"Personne ne réalise que la guerre est en Europe", déplore Antoine Arjakovsky

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois. Ce matin, Pierre-Hugues, votre invité est Antoine Arjakowski, historien, co-directeur du département politique et religion du Collège des Bernardins. Il est notamment l'auteur de « Pour sortir de la guerre, vaincre l'agression russe contre l'Ukraine et la démocratie » chez Desclés de Brouwer. Bonjour Antoine Arjakowski. Bonjour. Merci d'être en studio avec nous ce matin pour évoquer la guerre en Ukraine et le volet religieux notamment. Mais commençons par le déplacement hier d'Emmanuel Macron en République tchèque.

De retour de Prague, il consulte les chefs de parti pour évoquer la situation ce matin. Le président de la République espère trouver des solutions pour sortir de la guerre à court ou moyen terme. Malheureusement, est-ce que ce n'est pas un peu naïf de sa part ?

Je crois que non. Il est au contraire en train de changer de braquet. Il y a un véritable réalisme, ce que moi j'appelle un néo-réalisme. Pas le réalisme à la Kissinger qui ne croit que ce qu'il voit, mais un réalisme justement plus évangélique à mon avis qui est fondé sur une métaphysique où c'est la justice qui doit l'emporter. Et donc l'accord de sécurité qu'il vient de signer avec l'Ukraine et qui va être discuté au Parlement lundi, et c'est pour ça qu'il rencontre hier les anciens chefs d'État Nicolas Sarkozy, François Hollande, aujourd'hui les chefs de parti, c'est pour dire, lisez attentivement ce texte. Ce n'est pas juste l'Ukraine qui est agressée.

Il faut arrêter avec l'expression « la guerre en Ukraine ». La guerre, elle est en Europe maintenant.

Sa sortie sur les forces militaires qui pourraient être en Ukraine, les forces militaires notamment françaises qui pourraient être sur le territoire ukrainien, ça va aussi dans ce sens ?

Ça va dans ce sens. La France doit adopter une forme d'ambiguïté stratégique pour éviter qu'il y ait une totale impunité du côté du président Poutine, qui pour l'instant balance des missiles. Hier encore, il y a un missile qui est tombé à 150 mètres du président Zelensky et du premier ministre Mitsotakis grec, qui était en train de visiter la cathédrale d'Odessa qui avait été bombardée par les Russes. Donc ça veut dire qu'on a frôlé hier une extension immédiate de la guerre entre l'OTAN et la Russie.

Donc là, le président Macron dit qu'il faut, maintenant que le président Poutine cesse ses bombardements aveugles sur la population civile, il y a eu cinq morts hier, et que l'Occident se mobilise et la France veut montrer la voie, prend le leadership avec la Tchéquie. Et c'est pour ça qu'il a rencontré le président tchèque Piotr Pavel, qui a lancé une coalition sur les munitions, sur les armes à haute précision. Et je crois qu'il faut qu'on en parle en France parce que pour l'instant, on n'a pas le sentiment d'être en guerre. Alors que, lorsqu'on lit le document, on voit que les opérations de propagande, elles existent en France.

193 sites ont été créés en quelques mois par la Russie l'année dernière pour désinformer les Français. C'est le service Viginum français qui a montré cette opération Portal Combat. Il y a des attaques cyber en permanence qui coûtent des milliards à la France. Donc je veux dire, il y a une attaque qui est claire.

Pour vous, selon vous, on est en guerre aujourd'hui ?

Ah mais, oui, absolument. On est en guerre. Et mon malheur, c'est que les Français n'en prennent pas la mesure. Et certains même osent dire, on ne va pas mourir pour le Donbass, alors qu'il ne s'agit pas de mourir pour le Donbass. Il s'agit de mourir pour la civilisation européenne.

Et pour bien comprendre ce conflit, il faut comprendre aussi la rhétorique utilisée par Vladimir Poutine, qui emprunte assez largement au répertoire religieux. Il parle notamment d'une approche civilisationnelle pour réunir l'Ukraine et la Russie. On va s'interroger avec vous ce matin, Antonin Jakovsky, sur la place de la religion dans ce conflit ukrainien. Et commençons par nous intéresser à la place de l'église orthodoxe russe et son patriarche, Kirill. Quelle place, aujourd'hui encore, le patriarche Kirill a-t-il dans ce conflit ukrainien ?

Alors juste là, pour revenir sur ce que vous venez de dire du président Poutine, son approche civilisationnelle, elle se présente comme religieuse, mais c'est complètement post-moderne. Ça veut dire, on ne peut pas se présenter comme religieux chrétien orthodoxe et vouloir annexer un pays voisin. Ça, ce n'est pas chrétien du tout et pas chrétien orthodoxe non plus. Donc voilà, déjà, première réponse. Et deuxième réponse sur le patriarche Kirill, le malheur, c'est qu'il s'est complètement radicalisé au fil des années. C'est-à-dire qu'il a, dans un premier temps, reconnu la chute de l'Union soviétique comme quelque chose de positif.

Mais au fil des années, il en est arrivé à considérer que la Sainte-Russie doit réunir le Biélarusse, l'Ukraine et la Russie. Et donc, il a béni la guerre d'invasion de la Russie en Ukraine. Ça veut dire qu'il a béni des choses complètement injustifiables. Le bombardement de la cathédrale d'Odessa dont je parlais, mais les tortures réalisées par les soldats russes en Ukraine. Il y a plusieurs dizaines de prêtres qui ont été torturés par l'armée russe à l'électricité. Ça veut dire avec des électrochocs sur les parties génitales. C'est des choses absolument affreuses.

Il y a des centaines de milliers de morts et le patriarche Kyrill dit « Eh bien, vous aurez l'éternité pour vous parce que moi, j'ai béni cette guerre qui est une guerre sainte. » Donc voilà, il en est là le patriarche Kyrill. Donc c'est la raison pour laquelle, très récemment, il y a un document qui a été publié par l'université de Fordham.

Voilà, il y a une lettre ouverte qui a été publiée par l'université de Fordham pour rappeler la position, l'importance des religions dans le conflit.

Surtout pour demander aux chefs des principales églises chrétiennes, du pape François au patriarche Bartholomé, en passant par Justin Welby et d'autres, de dire « Ça ne suffit pas de condamner l'agression russe contre l'Ukraine comme l'a fait le pape François au mois de janvier dernier. » Il faut maintenant condamner le patriarche Kyrill. C'est ça qu'il faut faire.

Donc cette lettre ouverte, d'ailleurs, que vous co-signez avec plusieurs centaines d'autres universitaires, cette lettre ouverte, elle est destinée aux responsables religieux occidentaux pour leur demander un petit peu de s'engager davantage dans le conflit.

De dire la vérité et de dire la justice. Ça veut dire, pour l'instant, et le patriarche Bartholomé, par exemple, et le pape François ont dit « C'est très mal d'avoir envahi l'Ukraine. » Ce n'est pas bien du tout. Mais ensuite, qu'est-ce qui ne s'est passé ? Rien. Il y a un travail caritatif, oui, qui est porté notamment par les Caritas, et ça c'est très bien. Mais nous, ce que nous disons, c'est qu'il faut aller plus loin. Il faut arrêter tout lien écuménique, par exemple, avec l'Église russe. Il faut arrêter de considérer...

Il y a encore des liens occuméniques aujourd'hui avec l'Église orthodoxe russe ?

Bien sûr, il y a des rencontres. Le pape François met ses limites, mais il n'y a pas très longtemps encore, il voulait aller en Russie pour parler les yeux dans les yeux avec Kirill, ce qui est là, pour le coup, d'une très grande naïveté. Mgr Zuppi, le président de la conférence des églises italiennes de Sant'Egidio, est allé serrer la main à Maria Lvova-Bellova, qui a déporté plus de 20 000 enfants ukrainiens en Russie. Et donc, ça, on se dit, mais ça ne va pas. Les Ukrainiens sont fous d'incompréhension par rapport à ce geste du cardinal Zuppi.

On va s'arrêter une minute, parce qu'effectivement, le Vatican, le pape François a demandé au cardinal Zuppi d'aller en Ukraine, d'aller en Russie, pour essayer de trouver des solutions à la paix. Mais ce que vous nous dites ce matin, c'est que, pour vous, le cardinal Zuppi a un petit peu pactisé avec l'ennemi ?

Absolument. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dis, c'est toutes les églises et toutes les religions en Ukraine qui ont été scandalisées par ce geste. Et donc, c'est la raison pour laquelle nous, nous alertons les responsables des églises, y compris de l'église anglicane.

Là, il n'y a pas très longtemps, il y a un clair de l'église anglicane qui a sorti un texte pour mettre au même niveau l'agresseur et l'agressé, pour expliquer qu'il y a une loi qui va être probablement votée à la fin du mois de mars par le Parlement, et qui est très injuste et qui va contre la liberté de conscience, ce qui est faux, absolument faux, puisque, au contraire, cette loi respecte toutes les lois européennes, a été réédigée avec la commission de Venise, protège la liberté de conscience en disant que c'est l'église russe qui pose problème en Ukraine.

Et nous, ce qu'on veut simplement, c'est qu'il n'y ait pas d'église en Ukraine, quelle qu'elle soit, qui ait un lien de soumission vis-à-vis d'une église qui se situe dans un pays agresseur. Voilà. Et donc, c'est ça qui est important et qui permet justement de protéger la liberté de conscience. Eh bien, ce prêtre anglican a sorti un texte publié en plus par le Synode. Alors, ce n'est pas un texte du Synode de l'église anglicane, mais ça a été publié par les éditions du Synode, disant, oulala, ça va persécuter les chrétiens en Ukraine, etc.

Et donc, là, il y a eu une réponse très forte du président, qui est d'ailleurs un protestant pentecostaliste, je ne sais pas si on dit ça comme ça, de l'église pentecostale, qui dit, mais au nom de toutes les églises en Ukraine, je peux vous dire que cette loi, au contraire, elle protège la liberté de conscience et arrêtez de raconter n'importe quoi de là où vous êtes.

Le 15 février dernier, un prêtre orthodoxe a été tué en Ukraine, alors ça peut paraître tristement banal, mais ce prêtre appartenait à l'église orthodoxe indépendante. Il aurait été torturé à mort par des soldats russes dans la région de Kersen occupée pour avoir refusé de rejoindre l'église russe et de célébrer la messe en langue russe. Qu'est-ce qui oppose ces deux églises, l'église orthodoxe auto-céphale et l'église orthodoxe du patriarcat de Moscou ? On peut faire la... voilà, il faut expliquer peut-être aux auditeurs quelle est la différence.

Alors, effectivement, il y a deux églises orthodoxes. Il faut d'abord rappeler que les trois quarts des Ukrainiens se définissent comme chrétiens orthodoxes. Donc, voilà, l'orthodoxie, c'est la religion majoritaire en Ukraine pour les 40 millions d'Ukrainiens. La deuxième chose, c'est que, historiquement, il y a deux églises. Il y en a une qui est liée au baptême de la Rousse de Kiev en 988 et qui revendique son autocéphalie depuis le Xe siècle. Donc, son indépendance. Son indépendance. C'est, en l'occurrence, l'église orthodoxe d'Ukraine, qui a reçu son autocéphalie, finalement, son indépendance en 2019 par le patriarche Bartholomé. Et puis, il y a...

Et donc, ça, c'est une église majoritaire. Elle a environ 8 à 9 000 paroisses. Mais elle a beaucoup plus de fidèles. On considère que c'est de l'ordre de 20 millions de fidèles. Il y a une autre église, l'église orthodoxe ukrainienne, qui relève du patriarcat de Moscou, qui, elle, finalement, elle est liée à la colonisation russe à partir de 1686. Le métropolite de Kiev a été nommé par Moscou à partir du XVIIe siècle. Et c'est cette église-là qui a, elle aussi, plus de 9 000 paroisses, mais beaucoup moins de fidèles parce qu'elle prie en slavon. C'est sa grande différence avec l'église orthodoxe d'Ukraine. Sur le plan cultuel, l'église orthodoxe d'Ukraine prie en ukrainien.

Alors qu'elle, elle prie en vieux slavon que plus personne comprend, sauf les vieilles dames. Et de fait, on considère que c'est 4 millions maximum d'Ukrainiens qui vont dans cette église. Et qui vont dans cette église souvent dans les campagnes, parce qu'il n'y a pas d'autres églises. Donc voilà, c'est les deux églises. Et au mois de mai 2022, il y a eu un synode de cette deuxième église orthodoxe ukrainienne relevant du patriarcat de Moscou, qui s'est réuni pour dire, nous, on ne peut plus relever de Moscou, ce n'est pas possible. Puisque Moscou nous bombarde, on ne peut plus prier pour le patriarche Kirill, puisqu'il a bombardé Odessa.

Et donc, ils ont retiré toutes leurs billes en disant, nous, on est une église, voilà, on est autonome maintenant. Moscou l'a mal pris. Moscou l'a mal pris. Sauf que Moscou a continué à maintenir dans ses listes les hiérarches, et notamment le métropolite Onufri, qui se trouve à Kiev, dans ses listes. Et ce qui s'est passé au bout d'un moment, c'est que l'État ukrainien a dit, mais vous êtes bien sûr que vous avez quitté Moscou ? Prouvez-le nous. Écrivez à Moscou que tous les évêques de votre église ne relèvent plus du patriarcat de Moscou. Et aucun évêque ne l'a fait. Ça veut dire, pour l'État ukrainien, cette église est suspecte.

Elle dit qu'elle n'a plus rien à voir avec Moscou, mais dès que Moscou appelle ses évêques pour venir à Moscou participer à des rencontres, ils y vont. Et donc, ils n'ont fait aucune lettre pour dire... Il y a une ambiguïté. Il y a une véritable ambiguïté, et c'est la raison pour laquelle ils vont adopter cette loi, probablement à la fin du mois de mars, pour dire, nous, on va respecter les règles du Conseil de l'Europe, on va faire des procédures juridiques, mais on ne peut pas accepter qu'il puisse y avoir une église qui soit en intelligence avec l'ennemi.

On aurait encore beaucoup de questions à vous poser, Antoine Arjakowski, mais pour avoir les réponses à ces questions, vous pouvez lire « Pour sortir de la guerre, vaincre l'agression russe contre l'Ukraine et la démocratie », c'est publié aux éditions Desclés de Brouwer. Merci d'avoir été l'invité de la matinale.

Merci à vous. Merci à vous.