Économie de l'attention : sommes-nous esclaves de nos téléphones ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Aujourd'hui, nous ouvrons les pages d'un essai sur le temps de l'obsolescence humaine, glaçant dès les premières secondes. Nous n'avons plus de temps à perdre, ou plutôt, nous n'avons jamais suffisamment de temps à perdre. Il y a trop de sollicitations. Toutes les images du monde, tous les textes jamais écrits, tout est disponible à portée de pouces et tout de suite. Nous sommes traversés par les ondes. Nous sommes 6 milliards d'être connectés, 6 milliards à ne plus savoir où donner de la tête. Les écrans nous absorbent et nous hachent, et nous nous comportons comme des téléphones. Nous s'enons occupés en permanence.

À peine deux pages du livre de Bruno Patino et notre téléphone sonne, vibre, s'active, il nous aspire, nous hape. Car voilà l'état de nos cerveaux, émiettés, épileptiques, saturés de dopamine. Les adolescents français passent entre 3h30 et 5h par jour sur les écrans. Notre temps de concentration moyen, 9 secondes, soit moins que le poisson rouge. Et le patron Netflix l'a avoué sans honte, notre principal concurrent, c'est le sommeil. Alors peut-on reprendre le contrôle ? Gagner la bataille du temps de cerveau disponible ? Faut-il réguler, interdire, éduquer, apprendre à nager dans le bocal ? Accrochez-vous les auditeurs, on est parti pour 45 minutes. Et cette fois, vous vous concentrez.

Et ce débat sur l'économie de l'attention vous touche déjà, chers auditeurs. Vous nous écrivez depuis votre téléphone, mais ça, vous avez le droit au 01 45 24 7000. Sandrine nous confie, j'ai commencé 12 livres cette année, je n'en ai terminé aucun. Et je ne sais même plus si c'est ma faute. Et Thomas lui répond, arrêtons avec cette énième panique morale. Déjà Socrate craignait que l'écriture ne détruise la mémoire. Et vous, chers auditeurs, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous arrivez encore à regarder une série sans scroller en même temps ? Est-ce que vous avez coupé vos notifications et tenu plus d'une semaine ? Est-ce que votre attention vous appartient encore ?

Ou est-ce qu'elle est pillée, aspirée, monétisée à votre insu ? Vous nous appelez 01 45 24 7000. Et pour en débattre, deux hommes, deux générations qui fournissent des contenus intelligents. Bonjour Bruno Patineau. Bonjour. Vous êtes président d'Arte, ancien du Monde, de France Culture, de France Télévisions, auteur de La civilisation du poisson rouge, la trilogie qui, on peut le dire, a nommé clairement le problème et aussi Le temps de l'obsolescence humaine dont j'ai lu quelques lignes aux éditions Grasset. Alors déjà, je voudrais qu'on rassure nos éditeurs. Voici, vous êtes un peu esclave de votre téléphone.

Est-ce que vous dites que votre cas est désespéré ou vous essayez de vous soigner ?

Les deux ? Non, j'essaye de me soigner évidemment. Mais mon cas n'est pas simple.

Vous regardez votre téléphone quand ? Tout le temps ? Là, vous ne l'avez pas sur la table, par exemple ?

Non, mais encore une fois, si vous voulez, on y reviendra. Mais la grande innovation, nouveauté du téléphone, c'est qu'on peut l'avoir avec nous tout le temps. L'invention du smartphone, c'était l'invention de la connexion permanente. Et donc, d'une certaine façon, du marché de l'intégralité de notre temps. Et donc, oui, c'est difficile de ne pas le regarder.

Gaspard Gé, bonjour. Bonjour. Bien connu des éditeurs de France Inter. Un million d'abonnés sur YouTube. Vous avez 28 ans, je crois.

Oui.

Vous incarnez la face vertueuse de l'économie de l'attention. Vous captez l'attention pour nous informer. Mais bon, quand même, vos miniatures, votre rythme de montrage, ça obéit à des lois. Est-ce que vous nourrissez la bête ou vous la domptez ?

J'essaye de... C'est un syndrome de Stockholm, en fait. Moi, les algorithmes, c'est-à-dire que j'ai conscience de leur travers. J'essaye d'éduquer pour les combattre, ou en tout cas, essayer de créer une forme de raison chez les spectateurs et les abonnés qui nous regardent. En revanche, oui, mécaniquement, j'obéis à leurs lois. Et j'essaye. Et ça réinvente toute la manière de faire de l'information. Il faut que les 15 premières secondes de chaque vidéo soient densifiées, avec des questions qui restent irrésolues jusqu'à la fin. Mais bon, ça, quelque part, la télévision l'avait fait avant nous. Mais là, c'est de manière accélérée, quand même.

Donc, l'économie de l'attention, ça ne date pas, finalement, des réseaux sociaux. Vous pensez que la télévision, aussi, Bruno Panut, Patineau, c'est elle qui a créé, finalement ?

Oui, en fait, si on regarde bien le terme d'économie de l'attention, à ma connaissance, en tout cas, la première fois qu'il est documenté et prononcé, c'est en 1969, donc bien avant l'invention de l'Internet. Et justement, c'est un universitaire américain qui se préoccupe du modèle de la télévision. Parce qu'il a remarqué que la télévision, financée par la publicité, eh bien, vous avez mentionné le temps de cerveau disponible, se finance grâce au moment, au nombre d'heures que l'on passe devant le poste, parce que plus vous restez devant le poste, plus le poste peut vous proposer de la publicité et donc, mieux, la chaîne de télévision gagne sa vie.

Et donc, elle va essayer, la télévision, dès le, on va dire, la moitié du XXe siècle, de trouver les moyens d'avoir le plus d'audience possible et de vous rendre, vous, téléspectateurs, un peu accro à votre poste, attendez, ne quittez pas, après ça, voilà ce qui vient, sans transition.

Et puis, mais, comme je le disais tout à l'heure, cette économie de l'attention qui, donc, existe depuis l'invention, on va dire, des médias audiovisuels financés par la publicité, elle va arriver ou trouver une nouvelle forme bien plus puissante au moment de l'invention du téléphone portable, du smartphone, puisqu'à ce moment-là, les grandes plateformes ne vont pas chercher trois ou quatre heures que vous passez sur votre canapé, dans votre salon, à regarder le poste de télévision, mais potentiellement 24 heures, et surtout, potentiellement, votre attention, alors même que vous êtes en train de faire autre chose.

Puisque ce petit truc qui peut vibrer dans votre poche, qui peut vous faire une notification, une petite cloche qui arrive, eh bien, ça vous interrompt, ou ça vous pousse à faire d'autres choses en même temps. Et cette économie de l'attention dont on parle aujourd'hui, ce sont tous les instruments utilisés par l'univers numérique pour attirer votre attention, alors même que vous êtes en train de faire autre chose.

Alors, ça s'appelle un teaser, à la radio aussi, c'est ce que je vais faire maintenant. Dans un instant, ne quittez pas, vous restez avec nous, vous restez là, je vais capter votre intention. On sera en ligne avec une mère de famille fondatrice de l'association Présence Simple. Alors, elle, elle milite pour le droit à la déconnexion des élèves. Elle a dit non au téléphone chez elle, alors qu'elle a trois enfants. Comment a-t-elle tenu ? La réponse, dans une petite minute, vous restez avec nous. Non, j'en rajoute un petit peu. Appelez-nous, 01-45-24-7000. Et Yamey nous dit, ne reviens pas. Vous avez le droit quand même de prendre vos téléphones portables, juste pour nous écrire.

Midi 14 sur France Inter, c'est le débat de midi. On parle de l'économie, de l'attention. Notre ressource la plus précieuse est elle pillée. On en débat avec le président d'Arte, Bruno Bettino, et le vidéaste Gasparger avec vous. 01-45-24-7000. Combien de fois avez-vous regardé votre téléphone portable depuis le début de l'émission ? Énormément, surtout pour nous écrire. Tom se sent esclave de son téléphone portable. Il le dit, l'économie de l'attention parachève l'extraction de richesses du capitalisme de nos existences. Notre rapport au temps en est radicalement modifié et appauvri. Il faut lutter pour s'émanciper de cette grave aliénation. Bruno Bettino, comment on lutte ?

Comment on reprend le contrôle ?

Déjà en ayant conscience, donc votre auditeur a parfaitement compris. Et puis Gasparger parlait très bien du rapport, j'allais dire, ambigu qu'on peut avoir avec l'algorithme. Il faut savoir, encore une fois, que toute la machinerie, ce n'est pas la technologie dont on parle, c'est le modèle économique de la technologie. C'est parce qu'effectivement, votre auditeur le dit très bien, ce sont nos données, les ressources, et notre temps, la ressource première de cette économie-là.

Et donc, tout est mis en place, des mécanismes fondés la plupart du temps sur quelques connaissances en neurosciences, les alertes, les notifications, les productions, les systèmes de récompense, de récompense aléatoire, qui fait qu'à chaque fois qu'on clique, qu'on like, qu'on partage, qu'on regarde, on a un petit shoot de dopamine, donc c'est bien satisfaisant. C'est l'équivalent du sucre, en réalité, donc c'est très satisfaisant. Donc, en ayant conscience déjà de ce mécanisme, on se dit qu'il faut prévoir effectivement des moments ou des lieux, je pense que les lieux aussi, c'est important, où on essaye de se déconnecter.

Parce qu'encore une fois, à partir du moment où vous êtes connecté, la machinerie se met en place. Et en réalité, vous voyez bien comment, avec cette économie de l'attention, on est passé du divertissement à la distraction. Ce n'est pas tout à fait la même chose. et donc la satisfaction qu'on en sort ou qu'on en retient ou qu'on en obtient est bien moindre, en réalité.

L'importance de préserver des espaces, c'est exactement ce que dit Jean-Louis. Il dit, nous devons apprendre à préserver des espaces où l'on peut encore lire, réfléchir et approfondir ensemble. Et Didier dit aussi, moi, je m'efforce de lire sur papier quotidiennement, d'éviter de scroller en écoutant France Inter et parfois la télé, mais c'est dur, c'est dur, mais je me soigne. On a l'impression qu'on est esclave de nos téléphones, Gaspard Gé, quand on dit, je me soigne, comme si c'était le téléphone, finalement, qui nous maîtrisait.

Oui, après, on reste quand même acteur de nos existences et je pense qu'on peut aussi inviter les auditeurs et les auditrices qui nous écoutent à mettre en place certaines petites choses de manière très pratique. Moi, j'ai fait le choix, il y a quelques années, d'enlever toutes les notifications de mon téléphone. Donc, si vous voulez, j'ai juste mon téléphone, ne peut m'appeler, c'est à peu près tout ce qu'il peut faire, sinon c'est moi qui vais vers lui.

Pour de vrai, de vrai, de vrai.

J'ai même mis mon écran en noir et blanc. Oui, il paraît que ça marche bien, le noir et blanc. J'ai un écran en noir et blanc, donc déjà, toutes les couleurs hyper criardes des applis ne sont plus là. Ça, c'est mon écran d'accueil. Après, quand je suis sur les applications, effectivement, elles sont en couleur. Et puis, j'ai enlevé les notifications. Et ça, en fait, c'est tout bête, mais c'est décider soi-même d'aller vers, à un moment donné, d'aller vers l'écran et faire en sorte que l'écran ne peut pas nous appeler vers lui. Et je pense que c'est une dimension plus saine à retrouver avec son téléphone.

Agnès est au standard. Elle a appelé le 01 45 24 7000. Bonjour, Agnès. Je crois que vous aussi, vous êtes un peu esclave de votre téléphone. racontez-nous ce qui vous arrive, justement.

Oui, bonjour, je m'appelle Agnès. Moi, j'ai 64 ans et j'habite en Dordogne. Et pendant des années, j'ai quatre enfants adultes. Je les ai regardés avec condescendance et horreur, regarder leur téléphone sans arrêt. Je les ai houspillés. J'ai bagarré pour qu'ils le posent à table, qu'ils ne regardent pas devant les séries. Et je voulais dire que maintenant, ça va manger moi aussi. Voilà, je suis prise dans cet étau. Et je n'arrive plus non plus à m'en défaire. Alors en fait, moi, j'ai trouvé une solution maintenant. C'est que quand je dois regarder la télé, j'ai la chance d'avoir une télévision qui n'est pas dans la même pièce que la pièce de vie. Eh bien, je laisse mon portable.

Voilà, je ne le prends pas parce que sinon, si je l'ai avec moi, je ne peux pas m'empêcher de le regarder. Et je suis une très grosse lectrice. Et donc, maintenant, c'est pareil, le soir, quand je monte au coucher, je vais lire. Je laisse mon portable en bas pour ne pas avoir le regardé parce que sinon, je n'ai pas la volonté propre. Au bout d'un moment, ça y est, je lâche et je suis tentée de le regarder. Merci.

C'est incroyable, Agnès. Merci pour votre témoignage. Laissez son portable dans une autre pièce, Bruno Patineau. C'est vrai qu'on manque d'attention comme ça. Vous aviez cette théorie de la civilisation du poisson rouge des neuf secondes de temps d'attention. C'était vrai ou c'était du marketing ?

Non, en réalité, quand je raconte dans la civilisation du poisson rouge cette histoire, c'est juste ce que Gaspard a très bien dit tout à l'heure. C'est-à-dire que on voit bien que pour, entre guillemets, accrocher aujourd'hui les internautes que nous sommes, tout se joue dans les dix premières secondes. D'ailleurs, Spotify, vous commencez à être rémunéré si vous êtes artiste à partir de la dixième seconde. Écoutez, on sait très bien les statistiques de vidéos regardées. Il y a une première étape à trois secondes, une autre à dix, une autre à quinze.

Donc, on voit bien, si vous voulez, cette nécessité de nous amsonner et je mets ce mot exprès parce que ce que votre auditrice très justement raconte, c'est que ce n'est pas du tout une question de génération. Il n'y a pas une génération plus stupide ou plus fragile qu'une autre. Ce n'est pas du tout une question de génération. C'est simplement ce que certains chercheurs américains appellent le brain hacking, c'est-à-dire je vais pirater votre cerveau. En clair, vous envoyez des petits signaux, des notifications, des alertes, ce qu'a très bien dit Gaspard. J'ai tout à l'heure du push, c'est-à-dire je vais vers vous et je vais essayer de vous amsonner en permanence.

Et vous regardez aujourd'hui, la plupart des choses qu'on faisait auparavant en les faisant, j'allais dire, en monotâche, cet outil-là nous passe en permanence en multitâche. Et donc pour éviter la tentation du multitâche, soit effectivement il faut commencer à paramétrer son téléphone comme l'a fait Gaspard G de façon à ce qu'il ne puisse plus vous amsonner, soit effectivement l'éteindre à un moment donné pour se dire ben là, c'est un moment où je décide de ne pas pouvoir être entre guillemets amsonné par mon outil.

Mais encore une fois, rien à voir avec l'âge, rien à voir avec le niveau d'études, c'est vraiment une réponse à des outils qui sont formatés pour ça et tant qu'on n'est pas rentré dans un système j'allais dire de règles pour limiter la capacité d'hameçonnage de ces acteurs-là, en clair, limiter leur capacité économique d'extraire la richesse de notre temps, eh bien il faut bricoler par nous-mêmes comme ça.

Vous sentez une responsabilité Gaspard G envers les futures générations de ne pas les hameçonner justement ?

Alors oui, mais bon, il faut bien dire que c'est assez vertigineux parce que c'est quand même un des défis du siècle et qu'on est en tant que français, en tant que producteur de contenu français quand même une toute petite roue dans cette énorme machine qui sont des plateformes pour la plupart étrangères. Non, après je pense que comprendre ce qui crée les mécanismes de rétention, ce qui crée notre attention concentrée sur le téléphone, c'est une première étape et ensuite derrière on peut mettre en place des choses très pratiques. je pense aussi que questionner il y a un terme qui s'appelle la FOMO Fear of Missing Out pardonnez mon accent anglais mais c'est la peur de manquer quelque chose.

Cette FOMO, cette Fear of Missing Out c'est ce qui nous pousse constamment à rallumer nos téléphones toute la journée pour aller voir le monde, France Inter, pour aller voir Instagram, Facebook, pour vérifier qu'on n'a pas manqué une information, pour vérifier qu'on n'a pas manqué une actualité d'un de nos proches ou une actualité du monde. Mais dans le temps on s'informait qu'une fois par jour à travers le 20h ou alors qu'une fois par jour à travers le journal papier on ne s'en portait pas plus mal finalement.

Donc finalement c'est s'éloigner de cette infobésité, cette volonté toujours plus d'aller vers le contenu et de choisir des moments dédiés dans la journée ou dans la semaine pour le faire.

Intéressant de voir toutes les astuces des internautes qui nous écrivent. Charles nous dit par exemple j'ai racheté une montre il y a quelques temps pour arrêter de sortir mon téléphone toutes les deux secondes de ma poche et vous savez quoi ?

Il le dit très bien Charles je suis moins angoissé Blandine dit nous venons de pratiquer trois jours de déconnexion numérique et on a payé pour ça elle le dit elle-même on a payé pour la déconnexion numérique et on est en ligne avec Elisabeth Elisabeth qui est maman de trois enfants 13, 8 et 5 ans bonjour Isabelle pardon vous vous militez donc pour le droit à la déconnexion et je crois que chez vous vous le dites très bien le loup n'est jamais rentré dans la bergerie expliquez-nous comment ?

Oui c'est ça bah écoutez c'est du jour effectivement où nous avons eu des enfants avec mon mari où nous avons fait le choix de ne pas utiliser nos écrans devant nos enfants et ça se passe très bien c'est-à-dire que nous-mêmes nous astreignons à ça et nos enfants n'y ont jamais eu accès et ce qui fait qu'effectivement le loup n'étant pas rentré dans la bergerie nous nous sommes épargnés les négociations constantes que subissent certaines familles pour l'accès aux écrans nous avons des enfants qui sont très créatifs qui savent s'occuper tout seuls et nous ne sommes pas en recherche d'activités alternatives en fait ça se fait tout seul après le gros défi est arrivé avec l'école qui distribue des tablettes ou qui demande des accès à Pronote et donc là c'est là que j'ai co-créé une association qui s'appelle Présenceimple pour un droit à la déconnexion des élèves pour défendre le droit des familles à ne pas accepter ces supports numériques qui sont donnés nominativement aux élèves et donc qui légitiment le droit et l'accès des élèves à internet et qui dépossèdent complètement en fait les parents de leur autorité parentale en ce qui concerne l'accès aux écrans et je peux témoigner que ma fille qui rentre en quatrième n'a jamais eu accès à Pronote ni mon mari ni moi-même pour ses devoirs et que la scolarité se passe très bien donc il faut oser le faire ça se passe très bien et les enseignants proposent des alternatives Merci Isabelle Bruno Patineau comment on répond à cette mère de famille qui ne veut pas que la technologie vienne à elle c'est intéressant parce qu'effectivement même si on tente de s'en prémunir le monde est technologisé maintenant

Oui et puis moi pour être très franc avec vous je ne suis pas technophobe c'est-à-dire je pense qu'au contraire la technologie amène énormément de choses et j'aurais tendance peut-être à dire une chose c'est que cette technologie au départ et encore elle a cette potentialité de nous rassembler tous c'est-à-dire de nous interconnecter de nous mettre en relation avec la planète entière avec des gens dont on ignorait tout à nous socialiser et donc c'est une technologie quand le réseau se crée il ne faut pas oublier toutes les utopies moi j'étais là à ce moment-là toutes les utopies qui accompagnent le fait de se dire à un moment donné où que vous soyez si vous êtes connecté vous aurez accès à toute l'information toute la connaissance tout le savoir disponible il y aura des possibilités de mobilisation dans l'ensemble et alors la question qu'il faut se poser c'est pourquoi cette technologie qui était faite au départ pour interconnecter l'humanité et la connaissance fragmente notre temps et fragmente nos individus moi j'essaie d'expliquer ça dans le temps de l'obsolescence humaine c'est que je crois encore une fois que c'est le modèle économique associé à un certain nombre d'acteurs donc tant qu'on n'est pas j'allais dire dans la métapolitique qu'on aura réussi un peu à canaliser cette extraction de notre temps je pense que la meilleure des choses à faire encore une fois c'est de limiter le temps accessible à cette technologie mais non pas de nous isoler totalement de cette technologie qui encore une fois amène un nombre de choses absolument extraordinaires

l'utopie est-elle en train de devenir une dystopie c'est la question que vous pose Mathieu vous parlez de l'économie de la tension mais maintenant avec l'intelligence artificielle ne sommes-nous pas dans l'économie de l'affection on va en parler on va aborder votre livre justement la vraie question reste entière est-ce qu'on peut reprendre la bataille de la tension ou est-ce qu'elle est déjà perdue 01 45 24 7000 2 minutes pour continuer à nous appeler Lady nous dit get ready prêt à décrocher ou prêt à scroller encore un peu plus c'est pour vous

c'était le duo

Lady avec get ready

le débat de midi au la puérari sur France Inter

bientôt midi et demi sur France Inter et les auditeurs vous râlez vous dites les émissions de France Inter elles-mêmes sont toujours coupées par des pauses musicales est-ce qu'on ne pense pas que les auditeurs peuvent avoir autant de concentration pour écouter une heure d'affilée sans interrompre les intervenants vous écoutent les auditeurs car derrière les algorithmes de notification il y a une question plus profonde celle de la conversation celle qu'on a aujourd'hui celle qui dure celle qui divague je vous donne un chiffre comme ça un américain touche son téléphone en moyenne 2617 fois par jour et pendant ce temps-là on ne se regarde plus on ne s'écoute plus on ne s'ennuie plus mais on ne s'ennuie jamais avec Bruno Patino et Gaspard G merci d'être avec nous je vous lis encore un message d'une auditrice qui dit bonjour arrêtez d'utiliser sans cesse son téléphone c'est aussi difficile pour moi que d'arrêter de fumer elle se dit accro Gaspard G qu'est-ce qu'on peut lui répondre et est-ce que vous n'avez pas l'impression justement de faire partie de ce système vous êtes sensible à l'écologie vous n'êtes pas dit je change complètement de métier

si c'est vrai c'est des questions que je me pose parfois parce que moi-même la surconnexion aux commentaires la surconnexion aux statistiques plus que jamais plus que vous je pense Paola moi je suis constamment mesuré par Youtube par TikTok qui me donne mes stats quotidiennes heure par heure et je peux savoir qui est content qui est mécontent et je me suis posé parfois la question de cette surconnexion aussi dans mon métier c'est vrai que l'une des choses qui a le plus changé c'est que hier on consommait du média linéaire c'est-à-dire un média qui on allumait la télévision on ne savait pas quel était le programme qui venait on ne savait pas tellement combien de temps elle a duré ce bout de conversation mais on regardait ce programme télé on écoutait cette émission de radio aujourd'hui on clique et on choisit donc de cliquer sur un contenu plutôt qu'un autre ou alors on scrolle de manière aussi passive sur l'algorithme mais avec des mécanismes de rétention plus importants moi-même dans ma manière de faire de l'information je me suis posé la question comment est-ce que je fais en sorte de ne pas travestir cette information à travers un choix de miniature à travers un titre à travers quelque chose qui viendrait happer l'auditeur et c'est très compliqué donc parfois je me suis posé effectivement la question de me dire est-ce que je suis en mesure de faire mon métier correctement à travers cette émission

est-ce qu'ils sont éthiques ou est-ce qu'à force d'hameçonner finalement on a cette expression un peu vulgaire je vais le dire mais je ne sais plus pourquoi j'ai envie de le dire mais un peu putaclic etc est-ce que vous faites ça est-ce que vous essayez effectivement d'hameçonner je le fais avec

une certaine éthique et pas mal de règles quand même mais effectivement ça change notre rapport à l'information et à la manière dont on la crée après et puis je le voyais aussi parce qu'en faisant des chroniques sur le 5-7 il y a deux ans de France Inter je voyais le luxe que j'avais de me dire quoi qu'il arrive il y aura un million d'auditeurs derrière leur poste de radio qui écouteront peu importe le sujet que je choisis je peux parler d'écologie au Japon je peux parler de l'Islande je peux parler d'un pays d'Afrique dont on parle trop peu dans les médias quoi qu'il arrive j'aurai un million de personnes par contre si je faisais un titre ou une miniature avec ce sujet là sur internet ça ne cliquerait pas et ça ne marcherait pas donc c'est pour ça que je suis encore un grand défenseur des médias linaires

Bruno Pellino vous posez les mêmes questions que Gasparger où vous avez ce luxe avec cette marque magnifique d'Arte de pouvoir ne penser qu'à ce que vous offrez d'intelligent

mais si vous voulez ces grandes plateformes ont ouvert des espaces des espaces et je pense que si vous voulez informer cultiver divertir de façon intelligente dans ces espaces est une nécessité presque civique après moi ce que je regrette aussi c'est qu'un certain nombre de ces plateformes évidemment dans leur fonctionnement économique global privilégie vous avez appelé ça parce que c'est un terme maintenant presque technique ce qui est putaclic comme on dit merci de me reprendre

je me sens moins seule

c'est comme ça que ça s'appelle maintenant oui ça privilégie ça mais pour autant je pourrais vous dire la même chose de la télévision il y a des chaînes qui sont totalement driveées ou plutôt poussées par faire le plus d'audience possible et comme vous le savez c'est pas le but d'Arte en réalité donc moi je trouve qu'il n'est pas du tout contradictoire d'être dans des espaces où tous nos concitoyens sont maintenant moi le premier d'ailleurs c'est à dire que le rapport qu'on a avec le téléphone portable il est toujours ambivalent ça a été dit c'est à dire que c'est une fenêtre sur le monde mais en même temps c'est une fenêtre qui nous envahit donc comment faire en sorte qu'elle reste fenêtre sur le monde sans qu'on se sente envahi il faut le faire de façon éthique il ne faut effectivement pas rajouter j'allais dire de l'hameçonnage à l'hameçonnage il faut aussi parce que on tourne autour du pot tout cela nous dit quelque chose de l'accélération phénoménale en fait c'est à dire que cette technologie c'est une étape supplémentaire à l'accélération globale de nos sociétés et donc à un moment donné comment nous on peut essayer non pas seulement de ne pas participer à cette accélération globale mais d'essayer de décélérer un petit peu à notre mesure petit dans cet univers immense mais le faire quand même je pense que ça a du sens

est-ce que c'est la personne qu'on regarde le plus aujourd'hui notre téléphone portable plus qu'un mari et un enfant est-ce que finalement on passe plus de temps driver sur un accran oui le doudou puisque vous parlez maintenant aujourd'hui dans votre nouveau livre de l'économie de la relation il est vrai qu'on a une forme de relation avec ces intelligences artificielles avec ce téléphone portable

c'est à dire que c'est là où on rentre à mon avis dans un nouveau chapitre c'est à dire que que j'essaie de décrire dans le temps de l'obsolescence humaine c'est à dire que maintenant ce qu'on a décrit ici avec Gasparger ce que nous vivons tous encore c'est à dire le fait de recevoir des notifications d'aller sur Youtube d'aller sur les réseaux sociaux ou autre un nombre croissant d'entre nous on passe du temps avec des agents IA avec ce qu'on appelle des compagnons IA aussi à qui on demande de faire des choses pour nous mais aussi de nous donner des conseils pour notre vie de faire des recherches pour nous voire même à qui on confie la tâche de s'informer de se divertir de se cultiver ou voire même à qui on confie un certain nombre d'aspects de notre vie personnelle et donc cette économie qui se met en marche avec ces agents ça n'est plus une économie de l'attention qui est le point central c'est le temps que vous allez passer avec ces gens mais une économie que j'appelle moi de la relation un auditeur l'a appelé autrement c'est à dire j'allais dire l'intensité des relations qu'on va avoir dans le temps et dans ce qu'on confie à ces agents d'intelligence artificielle quand je dis ce qu'on confie c'est que imaginez-vous au début de l'internet on a accès à nos données d'identité puis ensuite avec les réseaux sociaux nos données comportementales qu'est-ce que vous aimez qu'est-ce que vous faites etc avec les IA aujourd'hui c'est nos données cognitives la façon dont on réfléchit la façon dont on voit le monde et parfois aussi la façon dont on ressent les choses au plus profond de nous et là ça va modifier ça ne va pas nous rendre moins addicts je pense que l'addiction va toujours être là mais en revanche elle aura moins lieu en termes de elle se déroulera moins en termes de temps de temps passé que de dépendance presque psychique à l'outil

une dépendance psychique à l'outil c'est-à-dire qu'on ne peut plus rien faire sans cette intelligence artificielle qui nous permet de réfléchir et qui peut aussi penser nos plaies c'est ça qui est nouveau on a de nombreux auditeurs qui avouent raconté leurs problèmes à l'intelligence artificielle vous avez testé ça Gaspard ?

alors oui je l'ai déjà testé effectivement je pense que c'est un truc qui est éminemment peut-être générationnel d'abord mais bon on ne le dira jamais assez mais il vaut mieux consulter un psychologue quand on a besoin que Chagipiti ou Claude après moi ce à quoi tout ça me fait penser c'est que on l'a dit c'est aussi un choix de société en tout cas c'est une évolution de la société et donc derrière ce choix de société il y a aussi un choix politique on l'a vu aux Etats-Unis Trump à un moment donné voulait interdire TikTok on a une élection présidentielle en 2027 qui arrive et il y a des candidats qui pensent aussi qu'il serait plus souhaitable d'interdire TikTok pour les jeunes ou d'interdire TikTok tout court ou de réguler cet accès au numérique moi je pense que c'est intéressant je pense que ça peut nous laisser poser question parce que finalement on se sent un petit peu prisonnier de ces algorithmes alors qu'on est en tant que citoyen en droit de demander à ces plateformes américaines chinoises plus de régulation plus de modération dans la manière dont ils nous poussent ces contenus là et donc j'invite les auditeurs aussi à se renseigner parce qu'il y a des programmes qui proposent ça

et Laura dit j'ai l'impression en scrollant d'être lobotomisé par TikTok Bruno Patino à chaque fois qu'on entend interdire TikTok on se dit bon voilà c'est une dérive autoritaire et néanmoins on sait très bien que le TikTok chinois qui est vendu aux enfants chinois n'est pas du tout le même il est pédagogique est-ce qu'on pourrait refuser le TikTok chinois et créer un réseau social pédagogique pour nos enfants ?

Mais je rejoins Gaspard G c'est-à-dire que c'est une question éminemment politique au sens noble du terme et elle mérite d'être bien posée c'est-à-dire si on pose cette idée interdire TikTok on va se dire c'est la liberté d'expression oui ou non de la même façon si on pense régulation on pense tout de suite à des choses extrêmement compliquées mais de quoi on parle au fond quand on parle d'interdire TikTok c'est pas TikTok qu'on veut interdire c'est l'algorithme de TikTok aujourd'hui qui extrait qui est un des algorithmes sans doute les plus puissants pour extraire les données chez les utilisateurs et les enfermer dans une sorte de dépendance psychique dans un espèce de rail de consommation permanent et on peut se demander est-ce qu'il est bien nécessaire de la même façon qu'aujourd'hui des aliments saturés en sucre vous n'allez pas forcément les autoriser ou autre est-ce qu'il est bien nécessaire de permettre ce genre d'algorithme on tourne autour de deux questions qui sont centrales et Gasparger a mentionné Trump c'est en fait c'est pas la question de l'interdiction ou autre c'est de la responsabilité est-ce qu'à un moment donné quand vous êtes une plateforme vous êtes responsable des impacts ou des effets de l'algorithme que vous avez vous-même créé moi je pense que oui et je pense que la question politique centrale c'est de dire oui ou non est-ce que cette forme de responsabilité existe quand vous êtes un réseau social et que vous avez un algorithme qui joue sur la sur la récompense aléatoire qui fait que vous créez deux événements parce qu'on a on a parlé que là d'un effet qui est la dépendance individuelle mais on n'a pas parlé de la polarisation générale qui est l'autre effet collectif d'un certain nombre d'algorithmes est-ce que vous êtes responsable de l'impact de vos algorithmes moi ma réponse elle est oui donc si vous voulez aujourd'hui il ne s'agit pas d'interdire des modes d'expression ou de permettre ou pas à certaines plateformes d'exister il s'agit de dire à un moment donné vous êtes responsable des outils que vous avez vous-même créés et de leur impact sur les gens et donc je pense que la question politique centrale du choix de société tel que ça a été bien dit c'est à un moment donné est-ce qu'on arrive à avoir à obtenir de ces acteurs économiques une forme de responsabilité sociale et réelle sur ce qu'ils font

donc on mène la bataille très concrètement on a vu la députée par exemple Laure Miller aller au front on engage une bataille politique avec cette plateforme c'est ça la solution pour vous

en tout cas je pense que c'est une réflexion de société qu'il faut avoir et qu'il faut se montrer solidaire de celles et ceux qui décident de tenir tête je pense à l'exemple de Thierry Breton qui s'était pris les foudres d'Elon Musk et qui aujourd'hui je crois a interdit le territoire aux Etats-Unis bon ça doit nous poser question quand même de se voir que un commissaire européen décide de monter au front pour défendre les intérêts des consommateurs français et européens et qui derrière se fait interdire de visite aux Etats-Unis non je crois sincèrement que c'est un débat de société et qu'aujourd'hui peut-être que dans le quinquennat Macron on a aussi manqué de volonté politique sur ce sujet-là qu'à travers ces sommets Choose Friends etc.

on a ouvert grand la porte à cette consommation numérique et qu'aujourd'hui il serait bon de requestionner tout ça Au début de la société industrielle fin du 19ème siècle on voit bien toutes les règles de principe qui ont été posées on s'est dit pas de travail des enfants attention à la dangerosité et pourquoi on ne le ferait pas la même chose dans l'univers numérique je ne comprends pas pourquoi donc on voit très bien l'accord politique qu'il y a entre Trump et la Silicon Valley aujourd'hui de dire pas de responsabilité pas de règles vous faites ce que vous voulez mais dans l'histoire de l'humanité à chaque fois qu'il y a une grande innovation technique à un moment donné la responsabilité a été posée et quand on oppose innovation et régulation on pose mal la question parce que encore une fois je pense qu'un savant un savant sans responsabilité dans la littérature ça existe ça s'appelle un savant fou et il vaut mieux pas les laisser totalement à l'oeuvre

mais qu'est-ce que vous répondez par exemple aux libéraux qui disent il faut d'abord être puissant avant de réguler l'Europe est une machine à bride il faut aller beaucoup plus fort sinon l'Europe n'écrira pas les règles du jeu

donc il aurait fallu ne jamais réguler l'industrie avant quel niveau de puissance je veux dire encore une fois je pense que le terme de régulation nous induit en erreur parce que quand on pense régulation on pense normes XB12 je ne sais quoi quel formulaire mais là il s'agit des grands principes jusqu'où vous pouvez extraire les données et de qui à partir de quel âge on extrait les données individuelles des gens est-ce qu'on peut extraire les données dès l'âge de 3 ans est-ce qu'on peut commencer à extraire les données et puis jusqu'à quel point vous extrayez et jusqu'à quel point vous pouvez les utiliser les commercialiser et jusqu'à quel point vous pouvez avoir des dispositifs qui à un moment donné jouent sur les ressorts des neurosciences pour nous rendre dépendants je pense que toutes ces questions-là elles sont totalement légitimes dès le début et je ne vois pas quelle innovation à quel moment ça peut brider

et puis aussi

à travers quoi on court est-ce qu'on court à travers plus de croissance toujours et encore ou est-ce qu'on doit courir d'abord à travers le bien-être des consommateurs à travers le bien-être des citoyens français et je pense que c'est vers ça qu'on doit aller donc encore une fois oui c'est un choix de société

Bertrand lui court aussi il nous dit moi je fais du sport et c'est là où je trouve ma dopamine merci Bertrand de nous avoir écrit Patricia remercie la radio et les émissions de France Inter un bon remède contre le téléphone la radio c'est captivant on peut faire autre chose en même temps on peut l'écouter en podcast je suis accro mon téléphone ne me sert qu'à être appelé ou appelé merci les auditeurs d'avoir été si nombreux à nous écrire à participer on vous souhaite bien du courage d'essayer de vous déconnecter cet été je rappelle votre livre le temps de l'obsolescence humaine chez Grasset merci Gaspard G on vous retrouve vos contenus sur votre chaîne Youtube Gaspard G merci à tous de nous avoir suivis demain on revient dès midi pour un débat explosif sur le référendum à un an de la présidentielle on va se demander si c'est un outil démocratique ou une bombe populiste car tout le monde en veut un mais pas sur les mêmes sujets Alexandre Jardin qui lui veut une société de référendum sera face à Jean-François Copé qui lui dit clairement que ce n'est pas la solution à tout on en débat demain à midi merci à Manon Rutin Caroline Prota nos stagiaires Lisa Vanersel et Emma Bézem à la réalisation c'était Céline Hila à la programmation musicale Valentin Chaudbois et à la technique aujourd'hui Pauline Laverdure et Corenta Rouchy