alors, il faut la donner quand il y a des crises, quand il y a du Covid, de façon très particulière, très précise. Et ensuite, les aides, c'est la souveraineté. Là, il faut, par contre, se battre pour remettre du militaire de la défense, pour l'IA, pour l'environnement, pour l'écologie. Il y a des grands marchés qui sont des grands principes de souveraineté, qui sont des grandes infrastructures à faire, où là, les entreprises n'ont pas les moyens. Donc, c'est comme ça que les Chinois avancent, c'est comme ça que les Américains avancent.

Donc, il faut que, je dirais, les aides soient des aides d'investissement et non pas d'exploitation.

Pourquoi on n'en sort pas davantage ce discours chez les patrons ?

C'est le mien, parce que je ne suis plus président du BNF, mais je pense que la pub...

Vous êtes président du BNF, vous réclamez des aides, et quand vous ne l'êtes plus, vous entendez trop les entreprises.

Ah non, pas du tout, excusez-moi. Non, non, je n'ai jamais réclamé des aides. J'ai toujours dit, arrêtons. Et je disais à mes patrons, mes amis patrons, il ne faut pas tendre la main pour avoir des aides, parce que vous allez avoir les impôts qui vont augmenter dans votre sac à dos. Donc, il faut arrêter de demander des aides. Il y a certains... C'est vrai qu'il y a des aides publiques pour les dépenses publiques, pour les infrastructures publiques. Là, c'est autre chose. Là, ce sont des moyens publics qui sont donnés pour faire des écoles, des hôpitaux, des infrastructures, des routes, des autoroutes. Ça, c'est différent. Mais les aides, si vous voulez, pour aider, non.

Baissons la fiscalité pour retrouver une fiscalité de compétition. Une fiscalité, je dirais, oui, c'est ça, de compétition pour attirer les gens et pour qu'ils développent leur boîte en France.

Le sous-titre de votre livre, Pierre Gattaz, c'est « Votre travail mérite d'être bien payé ». Oui. À quel moment vous avez eu cette révélation que les salaires n'étaient pas assez élevés en France ?

Moi, je pense que, si vous voulez, le prême qu'on a, mais c'est en discutant avec, vous savez, des chauffeurs d'axi, des salariés. Et moi, je discute beaucoup, je fais beaucoup de conférences dans toute la France, autour de mon bouquin. Je vois des gens de toute origine, si vous voulez. Et le message revient. En fait, on n'est pas assez payé, on ne veut pas travailler plus parce que ça ne sert à rien. On donne tout aux impôts. Donc, vous avez un premier problème qui est les charges sociales et patronales. Ces charges sont très élevées en France. quand vous avez 100 euros nets dans la pelopoche, en fait, ça coûte 200 euros au minimum à l'entreprise. C'est énorme. Il y a beaucoup de...

Donc là, il faut regarder comment améliorer, comment redonner du salaire net aux gens. C'est le titre de mon bouquin.

Éventuellement, en évitant de gaver les actionnaires de dividendes qui ont explosé ces dernières années ?

Alors, ce n'est pas ça, non. Les dividendes, c'est un autre sujet. C'est qu'on a la chance d'avoir le CAC 40 en France. On a dans les 50 entreprises les plus grosses européennes, il y a 15 qui sont françaises. C'est une chance, le CAC 40. Et le CAC 40, les actionnaires, c'est des fonds de pension, c'est des fonds de pension étrangers, c'est des fonds de pension français, c'est l'État. L'État français demande des dividendes. C'est vrai que le CAC 40 distribue entre 50 et 75% de dividendes. Nous, dans les boîtes patrimoniales, on est à entre 10 et 20%.

C'est-à-dire que vous réinjectez, nous réinjectons, nous patrons, dans nos boîtes patrimoniales, 80% des résultats naîtent dans la boîte, dans l'innovation de l'équipe.

On peut mieux redistribuer.

Oui, mais après, si vous avez des actionnaires familiaux, vous dites, on bosse pour la boîte, on bosse pour la durée de la boîte, on bosse pour une équipe, on bosse, on investit dans notre boîte. Mais quand vous avez le CAC 40, et ce n'est pas une critique du CAC 40, vos actionnaires, ce ne sont pas des boîtes familiaux, ce sont tout un chacun, c'est des retraités. Et ces gars-là, ils veulent des actions, ils veulent des dividendes. Donc je dirais, c'est parce que nous avons beaucoup de CAC 40, beaucoup de grandes entreprises qui sont très performantes en France, qu'il y a des gros niveaux de dividendes, c'est vrai, plus qu'en Allemagne.

Les Allemands, c'est des Mittelstands, ce sont des boîtes familiales, principalement.

Une question sur les salaires, justement, je crois, de Jean-Louis, au Standard de France Inter, pour vous, Pierre Gattaz. Bonjour Jean-Louis, on vous écoute. Bonjour Simon, bonjour M. Gattaz. Bonjour M. Je voulais revenir sur votre ouvrage « Gagnez plus » et votre slogan « Gagnez plus ». J'aimerais quelques précisions. Est-ce uniquement du revenu, quand vous dites « Gagnez plus », ou est-ce aussi une sorte de monétisation de temps libre en plus, de sens en plus, de sécurité en plus ? Et ne pensez-vous pas que le Français de 2026 préfère désormais vivre mieux, avec moins, plutôt que de gagner plus, et de partir au travail avec la boule au ventre tous les matins, en se gâchant la vie ?

Question sur le nouveau rapport au travail.

Merci Jean-Louis, c'est une très bonne question sur le travail, cher monsieur. Alors, moi, si vous voulez, je fais des économies, et dans mon livre, j'ai 30 mesures économiques. Ce sont des économies, ce ne sont pas des taxes en plus. Au contraire, j'enlève des taxes, et je fais que les gens travaillent un peu plus, c'est vrai, jusqu'à 67 ans, c'est vrai, mais pas tout de suite. Je fais en sorte qu'on ne remplace pas un fonctionnaire sur deux qui part à la retraite, c'est vrai, mais tout ça pour revaloriser le travail et pour augmenter le salaire net. Les 30 mesures économiques que je propose dans mon livre, c'est 450 milliards d'économies à 15 ans.

Et je fais trois tiers, un tiers pour les salariés nets, pour le salaire net, un tiers pour réduire le déficit annuel de la France, et un tiers pour investir dans les grands défis de demain, le militaire, la planète, etc. Alors, vous avez raison sur le travail. Vous savez, je pense que le travail a été compressé. Les 35 heures n'ont pas été bien, parce que culturellement, en France, malheureusement, eh bien, on a dit qu'il faut moins travailler. Ça a été François Mitterrand en passant de la retraite de 105 ans à 60 ans en 81, ça a été les 35 heures. Vous savez, le travail...

Et les Français travaillent, en fait, autant que la moyenne européenne ?

50 heures de moins par an, c'est-à-dire nous travaillons 1510 euros par moyenne en actif par rapport à 1570. C'est 50 heures de moins par rapport à la moyenne européenne. Là où il y a un problème, c'est qu'on a un taux d'emploi des jeunes qui est faible, donc les jeunes sont plutôt au chômage, longtemps, et un taux des seniors qui est faible, parce qu'on part à la retraite plutôt que les autres.

Parce que c'est aussi une responsabilité des entreprises.

Alors, il y a une entreprise, oui, mais si vous avez... C'est là où c'est intéressant, c'est qu'on veut protéger, on a voulu protéger le salarié, on a voulu faire du social, mais sans faire attention à l'économie en face et aux recettes. Donc, on a endetté le pays, on a endetté le pays pour financer l'assurance chômage, pour financer la retraite à 60 ans de François Mitterrand, puis 62. Tout ça, ça coûte. Et quand ça coûte, vous le faites peser sur le coût du travail. Donc, en effet, les gens, ils ont l'impression d'être mal payés, et donc c'est plus drôle de travailler. Par contre, quand ils sont à la retraite, ils bossent gratuitement. Donc, il y a un problème de revaloriser le travail.

Et c'est pour ça que je dis que si on arrive à décontracter, à retrouver 2% de croissance, à relever des défis sur le militaire, sur la planète, sur la santé, on peut réindustriser le pays. Ça doit être une fête de travailler, ça doit être une fête de faire de l'économie autour de l'innovation, de la recherche. Il faut réenchanter tout ça, cher monsieur. Il faut réenchanter l'industrie, il faut réenchanter l'entreprise, et surtout pas que les gens viennent la boule au ventre au travail. Moi, Radial, si vous voulez, je vois. Quand j'ai de la croissance, j'ai bossé 35 ans à gérer Radial. J'ai eu 4 années de crise. Enfin, 4 crises à gérer. 4 crises à gérer, c'est dur.

Les gens ont la boule au ventre, ils ont peur de se faire licencier. Il faut aller très vite pour gérer la crise, repartir vers le haut, repartir en croissance. Quand c'est de la croissance, on donne des primes, de l'intéressement, tout va bien, le travail est une fête, etc. Il faut que la France retrouve le goût de la croissance, et c'est avec la croissance qu'on réenchantera tout ça. 1% de croissance depuis 20 ans, c'est mauvais, parce que nous sommes en crise permanente depuis 20 ans. C'est ça, une France. Et gérer une crise pendant 20 ans d'une entreprise, c'est insupportable, ça ne marche pas.

Merci Pierre Gattaz, ancien président du MEDEF. Merci beaucoup. Gagnez plus, c'est maintenant, c'est le titre de ce livre qui est paru chez Fayard. 30 réformes. Merci d'être venu nous voir ce matin sur France Inter, la revue de presse à suivre.