LR : À quoi joue Éric Ciotti ?

bonsoir à toutes et à tous et bienvenue dans sens public votre rendez-vous quotidien de débats de reportage et de chronique sur public Scéna 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts et voici le sommaire de ce 16 novembre où va le parti LR son chef erriic soioti a choisi de snober les rencontres de Saint-Denis demain elles porteront pourtant notamment sur l'élarg du champ du référendum aux questions migratoires les LR qui sont en plein bras de fer entre députés et sénateurs sur le contenu de la loi immigration qui donne le cap que risqu les républicains en cas d'échec aux élections européennes dans moins de 7 mois on en débat juste après ces titres et puis dans 3 quart d'heure direction l'Ukraine passer au second plan de l'intérêt médiatique et politique depuis les attaques du ramas contre Israël le 7 octobre la guerre au Moyen-Orient détourne l'attention je pense que c'est l'un des objectifs de la Fédération de Russie elle a compris que lation se porterait moins sur l'raine depuis quelques jours l'armée ukrainienne a posé le pied sur la rive du fleuve de nipre qui était jusqu'ici contrôlé par la Russie est-ce le démarrage d'une percée d'envergure la contreoffensive peut-elle tir de l'impasse l'aide internationale a-t-elle atteint son maximum on répondra à toutes ces questions tout à l'heure mais d'abord ces doutes qui s'exprime de plus en plus sur la stratégie d'éic cioti Cécile Siou Emmanuel Macron risque de se sentir bien seul vendredi à Saint-Denis après manuel bonpard de LFI Olivier fort des socialistes éic cioti aussi boycotter à sa réunion le patron DLR n'a pas apprécié l'absence du chef de l'État à la marche contre l'antisémitisme il refuse surtout dit-il de cautionner une énième opération de communication moi j'ai pas vocation à être le figurant d'un spot publicitaire du président de la République parce que saint n j'ai participé une fois c'est de la com alors bien sûr c'est que que de la une nouvelle défection et un coup dur pour Emmanuel Macron à l'initiative de ses rencontre hier à Lausanne il n'a pas caché son agacement utiliser le que nous vivons pour justifier une absence à une réunion de travail sur des réformes constitutionnelles est absolument indigne je pense que c'est une faute politique majeure de la part de ces dirigeants le chef de l'État avait pourtant pris soin de mettre sur la table les réformes constitutionnelles demandées par l'lr les républicains ont souhaité qu'il y ait un référendum autour de la Constitution et autour le président le met sur la table met sur la table voilà je le mets sur la table on pourra en discuter et Monsieur qui l'a demandé qui dépose une PPL sur le sujet qui dépose sur le texte loi dit S fais pas parce qu'il était pas la manif mais vous rendez compte cette réaction chez lesr aussi ce refus d'invitation est diversement apprécié Gérard Larcher favorable à une relation constructive avec l'exécutif sera lui présent à Saint-Denis il se désolidarise à demi-mot derric c'est sa décision je peux en comprendre les raisons il est dans son rôle de président de parti de prendre cette décision elle lui appartient cette absence du patron DLR autour de la table risque en tout cas de laisser un couloir de nage à une autre droite celle du rassemblement national le parti LR est-il devenu un bateau ivre peut-il disparaître en cas d'échec aux élections européennes dans moins de 7 mois on répond à ces questions en en débat avec Franck Morel bonsoir bienvenue vous êtes avocat associé chez flichi Granger ancien conseiller social d'Édouard Philippe amatignon et de plusieurs ministres et expert également à l'Institut Montaigne Bruno quotre bonsoir et bienvenue politologue chercheur au CNRS et au cvipov j'accueille également Stéphane zumsteek bonsoir et bienvenue bonsoir le directeur du département Opinion chez hipsos l'institut de sondage hipsos et Mathilde Sirot bonsoir Mathilde de vous retrouver sur ce plateau éditorialiste politique on commence par cette décision donc d'IC soti de de snober les rencontres de Saint-Denis alors effectivement le Parti socialiste et les fill n'y vont pas non plus euh Franck Morel mais on est pas exactement dans le même contexte politique est-ce que c'est une erreur stratégique ou une faute pour reprendre les termes du président de la République la réponse est dans la question sur l'erreur stratégique je le crains si j'étais un peu taquin je dirais que LR qui critique le en même temps fait lui-même sans cesse du en même temps et est sans cesse tiraillé par une forme de en même temps un peu mortifère pourquoi parce que LR n'a pas réussi à trancher des définitivement et c'est ce qui plombe un peu le décryptage des attitudes et des postures qui sont retenues sur les différents sujets entre une posture qui consisterait à soutenir même de manière critique le gouvernement ou à être dans une opposition classique voilà et on l'a vu au moment de la réforme des retraites à travers effectivement les tiraillement qui ont pu être constatés au sein du groupe LR on le voit en ce moment avec le vote du projet de loi sur l'immigration entre le Sénat d'un côté et l'Assemblée et du reste ça n'est pas neutre de mon point de vue le fait que la position d'Eric cotti qu'il vient d'affirmer arrive précisément à ce moment-là juste après le vote par le Sénat du projet de loi immigration si vous voulez il y a une logique un peu de balancier un coup d'un côté un coup de l'autre on a trop on a trop construit avec le gouvernement au Sénat donc il fauton monre voilà donc on fait vivre ce ce en même temps du coup d'une certaine manière accord défendant évid parce que c'est pas en même temps assumé et revendiqué c'est un en même temps un peu subi plus exactement mais voilà c'est c'est ce balancier est revenu du fait sans doute précisément du vote au Sénat du texte immigration alors Bruno cot c'est c'est évidemment une mauvaise nouvelle pour Emmanuel Macron puisque cette initiative politique des rencontres de Saint-Denis bon bah elle se elle est en train de faire pit on pourrait dire ça comme ça et est-ce que c'est forcément à cont une bonne nouvelle pour le parti LR ce qui est en train de se passer pour le parti il y a des dimensions stratégiques en fait qui expliquent aussi pas mal la situation au Sénat ils ont au fond jouer le jeu de au fond prendre le texte du Gouvernement comme une base intéressante qu'ils ont durci évidemment tout ceci nous dit que la confiance n'est pas optimale sur la capacité de l'exécutif à accompagner cette démarche jusqu'au bout et sans doute la crainte chez les républicains de paraître aux yeux de leurs électeurs qui restent encore reste quand même quelques uns encore leurs sympathisants leurs militants ceux qui au bout du compte se feraient avoir c'est-à-dire que ils auraient joué le jeu et puis le texte repassé à l'Assemblée nationale reviendrait sans tout un tas de d'engagements qui ont été pris au Sénat dans ce que vous nous dites là en en préambu c'est c'est une façon aussi de mettre la pression sur le gouvernement dans les négociations qui vont qui vont qui vont avoir lieu là l'assembl savent qu'ils sont dans une situation extrêmement paradoxale ce parti n'a jamais été aussi faible qu'aujourd'hui et en même temps il se retrouve avec une position d'acteur stratégique qui peut donner à Emmanuel Macron une majorité ou qui peut l'aider à montrer que finalement l'exécutif n'est pas autant isolé qu'on le dit donc c'est vrai que c'est une situation paradoxale il faut un peu monter les enchères alors il l'a déjà fait au moment de la réforme des des des retraites c'est vrai alors ça ça seppelle jouer aussi un peu avec le feu ou parce qu'au bout d'un moment les sympathisants les électeurs ont besoin qu' une ligne qui s'affirme qui se clarifie de savoir un peu où ils en sont c'est pour pour ça qu'on posa la question du CAP ou ou du bateau boycotte qui ne fait pas on l'a bien compris l'unanimité au sein de LR on écoute le vice-président de la commission des lois le sénateur LR du Nord Marc Philippe d'bress nous on sort de la loi sur l'immigration où on a fait voter un texte qui à 98 % est-ce que monsieur sooti a déposé à l'Assemblée nationale en même temps on va aller vers ce débat à l'Assemblée nationale au moment où on cherche justement à imposer une ligne plus ferme sur ces sujetsl je pense qu'il vaut mieux continuer à être présent au discussions avec le président de la République quitte à lui dire ceci n'empêche pas cela toutes les divergences et les différences qu'on a avec lui c'est donc une erreur d'Éric suti je ne dis pas ça moi à sa place j'aurais pas fait pareil voilà en terme choisi on on sous-entend que c'est quand même une une erreur Stéphan zumste cette politique de la chaise vide à qui elle profite est-ce qu'elle profite au rassemblement national qui va pouvoir demain continuer d'afficher sa capacité à participer à des rencontres comme celle-là oui probablement parce que ça va lui donner une occasion de plus et il n'en a pas manqué ces derniers mois depuis les élections législatives de de juin de l'année dernière de se respectabiliser de s'institutionnaliser encore plus que ce n'était le cas jusqu'à jusqu'à aujourd'hui après pour répondre à votre à une autre question est-ce que ça va profiter au LR j'en suis pas persuadé non plus parce que on voit bien le choix tactique vous en avez parlé tous les deux mais certes ce parti est tiraillé entre une sorte de soutien critique et une opposition frontale on quand même que depuis quelques jours même depuis quelques semaines on est beaucoup plus dans dans la radicalité contre contre le gouvernement et contre le président de la République pourquoi parce que les LR ont enfin compris que jouer le le jeu de le rôle de parti d'A pointint et forcément vous employez le terme mortifè mais c'est exactement ça enfin l'histoire politique récente est truffé de de de forces stratégiqu qui qui pouvait emporter ou créer une majorité absolue mais qui en s'allant avec le bloc majoritaire en tout cas le bloc le plus important finisse par disparaître et là on le voit bien oui le risque serait de se oudre dans une majorité présidentielle recomposée avec àair à l'intérieur c'est mais vous avez raison mais d'un autre côté ils sont obligés de taper du point sur la table parce que c'est s tre le moment LR ce projet de loi sur l'immigration si on ne parle pas delr au moment où on cherche une loi sur l'immigration mais quand est-ce qu'on va parler DLR d'autant plus que ce profile évidemment et vous l'évoquiez tout à l'heure les prochaines élections européennes donc quelque part ils sont un petit peu prisonniers de cette stratégie de la Chae vide d'une opposition de plus en plus frontal avec toutes les conséquences que ça peut avoir sur une partie de leur électoratin l'électorat de LR ou en tout cas ce qu'il en reste reste favorable à une modification de la loi sur l'immigration et si la droite devait l'empêcher devait empêcher ce vote quelque part une partie de cet électorat serait lu lui en vouloir après oui le le lui rappeler euh Franck Morel est-ce que c'est aussi le signe cette sensation de d'un d'un parti balloté ou sans cap d'un manque j'allais dire d'une absence c'est le terme éopor mais d'un manque de travail idéologique je me souviens que au moment des première rencontre précisément de de Saint-Denis euh un certain nombre d'écho euh qui s'était manifesté sur la manière dont cette rencontre s'était déroulé avait mentionné précisément le fait que Jordan Bardella avait été identifié comme ayant préparé avec beaucoup de sérieux euh beaucoup d'approfondissement justement cette réunionl et ça c'est su et ça c'est su et c'était fait sans doute pour que ça se sache et que ça se dise dans la stratégie de notabilisation effectivement que que vous évoqueiez et donc effectivement faire le choix de ne pas aller à ces secondes rencontres c'est faire le choix après que un travail a pu être mené au Sénat et ça a été dit tout à l'heure par le sénateur d'bress effectivement assez approfondi avec un certain nombre de de de dispositions qui ont été modifiées qui vont dans le sens de LR c'est faire le choix de passer à une autre séquence pour passer d'une certaine manière ça par pertes et profits et ne pas aller sur un terrain qui serait le terrain justement de la valorisation d'un travail de fond pour aller sur un terrain d'identification plus binaire sur le fait de de mettre en avant de ne pas aller de ne pas aller à Saint-Denis et donc vous avez raison ça peut pointer une une forme de de difficulté à exister par le fond à exister en réalité par le fait de alors même que LR effectivement a mis sur la table un certain nombre de propositions assez poussé assez détaillé sur les modifications constitutionnelles par exemple mais on a le sentiment que n'arrive pas à le valoriser et ne se sent pas mê que la stratégie va peut-être contradiction avec le travail sur les idées c'est je vais même plus loin et je vais même plus loin et que LR ne s ne se sent peut-être pas suffisamment sûr de soi pour être capable de le valoriser dans un saint numéro 2 et ça c'est c'est c'est très symptomatique sauf que Bruno cotress le la ligne idéologique de LR est-ce qu'elle est si facile à définir parce en fonction des thématiques le régalien l'économique le social on va on va peut-être être plus ou moins proche du rassemblement national ou de ou de renaissance d'une certaine façon ouais là c'est vraiment le cœur du suj au fond il y a à la fois cette dimension de travail intellectuel normalement c'est la vocation d'une machine politique et le parti politique de d'être un pourvoyeur d'idées de programme de thèmees de réflexion de sortir des documents qui font réfléchir les adhérents et c'est vrai que on a du mal pour le moment à voir tout ça à venir du côté des républicains mais il y a ce problème fondamental dont vous parlez notre vie politique elle est depuis plusieurs décennies TR qu décennies dans un espace en deux dimensions et les républicain mais ça vaut aussi pour les socialistes sont écartelés par ces deux dimensions ils n'ont pas la cohérence programmatique que peuvent avoir les extrême ils sont écartelés leurs électeurs sur les questions régaliennes sont aujourd'hui plus proches de ceux du rassemblement national que ceux de renaissance ils ne sont pas intermédiaires entre les deux sur les questions régaliennes la loi l'ordre la sécurité l'immigration par contre par contre sur les questions économiques qui sont plus proches des sympathisants des du parti présidentiel que ceux du rassemblement national oui donc la synthèse elle est compliquire syn trs la synthèse est très compliquée ça n'est pas ça n'est pas de leur fitte voilà c'est ils sont dans un environnement qui est de ce point de vuel qui a gagné en complexité au cours des 30 40 dernières années ils sont pas les seuls en Europe la la leur famille politique au plan européen connaît les mêmes incertitude stratégique on observe tous au niveau européen qu'au niveau de leur groupe PPE bah c'est pas exactement le PPE d' une quinzaine ou une vingtaine d'années sur les questions climatiques qui sont en train de d'être un peu plus sur l'idée que on en a assez parlé donc voilà on voit l'ensemble de la famille du centre droit qui est dans cette situation avec un monde globalisé ouvert où les question d'immigration de frontières viennent un peu les chercher sur des thématiques sur lesquelles ils ont toujours été très forts mais sur l'économie ils sont très favorables à un monde ouvert de de compétition mais en même temps fermé qui ressemble à ce quiemmanuel Macron je sais pasil y Arve DEP com comment expliquer qu'on est qu'on est qu'on est ouvert à l'extérieur sur l'économie mais qu'on l' pas sur d'autres dimension c'est très compliqué voilà ils sont ils sont dans une situation qui n'est qui n'est que le produit d'évolution qui qui leur échappe donc c'est c'est très difficile et ils n'ont pas trouvé le le le leader qui arrive à faire la synthèse pas d'incarnation c'est une question de leadership aussi depuis la présidentielle de 2022 c'està-dire que il y a eu cette primaire il y a eu le score de Valérie PCR en 2022 ériic cioti qui est à la tête du parti mais un parti qui a autant la culture du chef et qui aujourd'hui manque de de direction et de leadership ça s'en ressent évidemment dans dans les prises de position et dans les divisions internes évidemment à ça on y reviendra en détail tout à l'heure on parlera ensemble de de de Laurent vquier entre autres mais je voudrais qu'on se concentre sur ce ce bras de fer qui est en train de se dessiner entre député et sénateur LR je propose à à Jonathan Dupri de nous rejoindre donc sur ce texte immigration bonsoir Jonathan on aurait pu imaginer un bras de fer LR gouvernement sauf que c'est un bras defire interne oui absolument et les deux groupes parlementaires donc du même camp ils sont encore très loin d'accorder leur violence sur ce texte immigration qui vient d'être voté au Sénat c'est un texte dont tout le monde s'accorde ici y compris les sénateurs aler eux-mêmes à dire qu'il est allé sensiblement plus loin à très à droite en tout cas il est allé beaucoup plus loin que la version gouvernementale les sénateurs ils ont poussé le texte vraiment sur sa droite on va voir les mesures principales emblématiques qui sont sorties de de cette de cet examen alors il y a la suppression de l'aide médicale d'État devenu aide médicale d'urgence la limitation du regroupement familial ou encore l'instauration de quotas sur l'immigration économique en ressort en tout cas selon le président de la commission des Lois du Sénat une version dite équilibrée en tout cas François Noël buffet s'en félicite écoutez-le le texte qui sort du Sénat à l'origine c'est 24 articles ou 26 articles on ressort avec un peu plus de 90 articles donc on a complètement remolé les choses le gouvernement a en grande partie donné des avis favorables quelques sagesse mais donc de ce fait partage en toutous les cas par la voix de son ministre le texte du Sénat j'imagine bien que tout ça a été un peu préparé en tous les cas je le souhaite pour l'arrivée du texte à l'Assemblée nationale alors là pour le son de cloche côté sénateur LR alors si on se tourne vers les bands de l'Assemblée nationale Jonathan au contraire ils disent quoi ils disent que ce texte va pas assez loin ouais ça va pas assez loin c'est surtout ericti qui bloc à noté une petite info Eric cotti n'est jamais venu au Sénat au groupe politique pendant la préparation les négociations autour de de l'examen du texte immigration ce qui peut-être en dit en dit long sur sur sa position en tout cas il est lui partisan d'une ligne très très dure he en clair il ne veut pas ouvrir la porte à une quelconque régularisation de s papiers dans ce texte or sur ce point les LR au Sénat je vais essayer d'être très pédagog et ben ils ont pas eu d'autre choix que de faire un compromis pour satisfaire ici leurs alliés centristes de la majorité sénatoriale qui qui eux étaient favorable à certaines mesures des alliés sans qui LR ne pourrait jamais avoir la majorité pour faire voter son texte la droite donc a supprimé ce fameux article 3 dont on a beaucoup parlé remplacé par le 4 vous allez voir qui laisse à la discrétion des préfets la régularisation au cas par cas des travailleurs des métiers dit en tension ce texte n'inversera pas les grandes tendances à singler Eric cioti dans le Figaro et qui ajoute le Sénat a fait un bon travail pour améliorer le le texte mais je dis très clairement l'article 4 bis qui s'est substitué à l'article 3 qui introduisait dans la loi le principe de régulation me gêne et certains tapent encore plus fort comme le député du lotte Aurélien Pradier je je propose de l'écouter je ne parlerai pas de victoire je parlerai de ce que c'est une reculade il se trouve que je ne suis pas sénateur je suis député et je pense que la position que je porte d'intransigence sur le sujet de l'immigration c'est une position que beaucoup de députés les républiains vont porter dans les jours qui viennent évidemment cette sortie d'Oren Pradier a fait réagir plusieurs sénateurs LR ouais ça a pas fait plaisir ici au Sénat a commencé par le patron du groupe LR Bruno rotillot qui s'est étranglé he de de ses propos pour lui au contraire le le texte et bien il contient tous les marqueurs de la droite voire peut-être même plus écoutez-le hier il réagissait au micro de Quentin calma come on dit chez moi vaut mieux entendre de ça que d'être sourd voilà il faut qu'il travaille qu'il le lise jamais de mémoire de députés ou de sénateur LR nous n'avions été la droite aussi ferme voilà je je vois des sourires sur le plateau le feuilleton est loin d'être terminé à droite he d'autant qu' hier il y a un nouvel acteur qui est rentré un peu dans le dans le jeu le président de la région au Vergne ronalp Laurent vquier candidat putatif à l'élection présidentielle on verra il est entré dans la mêlée il s'est invité à la réunion des 62 députés LR à l'Assemblée nationale et il s'est voulu rassembleur hein ça je je cite des propos de de politico le Sénat a fait passer un tournant clair à ce texte a-t-il dit en défendant plus ou moins le travail des sénateurs il a reconnu en tout cas un projet de loi certes perfectible mais il dit il n'y a pas pas une feuille de papier à cigarette entre député et sénateur LR bon on verra si ça suffit à rabiboucher tout le monde merci beaucoup Jonathan Bruno cotè est-ce que on l' un peu évoqué mais je voudrais bien vous entendre dans le détail là-dessus on est en train de revivre le scénario des retraites moi je je lis j'entends beaucoup ça c'est clairement ce qui ce qui se profile à l'horizon là avec on s'en souvient des députés LR qui finalement ne ne votent pas le texte qui avait été appment négocié ici au C voilà ça devient un jeu très très compliqué parce qu'en fait c'est vrai que si du côté de l'Assemblée nationale on dit ça va pas assez loin ben la grande question évidemment que ça pose tout de suite c'est où est la majorité pour voter ce texte euh donc il y a peut-être aussi une dimension stratégique est-ce qu'il s'agit aussi d'amener le le gouvernant de le pousser dans ses retranchements encore une fois de lui faire pression parce que le ministre s'est très engagé sur l'idée pas de 493 je ne veux pas de 493 il s'est montré très confiant à l'issue du vote du du Sénat il avait l'air extrêmement content du travail fait par le Sénat il a eu des mots assez élogieux et il a redit à ce moment-là qu'il voulait pas être 493 donc on voit qu'il y a une dimension aussi une autre dimension stratégique si finalement le gouvernement était obligé de dégainer le le 493 euh c'est vrai que globalement ça montrera encore une fois que le gouvernement n'a pas de n'a pas de majorité donc on revient effectivement vers un peu ce ce scénario avec toujours ce problème un gouvernement qui n'a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale Stéphane zsek com comment l'opinion alors on va plutôt parler des sympathisants LR pas seulement les militants évidemment mais comment l'opinion a vécu cet épisode des retraites très mal très mal al d'abord les les gens qui se réclament toujours deslr il y en a plus beaucoup voilà ils sont moins nombreux qu'auparavant François Fillon fait 20 % Valérie PCR en fait moins de 5 tout le monde connaiss ces chiffresis je P on va dire l'opinion des gens de droite qui trouvent encore un peu d'espace entre le bloc présidentiel et et la droite radicale et est profondément désorienté enfin tout ce qu'on a vu là dans votre reportage sur la succession des prises de parole montre que en fait les aler sont totalement inaudible on ne sait pas qui est le chef on ne sait pas ce qu'ils veulent d'ailleurs on comprend qu'ils ne savent pas inudible parce qu'il y a trop de son de cloche différents c'est ça parce qu'il y a trop de son de cloche différents d'une part et d'autre part parce que parce que visiblement si vous êtes un électeur LR si vous êtes en général parce que c'est un peu ça la sociologie de cet électorat un peu vieillissant vous voulez quoi vous voulez que l'Assemblée nationale fonctionne que le Parlement fonctionne vous voulez que des majorités se dégagent or les LR font tout en ce moment en tout cas en surenchérissant sur la sur le projet de loi immigration pour que aucune majorité ne se dégage c'est le premier point et d'autre part comment expliquer comment apparaître crédible et j'ai envie de dire sérieux auprès de son propre électorat alors que vous êtes issu alors que vous représentez un des principaux partis de gouvernement de ces 50 dernières années comment faites-vous pour convaincre ce qu'il vous reste de l'électorat que ça vaut ça vaut le coup de voter pour vous c'est ça ils sont vraiment pris là dans un piège c'est très compliqué il y a eu les frondeurs lors de la réforme des retraites ça a laissé des traces absolument dévastatrices au sein de l'opinion de droite parce que personne n'a compris c'est pas tout à fait la même chose parce que mais c'est j'ai c'est pire en fait ce n'est pas juste un tiers des députés qui s'opposent à la direction du parti là c'est carrément en bloc les sénateurs LR qui s'opposent ENF qui ne sont pas du même avis que les députés ça donne l'impression en fait d'une cacophonie et d'un parti qui est totalement perdu vous parliez tout à l'heure de évidemment de l'Incarnation personnelle oui il y a plus ja il y a plus de Nicolas Sarkozi que faire et je le répète on se profile les élections européennes pour l'instant en tout cas on s'oriente vers trop par math nous en parlera dans dans un instant et effectivement beaucoup de chos à dire sur la perspective des élections européennes je je livre et ça va dans le sens de ce que vous venez de nous dire cette dernière information sondage odoxa pour évaluer l'impact dans l'opinion du refus de notamment des LR mais aussi du Parti socialiste et de LFI de se rendre demain aux rencontres de Saint-Denis 51 % des Français trouvent que c'est une erreur de refuser de de de se rendre à ces rencontres et alors là où ça devient intéressant pour notre débat c'est que si on va un peu plus finement regarder ce qu'on pensent les sympathisants LR on est à 59 % euh Franck Morel moi j'ai j'ai ce sentiment et on en vient au culte du chef on sait plus est-ce que je sais pas si je vais arriver à compter les chapelles quoi au sein au sein de de LR entre le Sénat le parti et les auto entrepreneurs de de de de l'Assemblée vous avez employé le terme d'auto-entrepreneur il a déjà été utilisé effectivement pour caractériser une forme de de balcanisation de chapellisation hein entre guillemets de de très comment dire nombreuse hein au sein de de l'Assemblée nationale moi je voudrais revenir effectivement pour répondre à votre question aussi sur cet épisode de du vote au Sénat et puis des positions divergentes à l'Assemblée au sein de LR sur la le projet de loi immigration c'est vrai que traditionnellement indépendamment du contexte que l'on connaît aujourd'hui on a toujours un sénat qui est plus constructif entre guillemets qui est plus dans la recherche du compromis qui est plus feutré où les débats sont moins passionnels et cetera et où à l'Assemblée en revanche on revient sur des débats plus tranchés plus politisés au sens clivant du terme hein donc ça c'est quelque chose de toute manière que l'on rencontre et de manière assez régulière et il n'est pas surprenant qu'il puisse y avoir une part de cette dimension là dans le cadre de l'examen du projet de loi immigration sauf que on voit que vient se surajouter à ça une forme de rivalité entre Bruno rotaillo d'un côté et Eric cotti de l'autre et là on n'est pas uniquement dans le côté sén versu sassemblée on est aussi sur des logiques un peu personnelles historiques vient s'ajouter aussi certes la volonté de Gérard Larché de faire en sorte que le Sénat imprime sa patte existe et ça s'est vu d'ailleurs vous l'avez évoqué tout à l'heure à travers le fait que Gérard Larcher sera présent à Saint-Denis et donc on voit bien que bien au-delà d'un simple processus assez habituel assez classique de discussion plus apaisé au Sénat que par rapport à l'Assemblée nationale on est exacerbe encore plus ces différences à travers une difficulté en réalité euh à jouer simplement de ça pour avoir en fait une véritable stratégie consistant parce que ça ça aurait pu être le cas consistant à dire on va jouer la carte Séna pour faire retomber le soufflet pour apaiser un peu et puis on remontera un peu derrière la la mayonnaise hein on remontera un peu la tension derrière à l'Assemblée nationale pour obtenir un peu des choses des choses en plus ça aurait pu être une stratégie mais on a pas l'impression que c'est une stratégie consciente en réalité c'est quelque chose d'assez subi du fait de cette parcellisation alors la la la question du du leader du du chef alors la présidentielle c'est dans 3 ans et demi donc bon que valulent les sondages à aussi loin d'unun d'un scrutin je vais pas vous poser cette question là c'est pas le thème de notre débat vous me remerciez mais ce qu'on peut dire c'est que à l'instanté le candidat putatif voquier ne décolle pas on regardz ce ce sondage sais pas vous c'est hiob fiduciale qui date du 31 octobre dernier on a une Marine Le Pen à 31 % Édouard Philippe 26 % Jean-Luc Mélenchon et Laurent vquier il faut descendre dans la liste à 5 %. Bruno cotress est-ce qu'on surestime l'influence de Laurent vquier sur le parti LR d'près vous elle est elle est grande quand même ça reste quand même une de leurs principales figures dans la perspective d'élection présidentielle il continue de de de disposer je pense une image quand même de quelqu'un qui a la la stature d'une personnalité politique nationale il s'est imposé à lui-même une cure euh à la fois d'abstinence médiatique il a envoyé des messages qu'il était dans une phase de réflexion il a publié une longue interview il y a quelques mois quelques semaines dans le journal Le Point qui était dans le message était de dire j'ai j'ai j'ai réfléchi à mes erreurs j'ai progressé en réflexion mais maintenant quand même le cap sur un terme de points fondamentaux de de l'envoquer et effectivement Eric cotti a clairement dit qu'il était son candidat lorsqu'il a pris la présidence du du parti donc tout le monde un peu attend ce que va faire Laurent voquier à quel moment il affirmerait une stratégie vis-à-vis de l'élection présidentielle dans un univers LR qui est un qui est un univers avec beaucoup d'incertitude de ce de ce point de vue-là avec des ambitions personnelles qui commencent à s'exprimer autour de leur envoquier qui vont le pousser à agir for forcément forcément il va être poussé à ce alors la la la stratégie qu'il a qu'il a adopté c'est cette stratégie je pense de susciter un peu le désir de leenvoquer à à l'in illeurs mais c'est vrai que ça ne décolle pas il y a d'ailleurs aucun pour lequel ça décolle quand certains sondages ont été fait qui tèent des hypothèses alternative à Laurent voquier qu'il s'agisse de Xavier Bertrand qu'il s'agisse de David Lisnard ça ne décolle absolument pas donc ils sont dans une situation qui est pour le moment une situation de de de de grande difficulté par rapport à ça Stéphan zums votre avis là-dessus parce que le le la présence de Laurent vquier dont nous parlait Jonathan du prièz à cette réunion des députés elle est en fait c'était la première fois qu'il venait de depuis les élections législatives est-ce que c'est le signe d'un changement de stratégie je pense que on lui a beaucoup reproché y compris au sein de son propre parti une certaine absence notamment au moment de la réforme de retraite quand il a vraiment fallu trancher je reviens à l'épisode de cette petite vingtaine de de députés qui se sont quand même qui ont qui ont front évidemment le Paris de Laurent voquier c'est de se dire que le macronisme n'aura été qu'une parenthèse en 2027 ce sera la fin c'est en tout cas ce qu'il P enfin ce qu'il espère la fin de cette expérience et qu'on en reviendra à un clivage classique classique gauche c'est pas le seul à faire ce Paris d'ailleurs c'est pas le seul et une sorte de bipolarisation comme on a vu entre un parti centre gauche et un parti centre- droit oui mais aujourd'hui y compris quand on interroge les électeurs de droite et les sympathisants LR c'est qui aujourd'hui les personnalités les mieux perçu les plus dont on approuve le plus l'action c'est Édouard Philippe ça peut être Gérald dermanin sur certains points ça peut être Bruno Le Maire bien plus que Xavier Bertrand ou Laurent vquier c'est ça le problème donc l'enjeu pour lui ce sera de réussir à recréer un espace entre entre Renaissance entre le successeur celui qui sera désigné comme candidat en tout cas pour succéder à Emmanuel Macron et R remblement national on en est bien loin vous citiez tout à l'heure un sondage présidentiel certes on en est encore loin mais on se rapproche à grand pas de l'élection européenne et aujourd'hui les mesures qui sont faites sont très très désevantes et très inquiétantes pour pour les alr on a publié nous ce weekend dans la tribune une enquête qui mettait la liste si elle été conduite par François Xavier bami à 6 % ce que je veux dire c'est que même si les choses vont encore évoluer dans les mois qui viennent l'hypothèse que les LR ne tiennent pas la BAR n'atteignent pas la barre fatitique des 5 % elle n'est pas baroque comment ensuite mettre sur orbite ouais un candidat prés qu'il qu'il que sa liste fasse 5 6 7 ou 8 % comment être crédible derrière d'autant plus que ce sera la surenchère à droite y compris au sein du du camp macronien et que ce sera encore plus compliqué en cas de contreperformance aux élections européennes d'exister après ouais 9 juin je rappelle que c'est la date de ce scrutin européen c'est en moins de 7 mois mathil il y a pas mal d'inquiétude au sein de cette droite LR à propos de cette échéance et bien oui Thomas puisque même si la campagne n'a pas encore débuté on vient de le dire les sondages sont vraiment très peu flatteur pour le parti d'ericioti avec un scénario noir que tous les responsables ont en tête à droite celui d'être relégué en 6e voire en 7e position derrière notamment la liste reconquête menée par Marion maréchal et cette candidature de la nièe de Marine Le Pen elle complique d'ailleurs l'équation pour LR puisque Marion maréchal incarne une ligne identitaire et conservatrice pas très éloigné finalement de celle que porte l'eurodéputé François Xavier bami qui n pas encore déclaré mais qui est fortement pressenti pour mener cette liste LR comme en 2019 donc c'est un espace politique pour la droite républicaine qui se retrouve considérablement réduit alors que au niveau européen la droite européenne le PPE pourrait sortir gagnante de ce scrutin et les républicains risquent de se retrouver à la traain par rapport à leurs alliés mais aussi au niveau national avec quel conséquen pour l'avenir de ce parti alors Thomas on a annoncé main de fois le c'est la mort des républicains mais cette fois il faut reconnaître qu'avec un score en juin qui serait peu ou prou celui de Valérie pcrè autour de de 5 % on l'a dit les européennes pourraient sonner le glas de la formation politique historique de la droite he de Jacques Chirac alors voici ce qu'on entend dans les couloirs du parti on ne va pas se raconter d'histoire si on fait moins de 5 % on se posera la question de présenter un candidat en 2027 Laurent vquier qui rêve de l'Élysée va donc regarder de très près cette élection mais aussi la majorité qui verrait au contraire dans cette chute de LR l'opportunité de concrétiser ce projet de coalition hein qui flotte quand même on en entend beaucoup parler depuis le début du kquena et et qui est notamment défendu par Nicolas Sarkozi d'autant que du côté de ce que l'on appelle le bloc central ceux qui se positionnent pour la présidentielle viennent plutôt de la droite Édouard Philippe Gérald armanin Bruno Le Maire sont tous issus des républicains effectivement on l' évoqué merci beaucoup mathil donc il y a deux questions que vous abordez là il y a la la probabilité d'un nouveau fiasco électoral et puis la capacité de LIR à y survivre on va aborder ces deux questions ensemble peut-être Bruno cotrè pour commencer alors 7 mois c'est c'est long en politique mais quand même l'hypothèse d'une liste LR sous les 5 % c'est plausible aujourd'hui justement avec la présence de reconte si on prend au sérieux les intention de vote publi aujourd'hui et qu'on leur qu'on les prend au sérieux c'estàdire on voit en calcul les fameuses marges d'erreur on voit que c'est possible effectivement alors là c'est la catastrophe c'est le cataclysme total si c'était le cas pour les républicains non seulement ça veut dire pas de députés européens ça inscrirait au fond le score de Valérie pcrez dans quelque chose qui n'était pas le problème pcrz ça voudrait dire que le problème est bien ailleurs et là pour l'organisation politique c'est terrible parce que ça oblige à se poser les questions les plus fondamentales on peut dire que l'accident industriel de Valérie pcrè on dit la campagne n'a pas pris voilà et cetera mais là là si ça se reproduit déjà rappelons-nous qu'aux précédentes européennes lorsque la liste François Xavier bami avait fait 8 % on peut voir les chiffres d'ailleurs le rassemblement national en tête je rappelle les chiffres je vous laisse conclure après 2331 lrem 2241 et effectivement pardon LR à 848 voilà mais peut-être peut-être qu'aujourd'hui ils achèteraient tout de suite 848 donc donc voilà on voit on voit quelque chose une élection et puis et puis les élections européennes effectivement ça vient d'être rappelé c'est une élection la famille politique des républicains elle compte toujours quand même beaucoup il y a de gros partis en Europe qui sont associés au Républicain à l'intérieur de ce groupe de la famille du du du PPE donc pour eux ça serait en plus une humiliation européenne très importante et effectivement avec des effets en en chaîne sans doute très important on a dit tout à l'heure il y a une logique de balcanisation peut-être que cette logique de balcanisation elle serait accentuée elle serait appuyéeil donc ça veut dire que certains IR iraient plutôt côté RN d'autres plutôt côté majorité présou la tentation de créer un nouveau mouvement politique certains ont créé déjà des on va dire des structures politiques parallèles au partis donc peut-être l'idée de dire bon ben là vraiment il faut vraiment envoyer le faire part de décès des républicains et afficher plus clairement euh des hypothèses alternatives y compris des hypothèses d'organisation alternative euh Franck Morel est la deuxème partie de la question euh donc là on a évoqué la probabilité de ce nouveau fiasco mais c'est est-ce que LR peut y survivre ben je crois que ce qui est intéressant c'est de se plonger un petit peu dans l'histoire et de regarder ce qui s'est passé après plusieurs scrutins européens parce que vous l'avez dit les européennes c'est quand même un scrutin très particulier qui très souvent met dans une position plus aisée des partis qui se présentent comme étant un peu hors système ou ou hors sentier battu on va dire je vais vous donner trois exemples euh scrutin de 1994 c'est le scrutin qui a signé l'acte de décès des ambitions présidentielles de Michel Rocard Michel Rocard à l'époque était tête de liste du Parti socialiste Bernard tapi menait une liste radicale et avait réussi à obtenir un score assez conséquent euh doncun disait un peu téléguidé par le président mitéran à l'époque et en tout cas qui a abouti à à la fin définitive des ambitions présidentielles de Michel Rocard 2uxème exemple 1999 Nicolas Sarkozi remplace en catastrophe Philippe segin comme tête de liste euh de la droite modérée à l'époque et Charles pascoy et Philippe dev Villier mènent une liste qui arrive devant la liste officielle de la droite modérée à l'époque ça a généré une traversée du désert qui a duré quelques années de Nicolas Sarkozi trisème exemple ça a été projeté il y a quelques minutes le score de LR en en 2000 lors des dernières élections en 2019 voilà lors des dernières élections européennes ça a produit quand même la démission de leur envoqué euh du de la tête de la tête des républicains et donc les européennes c'est un scrutin qui est toujours compliqué pour les partis dit de gouvernement ou les partis qui qui sont perçu comme étant assez classique on va dire dans des couloirs de nage assez classiques et qui profitent beaucoup aux extrêmes d'un côté au parties hors système de l'autre et qui peuvent produire effectivement des formes de recomposition ou de de de de de cataclysme d'une certaine manière en matière politique est-ce que ce que vous décrivez je vous pose la question à vous Stéphan ça n'incite pas les les poids lourds alors je je je dis ça euh voilà en étant très respectueux évidemment de François Xavier benénami mais est-ce que ça n'incite pas les poours à ne pas y aller vous voyez ce que je veux dire on est en train de parler de l'incarnation du manque d'incarnation de d'un parti où un chef doit sa'vooir Cheffer et qui et qui n'en fait pas ressortir aujourd'hui voilà si c'est pour prendre autant de coup personne va y aller quoi je suis pas sûr que quelqu'un aurait aujourd'hui au sein deslr le même courage qu'avait eu Nicolas Sarkozi à l'époque par malgré tout c'était très courageux on peut penser ce qu'on veut de Nicolas Sarkozi mais ce qu'il avait fait il savait qu'il allait au caspip he quelque part et malgré tout c'était aussi un moyen pour lui de de de s'affirmer maintenant sur la pérénité du DLR je veux pas être provocateur mais on parle de de la fin de la marque l'éventuelle fin de la marque LR ou l'éventuelle fin de la droite de gouvernement parce que quelque part l'avenir de DLR c'est peut-être ça s'inscrit peut-être dans ce que deviendra la macronie en cas de réélection en cas d'élection du candidat macroniste aux prochaines à la prochaine élection présidentielle parce que la droite de gouvernement elle existe elle est au pouvoir en fait oui aujourd'hui quand on voit on est plus du tout dans le schéma de de 2017 mais de 2022 et ce qui est on parle de ce sifonage progressif et de et finalement de de de de cette de ce potentiel électoral réduit à pot de chagrin pour les LR mais ce qui est ce qui est ce qui est quand même frappant c'est que dans le contexte actuel d'impopularité du président de la République et de la majorité présidentielle il y a personne qui revient au berkaille ces gens-là alors soit part ailleurs soit part vers le RN il y en a pas beaucoup vers l'abstention en tout cas tout le monde est très critique y compris au sein de cet électorat démocrate chrétien ou libéral à l'égard du gouvernement mais ça ne profite en rien à aucun moment r jamais et ça c'est un vrai problème il y a un problème aussi de marque sur le l'avenir politique on peut d'ailleurs avoir la même réflexion sur le Parti socialiste Bruno cotteres sont des partis qui survivent en partie grâce à à leur maire ou à leur président de région mais est-ce que ça suffit pour tenir éternellement vous voyez ce que je veux dire non non ça suffit pas c'est pas inscrit dans le marbre la fameuse prime au sortant a une durée de péremption on ne peut pas tenir 30 ans sur la prime au sortant il y a de temps en temps des élus locaux qui arrivent à survivre sur plusieurs élections municipales mais ça une dur de vie assez limité quand un mère a déjà fait d'origine s'affaiblit à un moment où ça voà quand un mère a déjà fait deux mandats la troisème élection est souvent un peu compliquée donc ça a pas une durée de vie éternelle et ils ne peuvent pas uniquement tout mettre sur l'idée que ils ont le temps de voir venir parce qu'ils ont leurs bastions municipaux régionaux départementaux éventuellement donc il faut à un moment donné pour que tout ça se maintienne à Flo qui effectivement de temps en temps une grande incarnation et quelque chose qui dit que ça existe encore dans l'opinion fortement avec l'élection présidentielle c'est absolument fondamental et rappelons quand même que ça fait maintenant plusieurs élections présidentiel de rendez-vous manqués pour la droite 2012 2017 2022 est-ce qu'ils peuvent se permettre 2027 un gros crash et la situation paradoxale DLR c'est qu'en même temps que ces questions se se posent ils ont en même temps un peu une balle de match en main pour l'élection de 2027 c'estàdire que on voit bien je parle sous le contrôle d'un sondeur que s'il y avait un candid and de centre droit plus un candidat de centre droit macroniste peut-être que c'est problématique pour les deux oui effectivement alors je vais vous donner la parole tout de suite franc Maren mais un dernier un dernier élément dans dans dans ce débat sur la question de la bascule de LR vers l'extrême droite voici une critique exprimé par la sénatrice socialiste Mariepierre de la gontere c'était lors des débats sur le texte immigration votre texte mesdames et messieurs de la majorité sénatoriale reprend consciencieusement en s'alignant avec les propositions du Front National et de Marine Le Pen sur chacun des thèmes évoqués lors de l'examen de ce projet de loi votre aile la plus dure a emporté le groupe LR nous vivons aujourd'hui mes chers collègues un moment de clarification de la droite française ce texte au parcours chaotique s'achève dans un naufrage pour la droite et une rupture avec notre modèle républicain mais aussi avec l'héritage du gaulisme et l'ambition de cohésion que défendait Jacques Chirac alors plus que de la dérive ver extrêm mais ça peut se rejoindre c'est c'est l'héritage du gaulisme qui incarne cet héritage aujourd'hui Franck Morel al je vous trs une percheelle est trop joli est-ce que c Édouard Philippe avec qui vous avez travaillé pendant des années à matinon je suis pas très objectif pour répondre par c'est pour ça que je dis dans ma question d'eddouard Philippe je vais vous dire qu'effectivement je je trouve dans Édouard Philippe un certain nombre d'éléments de nature à permettre d'incarner mais est-ce que ça veut encore dire quelque chose l'héritage du goisme alors que le général de Gaulle est mort en 197 on est 6 ça r un certain nombre de valeur l'attachement aux institutions de la 5e République une le rôle de la France il y a un certain nombre de valeur et effectivement on peut considérer que un certain nombre de personnalités Édouard Philippe en fait partie incarne cet héritage moi je voudrais revenir quand même sur un point qui est la question que vous évoqueiez tout à l'heure sur le fait de dire qu'en réalité la droite de gouvernement elle est au pouvoir en ce moment vous avez dans ce qu'avait théorisé René Raymond la fameuse histoire des trois droites vous savez avec la droite Orléan la droite bonapartiste et la droite légitimiste et à une époque la droite modérée était capable de fédérer ces trois droites et c'était justement une force et notamment dans l'héritage du gaulisme notamment vous aviez cette fédération alors autour de la droite plutôt bonapartiste mais en tout cas vous aviez cette fédération des trois droites qui faisait la force et l'ancrage dans le temps de la capacité de la droite à rester au pouvoir et aujourd'hui forcé de constater que a déjà ne coche pas la case s'agissant de la droite orléaniste la droite orléaniste n'est pas du tout àr elle est plutôt du côté de la droite de gouvernement a du mal par rapport par exemple à Eric Zemour a incarné la droite légitimiste il y a une partie de la droite légitimiste plutôt conservatrice plutôt croyante très très catholique et cetera qui est plutôt chez Eric Zemour et puis s'agissant de la droite d'onapartiste elle va être un petit peu HLR mais un petit peu aussi effectivement dans la droite de gouvernement actuel donc on a plus cette fédération des trois droites qui faisait la force de euh je dirais pendant pendant un certain temps effectivement de la droite de gouvernement merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat