L'animal est-il l'avenir de l'humain ?

Jamais la question du bien-être animal ne s'est autant posée qu'aujourd'hui. La loi sur le bien-être animal votée cette année prévoit entre autres d'interdire la détention et la reproduction d'animaux sauvages, à la fois dans les cirques mais aussi les delphinariums. Récemment, le Conseil d'État a interdit la chasse à la glu. Et puis l'an dernier, des associations et quelques entrepreneurs de la tech française lançaient une pétition pour organiser un référendum d'initiative partagée, toujours sur cette question. L'Europe devrait interdire l'élevage en cage sous la pression citoyenne. Et on ne compte pas le nombre de livres sortis cette année.

Mais si le regard change, les pratiques peut-être pas. Ou alors ça se voit moins. Pourtant, la crise environnementale nous pousse à modifier nos comportements vis-à-vis des animaux, qu'ils soient domestiques, d'élevage ou sauvage. Elle nous pousse aussi à transformer plus généralement notre rapport avec la nature, faute de quoi, comme l'avancent certains chercheurs, on court droit vers une sixième extinction, la nôtre, après celle des dinosaures. L'animal est-il l'avenir de l'homme ? C'est notre menu d'aujourd'hui. Thomas Chauvino, le débat de midi sur France Inter. Et bien sûr, on attend dès à présent vos questions, vos commentaires sur l'appli ou sur le site de France Inter.

Mais comme tous les jours, on commence l'émission en ouvrant le journal. Et c'est l'Obs qu'on feuillette aujourd'hui. Avec vous, Gurvan Le Guélec, bonjour. Bonjour Thomas Chauvino. Journaliste à l'Obs, vous signez un grand dossier, qui fait d'ailleurs la une du journal, sur les inégalités à l'école, que vous comparez à celles de pays en développement ? De pays en voie de développement. Ou pays émergents, oui. On fait notre une sur la grande fracture scolaire. On s'intéresse au bien-être de nos enfants, nous. Et aussi au bien-être de notre société, avec une grande fracture scolaire, c'est l'hypothèse qui traverse ce dossier.

Une grande fracture, excusez-moi, sociale, qu'on connaît tous, avec les surgissements populistes, avec les discours anti-élites. Mais l'hypothèse, c'est qu'elle puiserait un peu ses origines aussi, dans une grande fracture scolaire, une fracture scolaire qu'on va retrouver dans plusieurs phénomènes, notamment, vous le disiez, dans ces inégalités de relicite entre enfants favorisés et défavorisés, qui sont hallucinantes. C'est vraiment le terme qu'on peut utiliser, on le sait.

Tous les trois ans, on a des enquêtes internationales qui tombent, les enquêtes PISA, et qui nous le répètent, on est au niveau, en termes d'inégalités entre les plus favorisés et les plus défavorisés, on est au niveau de pays comme la Bulgarie, la Roumanie, la Roumanie, ou des pays d'Amérique latine, qui ne mettent pas du tout les mêmes moyens pour éduquer leurs enfants. Et vous avez rencontré un des collectifs de parents qui demandent un seuil minimal de mixité sociale dans les collèges et les lycées, pour le dire autrement, un système de quotas. Un système de quotas, c'est l'autre question.

Il y a les inégalités, et puis dans cette fracture, il y a aussi la ségrégation, c'est ce qu'on constate, c'est que des tout-petits aux plus grands, de la maternelle aux supérieurs, mais surtout quand même beaucoup aux collèges, où les trajectoires commencent à diverger, les enfants sont de moins en moins dans les mêmes établissements, entre le privé et le public, entre le public qui attire et le public qui n'attire pas.

Ça peut être lié, évidemment, à la ségrégation territoriale, on le sait, en notre pays, il y a des grandes cités HLM qui ont perdu toute leur classe moyenne, c'est de plus en plus privé, mais il y a aussi souvent des secteurs scolaires qui épousent complètement ces ségrégations, c'est-à-dire que les collectivités publiques, l'État, l'éducation nationale ne font rien pour essayer de décorréler un peu cette ségrégation territoriale et puis ce qu'on retrouve dans les collèges.

Et donc oui, il y a des collectifs de parents que je suis allé voir dans plusieurs grandes villes de France, à Montpellier, avec les mamans du petit bar, avec nos ghettos à Lyon, qui se battent pour dire, pour que les élus aient le courage de refaire les cartes, pour essayer de mélanger nos enfants de milieux différents, ce qui apporte scolairement à tout le monde, pour qu'ils aient ce courage-là, sachant que politiquement, c'est compliqué, c'est peut-être pas mal d'avoir une loi derrière qui en dise qu'il faut quand même avoir un minimum de mixité, un équilibre, parce que personne n'a envie d'envoyer de fait son enfant dans un collège ghetto.

D'autant que la recherche a démontré que la mixité jouait autant sur le niveau que sur les capacités de projection des élèves les plus défavorisés. Oui, oui, oui, oui.

On pouvait intuitivement l'imaginer, c'est quand même pas mal d'avoir dans la classe des gamins de tout milieu, avec des parents qui ont éventuellement fait des études supérieures, vous avez des référents qui sont différents, donc non seulement ça vous bouge d'un point de vue scolaire, mais ça peut aussi vous donner envie ce qu'on constate dans les quelques expériences qui ont été lancées depuis 5 ans, et c'est ça qui donne un peu d'espoir, c'est pas totalement négatif notre affaire, il y a des expériences trop ponctuelles malheureusement, et on voit que les jeunes, au moins en tout cas sur les aspirations, ça bouge, et puis après il y a tout le côté éducatif tout simplement, l'école c'est pas seulement les apprentissages, je veux aussi faire société, pour demain réussir à se parler, se connaître, quand on ne s'est jamais côtoyé, il n'y a plus de service militaire, il n'y a plus vraiment d'endroit où nos enfants se rendent compte, si on ne sait pas rencontrer à l'école, après ça peut devenir compliqué, pour le débat public plus tard, ce qu'on voit, qu'on commence à voir émerger d'ailleurs, peut-être dans notre société.

Et ce que vous racontez aussi, et on terminera là-dessus, c'est que quand il y a des expériences qui sont menées, vous racontez notamment celle qui a lieu au collège Hector Berlioz, dans le 18ème à Paris, on se rend compte que ça fonctionne, il faut simplement s'y mettre.

Oui, c'est exactement ce que je vous disais, il y a deux grandes expériences qui portent vraiment leurs fruits, à Toulouse, où il y a deux collèges, du Mira et la Grande Cité, qui ont été fermés, les enfants ont été dispatchés, parce que le résultat était vraiment trop catastrophique, parce que le collège était anticipé par les problèmes de violence, les enfants ont été dispatchés dans les collèges plus favorisés à travers la métropole, ça porte ses fruits, et puis à Berlioz, c'est deux collèges, l'un très défavorisé, très défavorisé, très ghettoisé, alors que le quartier n'était pas tant que ça, mais les parents n'osaient pas envoyer leurs enfants dans ce collège parce que réputation, etc.

Donc on a plus ou moins, il faut lire le dossier pour comprendre, c'est un peu plus compliqué, mais on a plus ou moins fusionné avec un collège plus favorisé, au-dessus, sur la ville de Montmartre, donc dans les quartiers un peu plus aisés, et de fait, maintenant, ça fait un mélange qui est probant, qui porte ses fruits.

Maintenant, il faut qu'il y ait une volonté politique derrière, pour posséder ces sujets, ce qu'on essaie de faire parce que c'est notre petit constat un peu plus amère qu'on dresse, c'est qu'il y a des élus très mobilisés pour défendre tout ça, il y a des collectifs de parents qui se bougent aussi, mais politiquement, ils ne sont pas nombreux, d'ailleurs, il y a vraiment le courage de s'attaquer à cette question. Merci Girvan Le Guélec. Ce dossier est à retrouver dans l'Obs de ce jeudi 26 août. Merci à vous, bonne journée. Merci beaucoup.

Moi, j'ai aimé vous dire que la première fois que j'ai entendu mon chien parler, j'étais surpris. C'était un soir, après dîner, j'étais allongé sur le tapis. Je n'étais pas de très bons poils. Mon chien était assis dans mon fauteuil, il regardait la télé, il n'était pas dans son assiette non plus. Je le sentais parce qu'à force de vivre avec mon chien, le chien, je le sens. J'ai un flair terrible. Et tout d'un coup, mon chien me dit à brûle pour poing. La première fois que tu me parles sur ce trou. Subitement, j'ai réalisé que je parlais à un chien. J'ai dit, tiens, tu n'es qu'une bête, je ne veux pas discuter avec toi. C'est quoi un chien qui parle ? Est-ce que j'aime moi, moi ?

Un extrait d'un sketch de Raymond De Vos, Mon chien, c'est quelqu'un. C'est le titre du sketch et quatre invités aujourd'hui pour s'intéresser au bien-être animal et essayer de répondre à cette question. L'animal est-il l'avenir de l'homme ? Marine Calmet, bonjour. Oui, bonjour. Bonjour. Vous êtes avocate en duplex de France Bleu-Gar-Losère et merci d'ailleurs aux techniciens à France Bleu-Gar-Losère de nous permettre cette liaison. Joël Zax, bonjour. Bonjour. Vous êtes spécialiste de philosophie sociale et vous enseignez notamment à l'université d'Aix-Marseille. Vous avez également publié aux éditions Premiers Parallèles Zoo Cities. Hélène Saint-Jier, bonjour. Bonjour.

Vous êtes journaliste à l'hebdomadaire Le 1 qui consacre toute une série d'été hors série justement au monde sauvage et enfin Sabrina Kriyev, bonjour. Bonjour. Vous êtes à la fois primatologue et vétérinaire et vous revenez d'Ouganda il y a quelques jours. Merci à toutes les quatre d'être avec nous aujourd'hui. Alors je le disais, l'hebdo Le 1 consacre trois numéros hors série qu'on peut retrouver d'ailleurs sur internet sur le site lebdo.fr au monde sauvage.

Dans le premier numéro, il y a une interview du président du Muséum National d'Histoire Naturelle, Bruno David, qui dit il n'y a pas d'hécatombe brutale, pas de cadavres d'animaux qui jonchent le sol, mais des générations de moins en moins abondantes qui s'éteignent peu à peu et ça ne se voit pas et pourtant c'est là, en France, en Europe, mais aussi en Afrique. Oui,

c'est ce que décrit Bruno David, c'est qu'en fait contrairement au changement climatique dont on voit, je ne sais pas, les précipitations extrêmes, les événements comme ça absolument cataclysmiques, l'effondrement des espèces, c'est quelque chose qui se fait en silence, ce ne sont pas des oiseaux qui tombent du ciel d'un seul coup, c'est qu'il y en a de moins en moins, on n'a plus d'insectes sur nos pare-brises quand on roule en voiture, on n'a plus de petites mouches dans les yeux quand on fait du vélo, on n'écrase plus de hérissons sur les routes parce que tout simplement il n'y en a plus, enfin il y en a moins et c'est quelque chose de silencieux et qui se fait de manière très progressive sans forcément que ça nous alerte.

Alors que ça devrait nous alerter parce que c'est ce que dit aussi le philosophe Baptiste Morizot qu'on a interviewé pour un autre numéro, c'est qu'en fait c'est toute cette toile du vivant, que ce soit le vivant végétal, animal, minéral qui rend la planète habitable en fait pour nous.

Sabrina Kriyev, donc je le disais vous êtes à la fois primatologue et vétérinaire, vous revenez d'Ouganda, c'est un constat que vous faites aussi en Ouganda ?

Oui, après je travaille aussi au Miseum National de l'histoire naturelle et effectivement la raréfaction est difficile à mettre en évidence ou en tout cas à faire comprendre mais malgré tout on voit des cadavres et on voit des animaux blessés mutilés par le braconnage et abîmés aussi par les maladies transmissibles entre autres donc malgré tout on commence quand même à avoir des preuves très très tangibles visibles sur le terrain de cette hécatombe et de ce un million d'espèces en voie de disparition que prédit l'IPBES donc la plateforme qui correspond un peu au GIEC pour le climat

et qui sont liées aussi à la destruction des habitats des animaux

voilà et ça c'est aussi très clair aujourd'hui c'est que la déforestation par exemple dans les zones où on est est de plus en plus criante c'est vraiment une extension de l'agriculture intensive monoculture qui petit à petit remplace ces habitats où la biodiversité était extrême et par exemple le parc où je travaille qui se trouve en Ouganda est devenu une espèce d'île de forêt entourée de monocultures de thé de bananiers etc dont nous sommes les consommateurs c'est à dire que cette production est consommée ici

et pour combien qu'on comprenne justement quel lien entre l'habitat la production de ces bananes par exemple et les animaux et la destruction de la faune et de la flore est-ce que vous pouvez raconter comment tout ça est imbriqué parce que c'est très intéressant mais on ne l'imagine pas forcément

petit à petit l'agriculture a grignoté la forêt donc les plantations sont vraiment au contact des zones forestières et de ces habitats extrêmement riches en biodiversité entre autres en espèces qui peuvent éventuellement transmettre des maladies les animaux sortent de ce parc ou de cette zone forestière qui petit à petit s'est réduite pour aller consommer certaines des cultures qui sont appétantes par exemple le maïs ou les bananiers là se génèrent des conflits très violents puisque les personnes qui cultivent sont souvent des gens pauvres et la production étant peu rentable il faut arroser de pesticides pour essayer d'augmenter le rendement ce qui n'est pas forcément toujours efficace et donc ils posent des pièges ou ils vont en forêt pour essayer de se procurer du petit gibier qui est moins cher que d'aller acheter du poulet en ville et donc c'est une espèce de cercle vicieux et nous on essaye toujours d'acheter du thé du café ou du cacao ou de l'huile de palme ou du sucre à des prix moins chers sans se rendre compte de l'effet que ça a directement en fait plus ou moins sur ces populations d'animaux sauvages avec des espèces emblématiques comme l'éléphant ou le chimpanzé mais évidemment toutes les espèces qui cohabitent et entre autres les pollinisateurs qui vivent aussi là-bas

Alors vous parlez de cohabitation Joël Sasque au début de votre livre Zoo Cities qui est paru aux éditions Premier Parallèle vous racontez comment justement les animaux sauvages se sont rapprochés des villes alors peut-être pas en France même si en France on a pu voir des canards se promener en plein Paris à la place du Palais Royal pendant le premier confinement mais enfin aussi dans le monde comment finalement le sauvage entre dans la ville

Oui alors il s'agit certainement pas du million d'espèces menacées mais en tout cas d'un certain nombre d'espèces là récemment dans le Var il a été question justement de l'approche du loup vers les agglomérations donc plus les milieux naturels sont détruits et plus les animaux cherchent à trouver leur subsistance et ils la trouvent en particulier pour certaines espèces en ville et donc l'éruption d'animaux sauvages en ville c'est un problème je pense qu'on va devoir affronter peut-être à beaucoup plus grande échelle que ce qu'on imagine aujourd'hui

Pourquoi ?

Mais il y a des villes qui sont déjà parce qu'un certain nombre d'animaux d'abord sont très opportunistes alors clairement certaines espèces disparaissent mais c'est certainement pas le cas des moustiques ou des rats des gorillons des corneilles donc il y a des animaux qui sont parfaitement adaptés c'est le cas aussi des chacals c'est le cas des coyotes c'est de plus en plus le cas des ours donc il y a plein d'animaux qui bénéficient en quelque sorte de la ville d'abord parce que les villes verdissent à l'échelle de la planète un certain nombre d'entelles et tout aussi parce que les villes sont insalubres enfin il y a toujours les deux c'est-à-dire qu'en fait un certain nombre de villes deviennent attirantes pour des animaux où elles trouvent un écosystème dont l'humain fait partie d'ailleurs parce qu'il y a des déchets parce qu'il y a des décharges à ciel ouvert parce qu'il y a des eaux usées qui ne sont pas retraitées et qui sont également à ciel ouvert et choses de ce genre donc en fait je crois qu'il y a des tas d'animaux qui vivent de la misère humaine et de leur entassement dans des zones urbaines qui sont très insalubres et puis il y en a des tas d'autres qui sont attirés alors ça peut être des kangourous par les gazons je ne sais pas moi des golfes de Canberra ou voilà par les pelouses bien entretenues des riverains ça peut être les dromadaires qui viennent en Australie également déterrer les climes pour accéder à l'eau ça peut être les ours qui bon voilà qui trouve une pitance dans les poubelles qui sont mal fermées ou qui se nourrissent de croquettes pour animaux enfin voilà des choses comme ça donc voilà je crois qu'il y a toujours les deux facteurs qu'on peut considérer et en tout cas le fait que les milieux naturels soient détruits c'est aussi disons une catastrophe humaine je crois que c'est pas seulement une catastrophe pour les animaux c'est une catastrophe pour les gens qui vivent dans les forêts ou des peuples dits autochtones indigènes etc et qui eux se réfugient justement à la périphérie des villes et qui créent une espèce de nouvel écosystème pour un certain nombre d'animaux donc il y a les deux voilà c'est ça donc on peut s'attendre effectivement à ce qu'il y ait de plus en plus d'animaux dans les villes

animaux sauvages et on parle évidemment d'animaux sauvages mais aussi d'animaux d'élevage ou d'animaux domestiques et tous ces animaux Marine Calmet je me tourne vers vous qui est avocate tous ces animaux ont des droits en France une loi est censée protéger l'animal plusieurs d'ailleurs même loi

alors effectivement il existe aujourd'hui des dispositions dans notre droit qui protègent les animaux mais en vérité notre droit est essentiellement anthropocentré c'est à dire qu'en fin de compte les droits les animaux ne sont pas dépositaires de droits en eux-mêmes mais en revanche le législateur est venu si on peut le dire comme ça encadrer le comportement des humains vis-à-vis des animaux aujourd'hui le statut juridique de l'animal celui qui est reconnu notamment dans le code civil c'est celui d'être vivant doué de sensibilité mais les animaux sont soumis au régime des biens sont considérés comme des choses dont les êtres humains peuvent librement disposer sous réserve du respect de certaines règles et notamment des règles applicables pour des raisons purement utilitaristes on a défini par exemple que les animaux domestiques ne devaient pas être sujets à des comportements qui vis-à-vis d'eux mettent en danger leur vie des actes de cruauté notamment ce genre de comportements sont vis-à-vis des animaux domestiques répréhensibles par contre on s'autorise vis-à-vis de la faune sauvage et des animaux d'élevage des comportements qui sont des comportements de mise à mort et parfois dans des conditions très violentes

alors pourtant il existe une loi qui est bien plus ancienne que celle que vous venez de citer qui date de 1976 c'est la fameuse loi qui elle dépend du code rural qui est inscrite dans le code rural la loi L214 et qui dit que un animal doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce et là on se dit que depuis 1976 cette loi n'est pas forcément respectée

alors clairement aujourd'hui si on s'interroge sur la compatibilité par exemple des conditions des animaux sauvages notamment dans les eaux on voit qu'il y a clairement deux mondes différents entre ce qui est écrit dans le texte de la loi et ce qui est appliqué véritablement sur le terrain je vous parle par exemple de l'exemple des éléphants dans les cirques l'éléphant on le sait est une espèce qui vit en troupeau qui a une vie sociale qui parcourt des kilomètres parfois jusqu'à 25 kilomètres par jour qui a aussi des rituels de deuil d'accueil de naissance on sait qu'ils sont extrêmement développés d'un point de vue sensible et aujourd'hui nos normes qui encadrent la vie de ces animaux notamment dans les cirques elles imposent des normes extrêmement basses pour vous faire pour vous donner une idée par exemple on considère qu'un éléphant a besoin uniquement de 10 mètres carrés pour être heureux dans un enclos en référence par exemple aux besoins des êtres humains on considère qu'un studio notamment les petits studios à Paris en dessous de 9 mètres carrés ce n'est pas compatible avec la dignité humaine vous imaginez pour un animal qui fait 3 mètres et qui pèse 6 tonnes c'est 10 mètres donc en comparaison avec un humain qui fait 1 mètre 70 c'est peut-être 80 kilos on voit bien qu'il y a une démesure complète entre ce qu'on s'applique à nous être humain et ce qu'on veut appliquer aux animaux pour des raisons purement utilitaristes encore une fois c'est-à-dire qu'on a aussi édicté ces lois en fait pas en fonction des impératifs biologiques de ces espaces animaux mais en fonction des besoins que les humains en ont et notamment dans le milieu du cirque alors justement

les animaux sauvages ont été interdits dans les cirques il faut maintenant que ça passe par le décret d'application

tout à fait il faut encore que ça passe par le décret d'application aujourd'hui en France ce n'est pas le cas mais bientôt on ne verra plus

d'animaux sauvages dans les cirques on ne verra plus d'éléphants dans les cirques

oui et la France a énormément de retard je dois le dire sur ces questions-là puisqu'en fait en Europe nous sommes complètement à la traîne 28 états ont déjà interdit les animaux sauvages dans les cirques et il était plus que temps que la France s'y mette

l'animal est-il l'avenir de l'homme ? c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi et on attend toujours vos commentaires vos réactions sur le site de France Inter bonne journée à vous tous il est midi 24 et nous sommes ensemble jusqu'à 13h

Michel

un collectif de 6 musiciennes et musiciens venus de New York et ce titre est foyau et toute la programmation musicale est à retrouver sur le site de l'émission le débat de midi à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur franceinter.fr Quatre invités aujourd'hui pour parler du bien-être animal Marine Calmet qui est avocate de formation Joël Zasque qui est spécialiste de philosophie sociale Hélène Singier qui est journaliste et Sabrina Krieff primatologue et vétérinaire alors il y a ce mot qu'on entend de plus en plus qui est celui de l'antispécisme qu'est-ce que c'est l'antispécisme Hélène Singier ?

L'antispécisme ce serait une manière de considérer que l'homme n'est pas à part n'est pas séparé du monde animal mais qu'il en fait partie et que donc considérer qu'il y a des espèces qui seraient à son service ou en tout cas dont il pourrait disposer est une forme d'abus en fait à l'égard de ces autres animaux et c'est quelque chose qu'on aborde en filigrane dans les numéros du 1 c'est-à-dire que Bruno David notamment mentionne l'idée que pendant longtemps on a été dans un dualisme Le directeur du muséum de son naturel Pendant longtemps on était dans un dualisme c'est-à-dire l'homme est au-dessus des autres animaux il en dispose il doit les protéger donc une sorte de domination ou de paternalisme à l'égard des autres espèces on pourrait basculer dans une sorte de monisme c'est-à-dire l'homme n'est qu'une espèce parmi d'autres il n'a aucune responsabilité à leur égard et lui il dit il faut faire attention à ça parce qu'en fait tout ce que l'homme fait sur la planète n'est pas juste le fruit de l'évolution il y a aussi un moment le cerveau humain qui est intervenu qui a fait des choses qui ont des impacts et donc il faudrait avoir une posture de responsabilité mais pas de domination essayer de trouver peut-être un équilibre entre ces deux postures-là

Marine Calmet sur cette question justement du spécisme et de l'antispécisme

oui en fait ça me rappelle un petit peu le titre de votre émission est-ce que l'animal n'est pas l'avenir de l'homme en fait l'animal et l'homme sont intimement liés donc l'animal n'est pas l'avenir de l'homme car il est lui-même un animal en revanche son avenir va dépendre très probablement de sa capacité à s'en souvenir et à chérir ce lien d'interdépendance qui l'unit aux autres entités de la communauté du vivant et étonnamment on a déjà des jurisprudences un peu partout dans le monde qui ouvrent justement une nouvelle fenêtre vers ce que pourrait être cette relation entre l'homme et les autres animaux non-humains notamment une décision au Pakistan en 2010 où justement un éléphant a été libéré d'un zoo parce que le juge de la cour suprême d'Islamabad a reconnu que l'animal n'est pas une chose ou une propriété mais qu'au contraire les animaux ont des droits naturels qui doivent être reconnus au même titre que les êtres humains et donc ces droits sont inhérents à la condition d'être vivant non-humain donc pour vous dire à quel point aujourd'hui on peut justement grâce aux droits aussi ouvrir tout simplement une nouvelle page de cette relation avec les êtres humains et les entre les êtres humains et les animaux et se doter d'un droit adéquat

mais jusqu'où pour étaler le droit ou les droits des animaux

tout simplement à leur reconnaître des droits qui leur sont propres et qui sont adaptés à leurs besoins puisqu'aujourd'hui on le voit comme je le disais tout à l'heure c'est que nous ne respectons pas l'impératif biologique des espèces animales comme le prévoit pourtant notre code rural nous dotons d'un droit qui est purement la copie conforme en fait des besoins que nous en faisons c'est à dire pour les animaux domestiques cet usage récréatif cet usage parfois même décoratif de l'animal et puis pour les animaux de rente les animaux d'élevage nous encadrons les conditions dans lesquelles ils sont élevés dans lesquelles ils vivent et dans lesquelles ils sont mis à mort et alors pour les animaux sauvages là on pourrait même parler d'un far west juridique toutes les pratiques quasiment sont autorisées malheureusement on le voit avec des pratiques qui sont vraiment contestables comme le déterrage du blaireau et d'autres pratiques qu'on appelle traditionnelles qui aujourd'hui sont fortement remises en question justement par les mouvements de protection des animaux

Sabrina Krièf votre dernier livre s'appelle Chimpanzé mes frères de la forêt alors vous auriez dit mes cousins on aurait été moins interpellés mais mes frères c'est à dire où est-ce que vous situez le chimpanzé donc l'animal par rapport à l'homme

alors c'est le plus proche parent de l'homme donc oui on aurait pu parler de cousins cependant on fait partie de la même famille d'un grand ordre celui des primates oui biologiquement les humains sont des primates ce que je voulais aussi signifier par ce titre c'est la fraternité et la solidarité que je ressens envers cette espèce qui est la plus proche de nous et qui est sur la voie de l'extinction les populations sont vraiment en déclin 70% des populations de grands singes qui ont disparu dans les 50 dernières années et donc cette sensation de fraternité que je ressens également en les étudiant et en travaillant avec eux c'est à dire qu'effectivement on pourrait là considérer ça comme du spécisme en disant pourquoi protéger spécifiquement les chimpanzés certes je ressens plus facilement les émotions parce que phylogénétiquement on est proche et donc quand un chimpanzé rit ou quand un chimpanzé utilise un outil oui forcément ça soulève quelque chose en moi et je me sens proche de lui après c'est pas une raison et c'est pas l'unique raison pour laquelle il faut protéger les grands singes et certaines espèces emblématiques dont on parle aujourd'hui comme les éléphants c'est bien pour leur rôle d'espèce clé de voûte d'écosystème même si on peut encore penser que c'est utilitariste mais utiliser ça pour pouvoir protéger les autres espèces et mieux faire passer un discours de sensibilisation pourquoi pas ce sont aussi des espèces qui sont au coeur des cultures humaines et pour raviver ce lien entre non humain et humain c'est important de rappeler ça et une des voies aussi qu'on a tenté de discuter entre autres avec l'UNESCO c'est de reconnaître en plus pour aller plus loin un peu que le droit ou simplement la sensibilisation un statut de patrimoine mondial culturel et biologique pour certaines espèces et ça fait partie des réflexions qui sont en cours et ainsi par exemple l'éléphant pourrait être emblématique des écosystèmes de savane et des indices de notre des indicateurs de l'état de ces écosystèmes et de l'état par lequel l'homme intervient sur ces écosystèmes les grands seins sur les forêts les baleines sur les océans mais là encore c'est pas pour dire que c'est principalement eux qu'il faut protéger parce qu'ils sont proches de nous comme un ambassadeur

médiatique en quelque sorte

exactement ce qui ne veut pas dire qu'il faut abandonner la préservation des insectes ou des rongeurs voilà

Joël Zasque sur cette question justement de symétrie si on peut appeler ça comme ça avec l'animal

je pense que la pluralité ou la diversité doit l'emporter d'ailleurs il y a une diversité humaine qui est fabuleuse et il y a une diversité dans les responsabilités aussi humaines vis-à-vis de la destruction de l'environnement et des espèces donc je crois qu'il faut le considérer ça serait injuste de mettre tout le monde sur un pied d'égalité en ce qui concerne la prédation en ce qui concerne la souffrance infligée en ce qui concerne la destruction du vivant en général d'une part et puis après il y a une expression qui a été utilisée ce qui était déjà chez Aristote c'est les hommes et les autres animaux et donc il y a sans doute entre une fournée et un éléphant une différence aussi considérable que celle qu'il y a entre les humains disons et l'aura par exemple donc je crois que c'est important de mettre tout au pluriel en fait déjà pour éviter que l'antispécisme débouche finalement sur des relations non pas égalitaires mais identitaires on n'est pas de la même famille il y a des espèces très différentes même si les espèces évidemment évoluent et qu'il y a des points de contact entre elles en revanche moi je trouve ça vraiment très important de déhierarchiser les espèces c'était d'ailleurs déjà un peu dans la Bible avec Noé enfin où finalement Noé a l'ordre divin de sauver absolument toutes les espèces de la plus petite la plus rampante la plus misérable à la plus grande ou à la plus noble enfin peu importe d'ailleurs ces termes ne sont même pas ne sont même pas adaptés il faut sauver toute la création et toute la création est importante donc ça c'est une très vieille idée mais qu'on a un peu perdu de vue et justement le déboulonnage de la statue humaine en quelque sorte est en cours évidemment d'un point de vue éthique elle est en cours du point de vue comportemental elle est en cours du point de vue sanitaire aussi je crois que la zoonose nous remet un peu à notre place et puis aussi moi j'ai beaucoup étudié la zoonose peut-être

juste pour les auditeurs c'est cette idée de maladie qui est transmissible à l'homme en passant par un animal

oui voilà merci

j'en prie

il y a aussi le fait que finalement on a beaucoup j'ai étudié dans mon dernier livre comment se conduire face à un animal sauvage agressif en ville et on a complètement désappris les bons gestes enfin peut-être qu'on ne les a jamais vraiment bien connus mais le fait est que les habitants du Var centenier récemment à propos des loups c'est que en fait l'homme n'inspire absolument pas une peur naturelle aux animaux les animaux ont une prudence ils ont une capacité d'observation de nos comportements et d'ajustement à l'évolution de nos comportements qui est assez incroyable surtout quand on la compare à la fixité de certaines de nos croyances et ils agissent en conséquence bon on ne peut pas dire qu'ils font comme nous et qu'ils raisonnent qu'ils ont le même esprit que nous pas du tout ils n'ont pas de langage articulé des choses de ce genre mais le fait est que nous observer en quelque sorte à travers la manière dont les animaux nous observent ça nous apprend énormément de choses et en particulier donc c'est vrai que la posture de domination est une posture tout à fait dramatique et dont les conséquences sont extrêmement graves mais il faut bien voir qu'on est dans on va être on est de plus en plus dans des situations on n'est pas du tout les maîtres de la situation justement

Marine Calmé sur cette domination justement est-ce que vous pensez que l'homme doit descendre de cette pyramide sur laquelle il s'est hissé ?

Alors effectivement je crois véritablement que justement le mouvement pour la reconnaissance de droits fondamentaux à des animaux comme socle justement commun de la communauté du vivant c'est un peu comme une révolution copernicienne c'est-à-dire qu'il y a un moment où les scientifiques ont établi notamment Galilée que la Terre n'était pas le centre de l'univers que tout ne tournait pas justement autour de l'être humain et la création divine comme a dit Joël Zasque mais qu'au contraire aujourd'hui on découvre et notamment grâce aux scientifiques que l'être humain doit intégrer le fait qu'il fait partie de cette communauté du vivant parce qu'il dépend sa survie dépend intrinsèquement de son écosystème des autres espèces et on en parle beaucoup notamment des pollinisateurs pour son alimentation mais de toutes les autres espèces chaque année nous nous tuons des milliards 1.380.000 milliards d'animaux sont tués chaque année pour nourrir les êtres humains 3 millions sont tués en France donc nous dépendons absolument aujourd'hui malheureusement de ce système d'exploitation de l'animal et donc remettre en question ce système d'exploitation doter l'animal de droits fondamentaux il me semble que c'est essentiel pour créer en fait cette révolution copernicienne réintégrer l'être humain au sein de la communauté du vivant mais à quel niveau

est-ce qu'il reste au-dessus des animaux en général parce que c'est ça la question

en fait je pense qu'il faut éviter justement cette relation pyramidale c'est-à-dire qui en fait nous place en haut de la pyramide et notamment en haut de la chaîne alimentaire pour justement intégrer le fait que nous sommes interdépendants et que nous dépendons justement de cette relation avec les autres êtres vivants mais il y a aussi clairement il faut réaffirmer le fait que nous sommes responsables c'est-à-dire l'humain comme on l'a dit est doté d'un cerveau il fait des choix et donc il peut prendre des décisions pour orienter cette communauté du vivant vers une harmonie c'est-à-dire aller chercher un mieux-être pour tous pas uniquement pour les êtres humains mais aussi pour les animaux non humains et c'est vraiment un objectif de société je pense que nous devons nous fixer trouver justement une nouvelle manière de vivre ensemble et aujourd'hui nous le voyons notamment avec justement la crise du Covid le fait que l'homme a une pression aussi énorme sur les espaces naturels créer des zones de contact avec des animaux sauvages engendre justement ce type de pandémie qui met en danger nos sociétés donc il serait vraiment plus que temps de se souvenir du danger aussi que constitue ce genre de pression exercée sur les écosystèmes et de se poser la question est-ce que les animaux n'auraient pas le droit eux aussi à un espace de vie a des droits fondamentaux le droit à la vie le droit à la régénération de leurs cycles vitaux le droit à la famille le droit en fait tout simplement de vivre sereinement dans un espace naturel et d'ailleurs il y a de très beaux textes déjà que je vous invite à lire notamment la déclaration de Toulon qui pose les bases d'une réflexion sur la reconnaissance des droits fondamentaux des animaux et qui nous amène à considérer le fait d'introduire peut-être dans notre droit français les droits fondamentaux des animaux

alors ça pose de nombreuses questions évidemment quels seraient ces droits fondamentaux pour les animaux et puis quand on parle aussi du bien-être animal ça pose tout simplement cette question comment peut-on mesurer le bien-être animal Hélène Singier ?

alors on n'a pas forcément abordé cette question dans les numéros du 1 mais c'est vrai qu'il y a une révolution théorique qui a été mise en branle avec Darwin en fait en 1859 ça date quand même et en fait ce que nous dit Baptiste Moriseau le philosophe c'est que c'est comme si cette révolution théorique on n'en avait pas tiré toutes les leçons ok on est tous cousins mais en fait on reste les chefs et puis on décide si un animal doit mourir disparaître ou être protégé etc donc il y a comme un petit un petit cliquet qui n'a pas été activé et ça c'est c'est quelque chose qui prend du temps Jane Goodall qu'on a interviewé aussi dans un des numéros dit qu'elle compte beaucoup sur la jeune génération

donc la célèbre primatologue

voilà elle dit on peut les jeunes ont la capacité de faire changer leurs parents leurs grands-parents qui sont des politiciens qui sont des PDG et voilà elle mise vraiment sur la jeune génération

mais c'est ce que vous expliquez aussi c'est que cette question qui est de plus en plus prégnante aujourd'hui qui traverse vraiment la société française elle n'était pas audible il y a quelques années sans qu'on soit taxé de hippie ou de rétrograde pour reprendre les mots célèbres de quelqu'un qui voudrait s'éclairer à la bougie

exactement en fait il y a ce que dit Jane Goodall également elle dit voilà moi j'ai grandi je ne sais plus dans les années 60 si je ne la vieillais pas trop ou je ne la régénis pas trop et elle dit voilà à l'époque on ne savait pas on ne savait pas qu'une espèce qui disparaît c'est une catastrophe pour tout un écosystème on ne savait pas qu'on n'avait pas intégré que nous les humains on dépend du ver de terre de la fourmi de l'abeille on n'avait pas intégré ça mais elle dit aujourd'hui on sait donc on n'a plus d'excuses alors on sait au niveau du grand public je vous vois c'est vrai que on le sait théoriquement dans notre société occidentale mais les populations locales qui vivent au contact de la nature ont bien cette cosmologie en tête et si on ne les exclut pas de ces espaces naturels ils ont la connaissance de ces relations très fortes je voulais juste réagir sur votre question autour du bien-être animal et comment on le mesure ça aussi la recherche doit avancer vite pour pouvoir mettre en relation ce qu'on observe sur le terrain en milieu naturel et ce qui pourrait être appliqué dans nos zoos ou cirques et là bien souvent on a considéré que simplement le fait qu'un animal se reproduise c'était ainsi et de vouloir justement continuer et pour vous

ce n'est pas suffisant

pour moi et pour la plupart des chercheurs ce n'est pas suffisant en effet on a vraiment réaffirmé le fait que l'aspect social est crucial on parlait tout à l'heure des éléphants mais c'est la même chose pour la quasi-totalité des mammifères et des vertébrés qui sont aujourd'hui dans les parcs zoologiques donc prendre en compte ces relations sociales et ces interactions sociales ça fait partie complètement du comportement et de la biologie de l'individu il ne suffit pas d'avoir un animal bien nourri c'est évidemment indispensable crucial mais il faut aller au-delà de la survie dans des espaces trop petits et qui ne permettent pas forcément les interactions sociales

la question aussi c'est que pouvons-nous faire nous à notre échelle de citoyens ou même tout simplement de consommateurs il y a des associations mais aussi des distributeurs et des producteurs qui se sont regroupés avec l'idée de mettre en place une étiquette de bien-être animal c'est-à-dire une étiquette quand on irait acheter de la viande au supermarché ou chez le boucher peu importe avec un organisme qui se montrerait garant du respect du bien-être animal de sa naissance à l'abattoir est-ce que ça pour vous c'est une bonne chose Marine Calmet ?

alors effectivement c'est vraiment un progrès on pourrait considérer ça comme un progrès mais ça ne prend pas encore une fois le problème à la racine c'est-à-dire de notre relation tout simplement avec le vivant et donc des droits fondamentaux bien sûr qu'on peut prendre des normes sectorielles interdire la fourrure interdire la chasse en enclos mais posons-nous la question de quelle société nous voulons construire ensemble et aujourd'hui avec l'association Wild Legal que j'ai fondée en 2019 nous montons un procès simulé l'année prochaine pour justement interroger l'impact très concret de la reconnaissance des droits fondamentaux des animaux notamment dans le cadre justement de l'exploitation intensive des ports en Bretagne et des impacts que ça a notamment par exemple en matière de pollution des algues vertes quelque chose qui ravage à la fois les territoires de France et qui a des conséquences extrêmement graves pour les générations humaines et les générations animales qui subissent ce fléau écologique et donc on voit bien en fait le lien intrinsèque entre le droit des animaux notre relation à l'animal et la préservation des espaces naturels et donc aujourd'hui il y a beaucoup de moyens d'agir pour justement se questionner sur ces questions sur ces problématiques et

est-ce que se questionner c'est agir justement la question c'est vraiment qu'est-ce qu'on peut faire concrètement ?

alors très concrètement effectivement il y a des choses qui se mettent en place dans la société civile je suis d'ailleurs très heureuse d'être la marraine de la prochaine campagne qui est lancée par l'association On est prêt donc ce qui s'appelle Zone Sauvage et qui sera lancée officiellement le 2 septembre c'est une campagne de mobilisation justement autour de la 6ème extinction de masse avec un focus sur les animaux menacés en France métropolitaine et pendant plusieurs semaines donc On est prêt donnera des clés d'action pour devenir des gardiens de la nature et l'objectif c'est d'alerter massivement d'apprendre à se réémerveiller du vivant et participer au ré-ensauvagement en finançant des infrastructures de soins pour les animaux sauvages pour racheter des terres et faire en sorte de créer des espaces dans lesquels ces animaux sont en sécurité et donc il y a des moyens très concrets aujourd'hui d'agir pour la préservation du vivant et on vous en dira plus dès la rentrée

la question du bien-être animal est donc aussi liée à celle du bien-être de la planète c'est ce qu'on se demande aujourd'hui dans le débat de midi on attend toujours vos commentaires vos réactions sur l'appli ou sur le site de France Inter nous sommes ensemble jusqu'à 13h

la franco-brésilienne

Indie et ce titre noir-brésil il est midi 49 4 invités aujourd'hui pour parler du bien-être animal l'avocate Marine Calmet la spécialiste de philosophie sociale Joël Zasque Hélène Singier qui est journaliste et Sabrina Krièf primatologue et vétérinaire et puis vos messages qui nous arrivent Sophie nous dit la réglementation est très insuffisante pour garantir une protection minimale des animaux dans les élevages dans les transports et dans les abattoirs regardez les innombrables vidéos de l'association L214 pratiquement aucune sanction et un projet de loi pour punir les lanceurs d'alerte il y a quand même eu quelques sanctions il y a quand même eu des abattoirs qui ont été condamnés à des amendes et des peines de prison de sursis pour des directeurs d'abattoirs David nous dit chaque été nous assistons à l'abandon d'animaux de compagnie quid d'une formation obligatoire avant de pouvoir adopter un animal d'un permis spécifique justement la loi de 2021 propose une sorte de permis spécifique pour les maîtres ou les propriétaires je ne sais pas comment il faut dire d'animaux domestiques et puis Irène qui nous dit à propos de la pandémie actuelle beaucoup de scientifiques s'accordent à dire que déforester comme l'Amazonie ou aussi l'Indonésie d'urbaniser de coloniser les lieux dédiés aux animaux les animaux sont obligés de se déplacer certains d'entre eux ont permis à des virus de franchir la barre des espèces on en a en effet parlé sans parler des élevages intensifs où les animaux sont entassés d'où l'émergence des grippes aviaires à répétition dans les élevages de poulet et de porc alors remettons en question nos modes de production la remise en question justement des modes de production c'est aussi une action concrète qu'on peut mener en tant que citoyen

malgré tout ces labels peuvent être critiqués etc mais effectivement si on a un indicateur du bien-être si on sait qu'un produit est biologique ou commerce équitable ça permet quand même aux consommateurs de choisir en étant éclairé par ces indications sachant qu'un produit bio permettra de réduire la pollution qui aujourd'hui on s'en rend de plus en plus compte a un effet très fort sur l'ensemble de la faune sauvage également sur sa santé et sur sa survie donc oui remettre en cause nos modes de production et savoir d'où viennent nos produits les tracés par exemple la plupart de nos produits du petit déjeuner viennent des zones tropicales donc quand on s'interroge et qu'on se dit à des milliers de kilomètres est-ce qu'on peut faire quelque chose pour protéger les éléphants les grands singes etc oui en choisissant justement des produits qui sont issus de l'agriculture durable de l'agroforesterie qui permet de réintroduire de la biodiversité et des plantations d'arbres qui sont autochtones bien sûr en essayant de vraiment favoriser tout ça le commerce équitable pourquoi ?

parce qu'avec des meilleurs revenus les locaux n'ont pas besoin d'aller braconner enfin en tout cas ça c'est ce que vous constatez

c'est ce qu'on constate au quotidien donc ça fonctionne il y a une répercussion du geste du consommateur qui va acheter un produit commerce équitable jusqu'en Ouganda

où vous êtes souvent bien sûr notre projet qu'on est en train de développer est un moyen de pouvoir offrir un marché aux petits producteurs locaux d'un thé qui soit plus respectueux du bien-être animal mais aussi du bien-être humain parce que un employé des sociétés de thé là-bas gagne parfois seulement un dollar par jour pour collecter des centaines de kilos de feuilles de thé il est logé dans un camp qui est tout proche de la forêt donc bien sûr avec un dollar par jour il ne peut pas aller acheter de la viande en ville élevée de façon plus ou moins raisonnable et donc forcément il va braconner dans la forêt et là encore l'animosité contre le parc est de plus en plus forte parce que les rangers emprisonnent ou mettent des amendes à ces personnes qui sont déjà très pauvres et donc le conflit est encore envenimé voilà donc c'est une espèce de cercle vicieux et oui nous en tant que consommateurs par ce biais-là en choisissant nos produits on peut agir directement

alors à l'intérieur de l'un des numéros que le 1 consacre au monde sauvage on trouve un poster illustré qui nous montre le risque imminent d'une sixième extinction c'est-à-dire la nôtre celle de l'homo sapiens est-ce que c'est possible pour vous Hélène Saint-Gier une sixième extinction ?

c'est pas moi qui en juge mais en tout cas tous les scientifiques s'accordent à dire qu'on est sur la pente d'une extinction massive des espèces similaires aux cinq extinctions que notre planète a déjà connues suite à différentes actions ça peut être la chute d'un météorite une période glaciaire brutale etc sauf que cette fois-ci la cause ce serait ce serait l'homme qui aurait tellement déréglé le fonctionnement de l'écosystème planétaire qu'en fait il y a des millions d'espèces qui ne trouveraient plus l'équilibre nécessaire à leur survie

Joël Zasque

oui non c'est pas à moi d'en juger non plus mais vous avez un point de vue

sur la question

le point de vue c'est que si on était convaincu que nous allions vers l'extinction absolue de notre espèce on ne ferait plus rien et on se tendrait les pouces et on attendrait que ça vienne ou on s'enivrerait du matin au soir donc clairement si on écrit si on parle si on débroussaille un coin de terrain si on lutte pour la baisse de la souffrance animale c'est parce qu'on pense qu'il y a un avenir pour l'espèce humaine et je le pense profondément je reste optimiste mais il y a un certain nombre d'actions très énergiques qu'il faut entreprendre dès maintenant pour le climat contre le dérèglement climatique contre les conditions de gaz à effet de fer contre toutes les activités destructrices finalement non pas de la planète qui nous survivra ça il n'y a aucun souci à faire mais la destruction des conditions de vie humaine sur la terre

oui ça montre bien

on y va mais on pourrait peut-être disons réunitialiser notre comportement de manière à ne plus y aller

mais ça montre bien que la réflexion est globale c'est à dire qu'on est parti du bien-être animal et là on arrive à la destruction de la terre

et bien oui oui bien sûr je pense que de fait la réflexion sur la destruction enfin la réflexion écologique c'est une réflexion sur notre relation à notre environnement et je pense qu'il y a des relations à l'environnement qui sont constitutives de nos conditions de vie et de notre futur et il y a au contraire des relations avec l'environnement qui parce qu'elles sont unilatérales ou parce qu'elles sont destructrices finalement hypothèquent nos chances donc je crois qu'effectivement les relations avec les animaux c'est les relations avec le vivant en général avec la planète avec l'environnement mais sachant qu'on ne peut pas avoir un comportement parfaitement neutre et j'ai presque envie de dire objectif c'est à dire que notre environnement c'est l'ensemble des conditions qui constituent nos chances de vie sur la Terre et nous n'avons pas accès à la totalité des réalités hors de nous voilà nous en connaissons une infime partie donc je crois que c'est avec cette partie-là qu'on connaît sur laquelle comme ça a été dit on a une responsabilité vis-à-vis de laquelle une connaissance est possible que nous devons agir une action très énergique et requise absolument

Marine Calmet

oui j'en profite du coup pour parier d'une situation qui me touche beaucoup et notamment la situation en Guyane française puisque je suis porte-parole aussi du collectif hors de question qui est le collectif opposé à l'industrie minière en Guyane

vous vous rendez souvent en Guyane

et typiquement c'est un territoire qui est vraiment symptomatique de la relation que nous avons avec les écosystèmes et notamment des animaux puisque je rappelle que le projet Montagne d'Or donc situé en plein cœur de forêt amazonienne il menaçait 127 espèces protégées et heureusement nous avons par force de mobilisation obtenu en tout cas l'arrêt momentané de ce projet dans tous les cas les déclarations du gouvernement mais j'en profite pour justement parler de cette situation juridique assez instable assez incompréhensible c'est-à-dire qu'aujourd'hui l'être humain dresse des listes assez longues d'espèces protégées parfois menacées sur son territoire sauf qu'autant on pourrait écouter les scientifiques et se dire dans ce cas-là si ces espèces sont protégées on ne doit en aucun cas perturber leur écosystème leur habitat leur manière de se reproduire et pourtant il existe la possibilité de déroger à ces normes qui sont censées protéger les animaux les espèces animales et végétales et aujourd'hui donc sous prétexte d'avoir justement ces possibilités de dérogation on peut demander à détruire leur habitat naturel et donc dans ce cas

ce qui revient à détruire les espèces qui sont des espèces protégées

mais bien sûr et donc parce qu'on voudrait construire une mine creuser le sol aller chercher de l'or une compagnie minière pourrait obtenir le droit de détruire ces espèces animales et végétales c'est totalement incompréhensible c'est-à-dire que notre droit est un droit opportuniste pour des raisons justement strictement anthropocentrées on pourrait ensuite détourner contourner notre obligation de protéger ces espèces face à l'extinction de leur territoire et de leurs conditions de vie et donc on voit bien que notre droit est biaisé par les besoins humains et qu'il faut réintroduire cette notion justement de commun de protection de nos droits à tous animaux humains et non humains

Hélène Saint-Gier vous prenez l'exemple dans le vin de la réserve de Chacana où pour protéger les condors le braconnage a été interdit la flore locale a aussi été protégée du coup les lapins sont revenus ce qui a donné plus à manger pour les condors donc du coup comme il y en avait trop les pumas sont revenus et en fait c'est comme ça qu'on découvre aussi comment tout s'imbrique

oui complètement en fait on se rend compte que le vivant est évidemment mille fois plus complexe que ce qu'on imagine donc en fait c'est effectivement une fondation qui a acheté un ancien ranch en équateur pour y protéger le condor qui est un animal emblématique du pays et donc pour protéger le condor ils ont mis en place tout un tas de mesures qui par ricochet en fait par percolation comme ça on fait que la chasse est interdite donc il y a plus de lapins il y a plus de dents donc il y a des pumas qui viennent manger les lapins et les dents puis il y a aussi des ours à lunettes qui reviennent etc la flore est rétablie donc il y a plus de colibris et tout et on voit l'effet d'entraînement et ce qui est intéressant et là où on revient au rôle du consommateur c'est que c'est financé en partie par le tourisme

et bien merci à vous quatre d'avoir été en direct avec nous le débat de midi c'est fini mais on se retrouve demain pour la dernière émission de l'été consacrée c'est la question qu'on se posera et on attend déjà vos commentaires sur franceinter.fr