Le plein emploi est-il une fiction politique ?

France Culture, question du soir. Mathéo Caranta.

8,1% de taux de chômage en France, 2,6 millions de chômeurs. L'INSEE a dévoilé les chiffres mercredi 13 mai 2026 et ils sont à la hausse. Malgré les réformes successives de l'assurance chômage et celles sur le travail, le cap du plein emploi en 2027 souhaité par Emmanuel Macron ne sera pas atteint. Mais est-ce vraiment vers ce plein emploi que doivent converger nos efforts ? Le plein emploi est-il un horizon mythologique plus qu'une réalité politique ? Et peut-il avoir des effets indésirables ? Pour en débattre avec nous deux invités, Mickaël Zemmour, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes enseignant-chercheur à l'université Lumière Lyon 2, laboratoire Triangle, et chercheur associé au laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques, le LIEP de Sciences Po. A vos côtés se trouve Bertrand Martineau, bonsoir. Bonsoir. Vous venez tout juste d'arriver, vous portez encore votre menthe. Vous êtes économiste, expert associé à l'Institut Montaigne, co-auteur de Le Travail et la Solution, paru en 2025 aux éditions Herman. Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h. Les chiffres du chômage, il faut en parler. Ceux du premier trimestre 26 sont sortis ce matin.

Alors certes, on franchit la barre des 8% à 8,1%. Ce n'était pas complètement inattendu. On avait, dès la fin du trimestre l'année dernière et bien avant l'Iran, on avait déjà une tendance à une légère progression. C'est sûr que là, pour le coup, le contexte international n'aide pas nos entreprises à se développer. Et au fond même, on peut considérer que, compte tenu du contexte, il y a une forme de résilience de l'économie française pour traverser cette crise qui se dessine. Le taux d'emploi a fait de gros progrès. Donc c'est très bien. On veut quand même encore l'augmenter, parce que c'est fondamental. 8%, 8,1% de chômeurs, ok. Ce n'est pas les 10% structurels qu'on a eus quand même.

Avec le taux de chômage des jeunes qui s'améliore un peu. Le taux d'emploi qui s'améliore. Moi, j'ai une lecture plutôt bouteille à moitié pleine, vous voyez. Bouteille à moitié pleine pour le ministre du Travail et des Solidarités, Jean-Pierre Farandou. C'était hier sur la chaîne parlementaire. Bertrand Martineau, pourquoi le chômage est-il en hausse ? Là, aujourd'hui, c'est parce que la croissance est faible, tout simplement. Après le post-Covid et l'épisode un peu particulier du quoi qu'il en coûte, l'économie a ralenti, a ralenti fortement à partir de 2022. Et depuis fin 2022, début 2023, le chômage augmente tout doucement avec des phases de plateau. En 2024, il était stable.

Là, il augmente un peu. Il y a très, très peu de croissance. Il y a très peu de création d'emplois. On a une population active qui continue, bon an, mal an, d'augmenter un petit peu. Le chômage augmente un petit peu. C'est assez logique. Est-ce que l'INSEE précise, dans les chiffres qu'elle a fait paraître mercredi, que le premier trimestre de l'année est aussi le cinquième trimestre, vous venez de le dire, de suite d'augmentation de l'emploi ? C'est aussi le cinquième trimestre de mise en œuvre de la loi pour le plein emploi. On peut dire qu'il y a une sorte d'ironie du sort.

Est-ce qu'il y a juste un lien de corrélation entre ces deux faits ou vous y voyez un lien de cause à effet, Bertrand Martin ? Je ne vois rigoureusement aucun lien entre une réforme qui a des avantages et des inconvénients, mais qui est de nature structurelle, c'est-à-dire qui porte éventuellement ses fruits à l'horizon de quelques années, et puis une augmentation du chômage qui, encore une fois, est assez conjoncturelle.

Tout simplement, c'est amusant parce que je pense que si on avait entendu un ministre du Travail des années 80, il aurait dit à peu près exactement la même chose puisque le chômage était déjà à peu près au même niveau et que définitivement on ne s'en sort pas quand même de ce chômage. Alors je ne sais pas si on peut le qualifier de chômage de masse, mais à 8% de la population active, ça reste quand même un chômage très très élevé et on a du mal à s'en sortir. Michael Zemmour, même analyse, pas de cause à effet, pas de lien entre cette loi, la loi pour le plein emploi et la montée du chômage depuis.

Il y a des liens, il faudra qu'on en parle, mais ce n'est pas la loi pour le plein emploi qui d'abord crée la hausse du chômage. C'est effectivement une activité économique ralentie, un peu avec des effets retards. C'est-à-dire que dans un premier temps, les entreprises conservent leur main d'œuvre et au fur et à mesure, soit elles ne les renouvellent pas quand il y a des départs, soit il y a des faillites d'entreprises qui se multiplient. Et donc une activité économique qui se ralentit. Les prévisions économiques nous disent qu'on est au début de la hausse, que ça va continuer à augmenter pour l'année 2026 et encore en 2027.

C'est vrai aussi ce que disait le ministre, c'est qu'on est à un taux de chômage pour la France qui est encore relativement bas. C'est-à-dire qu'on a connu des taux de chômage plus élevés à 9 ou à 10%. On a connu un point bas, 7% en 2022. Et depuis, ça remonte effectivement. Et alors, non seulement ce n'est pas une surprise, mais c'est aussi contenu dans les choix politiques. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'on a une politique aujourd'hui de réduction du déficit public, donc d'austérité, avec une augmentation des prélèvements obligatoires, un gel des dépenses publiques et donc des pressions, notamment par exemple sur le secteur associatif, mais sur l'activité économique.

Et donc on savait qu'en faisant une réduction du déficit, ça allait contribuer, ce n'est pas le seul facteur, mais contribuer à ralentir l'activité économique et que ça allait se payer en partie par une hausse du chômage. Qui sont les plus touchés par cette hausse du chômage ? Où est-ce que ça se joue ? Est-ce que c'est toujours les mêmes catégories de la population, qu'elles soient d'âge ou de type de métier, qui sont touchés par l'augmentation du chômage ? Alors, ça dépend des épisodes. Là, en ce moment, c'est un peu tout le monde qui est touché, la plupart des secteurs d'activité. Dans l'industrie, on est plat, en fait, on est plutôt négatif.

La petite nouveauté, mais Michael Zemmour l'a dit, il y a un sujet particulier sur le secteur associatif qui semble se porter particulièrement mal. Effectivement, comme c'est un secteur qui est en partie alimenté par des dépenses publiques, effectivement, il peut y avoir un lien très clair avec la restriction de certains budgets. Alors, moi, je n'irais pas jusqu'à parler d'austérité, parce que pour moi, l'austérité, c'est autre chose quand on a 180 milliards de déficits courants, enfin, de déficits budgétaires. Je ne sais pas si on peut parler d'austérité, mais admettons, il y a en certains secteurs, clairement, il y a une contraction des enveloppes budgétaires, c'est évident.

Voilà, donc ça touche un peu tout le monde, les hommes, les femmes, les jeunes. Alors, un peu plus que les jeunes, proportionnellement, mais c'est assez logique aussi, parce que les jeunes sont plus sensibles à la conjoncture que les autres, tout simplement, parce que, comme le disait Michael Zemmour, en fait, ce qui se passe, c'est que les entreprises, au moins dans un premier temps, en tout cas aujourd'hui, ne licencient pas massivement, il n'y a pas de plan socio gigantesque, et puis, de manière générale, il n'y a pas beaucoup de licenciements, il n'y a pas une explosion des licenciements.

En revanche, il y a un freinage énorme des embauches, et clairement, c'est les jeunes qui sont les plus touchés par les embauches. En fait, ce ne sont pas les emplois qui se détruisent, c'est les emplois qui ne se créent pas, ce qui est, comptablement, ça remet un peu près où même, mais en termes de population touchée, et de mécanismes économiques, ce n'est pas exactement pareil. Il y a, je vous en prie, vous voulez réagir, Michael Zemmour ?

Un petit complément, un autre facteur qu'il faudra interroger, on n'a pas de preuves évidentes, mais la réforme des retraites, c'est-à-dire, en décalant l'âge de la retraite, en augmentant l'emploi des seniors, on ralentit le renouvellement démographique. C'est-à-dire, une des questions qu'on se pose, c'est pourquoi le chômage a fortement baissé entre 2015 et 2022. Il y a eu une reprise économique assez nette entre 2015 et 2020, et en même temps, il y a eu un changement démographique. C'est-à-dire que les classes d'âge qui partent à la retraite sont plus nombreuses que les classes d'âge qui arrivent sur le marché du travail.

Et quand on décale l'âge de la retraite, on augmente l'emploi des seniors, mais on ralentit ce renouvellement. Donc, ça peut aussi contribuer à cette augmentation un peu tendancielle. Avec cet autre paradoxe pour qui serait profane en la matière, c'est que le chômage augmente, mais il n'y a jamais eu autant de personnes qui ont travaillé en France, Michael Zemmour. Comment est-ce qu'on explique, pour qui n'est pas économiste, qu'il y ait un taux d'emploi extrêmement élevé en même temps qu'une augmentation des chiffres du chômage ? Ça, je trouve ça particulièrement intéressant. C'était dans le son qu'on a entendu du ministre Jean-Pierre Farandou.

En fait, il y a un changement de la politique publique qui s'intéresse moins au taux de chômage qui avait fortement baissé que à l'objectif d'augmentation de l'emploi en quantité et donc du taux d'emploi. Et donc, on a connu une politique publique qui a cherché à augmenter le nombre de personnes en activité, pas nécessairement les personnes au chômage. On peut citer trois exemples. La réforme des retraites qui cherche à décaler la fin de l'activité et donc augmenter le taux d'emploi des seniors. On a l'apprentissage qui cherche à mettre en emploi ou en activité des jeunes en formation.

Et puis, on a les réformes de l'assurance chômage et du RSA qui menacent de sanctions dures s'il n'y a pas une reprise rapide. Puis, on peut rajouter à ça l'auto-entrepreneuriat. Et donc, on a entendu au cours des dernières années beaucoup une politique du plein emploi, etc. Et en fait, on jouait sur les mots. Le plein emploi pour les économistes, c'est d'habitude une réduction du chômage pour les personnes qui souhaitent travailler et qui sont sans emploi et avec un regard sur la qualité de l'emploi qui est prise. Et la politique qu'on a mise en œuvre au cours de ces dernières années, c'est plutôt plus de monde au travail. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas une réduction du chômage.

C'est plus de monde au travail avec probablement un espoir que ça allait nous rendre plus riches. Et cet espoir a été en partie déçu. C'est-à-dire qu'on a plus de monde au travail, mais on ne crée pas autant de richesses que ce qu'on attendait. Deuxième paradoxe pour qui serait profane, Bertrand Martineau. Non seulement plus de personnes au travail ne veut pas dire moins de chômage, mais en plus, plus de personnes au travail ne veut pas dire plus de richesses. Pourtant, lorsqu'on travaille, on cotise. Ça génère aussi des cotisations patronales, des cotisations salariales et de la consommation. Oui, alors l'emploi des seniors a augmenté de plus de 20 points ces 15 dernières années.

Mais ça a dû certainement créer quand même de la richesse et du PIB, sauf à croire que tous ces centaines de milliers de travailleurs supplémentaires ont une productivité nulle et ne servent à rien. Je pense moins qu'attendu. Oui, probablement. Et d'ailleurs, quand on fait des prévisions sur l'impact des réformes des retraites sur l'emploi des seniors et qu'on le transcrit en gain de PIB et de productivité, c'est vrai qu'il faudrait faire très attention. On conserve en emploi également des gens souvent peu qualifiés, qui ont souvent des problèmes de santé, etc., il faut le dire. Et effectivement, il peut y avoir un effet déceptif.

Cela étant, il faut quand même revoir la position de la France historiquement. C'est qu'on a un peu la double peine. C'est-à-dire qu'on a à la fois un taux de chômage parmi les plus élevés structurellement des pays européens et un taux d'emploi qui était parmi les plus bas des pays européens. Sur le taux de chômage, on est toujours scotché à peu près parmi les mauvais élèves de la classe. On peut reprendre le problème par tous les bouts. On n'est toujours pas bon. Notamment sur le chômage des jeunes, mais pas que sur le chômage des jeunes. Sur le taux d'emploi, du fait des réformes des retraites, on a effectivement augmenté massivement notre taux d'emploi.

Maintenant, on n'est pas très loin de la moyenne européenne. On est très, très éloigné de pays comme les pays scandinaves, comme l'Allemagne, etc., qui, c'est peut-être pas totalement par hasard, ont un PIB par habitant maintenant qui est 15, 20%, 25% auprès de nous. Donc, il y a quand même un lien entre la quantité de travail dans une économie ou alors, il ne faut pas faire de l'économie. Si on croit un peu à l'économie, ce qui n'est peut-être pas une science exacte, mais qui n'est pas non plus de l'ordre de la croyance, il y a un lien entre la quantité de travail dans une économie et puis la richesse créée et le pouvoir d'achat, le PIB par habitant.

Vous croyez à l'économie, Michael Zemmour. Comment, du coup, expliquez-vous cette contradiction ? Je pense qu'il y a une politique de l'indicateur. Dans une économie qui va bien, où on est bien au travail, où on peut travailler dans des emplois de qualité du début à la fin de sa carrière, où la santé n'est pas dégradée, on peut avoir des taux d'emploi élevés. Et c'est ce qu'on observe dans certains pays d'Europe du Nord ou citer l'Allemagne. En France, on a un peu eu tendance à prendre le problème dans l'autre sens.

On a constaté qu'on avait un taux d'emploi faible et on a cherché des politiques qui allaient augmenter mécaniquement ce taux d'emploi sans réparer des problèmes de fond, à la fois des problèmes de qualification, de formation, des problèmes de qualité de l'emploi, de bien-être au travail. On a quand même une part importante des seniors quand on décale l'âge de la retraite qui vont se retrouver ni en emploi ni en retraite parce qu'ils sortent de l'emploi par de l'invalidité, de l'incapacité. Et donc, on s'est focalisé sur l'idée qu'en augmentant le taux d'emploi, on allait être beaucoup plus riche.

Et en fait, les études montrent qu'effectivement, quand il y a plus de personnes en emploi, on crée un peu plus de richesse. Mais il y a un prix à ça. Ça peut être un prix social, des emplois de pas très bonne qualité. On a eu un paradoxe, c'est qu'on a un taux d'emploi qui a augmenté et une pauvreté qui ne recule pas et même qui s'aggrave. Et puis, du point de vue de la création de richesse, c'est effectivement un peu déceptif parce qu'en gros, ce que nous disent les séries statistiques, c'est que pour une personne en emploi en plus, en fait, la production supplémentaire, c'est un demi.

Donc, finalement, on a plus de personnes en emploi, mais une productivité moyenne, c'est-à-dire une quantité de richesse produite un peu moindre. La France, dès 35 heures, c'était une France où il y avait effectivement un taux de chômage élevé. On a réduit le temps de travail et on avait une productivité remarquable. Au cours des dernières années, on a eu plutôt l'inverse, c'est-à-dire plus de personnes en emploi, mais par contre, une croissance au ralenti. Donc, en fait, pour résumer ma pensée, la France a constaté au cours des 15 dernières années, comme les autres pays européens, que sa croissance était au ralenti.

Et il y a eu une tentation des gouvernements de se dire qu'on n'arrive pas à relancer la croissance par l'innovation, par du dynamisme ou par des politiques publiques. On va mettre plus de personnes en emploi et ça va se substituer à la croissance. Et ça marche un peu, mais pas très bien. Et puis, ça ne marche pas très longtemps parce qu'une fois que vous avez rajouté l'âge de la retraite, l'apprentissage, que vous avez mis la pression sur les personnes sans emploi, vous ne pouvez pas faire ça chaque année, alors qu'un taux de croissance dans une économie dynamique, il se renouvelle chaque année. Donc c'est un peu une politique à bout de souffle.

Alors je voudrais qu'on revienne un petit peu sur la définition de ce terme de plein emploi. Vous l'avez rapidement évoqué, Michael Zemmour, l'objectif d'Emmanuel Macron à son arrivée à l'Elysée et lors de son deuxième mandat, c'était on va atteindre le plein emploi pour 2027. Le plein emploi pour 2027, ça voulait dire 5% de chômage. Pourquoi 5% ? Est-ce que c'est un minimum qu'on ne peut pas contracter ? Est-ce que c'est de l'ordre de la fab politique ? Est-ce que c'est comme un mantra 5% Bertrand Martineau ? Je pense encore pour revenir à l'histoire, je pense que depuis 1981, il n'y a pas de campagne électorale sans une promesse de retour au plein emploi.

D'ailleurs François Hollande avait fait la même chose. Il avait dit qu'il ne se représenterait pas l'élection de 2017. D'ailleurs, et il a tenu promesse en amontière. Voilà, ce qui est peut-être, ça c'est peut-être unique en revanche. Bon, il n'est peut-être pas présenté pour d'autres raisons aussi par ailleurs. Enfin bon, on ne va pas refaire l'histoire. Donc oui, ça fait partie des figures imposées. Alors parfois, je ne vais pas citer de nom, parfois il y a eu des velléités vraiment de s'attaquer au problème et puis parfois c'était purement de l'incantation et du discours dominical. Mais enfin, en tout cas, c'est une figure imposée de dire le chômage à 8%, 9%, c'est inacceptable.

D'ailleurs, je ne l'accepte pas. Et puis bref, ça fait partie du... La définition du plein emploi, en gros, qualitativement, c'est toute personne en âge de travailler et capable de travailler et qui a envie de travailler doit pouvoir trouver un emploi dans un délai raisonnable. Vous voyez, avec ça... C'est déjà la définition de Keynes. Déjà dans les années 30, on pose des choses comme ça. Une fois qu'on a dit ça, on n'est pas... Bon, l'expérience montre que dans un certain nombre de pays, on peut arriver durablement à un taux de chômage de 3, 3,5% qui correspond à peu près exactement à ce qu'on appelle le chômage frictionnel.

C'est-à-dire, bah oui, il faut quand même un peu de temps, mais ça reste un délai raisonnable. C'est-à-dire qu'à moins d'avoir une maladie particulière, un empêchement particulier, eh bien, on ne met pas deux ans à retrouver du travail. Ça n'existe pas. Ou alors, on n'est plus dans la population active du tout. On est classé, invalide ou malade, etc. C'est le cas de la Suisse, des Pays-Bas, de plusieurs, pas tous, mais plusieurs pays scandinaves, maintenant de l'Allemagne, de certaines provinces en Italie. En Italie du Nord, il n'y a pas de chômage. Donc, ce n'est pas une fiction politique pour vous ?

Pour la France, il semblerait, on va peut-être y revenir, que ça s'apparente à de la fiction, parce que personne n'y croit vraiment, à tel point qu'on est obligé de raconter que le taux de chômage est de 5%, et je n'ai jamais compris de quelle équation on est parti pour aboutir à 5%. Voilà, le taux de chômage au plein emploi. Le taux de chômage au plein emploi, c'est le chômage frictionnel, c'est 3, 3,5%. Je ne sais, je n'ai pas compris 5%, mais même 5% paraît totalement inaccessible en France pour des raisons qu'on va peut-être évoquer, et donc ça paraît déjà comme quelque chose d'extraordinaire.

Expliquez-nous, ne faites pas d'introduction, allez-y, pourquoi est-ce que ce n'est pas possible en France d'atteindre ce plein emploi, ce 5% ? Parce qu'on a un marché du travail qui ne fonctionne globalement pas aussi bien que dans certains autres pays, que ce soit en termes de coût du travail, en termes d'accompagnement des mobilités, en termes de formation tout au long de la vie, en termes de formation initiale, donc il y a un problème d'orientation des jeunes.

Sur tout un tas d'aspects, il y en a au moins 6 ou 7 qu'on pourrait évoquer, on ne fait pas partie des pays les plus performants, même si sur certains cas, sur certains segments, on a fait des progrès dans beaucoup de domaines, mais on n'est clairement pas au niveau de pays comme le Danemark, par exemple, qui ont à la fois un marché du travail flexible, des niveaux de salaire très élevés, un niveau de formation beaucoup plus meilleur que nous, y compris en formation initiale. Donc on a à s'inspirer d'un certain nombre de modèles, même s'il n'y a pas de martingales dans le domaine, mais il y a au moins 4 ou 5 ou 6 domaines dans lesquels on n'est pas parmi les meilleurs, on va dire ça.

Est-ce que c'est le coût du travail, d'abord, Michael Zemmour, qui empêche le plein emploi en France ? Ça fait au moins depuis 1994 qu'on croit ça dans les politiques publiques et qu'on s'acharne à baisser le coût du travail avec des effets faibles ou très décevants et très coûteux. La principale politique publique de l'emploi qui a été menée par la gauche et par la droite de manière continue de 1994 jusqu'à nos jours, c'est la baisse du coût du travail. On a commencé par les baisses de cotisations employeurs pour les salariés très proches du SMIC. Aujourd'hui, vous avez plus de 3 salariés sur 4 pour qui l'État paye une partie des cotisations employeurs.

ça coûte de l'ordre de 80 milliards d'euros chaque année et les évaluations économiques nous disent que chaque milliard supplémentaire a été moins bien dépensé que le précédent. C'est-à-dire que ça a pu avoir des effets sur l'emploi au début, encore il y a des bas, mais bon, ça a pu avoir des effets sur l'emploi. Et aujourd'hui, on considère que les effets d'aubaine sont considérables en gros parce que l'État paye les cotisations employeurs pour 3 personnes en emploi sur 4 et parmi celles-ci, l'immense majorité aurait été en emploi de toute façon. Et le nombre d'emplois créés par cette politique extrêmement coûteuse est très faible.

Et le problème de cette politique qui était déjà qualifiée dans les années 2010 de très mauvaise par Philippe Askenazi, par exemple, c'est qu'elle prive l'État de moyens d'autres politiques publiques pour l'emploi et pour répondre à un certain nombre de besoins. Par exemple ? D'abord, c'est l'État qui paye ses 90 milliards d'exonérations de cotisations employeurs, typiquement dans le domaine de l'éducation. Dans le domaine de l'éducation, la dépense par élève en France est trop faible, on a une école en crise et ça nuit à une stratégie qui serait d'augmenter le niveau de qualification.

Et on entend aujourd'hui dans le débat public des choses assez inquiétantes sur la remise en cause de la massification scolaire ou de la massification de l'enseignement supérieur en disant finalement, pour que ça coûte moins cher, on va réduire un peu la voilure. D'autres politiques publiques de l'emploi qui pourraient être mises en œuvre, il y a, alors, quand la conjoncture est mauvaise en particulier, il y a les emplois aidés. C'est une politique de l'emploi qui a été mise en œuvre, qui a été considérablement réduite et qui, notamment dans une activité économique ralentie comme aujourd'hui, peut être utile.

on peut penser aussi, on en parlait tout à l'heure au secteur associatif, c'est globalement tous les secteurs de l'économie où on considère qu'il y a un besoin social, que de la main d'œuvre pourrait y répondre, mais que le marché spontanément ne va pas le rendre possible.

Donc, c'est l'emploi associatif et puis, on avait fait un travail avec Bruno Pallier et Clément Carbonier il y a quelques années où on disait on peut recycler un certain nombre de milliards des exonérations de cotisations employeurs, par exemple, pour créer sur fonds public de l'emploi dans les crèches parce que ça permet d'accueillir des enfants en bas âge éventuellement libérés notamment des mères pour qu'elles puissent être en emploi ou du côté des EHPAD parce que du côté de la dépendance il y a des besoins qui ne sont pas pourvus par le marché.

Donc, on pourrait imaginer des politiques publiques qui ne fassent pas simplement confiance au marché c'est-à-dire je baisse les cotisations pour tout le monde et j'espère que le marché va créer de l'emploi mais qui concentrent les milliards sur des secteurs stratégiques où à la fois on peut créer de l'emploi et créer un effet d'entraînement donc on peut penser à l'éducation ou au secteur des services à la personne. Moins d'exonération et plus d'investissement dans les crèches dans les EHPAD dans l'école dans les emplois Qui ne le souhaiterait pas ? Quel cœur de pierre ne le souhaiterait pas ?

Mais Michael Zemmour a raison mais le problème c'est qu'il raconte si vous me permettez la moitié de l'histoire la deuxième partie donc tout ce que vous dites je suis d'accord à peu près sur l'efficacité des allégements de charges il y a quand même pas mal d'études qui ont montré qu'elles avaient quand même créé sans doute ou maintenu un certain nombre de centaines de milliers d'emplois mais que le rendement soit assez décevant je suis prêt à l'admettre.

En revanche il faut savoir pourquoi on a fait ces allégements de charges et pas forcément une lubie qui fait que tous les gouvernements de droite, de gauche du centre, de centre-droite centre-gauche tout ce que vous voulez et si c'était le RN et les frais aussi probablement c'est pas totalement par hasard non plus on vient d'une situation où on a fait le choix collectif d'avoir un niveau de SMIC par rapport au salaire médian qui est le plus élevé d'Europe donc je dis pas que le SMIC est élevé en soi dans l'absolu et qu'on vit pas bien avec le SMIC je dis juste que le SMIC rapporté au salaire médian est parmi les plus élevés d'Europe et même du monde Est-ce que ça veut pas dire que le salaire médian est un des plus bas d'Europe par rapport Oui d'accord si aussi mais c'est parce qu'on a aussi un PIB par habitant qui est pas bon on est en dessous de la moyenne européenne on ne fait plus partie des pays les plus riches d'Europe il faut quand même se dire cette chose là tant qu'on n'a pas ça en toile de fond on comprend pas grand chose à ce qui nous arrive donc on a fait le choix qui est tout à fait honorable d'un SMIC élevé par rapport au salaire médian d'asseoir une partie importante de notre état providence qui est quand même le plus généreux du monde sur le travail donc beaucoup de charges sociales et ça avant allégement de charges vous avez 44% de taux de cotisation patronale sur les salaires on part de cette situation vous parliez des années 90 on parlait de 44% d'allégement de charges de taux de cotisation il y a assez peu d'économistes qui considèrent qu'à ce niveau de charges patronales et puis il faut rajouter 21% de charges salarielles il y a assez peu d'économistes qui considèrent que ça n'a aucun impact sur la création d'emplois sur le chômage etc donc ce qu'a fait la France c'est un choix qui est extrêmement honorable mais qui est effectivement très coûteux et qui squeeze si vous me permettez cette expression d'autres politiques publiques je suis d'accord et c'est un vrai sujet c'est qu'on a fait le choix d'avoir de conserver ce niveau de SMIC élevé par rapport au salaire médian tout en lui associant une protection sociale complète et c'est l'état effectivement qui s'est substitué aux employeurs pour payer parce que 44% le marché du travail n'aurait pas résisté si on avait resté avec ce niveau de SMIC et à 44% de taux de cotisation de charges sociales et en fait contrairement à ce que vous dites moi je considère que c'est une politique plutôt sociale d'autres pays n'ont pas du tout fait ce chemin là je rappelle que l'Allemagne a créé beaucoup d'emplois avec les mini-jobs les mini-jobs sont payés au SMIC sauf qu'il y a très peu de charges sociales en face pourquoi ?

parce qu'en face il y a très peu de protection sociale la France a fait un choix extrêmement social mais extrêmement coûteux mais on ne le dit pas assez que ce soit l'état qui prenne en charge à hauteur de 80 milliards par an les charges sur les bas salaires et donc ça se discute mais on ne peut pas laisser dire qu'il n'y avait pas de problème avec un taux de cotisation avant allègement de 44% du salaire brut les mini-jobs allemands étant des travails parfois rémunérés type auto-entrepreneur s'il fallait faire un parallèle ce sont des salariés généralement rémunérés au SMIC allemand qui est d'ailleurs un peu inférieur au SMIC français alors même que l'Allemagne est beaucoup plus un pouvoir d'achat et des salaires médians beaucoup plus élevés que chez nous mais avec une protection sociale réduite avec des charges sociales réduites ils sont allés jusqu'au bout d'une certaine logique que nous en France et pour des raisons tout à fait dignes nous avons refusé mais nous en payons le prix évidemment je vous propose d'écouter la voix du président de la République Emmanuel Macron c'était en 2023

on va devoir continuer à mettre beaucoup d'énergie collectivement pour le pays et continuer à avancer parce que je vois avec inquiétude je vous le dis franchement le discours ambiant et j'ai le sentiment quand je regarde ces derniers mois qu'on serait arrivé l'assurance chômage les retraites on peut redistribuer pour revenir en arrière les réformes on pourrait mettre sur pause c'est le moment de savoir comment on va être plus gentil comment on va engager réveillez-vous je vous le dis en toute sincérité on est à 7% de taux de chômage il y a aujourd'hui au moment où je vous parle des restaurateurs qui n'arrivent pas à ouvrir en pleine saison parce qu'ils n'arrivent pas à embaucher on a des entreprises dans tous les secteurs qui voudraient se développer et qui ne prêtent pas de clients parce qu'ils n'arrivent pas à embaucher on a des finances publiques qui ne me donnent pas le sentiment qu'on peut lâcher l'effort non plus donc quiconque pense que le temps est au repos qui pense qu'on pourrait en quelque sorte dans le moment que nous vivons quand je vois nos voisins qui sont pour certains en train de rentrer en récession les tensions géopolitiques sont mauvaises pour l'économie nous ralentir on ne vit pas dans le même monde

7% de chômage c'était en 2023 aujourd'hui le chômage je le rappelle est à 8,1% selon les derniers chiffres parus mercredi de l'INSEE Michael Zemmour une réaction à ce qu'on vient d'entendre est-ce qu'au fond peut-être ça rejoint ce que disait précédemment Bertrand Martineau la générosité du système social français a comme corollaire cette difficulté sur l'emploi et l'activité économique est-ce que réduire la générosité du système à l'inverse pourrait accroître l'emploi selon vous j'emploie pas le mot générosité parce que la redistribution même pas c'est qu'on a choisi de socialiser c'est-à-dire de s'acheter collectivement des choses qui dans d'autres pays sont achetées sur des fonds privés grosso modo les grandes masses c'est la retraite et l'assurance santé et ça on se les achète collectivement là où je rejoins Bertrand Martineau c'est qu'effectivement en France un emploi salarié garantit l'accès à ses protections et qu'il n'y a pas d'emploi qui ne donne pas accès à ses protections sauf qu'on en a créé quand même le statut d'auto-entrepreneur ne donne pas accès à ses protections et ça c'est une vraie inquiétude justement est-ce qu'on n'aurait pas un petit oeil du côté de l'Allemagne en disant on va mettre des gens en emploi mais sans les protections associées à l'emploi pour les autres choses qui ont été évoquées on a payé pour voir c'est-à-dire qu'effectivement on avait un haut niveau de cotisation toujours un haut niveau de cotisation mais moi je faisais ma thèse au début des années 2010 on avait déjà un haut niveau de cotisation en 2016 et on pensait déjà qu'on avait été très loin dans les exonérations de cotisation en 2016 le conseil d'analyse économique fait un papier qui s'appelle exonération stop ou encore et après ça on a rajouté encore des volumes et des volumes d'exonération qui coûtent chaque année plus cher et donc en fait on a fait le test on a cette protection sociale de haut niveau on a baissé le coût pour les entreprises et on a vu particulièrement avec l'expérience du CICE que ça n'avait pas d'influence majeure sur l'emploi ce qui a de l'influence sur l'emploi c'est l'activité économique c'est la stratégie des entreprises et ça a même peut-être des effets pervers parce que les entreprises françaises et le patronat français développent une stratégie dès que ça ne va pas ils invoquent la question du coût du travail et ils demandent quelques milliards supplémentaires quelques milliards de rallonge et donc si on veut parler d'incitation il n'y a pas franchement une incitation au cours des dernières années des dernières décennies à monter en gamme à monter en qualité à essayer d'avoir des emplois qui créent davantage de richesses qui soient plus innovants et il y a plutôt une tendance à baisser systématiquement le coût du travail donc il faudrait de meilleures normes d'emploi c'est ça selon vous Michael Zemmour ?

je pense qu'il faut effectivement réfléchir en même temps à la question du chômage qui est importante il faut réduire le chômage pour les personnes qui veulent être en emploi à la fois pour des questions sociales et des questions économiques mais il ne faut pas aller dans une stratégie de l'emploi à tout prix c'est à dire que si on a des emplois qui ne permettent pas de vivre en plus alors l'équation n'est pas résolue et sur la crise des finances publiques qui a été évoquée par le président de la république elle n'est pas tombée du ciel il y a une politique générale alors j'ai parlé des exonérations de cotisations employeurs qui coûtent cher mais l'autre volet de la politique d'Emmanuel Macron ça a été des baisses importantes d'impôts impôts sur les sociétés taxes d'habitation avec l'idée que ces baisses d'impôts allaient relancer fortement l'activité économique et que l'emploi suivrait ce qu'on a aujourd'hui c'est que ça n'a pas marché peut-être pour des raisons accidentelles de l'histoire peut-être parce que ça ne pouvait pas marcher mais du coup la pression que subissent aujourd'hui les finances publiques elle ne vient pas de la taille de l'état social elle vient du fait qu'on a eu une politique très très imprudente on a dépensé des milliards sur l'apprentissage sur les exonérations de cotisations employeurs sur les baisses d'impôts sans se demander à chaque milliard supplémentaire si ça allait améliorer le bien-être la qualité des emplois et l'activité économique et puis un dernier mot dans cette équation sur l'emploi il faut penser aussi à la formation mais aussi à la qualité du travail les études de sciences sociales qu'on a aujourd'hui nous montrent qu'on a une crise du travail en France qu'il y a une difficulté à se projeter dans l'emploi jusqu'à l'âge de la retraite les employeurs eux-mêmes ralentissent les embauches passé 50 ans c'est très net dans les statistiques et on a fait un certain nombre de réformes notamment la réforme des retraites sans penser l'amélioration des conditions de travail et donc le risque c'est de mettre la pression pour accepter un emploi à tout prix mais que cet emploi soit ne permette pas de vivre soit ne permette pas de travailler dans des bonnes conditions tout au long de sa carrière est-ce que c'est comme ça je voudrais vous faire réagir là-dessus sur ce que disait Emmanuel Macron sur tous ces emplois vacants ça fait des années c'est presque devenu un serpent de mer dans la restauration dans l'hôtellerie dans la construction les emplois vacants et donc là aussi paradoxe entre le chômage qui monte et les emplois qui restent vacants est-ce que la qualité du travail n'est pas à mettre au centre du débat Bertrand Martineau pour résoudre cette contraction ça fait partie effectivement du sujet ce sont souvent des métiers qui ont une mauvaise image à tort ou à raison parfois à raison et donc les gens ne se précipitent pas pour les occuper les évitent tombent malades donc en effet il y a un sujet qualité de l'emploi cela étant la question la qualité de l'emploi ne saurait résumer quand même l'intégralité du problème de l'emploi en France du taux d'emploi des seniors si le taux d'emploi des seniors est très faible c'est simplement que si la retraite est à 62 ans 9 mois il ne faut pas s'étonner qu'il n'y ait pas grand nombre qui travaillent à 64 ou 65 il faut quand même dire les choses donc de même ce n'est pas la qualité défaillante de certains emplois qui explique un taux de chômage qui est durablement depuis 30 ans plus élevé que dans les autres pays 21% le taux de chômage chez les jeunes de 15 à 24 ans parmi les pistes de solutions qui ont été proposées pour faire baisser le taux de chômage des jeunes le MEDEF a évoqué un SMIC jeune pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit Bertrand Martineau est-ce qu'il vous semble que ça puisse être une des solutions aujourd'hui pour viser le plein emploi ?

le SMIC jeune bon on ne devrait pas s'en payer sur ce sujet le SMIC jeune il existe déjà un apprenti c'est quelqu'un qui est payé en fraction de SMIC alors même que formation plus entreprise ils travaillent 35 heures les stagiaires parfois ils travaillent quasiment à temps plein et ils sont payés bien en dessous du SMIC il y a déjà une dérogation pour le SMIC pour les moins de 18 ans dans les 6 premiers mois voilà donc l'idée d'introduire dans certaines régions pour certains métiers assortis d'une formation un SMIC jeune moi personnellement je ne pense pas que ce soit une solution massive à la question de l'emploi des jeunes cela étant ça ne devrait pas être un sujet tabou effectivement voilà moi j'en attends pas une solution à l'emploi des jeunes mais ça peut faire partie dans certains cas d'un bout de solution effectivement mais encore une fois le SMIC jeune il existe déjà pour plein de jeunes et la question de la jeunesse et de l'emploi est quand même une question explosive il y avait déjà eu le contrat d'insertion professionnelle en 1993 qui avait déjà été baptisé SMIC jeune à l'époque il y a évidemment le CPE toutes les mesures qui ont retourné comment est-ce que vous expliquez cette résistance par rapport à ce type de proposition politique Bertrand mais parce que il y a une difficulté de même que sur la retraite l'âge légal on a une difficulté particulière sur le SMIC on ne veut pas comprendre que on n'a pas le même pouvoir d'achat avec le SMIC dans certaines régions dans certains bassins d'emploi que dans d'autres on ne veut pas s'apercevoir qu'il y a un certain nombre de jeunes qui sont quasiment inemployables dans un premier temps parce que leur formation initiale leur comportement ne leur permet pas d'accéder à l'entreprise et l'idée que dans certains cas pour une certaine durée l'entreprise avec un complément de formation ce sont des jeunes souvent qui n'auront pas accès dans un premier temps à l'apprentissage parce que l'apprentissage est une filière relativement élitiste finalement il faut gérer un agenda il faut être autonome etc il faut avoir les compétences sociales relationnelles que n'ont pas tous les jeunes donc l'idée l'apprentissage n'a pas bénéficié c'était quand même 20 milliards d'euros par an ça n'a pas bénéficié aux jeunes qui étaient au chômage ça a bénéficié exclusivement aux jeunes de l'enseignement supérieur bon très bien ça a coûté très cher ça a transformé souvent des stagiaires en apprentis avec une protection sociale bien supérieure donc merci des études gratuites alors qu'avant les grandes écoles de commerce et autres c'était très coûteux mais si l'objectif c'était de faire des études gratuites il valait mieux faire des systèmes de bourse et mettre le paquet plutôt sur les jeunes en plus grande difficulté notamment en amont de l'apprentissage c'est un des endroits où la France est particulièrement peu performante c'est au moment de la jonction entre le lycée et l'emploi c'est-à-dire les questions d'orientation il y a énormément de taux d'échec d'orientation de jeunes qui vont dans des filières finalement où ils se mordent les doigts 2-3 ans après et ça crée des catastrophes y compris d'ailleurs sur Parcoursup voilà Michael Zemmau je pense que la difficulté le problème principal que pose le chômage c'est le chômage de longue durée que effectivement les jeunes sans formation ce qu'on appelle ni en emploi ni en formation c'est le principal sujet qui est lié à l'emploi et la réponse est peut-être pas du côté de l'emploi mais peut-être du côté de la formation ce qu'on peut présager s'il y avait par exemple un SMIC jeune alors je suis d'accord avec Bertrand Martineau l'apprentissage et l'autant entrepreneuriat c'est des façons de contourner le SMIC assez massivement si on dérogeait au SMIC on aurait les mêmes jeunes qu'aujourd'hui employés mais pour moins cher et probablement que les jeunes qui ne sont pas employés aujourd'hui continueraient à ne pas être employés question qu'on peut se poser c'est à quel prix il faudrait baisser pour qu'on aille chercher ces jeunes là plutôt que ceux qui sont en emploi donc c'est probablement pas la solution peut-être qu'une politique publique de formation adaptée d'accueil d'amélioration de l'école aussi pour résoudre les problèmes du décrochage sont des politiques plus adaptées qui sont des politiques à long terme c'est-à-dire que là qu'est-ce qu'on n'a pas testé en réalité pour faire baisser le chômage Michael Zemmour ?

On a testé pas mal de choses j'en parlais tout à l'heure les contrats aidés le secteur associatif il y a des expérimentations qui ne sont que des expérimentations de bas niveau mais territoire zéro chômeur qui testent le fait d'avoir un CDI donc une garantie sur le long terme une autre chose qu'on n'a pas testé en direction des jeunes alors on le teste un peu avec le contrat jeune mais pas vraiment c'est l'accès à un statut qui permet de se construire et notamment les jeunes aujourd'hui les moins de 25 ans sont exclus du droit commun social donc exclus du RSA exclus en dessous de 25 ans si vous n'avez pas de ressources vous n'avez pas accès au RSA je voulais souligner un autre paradoxe qu'on entendait un petit peu dans les mots du président de la république sur ce chômage en fait on a connu deux épisodes relativement récents de baisse importante du chômage en France avant 2007 et juste après la crise du Covid et dans les deux cas en fait on a entendu une inquiétude de cette baisse du chômage avec une forte inquiétude est-ce que ça ne va pas faire monter les salaires et à ce moment-là la politique publique ne s'est pas d'abord réjouée de la baisse du chômage elle a mis en oeuvre des choses pour que les salaires n'augmentent pas par exemple la prime Macron comme substitue hausse de salaire par exemple de la prime d'activité pour répondre aux revendications sociales et donc en fait il y a un petit paradoxe c'est que quand le chômage baisse ça améliore le pouvoir de négociation des salariés et à ce moment-là la politique publique commence à s'inquiéter plutôt des tensions sur le marché du travail vous auriez peut-être fait une émission là-dessus que de la baisse du chômage Très rapidement Bertrand Martineau est-ce que les réalistes datent de retourner aux 5% de chômage avant les prochaines élections présidentielles ?

Avant avril 2027 ?

Oui Non bien sûr que non non non et c'est totalement impossible même en cas de rebond économique c'est totalement hors d'atteinte Merci beaucoup c'est malheureusement déjà la fin de ce débat Bertrand Martineau économiste expert associé à l'Institut Montaigne co-auteur de Le Travail et la Solution qui résume peut-être votre pensée sur la question paru en 2025 Audition Hermann et merci également Michael Zemmour enseignant-chercheur à l'Université Lumière Lyon 2 chercheur associé au LIEP de Sciences Po je le dis pour aller un tout petit peu plus vite merci également à l'équipe de Questions du Soir Diane Devança à la programmation à la préparation Antoine Héra Louise Morfois Mathias Mégi quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission aujourd'hui en compagnie d'historien Vincent Lemire Jérusalem peut-elle être la clé de résolution de conflits israélo-palestiniens