25/05/2023 Audition de Olivier Dussopt, Clément Beaune, Élisabeth Borne

monsieur le ministre chers collègues nous avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui Monsieur Olivier dussoeuf minus du travail du plein d'emploi et de l'insertion monsieur le ministre je souhaite la bienvenue je vous remercie de vous être rendu disponible pour répondre à nos questions aujourd'hui vous le savez à partir du 10 juillet 2022 plusieurs membres du consortium international de journalisme d'investigation on publie ce qui est désormais convenu d'appeler les uber-files s'appuyant sur 124000 documents internes à l'entreprise américaine d'été de 2013 à 2017 cette enquête a dénoncé les méthodes de lobbying de la société uber pour implanter en France comme dans de nombreux pays des véhicules de transport et chauffeurs des VTC en concurrencé le secteur traditionnel du transport public particulier de personnes réservées jusqu'alors au taxi dans ce contexte notre commission d'enquête à deux objets d'une part identifier l'ensemble des actions de lobbying menées par uber pour pouvoir s'implanter en France le rôle des décideurs publics de l'époque et mettre des recommandations sur l'encadrement des relations entre décideurs publics et représentants d'intérêt d'autre part pour ambition d'évaluer les conséquences économiques sociales environnementales du développement du modèle uber en France l'ubérisation et les réponses apportées et à apporter par les décideurs publics en la matière dans ce cadre nous avons beaucoup travaillé sur les nouvelles formes de travail issue du développement des plateformes numériques à travers la mise en avant du statut d'indépendant lequel est parfois dévoyé car les relations entre certaines plateformes et leur travailleur s'apparente parfois du salariat déguisé donnant lieu à des requalifications par le juge comme l'ont appelé les représentants de la Cour de cassation que nous avons pu auditionner plusieurs plateformes ont été par ailleurs pénalement sanctionnés pour travailler illégal grâce au travail de l'inspection du travail dans les effectifs ont été récemment renforcés comme nous le rappelait le directeur général du travail et son adjointe au cours de nos auditions la question du dialogue social c'est du renforcement du droit des travailleurs des plateformes également émerger comme des sujets majeurs nous avons pu constater au travers de nos nombreuses auditions plus d'une centaine qu'à la suite des propositions de Jean-Yves froid et la tasse force médecine le gouvernement engagé une réforme inédite à travers la création de l'autorité des relations sociales et des plateformes d'emploi l'ARP des premiers accords sur les vitesse minimum les courses VTC et des livreurs de même que les modalités de rupture du lien commercial entre plateforme et livreurs et l'agenda social 2023 ont pu ainsi être négocié et signé nous avons également abordé la question centrale du management algorithmique instauré par les plateformes numériques la compatibilité des algorithmes avec le rgpd leur manque de transparence pour les utilisateurs ainsi que les risques et conséquences de la collecte massive de données par des entreprises telles qu'Hubert en tant que ministre du Travail du plein emploi de l'insertion évidemment ces sujets vous préoccupent autant que notre commission d'enquête c'est pourquoi il nous a semblé indispensable de vous auditionner pour connaître votre vision votre action celle du gouvernement sur les conséquences du développement des plateformes numériques sur le travail en France nous aurons de nombreuses questions à vous poser ce matin à commencer par les suivantes l'état considère-t-il avoir les moyens de pouvoir contrôler encadrer l'impact de l'ubérisation sur l'organisation du travail et les conditions de travail des travailleurs des plateformes numériques la création de l'autorité sociale des relations sociales l'autorité des relations de plateforme l'art créé le 21 avril 2021 est-elle adaptée aux enjeux dont nous parlons alors que son champ d'intervention et est limité aujourd'hui à certaines plateformes de mobilité la négociation en cours sur le projet directive européenne relative à l'amélioration des conditions de travail via les plateformes peut-être être une opportunité pour réguler davantage les relations de travail au sein de l'ensemble des plateformes au bénéfice des travailleurs tout en assurant les conditions de l'innovation d'une concurrence saine et enfossé et de la création d'emploi dans l'affirmative pouvez-vous nous préciser quelle est la position du gouvernement français sur les propositions de la Commission européenne relatives à la présomption de salariat nous aurons bien sûr d'autres questions à vous poser avec mes collègues mais je vous propose d'entamer notre discussion à ce stade je rappelle que cette audition est ouverte à la presse qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et avant de vous laisser la parole monsieur le ministre je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de la vérité toute la vérité rien que la vérité je vais donc vous inviter à activer votre micro levez la main droite et dire je le jure je le jure merci Monsieur Miss je vous laisse la parole pardon merci monsieur le président madame le rapporteur mesdames et messieurs les députés quelques mots d'abord pour vous dire que bien évidemment je réponds bien volontiers à la fois à votre convocation et vos questions que vous aurez à poser concernant les sujets que vous avez abordés peut-être qu'avant d'apporter des éléments de réponse au séries de questions que vous avez au séries de sujets que vous avez évoqué monsieur le Président me permettrait vous de faire une remarque préalable vous avez dit que votre commission avait deux sujets et que le premier des sujets était des conditions dans lesquelles la société uber s'était implantée en France entre 2012 et 2016 cela m'amène à porter d'emblée quelques précisions d'abord pour rappeler que au moment de cette implantation et ce travail d'implantation je n'étais pas membre du gouvernement que pour ce qui me concerne et dans les fonctions qui sont les miennes aujourd'hui j'ai été nommé il y a un an à deux jours près et à un moment donc où uber était parfaitement implanté si on peut se permettre cette appréciation qualitative les administrations de mon ministère et de mon cabinet ont dans le cadre normal de leur travail tant sous ma respons sous celle de mes prédécesseurs rencontrer des représentants des plateformes dont des représentants du beurre mais pas seulement pour ce qui me concerne à titre personnel je n'ai jamais eu à ce ministère ou ailleurs de contact direct avec l'entreprise du beurre j'aurais pu en avoir d'ailleurs car le ministère comme ceux que j'ai occupé précédemment mène plusieurs sujets plusieurs chantiers qui auraient pu concerner les plateformes et nécessité de telles rencontres considérons que ces rencontres sont aussi l'occasion de mener des politiques des politiques publiques plus fonctionnelles plus pertinentes et non pas déconnecter des réalités économiques et sociales je le dis parce que je considère que avoir ou ne pas avoir rencontré la société uber ou d'autres sociétés de plateforme ne relève pas d'un évaluation d'une appréciation positive ou négative ça s'inscrit dans un cadre normal pour ce qui me concerne les mesures que j'ai conduites et les réforme que j'ai conduites rue de Grenelle depuis ma nomination n'ont pas nécessité non pas justifié non pas amener de rencontres de ce type là j'ai écouté monsieur le Président les sujets que vous avez listés j'ai pris connaissance des travaux de votre commission avant de me rendre devant vous aujourd'hui et j'espère pouvoir apporter des éléments de réponse en articulant mon propos pour trois points le premier concerne l'encadrement de l'activité des plateformes et la position du ministère du Travail à ce sujet le deuxième concerne le positionnement de du système d'inspection du travail par rapport au travail de plateforme et aux sociétés concernées et enfin le troisième concerne les relations qui peuvent être entretenues par le ministère que ce soit au niveau des cabinets ou des services avec les sociétés de plateformes pour ce qui concerne le premier point et l'encadrement de l'activité des plateformes il y a quatre aspects qu'il me semble devoir être souligné la loi d'abord telle qu'elle est prévue le dialogue social tel qu'il est organisé la jurisprudence telle qu'on la connaît et le droit l'Union européenne telle qu'elle se construit pour ce qui concerne la structuration par le cadre normatif je dois rappeler que depuis 2016 face au développement rapide et non régulier des plateformes les gouvernements sont successivement progressivement construit un socle de droit pour les travailleurs plateformes la loi du 8 août 2016 relative au travail la modernisation du dialogue social et la sécurisation des parcours à poser une première pierre en créant une responsabilité sociale des plateformes à l'égard des travailleurs au courant leur service et l'établissement de cette responsabilité par du principe que c'est travailleurs bien indépendant dépendent pour partie des conditions d'activité fixées unilatéralement par la plateforme qui détermine par exemple les caractéristiques ou le prix des prestations ainsi que le bien fourni par le travailleur il y a donc une certaine responsabilité des plateformes à l'égard des travailleurs concernés et cette responsabilité sociale s'exerce par la prise en charge des cotisations d'assurance volontaires quand le risque d'accident du travail par la contribution formation professionnelle et par des frais d'accompagnement à la validation des acquis de l'expérience le travailleur peut aussi bénéficier de ces prises en charge si il a réalisé sur la plateforme un chiffre d'affaires au moins égal à 13% du plafond annuel de sécurité sociale soit en 2023 5718 euros la loi dit-elle comme ri a aussi instauré l'équivalent d'un droit de grève pour les travailleurs indépendants ayant recours à une plateforme ainsi que la liberté de constituer une organisation syndicale et diadhérée ensuite notre majorité a continué de protéger les travailleurs avec la loi d'orientation des mobilités de 24 décembre 2019 entre autres mesures cette loi oblige les plateformes à communiquer pour chaque proposition de course la distance et le prix minimal ce qui n'était pas le cas auparavant et cette loi a un semi fin aux situations les travailleurs indépendants acceptés d'offrir un service dont ils ignoraient la nature et la rémunération et donc à améliorer la protection des travailleurs plateformes cette obligation est aussi assortie d'une série de protection dans le code des transports dont le droit de refuser une prestation encore une protection contre ce que nous pourrions appeler les représailles la l'homme améliore aussi considérablement le droit à la formation des travailleurs indépendants par exemple on obligeant l'abonnement du compte personnel de formation par la plateforme au-delà d'un certain chiffre d'affaires réalisés le deuxième point qui constitue l'encadrement normatif aujourd'hui concerne la question d'un choix français qui est le choix du dialogue social puisque au-delà des jalons normatifs la France a surtout fait le choix du dialogue social pour améliorer le droit des travailleurs des plateformes et c'est une spécificité française que nous défendons dans le cas des discussions européennes sur lesquelles je reviendrai c'est un choix de confiance dans la concertation entre les représentants des travailleurs et se des plateformes c'est finalement le pari du dialogue et du consensus nous considérons que l'objectif de cette concertation entre présentant et d'élaborer des droits et d'assurer le développement économique du secteur mais pas de revenir sur les statuts existants il revient en effet toujours au juge en appréciant les situations au cas par cas de requalifier le statut d'un travail dans les conditions d'exercice mais ça apparente pas à celle d'un indépendant en vertu de ce principe et de ce choix en vertu de l'homme aussi en application de la l'homme plus exactement plusieurs ordonnances on sont venus encadrer dialogue social d'abord celle du 21 avril 2021 qui instaure le principe d'un dialogue social entre plateforme de la mobilité et travailleurs qui recouvre et elle a créé à l'article lc7345-1 du Code du travail l'Autorité de régulation des plateformes d'emplois qui enchères qui est en charge de l'organisation du dialogue social dans le secteur l'art vous l'avez évoqué monsieur le Président est sous la tutelle de mon ministère et celui des transports elle permet aux acteurs de plateformes de disposer d'un tiers de confiance qui facilite l'instauration et la conduite du dialogue et son financement est assurés par une taxe acquitée par les plateformes l'ordonnance en question a aussi organisée la représentation des travailleurs des plateformes sur le principe d'une élection nationale et à l'occasion des élections de mai 2022 cette organisation de voitures transports avec chauffeur et 4 organisations de livreurs ont été reconnus comme représentatives nous savons tous que les taux de participation étaient faibles pour les livreurs 3,9 du côté des VTC pourtant ces tonnes remettent engrais en cause la légitimité la légitimité des représentants puisqu'il s'agissait de premières élections dans un secteur qui n'est ni familier ni vraiment sensibilisé à cette question du dialogue social par exemple nous pouvons aussi relativiser cette eau puisque la dernière la participation dernière élections dans les TPE s'est levée à 5,5%.

j'espère bien évidemment je crois que nous pouvons tous espérer que les prochaines élections organisées en 2024 seront l'occasion de mieux faire connaître le scrutin et ses enjeux l'ordonnance prévoit aussi une série de mesures pour les représentants des travailleurs de plateformes ils sont ainsi protégés d'une baisse d'activité liée à l'exercice de leur mandat il bénéficie d’autres formations et délégation pour exercer leur mission qui sont prises en charge et compensées forfaitairement il y a une deuxième ordonnance qu'il faut citer celle du 6 avril 2022 qui prévoit les modalités de représentation des plateformes de mobilité pour les VTC les livraisons et la représentativité des organisations des plateformes ainsi été précisé à l'article 73 43-22 du code du travail et les tissus à la fois du nombre de travailleurs et du montant total de leurs revenus d'activité donc sur cette base dans le secteur des VTC sont reconnus depuis septembre 2022 l'association des plateformes d'indépendants à 61% qui regroupe uber et chaos chaos et sont aussi est aussi reconnus la Fédération Française du transport de personnes sur réservation à hauteur 39% qui regroupe notamment les plateformes françaises frinio freeaux hitch Bolt Marcel le CAB et Allocab souligner que ce choix de faire confiance au dialogue social à enregistré de première réussite du côté des VTC les organisations représentatives des travailleurs et des plateformes en signer un premier accord le 18 janvier dernier fixant

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ce qui équivaut à une hausse de 27 % du tarif le plus bas le plus bas pratiqué sur le marché et je note aussi que c'est d'ailleurs pour l'entreprise uber cet accord aura le plus d'effet puisque les autres avaient déjà aligné leur minima auparavant ce premier accord mais évidemment pas un terme à la discussion sur les revenus il prévoit d'ailleurs la tenue de négociation sectorielle début 2023 pourtant je pense que c'est une première démonstration de la volonté des acteurs d'atteindre un consensus et donc de la pertinence du modèle et du choix du dialogue social que nous avons fait du côté des livreurs trois accords ont été proposés le 20 avril dernier par l'API un premier instaurant nouveau droit plus plus protecteur pour les livreurs en amont et en aval de la rupture du lien commercial à l'initiative de la plateforme un deuxième accord qui instaure un revenu minimal garanti horaire à hauteur de 11,75 un dernier accord a loin des ressources supplémentaires représentants des travailleurs indépendants c'est aussi une première réussite dans ce secteur particulier du dialogue social une première étape qui démontre une dynamique positive dans le secteur troisième point qui forme le cadre normatif il s'agit de l'état de la jurisprudence c'est le troisième pilier de cette encadrement des plateformes et il est plus que dans notre secteur important en donnant notamment de l'importance au juge prudomal de fait la définition du lien de subordination et la relation de salariale revient c'est à dire qu'elle fait l'objet d'une appréciation au cas par cas en fonction l'analyse d'un faisceau d'indice par le juge depuis l'arrêt de la chambre sociale de la courte cassation dit Société Générale du 13 novembre 96 le lien ne subordination est défini comme l'exécution du travail d'un travail sous l'autorité d'un employeur qui a la main sur l'ensemble des interactions il a le pouvoir de donner des ordres et les directives de contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonnés ce raisonnement s'applique en réalité à tout travailleur qui sollicite la reconnaissance des liens de subordination dont les travailleurs plateformes qui souhaitent une requalification de leur statue en salariés et ces critères se retrouvent dans les derniers arrêts récemment rendus à l'encontre par exemple du beurre c'est le cas dans un arrêt de la Cour de cassation du 4 mars 2020 ou bien de Tahiti dans un autre arrêt du 28 novembre 2018 par exemple pour compléter dans son arrêt du 25 janvier 2023 très récent concernant uber la Chambre Sociale de la grande cassation a considéré la détermination par la Plateforme des convictions des conditions d'exécution du travail comme un indice de subordination et ce conformément à sa jurisprudence constante à l'inverse elle a considéré dans un arrêt du 13 avril 2022 qu'il n'y a pas de contrat de travail entre un travailleur et la plateforme voture concluant qu'il manque d'éléments caractérisant l'exercice au sein d'un service qualifié de l'organisme le droit protège donc les travailleurs des plateformes comme tous les autres travailleurs à partir de la singularité de la complexité de leur cas vous m'avez interrogé monsieur le Président sur le droit de l'Union européenne en construction c'est le dernier pilier de l'encadrement des plateformes de mobilité qui est en construction la proposition de directive relative à l'amélioration des conditions de travail dans le cas du travail via une plateforme est en cours de discussion au conseil c'est à dire au niveau des États après avoir fait l'objet d'un vote au Parlement européen en février dernier ce projet directive il a définir une approche par le statut sur la base de critères qui permettrait de caractériser une relation de subordination entre un travailleur et une plateforme c'est pour cela qu'on parle de présomption de salariés tout l'enjeu pour la France et pouvoir concilier ce cadre européen construction avec le dispositif que nous avons battu dans le cadre de la loi de 2016 plus de London et des ordonnances que j'ai cité et ainsi nos positions en Europe découle nécessairement de tout ce que je vous ai exposé comme cadre national que nous avons construit nous regrettons que le texte présenté par la présidente tchèque au Conseil des ministres du travail de l'Union européenne le 8 décembre dernier à Bruxelles n'est pas réussi à trouver une majorité qualifiée parmi les États membres nous étions prélevés nous l'avons dit lors de la réunion du conseil nous l'avons déclaré publiquement même s'il représentait déjà pour nous de très grandes concessions par rapport au modèle que nous avons bâti nous sommes engagés sur une voie singulière et que nous considérons comme équilibré salut dialogue social qui permet de cadrer le développement économique des plateformes et d'assurer la mise en place de nouveaux droits définis par les représentants des travailleurs eux-mêmes tout en protégeant le statut des véritables travailleurs indépendants c'est cette voie que nous défendons devant nos partenaires européens et qui représente un point d'équilibre au sein du Conseil elle passe par l'exigence d'une définition suffisamment précise des critères d'applications de la présomption de salariat prévu dans le projet de directive pour préserver les statuts existants et le modèle français de négociation collective nous continuerons nous restons mobilisés pour aboutir aux meilleurs textes possible capable à la fois d'améliorer le droit des millions de travailleurs de plateformes en Europe et lutter contre les statues faussement indépendantes un projet prochain conseil des ministres européens du travail se tient le 12 juin prochain et il est prévu par la présidente suédoise la possibilité l'ordre du jour n'est pas encore déterminé fixé je crois d'aborder un vote d'orientation générale non pas un vote sur la directive mais plutôt d'orientation générale je ne sais pas si ce point restera ainsi inscrit à l'ordre du jour de du Conseil EBSCO dans la mesure où la réunion du comité des représentants permanents qui s'est tenu hier pour préparer le conseiller psycho du 12 juin à montrer une très grande pluralité et de très grandes différences de position entre les différents États membres non pas entre ceux qui seraient pour et ceux qui seraient contre ce projet directive mais véritablement avec une singularité des dispositions et des positions de chacun des États qui amènent plutôt à considérer les expressions autour de trois ou quatre blocs et non pas sur un affrontement ou une opposition entre des pours et des contres le deuxième sujet après le cas de normatif concerne l'intervention de l'inspection du travail dans le contrôle de l'application du droit aux entreprises en général et aux plateformes en particulier c'est le deuxième sujet je crois qui relève de mon portefeuille et qui concerne les plateformes avec ce contrôle du droit des travailleurs des plateformes qui n'est pas sans lien avec les débats relatifs à l'activité de ces acteurs les plateformes pour l'objet d'un contrôle précis dans le cadre du plan d'action de l'inspection du travail et du plan national de lutte contre le travail illégal dans le plan national de lutte contre le travail illégal pour 2020 2022 la lutte contre les fausses statués était un axe prioritaire pour les services déconcentrés de l'inspection du travail le plan national d'action du système d'inspection du travail pour 2023 2025 reprend cet objectif de lutte contre le travail illégal et le plan national de lutte contre le travail légal pour 2023 à 2027 que j'ai présenté aux partenaires sociaux ce lundi 22 mai fais de la prise en compte des fraudes émergentes en lien avec le développement des plateformes de mise en relation un axe majeur du travail de l'inspection du travail l'inspection du travail au sein des plateformes de mise en relation vérifie donc la réalité du statut de travailleur du travailleur du statut de travailleur indépendant si le contrôle et les investigations qui peuvent être assez longues à mener conduisent à le considérer qu'il y en réalité une relation de subordination entre les travailleurs qui se déclarent indépendant et la plateforme l'inspection du travail en tire les conséquences juridiques et engage les suites qui lui paraissent les plus appropriées c'est suite peuvent aller jusqu'à la procédure pénale notamment pour dissimulation d'emploi salarié sur ce dernier point l'article 17 de la conversion internationale numéro 80 de l'Organisation internationale du travail précise qu'il est laissé la libre décision des inspecteurs du travail de donner des avertissements ou des conseils au lieu d'inventer ou de recommander des poursuites il n'appartient donc à aucune autorité publique même juridictionnelle il y a un quelconque tiers de tenter d'influencer les suits susceptibles d'être donnés au constat aux opérés le champ de compétence ci-dessus indiqué relatif à la lutte contre les fossatures peut induire le cas échéant s'il faisceau d'indice est suffisant un procès-verbal pour prélicite de main d'oeuvre et travail dissimulé sans impact immédiat sur la situation individuelle des travailleurs ayant fait l'objet d'un contrôle je rappelle si besoin n'était que la requalification de la relation du travail de la relation de travail relève du juge du contrat soit le conseil des prud'hommes et non pas l'inspection du travail en tant que tel si le contrôle conduit à considérer que le travailleur élève bien du statut de travailleur indépendant alors en disposition en dehors pardon des dispositions spécifiques applicables au travers des indépendants l'inspection du travail n'a pas de compétence matériel pour intervenir à l'exception de celle prévue aux deux articles suivants du Code du travail l'article L45 35-1 relatif au sujet de la coordination des interventions sur les chantiers de BTP en matière de santé et sécurité au travail et l'article l7341-1 et c'est suivant qui concerne les droits des travailleurs utilisant une plateforme de mise en relation par voie électronique dont j'ai rappelé le contenu il y a quelques minutes l'intervention de l'inspection est donc centrée sur le contrôle de la réalité du statut invoqué par le travailleur et la plateforme pour ce qui concerne les contrôles plusieurs contrôles d'envergure ont eu lieu directement pour des plateforme ainsi depuis 2016 18 plateformes ont fait l'objet d'action de contrôle approfondir en matière de travail légal en particulier sur la problématique des fausses statues et dont 8 des selles sont des plateformes de mobilité depuis 2016 toujours la société uber a fait l'objet de trois enquêtes deux pour uber eats et une pour la société uber VTC en complément les agents de l'inspection du travail étant des agents de constat il soit né également contre les directement les chauffeurs VTC lors de leurs interventions de livraison ces contrôles sont enregistrés au titre de l’identité du travailleur indépendant sans pour autant qu'il ne soit possible de le rattacher directement une plateforme ainsi en 2021 une action a été déployée dans plusieurs régions visant notamment identifier des situations de sous-location de compte son 26 contrôles qui ont été menées concernant 426 travailleurs soit un échantillon représentatif des plateformes de rattachement ubereats avaient permis d'objectiver par un échantillon un échantillonnage de la pratique de la sous-location de compte à hauteur de 14,79% sur le territoire national des procédures pénales ont été établies à l'encontre des tutélaires de comptes qui se comportent en tant qu'employeur ne déclenchant pas leur salarié en particulier pour le travail dissimulé du fait de l'emploi illégal de livreur en sous-location je ne peux enfin que rappeler le principe clair et sans nuances d'indépendance de l'inspection du travail dans l'exercice de ces fonctions de fait uber comme les autres plateformes comme toutes les autres entreprises en France d'ailleurs ne peut faire l'objet du moins de traitement différencié l'inspection du travail détermine les contrôles monnaie notamment dans le cas des orientations nationales données par la direction générale du travail mais Monsieur le Directeur Général a dû exposer ses points elle n'est donc pas mobilisable à loisir et elle dispose toute opportunité quand au sud donné c'est indépendance est une garantie essentielle à laquelle je suis sûr qu'elles semblant l'ensemble de la représentation nationale est attachée je termine monsieur le Président par les relations des représentants de plateformes avec le ministère ce sont ces relations qui donnent corps à la concertation et qui permet brique par briques de construire le cadre juridique du secteur toutes les grandes plateformes ont été régulièrement consultées non uber sans qu'aucune relation privilégiée ou exclusive n'a été entretenue avec cette entreprise en particulier ces relations n'ont rien d'exceptionnel l'essentiel des échanges ont eu lieu au niveau des cabinets des administrations comme les usages dans ce cas en fin de compte plus fréquent que vous ne laissez entendre parfois dans tel ou telle observations plus précisément des concertations formelles ont été organisées lors de la rédaction des ordonnances et comme je vous l'ai dit je n'ai jamais rencontré personnellement de représentants du beurre même si je ne considère pas cela comme en bien ou en mal cela tient en fait que les réformes que je mène n'ont pas nécessité ce type de rencontre jusqu'à présent en revanche les administrations du ministère comme mon cabinet ont reçu à plusieurs reprises des représentants des plateformes dans uber sur diverses réformes en cours dans les ordonnances que j'ai évoquées tout à l'heure les principales plateformes de livraison de repas ont par exemple été convoqués à plusieurs reprises au ministère au sujet de la lutte contre la fraude l'objectif étant de lutter contre les pratiques de travail dissimulé de sous-traitants sans cascade dans l'un des effets d'absence totale de protection sociale des travailleurs et ces réunions abouti à la signature d'une charte de lutte contre la fraude en mars 2022 avant que je prenne mes fonctions j'aimerais en dernier lieu redire combien il est normal pour moi et même nécessaire d'entretenir un contact avec ces acteurs directement associés au public aux réforme engagées mais aussi pour bien mesurer les effets qu'ils ont sur l'organisation du marché du travail se passer de ce contact avec les entreprises mais en réalité ni possible ni souhaitable et donc j'appelle de mes vœux toute forme de prénom sur la manière dont parfois est jeter un doute sur la nature des relations de la société civile et décideurs voilà monsieur le Président ce que je pouvais dire en réponse à vos premières interventions autour des trois sujets qui me semblent du périmètre de mon ministère merci monsieur le ministre pour ces réponses précises j'aurais juste deux questions avant de me tourner vers le rapporteur la première vous vous avez mentionné le fait que ce n'est pas à l'inspection du travail mais au juge du contrat de procéder à des requalifications est-ce que vous pouvez nous expliquer dans quelle mesure les différentes décisions de requalification qui sont prises par le juge cours de cassation prud'hommes doivent engager ou non le l'acteur public a procédé à des requalifications massives en salariat des travailleurs des plateformes ma deuxième question sur le point que vous venez de mentionner si vous pouvez juste entrer un tout petit peu plus dans le dans le détail sur la question des des livreurs des plateformes de livraison de repas la charte qui a été signé avant votre arrivée au ministère si vous pouvez nous en expliquer peut-être un peu le périmètre et si il vous paraîtrait opportun ou non dans le cadre du dialogue social ou d'autres leviers d'aller plus loin pour les plateformes de livraison sur la question la protection sociale des des travailleurs et la lutte ou le contrôle en interne face à la fraude c'est un sujet qui est revenu notamment dans les auditions de plateforme de livraison au cours des dernières semaines se présente quelques mots d'abord pour dire que sur la question des requalifications prononcées par la justice et que ce soit par le juge plutôt de mal ou par d'autres par d'autres instances nous considérons que ça n'est pas à l'acteur public de requalifier le choix que nous avons fait qui nous qui m'amène parfois de manière parfois rapide à parler de présomption d'indépendance pour ce qui me concerne et est un choix qui consiste à considérer que les travailleurs qui s'inscrivent sur les plateformes quand cette inscription se fait de bonne foi si on peut dire sont des indépendants qui souhaitent travailler en s'appuyant sur une plateforme mais qu'il y a une possibilité pour le juge de requalifier soit parce qu'à la suite d'un contrôle un lien de subordination a été considéré comme avéré et donc il appartient à l'inspection de saisir les juridictions et les juridictions font ensuite leur travail en indépendance soit parce qu'un travailleur de plateforme considère qu'il y a un tel lien de subordination qu'il demande lui-même la requalification du contrat mais dès lors qu'on est dans ce système là qui s'appuie sur des requalifications par voie de justice ce n'est pas ce n'est pas l'acteur public l'État ou un autre de procéder lui-même à ces requalifications sur la charte qui a été signé en mai 2022 elle a plusieurs objectifs notamment la lutte contre la sous-traitance irrégulière mais que notamment la lutte contre les sous-traitance de compte qui à la fin amène des travailleurs à être à peine rémunérés et absolument pas protégé s'agit de contrôler l'authenticité de mieux contrôler l'authenticité des documents notamment la validité des titres de transport il s'agit de faire en sorte que l'ensemble des plateformes de livraison qui s'engagent dans ces actions garantissent aussi un suivi de ses actions je considère que nous pouvons toujours aller plus loin et toujours à plus loin aller plus loin ça passe par les priorités les mesures annoncées lundi dans le cas du plan national de lutte contre le travail illégal et évidemment mais mes services tiendront l'intégralité du plan à la disposition de votre commission à la fois en mobilisant l'URSSAF en mobilisant les différents comités je pense notamment au Codaf qui permet une action coordonnée des services de l'État et en mobilisant l'ensemble de ceux qui peuvent mener des contrôles et garantir la régularité du secteur aller plus loin ça passe aussi par le dialogue social et passer par le dialogue social c'est faire confiance à cette représentation des livreurs et des plateformes de livraison pour que dans le cadre des accords qui ont été les trois accords qui ont été proposés par la pie et qui sont encore encore de signature que ces accords puissent à nouveau renforcer la Charte sociale entre les acteurs si je devais peut-être résumer cette position je dirais que l'État soit l'initiative en ayant suscité le dialogue d'une première charte sociale est une bonne chose et c'est utile mais maintenant que le dialogue social est installé ça nous semble plus logique que ce soit les acteurs qui sont dans par charger à l'état de veiller à la bonne application et charge à nous d'encourager la conclusion de telles chartes et de tels accords mais nous faisons confiance au dialogue social il a montré en quelques mois qui pouvait déjà porter ses fruits monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Députés monsieur le ministre Olivier du soft j'ai une première série de questions pour revenir un peu sur vos sur vos propos vous justifiez la mise en place d'une responsabilité sociale des plateformes vis-à-vis des travailleurs par le fait que les plateformes exercent de fait une subornisation sur les travailleurs notamment pour reprendre les éléments que vous avez listés le contrôle et choix des tarifs mais alors pourquoi à partir du moment où on permet à des plateformes d'utilisation du statut de travailleurs indépendant alors même quels exercent une certaine surbordination on ne l'autoriserait pas plus largement au-delà en fait du secteur du transport et de la livraison et finalement quel intérêt aurait les autres employeurs à continuer de travailler avec des travailleurs sous contrat de travail finalement ce contraste salarié donc de payer des cotisations sociales de contribuer au financement de notre système de retraite et d'être obligé de respecter la loi et le code du travail si finalement il pourrait avoir la possibilité de continuer à subordonner des travailleurs tout en échappant à l'ensemble des obligations du Code du travail voilà donc autrement dit est-ce que vous voyez pas que dans votre dispositif législatif finalement en réalité il est fait pour pouvoir être un cheval de Troie pour des tricoter le tout le salariat et le code du travail qui je le rappelle a été conquis de haute Lutz en 1910 après nombre de nombre de grève donc vous dites également que tout l'enjeu c'est de concilier le cadre européen et puis l'évolution du travail législatif particulier original de la France et vous insistez beaucoup sur le dialogue social dans le cadre de nos auditions de la commission d'enquête parlementaire dont je suis la rapporteur nous avons bien compris que la stratégie et nous les écouterons à nouveau cet après-midi de Hubert et des plateformes de l'ubérisation du capitalisme de forme et finalement de ils sont bien compte que de décision de justice en décision de justice ils perdent et le lien de subordination est une évidence et donc les travailleurs sont sommets d'être qualifiés en salarié ou plutôt les plateformes sont sommet de requalifiant salarié leur travail bien donc quelle est la stratégie du béret des plateformes c'est de dire ah ben alors à ce moment-là on va essayer de trouver un peu un tiers statut entre le statut d'indépendant et le statut de salarié part de nouveaux droits sociaux et finalement nous défendons l'idée d'un dialogue social je reprends en fait dans une tribune des dirigeants du Berre suite à la publication de leur better deal il cite d'ailleurs la France en exemple en fait au niveau de cette stratégie certains pays européens montrent déjà la voix voilà ce que dit disent les dirigeants du maire dans une tribune sponsorisée la France a acheté une série de réformes progressives augmentant le niveau de transparence et de choix que les plateformes devraient offrir aux travailleurs tout en garantissant des protections telles que la science obligatoire et la formation professionnelle exactement tout ce que vous nous avez développé et on est dans un moment particulier lorsque Hubert écrit cela c'est avant la création de l'ARPE mais ils savent déjà que la France est dans ce dans cette dans ce cheminement là de dialogue social et finalement pour eux ce dialogue social permet sert de nouveau droit pour les travailleurs mais surtout leur empêcher toute les protéger pour empêcher toute qualifications salariés et j'en arrive aussi à l'autre aspect de ma question en ce moment alors que la Commission européenne s'est prononcé enfin en faveur d'une directive présomption de salariat que le Parlement européen est également en faveur d'une directive de présomption de salariat réfragable vous avez lors de l'audition sur l'avant projet France travail assumez que vous vous étiez en faveur de la présomption d'indépendance or nous avons auditionné le SGAE générale aux Affaires européennes pour dire mais c'est quand même assez étonnant on n'a toujours pas de publication et de débat à l'Assemblée nationale sur la position qui va être défendue par la France au Conseil de l'Union européenne sur cette directive présomption de salariat et on a très bien compris qu'en fait la France cherche à torpiller cette directive présomption de salariat en ajoutant des critères en disant par exemple que si le critère du tarif on fait partie si un pays qui a mis en place si un pays a mis en place un tarif minimum il faudra pas que les salariés pour passer sur ce critère là et surtout vous souhaitez que les pays qui ont notamment un dialogue social puisse déroger à l'application cette directive présomption de salariat autant vous dire que pour Monsieur Schmitt que nous avons auditionné le Commissaire européen en charge du dossier cette présomption d'indépendance est une véritable ligne rouge pour la Commission européenne or vous êtes souvent vous entend vous faire les grands défenseurs de l'Europe or quand pour une fois il y a une véritable avancée sociale est-ce que la France serait dans une stratégie finalement de frexit vis-à-vis de cette directive présomption de salariat dernière chose vous défendez le dialogue social est-ce que cette directive présomption de salariat a fait l'objet d'une discussion au sein de l'ARPE est-ce que les confédérations syndicales ont été entendus sur leur position sur cette question là en tant que rapporteur je leur ai adressé un courrier les confédérations syndicales m'ont bien répondu un elle n'avait pas été auditionnée deux elles sont favorables à la demande que nous formulons et qui est soutenu par aussi tous les groupes parlementaires de la nupesse qu'il y ait un débat à l'Assemblée nationale au nom de l'article 50 alinéa 1 de la Constitution assorti d'un vote sur la position de la France qu'est-ce qu'elle va défendre le 13 et 14 juin ou ultérieurement concernant cette directive présomption de salariat donc vous l'aurez compris la question du dialogue social semble être la bonne stratégie pour Hubert d'empêcher toute qualification salariés et ce qui apparaît assez évident c'est visiblement vous défendez vous-même et l'ensemble du gouvernement cette même stratégie qu'avez-vous à répondre à cela je vous remercie merci madame le rapporteur je vais répondre qu'il me semble que dans votre peau il y a deux confusions d'abord dans la mesure où une présomption d'indépendance comme une présomption de salariat ne peut toujours être renversé il n'y a pas de prison irréfa avec irréfragable et c'est le propre de notre droit français que de renvoyer la requalification aux autorités juridictionnelles et donc que l'on parle de prison de salariale ou de présomption d'indépendance en France ça n'a finalement qu'une portée juridique assez limitée c'est ce qui m'a amené tout à l'heure à préciser mon propos liminaire que je pouvais porter ce propos parfois rapidement pour dire que nous avons fait le choix de ne pas aller vers une présomption de salariat qui serait automatique je précise par ailleurs que pour ce qui concerne l'exercice et les conditions d'exercice la détermination du lien de subordination s'appuie sur un faisceau d'indice qui comporte les moyens la capacité à déterminer ses horaires de travail un service organisé sans pouvoir y échapper et qu'il y a c'est pour ça que je parlais de confusion dans le propos qui est le votre instant en termes de conscience sur les conditions d'exercice de l'activité en rappelant qu'un travailleur et salarié si l'employeur peut le sanctionner un pouvoir direction et donne des ordres et c'est là-dessus que le juge l'apprécie sa décision la deuxième confusion que j'ai notée dans votre propos concerne les positions exprimées par les différentes parties prenantes de la discussion de la discussion européenne le Parlement européen dans son vote ne défend pas la directive de la Commission il défend une prison sans salariale automatique et sans critère alors que la version initiale de la du projet de directive porté par le commissaire Schmitt est une version une proposition qui porte des critères assez précis que le débat parmi les différents États membres doit permettre de préciser enfin deux points le premier pourrait rappeler qu'il n'y a pas de tir statut dans notre droit et que la loi el khomri 2016 comme la Lomé les ordonnances qui ont suivi n'ont pas prévu de la création d'un tiers statut c'est un débat qui pour moi et derrière nous qui vise notre débat de l'époque visait à mieux protéger les travailleurs de plateformes tout en permettant l'activité indépendante quand elle est indépendante et en facilitant la requivification pour les situations de fausses statues et puis la deuxième chose concerne la position de la France sur la scène européenne je ne sais pas comment vous pouvez dire que la France voulait torpiller une directive alors que nous avons dit publiquement lors du conseiller exco de 8 décembre que nous étions prêt à voter la proposition faite par la présidence tchèque et cette position est publique puisque elle a donné lieu à un communiqué de presse publié sur le site du ministère et sur le site les sites gouvernementaux notamment du ministère des Affaires étrangères et européennes et nous avons dit lors du Conseil du 8 décembre que nous étions prêt à voter cette directive nous l'avons exprimé il n'y a pas eu de majorité pour la beauté de la même manière qu'hier à l'occasion de la réunion du corps et père que j'ai évoquée il n'y a pas de majorité et quand on regarde ceux qui sont pour la version initiale de la Commission et ceux qui s'étaient opposés ces deux groupes se divisent encore en leur sang et chacun des groupes a dit les difficultés qu'il avait avec la directive bon je pense à ce stade le projet de directive tel qu'il a été présenté hier me paraît difficilement adaptable je reste prudent chaque État est libre de ses votes mais il me paraît difficilement adoptable je forme le vœu mais ce n'est pas nous qui sommes à l'initiative c'est la commission que sur la base du texte qui a été évoqué et examiné lors du Conseil européen du 12 du 8 décembre nous puissions reprendre les travaux et nous avions dit le 8 décembre que malgré les très fortes concessions que cela impliquer nous étions prêts à le voter pour nous c'est une base de travail qui reste d'actualité oui monsieur le ministre vous dites finalement qu'on parle de prison de salariés au présent de si on indépendance il n'y a une différence de portée juridique que très limitée non c'est l'inverse c'est radicalement deux stratégies totalement différentes la présomption de salariat signifie quoi d'abord la position du Parlement européen c'est pour une prise option réfragable salariat ça veut dire quoi ça veut dire que tous les travailleurs du des plateformes sont considérés comme devront être qualifiés en salariés parce que l'ensemble des décisions de justice attestent bien qu'ils sont dans un rapport de subordination vous avez rappelé les décisions de la Cour de cassation celle qui ne sont pas en faveur de la requalification salariée c'était Foetz de comment dire de travailleurs auditionnés dans le dossier mais pas sur une position de fond bien donc une présomption de salariat ferait que l'ensemble des salariés se requalifie requalifier en salarié sauf si la plateforme amenait la démonstration qu'ils sont dans un rapport d'indépendance donc c'est radicalement différent que votre position qui est de plaider pour la présomption d'indépendance ou pour l'augmentation de critères à un nombre tel qu'on revient à la situation actuelle ou c'est chaque travailleur qui doit faire la démarche au prix d'homme donc c'est bien différemment vous n'avez toujours pas répondu à ma question que pensez-vous de cette exigence démocratique au nom de l'article 50 alinéa 1 qu'il y a un débat assorti d'un vote à l'Assemblée nationale sur la position de la France sur cette directive présomption de salariat ou bien l'absence de vote va-t-il devoir être considéré par l'ensemble des travailleurs des travailleurs de ce pays finalement comme un pire qu'un énième 49-3 puisque il y aurait même pas de débats non seulement pas de vote mais même pas de débat deuxième question vous avez beaucoup à juste titre présenté les responsabilités qui sont les votes en tant que ministre du Travail concernant le travail de notamment de l'inspection du travail j'ai plusieurs questions à ce sujet nous avons lors de l'audition de la direction générale du travail bien compris que c'était extrêmement chronophage pour les inspecteurs de l'Urssaf pour comme pour les inspecteurs du travail de mener les actions de contrôle monsieur le Président rappelait dans son intervention préliminaire qui avait une augmentation des effectifs dernièrement or les syndicats nous font état sur ces 10 dernières années d'une baisse de 20% des effectifs de l'inspection du travail alors même qu'il faudrait bien plus de monde vous vous venez de nous dire qu'un plan national de lutte contre le travail illégal avait été mis en place 2023 2025 2033 2027 or ce que nous comprenons c'est que à partir de ce dernier présenté lundi que la question des plateformes est véritablement ciblée car dans le pnlti antérieur la question du travail enfin de la situation sont particulières des plateformes n’êtes pas été abordées ça veut dire qu'il n'y a eu aucune impulsion des gouvernements précédents sur ces 10 dernières années aucune impulsion pour cibler véritablement le l'impact des plateformes dans le mépris le piétinement du code du travail et aucun du coup moyen afférent c'est à dire formation méthodologies pour accompagner les inspections du travail et les inspecteurs dure l'URSSAF à exercer leur travail et d'ailleurs les décisions de les contrôles qui ont pu être opérés à chaque fois se sont fait à l'initiative d'inspecteur du travail et non pas sous l'insulsion nationale qu'avez-vous à répondre à cela et je voudrais aussi attirer votre attention nous avons dans le cadre notre rôle de commission d'enquête parlementaire sollicité le BPI France pour savoir les moyens qui avaient été alloués alors souvent en près d'amorçage parfois en subvention donc de l'argent public à des plateformes bien et nous réalisons que des plateformes par exemple comme Mehdi flash ont pu recevoir presque un demi million d'euros de prêts d'amorçage investissement en 450 millions d'euros qui ne sont pas remboursés nous avons par exemple brigade qui a touché plus de presque presque 4 millions d'euros des sommes quand même colossales or ces plateformes là il y en a d'autres il y a frischty il y a staffie Nao or pour reprendre brigade et medi-flash on se retrouve avec des plateformes qui pendant le covid ont mis en avant la mise en relation entre des travailleurs un des statut indépendants comme des aides-soignants et des établissements publics médico-sociaux comme des EHPAD or vous madame borne lorsqu'elle était ministre du Travail avant vous et le ministre de la Santé de l'époque Olivier Véran avait été très clair dans un courrier pour expliquer qu'en fait il n'était pas possible et pas légal en fait qui est des aides-soignants en statut d'auto-entrepreneur par exemple dans un EHPAD parce qu'il devait être dans un rapport salarial car sous la responsabilité de notamment des infirmiers infirmières qu'avez-vous à répondre à cela comment se fait-il que dans un même gouvernement on est une main qui donne par près d'amosage des sommes conséquences à des plateformes qui vont faire en fait une mise en relation illégale et considérée comme illégal par deux ministres déterminants dans vis-à-vis du droit du travail trois points pour être aussi exhaustif que possible d'abord sur la question présomption d'indépendance présomption de salariat je vous laisse pardonnez-moi de le dire comme ça mais à votre appréciation des deux modèles j'ai dit comment la loi organiser les choses quel était la position de la France par rapport à la directive européenne et le fait que nous faisons confiance à la fois dialogue social par la création de droit mais aussi au juge pour la requalification des statuts et l'ensemble des positions que j'ai défendues devant vous dans mon propos éliminaire comme dans la première réponse relève finalement de la stricte application des votes intervenues au Parlement et des décisions qui ont été prises à la fois sur la question des plateformes particulièrement et sur la question du droit du travail en général deuxième chose sur l'article 50-1 je considère à titre personnel que le Parlement a déjà beaucoup débattu de la question des plateformes c'est la loi de 2016 ça peut ne pas vous plaire madame la rapporteur mais je compte sur vous pour pouvoir tordre mes propos dans une capsule vidéo comme vous l'avez fait avec les propos du directeur général du travail vous venez de dire Madame la rapporteur que vous allez tendre mes propos je pense que c'est intéressant pour le compte-rendu et je pense que le Parlement a déjà beaucoup débattu je ne reviens pas sur les différentes étapes je dis simplement que si tu devais y avoir un débat au titre de l'article 50-1 avec un vote cela relève d'une décision du gouvernement dans sa collégalité sous l'autorité du Premier ministre et qui ne revient pas un ministre dans l'exercice de ces fonctions particulières de prendre une telle décision sur la question de l'inspection du travail et avant pardonnez-moi sur les questions des soutiens apportés par bébéifrance sachant qui n'est pas dans ma responsabilité mais je ne trouve pas anormal ni absurde qu'il y ait un certain nombre de startups et sociétés qui soient aidée et boostée par Don prendre les 6 par BPI France dans le cadre de ses compétences mais ne revient pas de porter un jugement ou une évaluation dans la mesure ça ne relève pas de mes responsabilités je peux vous dire par contre que sur une plateforme que vous avez évoqué et qui a pu donner lieu à des débats et même à des appréciations qui peuvent a priori sembler divergente un certain nombre de contrôles sont en cours des contrôles menés à la fois par l'URSSAF par l'inspection du travail pour voir comment doit être qualifié les relations tant avec des travailleurs du secteur médico-social que dans la mise à disposition ces travailleurs auprès d'établissement de santé avec en tête le fait que les conditions de travail notamment le choix des horaires de travail sont peut-être plus difficiles à laisser à la seule appréciation des travailleurs concernés dans la mesure où c'est une organisation très collective et qui sont arrêtées enfin sur l'inspection du travail la question que vous m'avez posé le 1er mars qui partait sur un cas particulier et donc permettez-moi de revenir sur ce cas particulier pour répondre à votre question ce cas particulier concerné le fait que l'inspection du travail était saisi de la situation de travailleur recouvrant pour l'exercice de leur activité professionnelle à une plateforme de mobilité et l'aspectrice du travail a regardé les éléments apportés décliner sa compétence et donner suite à la demande dont elle était saisie en informant le plaignant de l'état de l'état du droit applicable et en invitant à se rapprocher le cas échéant du conseil des prud'hommes en l'espèce le plénon sollicité une intervention de l'inspection pour obtenir des masques de protection contre le covid l'inspection du travail au sein des plateformes de mise en relation je l'ai dit tout à l'heure vérifie la réalité du statut du travail indépendant et si elle considère que ce statut n'est pas un statut d'indépendance elle donne toutes les conséquences juridiques et langage les suites qui lui paraissent les plus appropriés sachant que ces suites sont décidés par l'inspection en indépendance et en application des seuls principes directeurs fixés par les priorités élaborées et énoncées par le directeur général du travail le plignon en tout cas le requierron a considéré que cette décision qui consistait à décliner la compétence de l'inspection du travail devait être contestée le tribunal administratif de Paris a partiellement fait droit à la demande et les services de la direction générale du travail font appel en considérant que notre inspectrice n'a pas commis d'erreur manifeste d'appréciation et en procédant de la manière dont elle l'a fait et on rappelant que la protection des prérogatives de l'inspection du travail est essentielle et son exercice puisque si nous laissions cette décision sans appel et si cette expérience venait à prospérer cela signifierait qu'un tribunal qu'une autorité juridictionnelle pourrait décider de diligenter ou d'ordonner que ce soit des disjoncter des contrôles de l'inspection du travail c'est contraire à la Convention internationale de l'OIT c'est la raison pour laquelle à la fois parce que nous considérons que notre inspectrice a réalisé son travail et que sa décision n'est pas susceptible de recours que nous la défendons et la seconde raison parce que nous défendons le cadre international et donc l'in dépendance du fonctionnement de l'inspection du travail comme c'est ainsi prévu dans le cadre du plan national de lutte contre le travail illégal de 2020 et 2022 a été mise en été mis en place des formations annuelles au sein de l'Institut national de formation des inspecteurs du travail sur ces questions relatives aux plateformes donc vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas eu d'initiative qui n'a pas eu d'accompagnement l'inspection du travail rencontre il est vrai dans sa tombe de difficultés tout le monde les connaît j'ai eu l'occasion de m'exprimer à ce sujet lors de l'examen de la mission budgétaire concernant le ministère du Travail nous avons un nombre d'agents de contrôle qui est passé de 1950 TP à 1674 et nous connaissons un taux de vacances de 15 à 16%.

nous avons lancé des recrutements plus importants j'ai renouvelé un certain nombre de décisions prises par ma prédécesseur dans ces fonctions de ministre du Travail à la fois pour autoriser des recrutements par détachement pour autoriser le recrutement contractuel évidemment sur des missions qui nous relèvent pas du statut et des missions que je qualifierais de regalienne pardon si le mot est un propre mais en tout cas réservé au corps strictement au corps strict de l'inspection du travail et nous avons un nombre de recrutements prévus dans le cadre du PDF 2023 qui s'élève à 300 pour l'année 2023 ça n'a jamais été atteint jusqu'à présent et nous avons par ailleurs c'est une information qui est positive un nombre d'inscris au concours et de recevable au concours qui tend à augmenter ce qui nous donne bon espoir d'atteindre cette cible de 300 en tout et pour tout les recrutements lancés en 2021 et 2022 vont permettre de voir la rue dans les services de 441 agents d'ici début 2024 et les recrutements que nous avons ouvert cette année avec 300 recrutements nous permettront de compléter de faire face au départ et une pyramide des âges qui est ce qu'elle est mais aussi c'est l'objectif que nous poursuivions de retrouver un taux d'occupation de l'ensemble des postes ouverts au sein du système d'inspection du travail qui permet d'effacer cette situation de vacances cela passe par d'autres mesures évidemment sur lesquelles je ne reviens pas je ne suis pas je ne crois pas que ce soit l'essentiel de votre commission notamment des mesures d'attractivité j'ai ainsi procédé à une première revalorisation indemnitaire du cadre du corps des inspecteurs du travail en privilégiant notamment les responsables d'unités de contrôle et dans le cadre du PDF pour 2024 je défends aussi de nouvelles mesures qu'on qualifie parfois de catégorielles pour améliorer les conditions d'exercice des inspecteurs très rapidement monsieur le ministre je ne vous décevrai pas je continuerai à faire des vidéos et non je ne tords pas la réalité mais cette question est centrale cette question du Code du travail de la défense du salariat trois petites choses premièrement les députés européens Renaissance ont voté pour la directive la proposition directive européenne de présomption réfragale de salariat qui contrairement à ce que vous dites rien d'automatique c'est une présomption réfragable de salariat deuxièmement vous savez pertinemment que si c'est au salarié seulement enfin aux travailleurs pardon des plateformes de faire les démarches pour démontrer leur subordination c'est extrêmement long écoute pour des travailleurs précaires et Monsieur le Ministre transmettait à la commission d'enquête parlementaire le pnlti qui montre que les plateformes sont ciblées car pour l'instant nous n'avons pas connaissance et dans les pnlti antérieurs sur les 10 dernières années les plateformes n'étaient jamais ciblées je vous remercie vous aurez le document je l'ai dit je ne partage pas votre appréciation sur le caractère automatique du projet directive européennes et quant aux positions exprimée par les députés du groupe new ça s'appelle la séparation des pouvoirs merci j'ai plusieurs questions je commence avec Monsieur seguinski merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci pour les aimants que vous avez présenté moi je souhaiterais poser une question un peu plus prospective concernant le régime de micro-entreprise parce qu'on peut constater que c'est un régime qui peut amener une certaine précarité et aussi d'un point de vue économique par moment une concurrence déloyée notamment dans le dans ce qui concerne l'artisanat et donc y a-t-il des réflexions en cours pour améliorer ce régime et par ailleurs faudrait-il promouvoir ou mieux faire connaître des modèles alternatifs comme par exemple le statut d'entrepreneur salariés ou le portage salarial je vous remercie c'est un sujet qui relève monsieur le député plutôt de la compétence du ministère de l'Économie des Finances c'est évidemment un sujet de débat notamment à l'initiative des partenaires sociaux organisation syndicale l'organisation patronale je pense notamment à l'u2p ça ne surprendra personne quand on connaît les positions qui sont portées pour ce qui concerne les statut d'autant preneur ou d'entrepreneurs salariés et le portage salarial ce sont des statuts qui sont évidemment intéressants sur lesquels les services du ministère travaillent notamment dans le cadre particulièrement puisque notamment dans le cadre des emplois qualifiés donc ça fait partie des de nos sujets bien évidemment y compris dans le tailleur dans dans le cadre de lutte contre la fraude et de travail les micro-entreprises de travail illégal ou dissimulé merci merci monsieur le président monsieur le ministre vous avez tout à l'heure vous-même et vous qu'est la fraude existence sur cette plateforme et votre volonté ou la nécessité avec le dialogue social d'améliorer la loi existante qui les gouverne alors j'ai deux questions très simples aujourd'hui êtes-vous en mesure de nous dire combien il existerait parce qu'on nous en a parlé à une précédente audition de faux comptes sur les plateformes certains faisant de travailler des personnes en situation irrégulière ça c'est ma première question donc sur le nombre de pourcentages un pourcentage Miré aussi et la deuxième question c'est est-ce que vous pouvez nous préciser les mesures qui seront prises justement pour lutter contre cette fraude sur les plateformes que vous avez vous-même reconnues merci Monsieur ministre merci madame la députée sur la question du nombre de faux comptes si nous connaissions le nombre exact nous les démonterions et nous les déconnecterons je pense qu'il y en a plusieurs milliers mais un audit est en cours essaie de justement un audit mené par chacune des plateformes dans le cadre de la charte sociale dont nous avons accompagné en mars 2022 le ministère accompagné la mise en œuvre et donc ces audits nous permettront d'y voir un peu plus clair j'ai vu j'ai dit tout à l'heure que dans le cadre d'une opération spécifique menée en 2021 il avait été estimé que jusqu'à 14% de certains comptes de livraison pouvaient faire l'objet non pas d'un faux compte mais d'une sous-location ce qui est un peu différent et ce qui renvoie ce qui peut renvoyer aussi à du travail dissimulé au des formes de requalification nous avons un sujet d'amélioration à mettre en oeuvre qui est une amélioration essentiellement logistique et technique mais les services de Bercy pardon parce que ça sort de mon champ de compétences il travaille sur les modalités et l'acuité des vérifications menées lors de la création des comptes pour éviter la création de compte avec les mêmes types d'identités l'utilisation de photos identiques pour des comptes différents parce que parfois et pour ne pas dire souvent cela peut dissimuler évidemment des situations irrégulières et parfois des personnes en situation irrégulière sur notre territoire et ce que je dis là et vrai aussi sur l'acuité donc du contrôle y compris sur des pièces d'identités qui sont juste mais des titres qui pourraient être arriver à échéance donc pour éviter que se crée des situations dans lesquelles nous aurions des personnes nous avons des personnes qui sont en situation irrégulière sur notre territoire mais qui du fait de leur enregistrement comme auto-entrepreneur comme une co-entrepreneur exerce une activité qui elle est légale et donc créer des grandes difficultés de droit et d'appréciation de leur situation les services du gouvernement au sens large vont améliorer améliorer les dispositifs de vérification des identités de la validité des identités de la validité de la validité des titres merci Madame Chandler excusez-moi monsieur le ministre vous avez indiqué que des premiers accords ont été signés par là pouvez-vous nous indiquer quels sont les prochaines étapes prévues sur le dialogue social je ne reviens pas madame la députée sur les accords qui ont été signés donc tant dans le secteur des chauffeurs BTC des livraisons c'était de premier accord nous avons assisté mon collègue ministre transport que vous allez au-dessus dans un instant et moi-même à la signature des premiers accords concernant les chauffeurs et en avril nous avons appris avec satisfaction on va dire la possibilité que trois nouveaux accords soient signés aujourd'hui la priorité qui est qui poursuivie par les différentes organisations représentatives de travailleurs de plateforme et de travailler sur les revenus les conditions de travail et quand j'ai des revenus c'est notamment le niveau du revenu horaire sachant que dans le cadre des ordonnances qui ont été prises et du droit qui a été fixé je l'ai indiqué dans mon propos liminaire il y a quatre thèmes qui doivent faire l'objet de négociation annuelle puisque le droit prévoit que les différents représentants de plateformes comme de travers plateforme doivent ouvrir des négociations sur au moins un des captains prioritaires chaque année et donc c'est dans ce cadre là que le dialogue social va se poursuivre et pardonnez-moi nous sommes attentifs l'ARPE est attentive et c'est un point qui est important dans un secteur où le dialogue social est naissant aux conditions d'exercices des fonctions de représentants des travailleurs plateformes ça fait l'objet d'accord dans les deux cas ni vraiment et chauffeur VTC mais ça fait partie des discussions qui sont encore en cours certains représentants nous ayant dit par exemple la signature des premiers accords que c'était un premier pas mais qui souhaitait que ça puisse aller plus loin notamment sur le caractère forfaitaire et le montant forfaitaire d'indemnisation lorsqu'ils doivent interrompre leur activité le temps du dialogue social et des réunions organisées par là merci monsieur le président monsieur le ministre vous avez évoqué le fait que votre de votre préférence de votre souhait de soutenir plutôt la prévention d'indépendance par rapport à la présomption de salariat concernant la projet directive européenne alors vous tenez qu'il s'agit là de finalement juridiquement de concept assez identique ce que je ne crois pas avec Madame la rapporteur mais en tout cas en tout état de cause politiquement ça ne l'est pas du tout et ne croyez-vous pas que le rôle du ministre du Travail dans notre pays en France lorsque vous défendez le dialogue social ce n'est pas d'adopter et de défendre des propositions qui sont favorables aux salariat dans le sens où il y a une subordination dans le sens où il y a c'est petit auto-entrepreneurs qui sont quand même face à des grands des très grandes plateformes qui elles ont beaucoup de pouvoir et donc finalement y aurait-il pas là une disproportion telle de moyens mise à disposition des présumés salariés ou des présumés indépendants qui seraient quand même logique normal quand on se réfère à social-démocratie que l'État Vienne en soutient des petits ce sont des concepts qui ne sont pas tout à fait identiques mais ce que j'ai dit tout à l'heure c'est que ce qui compte notamment dans un système où le juge peut procéder comme il le fait des requalifications c'est la réalité des conditions d'exercice c'est ça qui détermine l'indépendance ou la requalification en salariat ou qu'elle indépendance ou la demande indépendance pour ce qui concerne la responsabilité qu'il a mienne elle avant toute permettre à tous les travers de ce pays de travailler avec le statut qu'il choisisse à condition que ce statut correspondent à la réalité de leurs conditions d'exercice le choix que nous avons fait qui n'est pas un choix que j'ai fait c'est un choix historique de la France en la matière c'est de confier au juge le soin de requalifier lorsqu'il considère que les conditions réelles d'exercices d'une activité ne correspondent pas au statut qui est affiché ou avancé par tel ou tel des parties nous sommes arrivés au terme de notre audition monsieur le mini je vous remercie pour votre disponibilité pour la précision de vos réponses il y a des demandes de document de la rapporteur il nous reste quelques semaines encore dans la commission d'enquête je vous remercierai de nous les faire parvenir mais dans l'intervalle je vous souhaite une excellente journée et nous allons passer à l'audition du ministre des Transports merci beaucoup merci à vous bien monsieur le ministre chers collègues nous avons l'honneur d'accueillir monsieur Clément bonne ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique de la cohésion des territoires chargés des transports monsieur mis je vous souhaite la bienvenue je vous remercie de vous être rendu disponible pour répondre à nos questions aujourd'hui vous le savez à partir du 10 juillet 2022 plusieurs membres du consortium international des journalistes d'investigation ont publié ce qui les désormais convenu d'appeler les hubert-five s'appuyant sur 124000 documents internes à l'entreprise américaine d'été de 2013 à 2017 cette enquête a dénoncé les méthodes de lobbying de la société uber pour implanter en France comme dans de nombreux pays les véhicules transports et chauffeurs des VTC dans le concurrencer les secteurs traditionnel du transport public particulier de personnes réservées jusqu'alors au taxi dans ce contexte notre commission d'enquête a deux objectifs d'une part identifié l'ensemble des actions de lobbying menées par uber pour pouvoir s'implanter en France le rôle des décideurs publics de l'époque et mettre des recommandations concernant l'encadrement des relations entre décideurs publics et représentant d'intérêt d'autre part pour ambition d'évaluer les conséquences économiques sociales environnementales du développement du modèle uber l'ubérisation en France et les réponses apportées et à apporter par les décideurs publics en la matière dans ce cadre nous avons été largement interpellé sur l'évolution de la concurrence la réglementation entre les taxis et les VTC depuis l'émergence des plateformes numériques telles qu'uber en 2013 malgré le lobbying du beurre vis-à-vis des décideurs publics de l'époque de tout bord pour imposer son modèle la réglementation a systématiquement évolué pour permettre la coexistence pacifiée entre les taxis et les VTC et l'encadrement de ces nouvelles pratiques d'abord avec l'adoption de la proposition de loi thévenou puis celle à l'initiative de Laurent grand-guillaume près de 10 ans plus tard quel bilan faites-vous de l'évolution de la concurrence entre les différents acteurs de l'application de la réglementation en vigueur dans le secteur du transport public particulier de personnes en France il nous a beaucoup été indiqués au cours de ces auditions que avant l'arrivée de ces acteurs et l'évolution de la réglementation il y avait une insuffisance au fond de l'offre à Paris notamment mais en France comparé aux autres capitales comparables quel bilan faites-vous et quel regard portez-vous aujourd'hui sur l'offre de transport public particulier de personnes à Paris et en France comparé au marché européen et énormément notre commission d'enquête a notamment constaté un manque de données pertinentes parfois pour comprendre l'évolution du marché de la maraude réserveau taxi et celui de la réservation préalable sur lequel taxi est VTC sont en concurrence pouvez-vous expliquer ces situations disposez-vous des données qui vous paraissent suffisantes pour pouvoir exercer votre autorité sur ce secteur sur le plan environnemental j'ai noté que le ministère des Transports a fait de la décarbonation du secteur une priorité dans ce cas nous aimerons savoir quel est l'impact du développement des VTC la livraison sur les émotions polluantes du secteur des transports et vous en fait un axe de votre action sur le plan social nous avons relevé que le ministère des Transports assure avec le ministère du travail que nous venons d'auditionner la tutelle de l'ARPE l'autorité des relations sociales des plateformes d'emploi créé en avril 2021 pour réguler les relations sociales entre-temps et travailleurs vous pouvez nous indiquer de quelle manière le mystère procède pour assurer cette tutelle et quel bilan vous tirez des premiers accords notamment conclus au sein de l'ARPE enfin le projet directive européenne relative à l'amélioration des conditions de travail via les plateformes vous paraît-elle de nature à renforcer l'existence d'une concurrence celle d'enfossé entre les taxis et les VTC quel serait les conséquences sur le secteur du t3p de l'instauration d'une présomption de salariat tel que souhaité par le Parlement européen est-ce que vous pouvez nous expliquer la position de la France sur le débat sur cette directive qui est en cours de discussion dans le trilogue nous aurons bien sûr d'autres questions à vous poser mes collègues je vous propose d'entamer nos discussions à ce stade je rappelle que cette audition est ouverte à la presse qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et avant de vous laisser la parole je vous rappelle monsieur le ministre que leur article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires un peu aux personnes auditionnées par une commission en quête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vais donc vous inviter à lever la main droite activer votre micro et dire je le jure je le jure merci je vous laisse la parole de Monsieur le Ministre merci beaucoup monsieur le Président et Madame la rapporteur mesdames et messieurs les députés merci de me donner cette occasion en d'essayer de répondre le plus précisément possible aux questions de fond que vous avez soulevé comme vous le savez je suis dans la responsabilité de ministre délégué sur les transports depuis un peu moins d'un an et donc je ne saurais m'exprimer sur l'ensemble des épisodes précédents mais il y a évidemment depuis notamment 2014 le vote successif de de loi une ordonnance qui a été prise en 2021 sur la question de la régulation sociale en particulier un cadre qui s'est déployé pour réguler notamment ses véhicules de transport avec chauffeur les VTC et organiser les relations avec la profession de taxi je m'inscris dans une relative continuité j'y reviendrai car je pense que par petite touche un équilibre a été trouvé dans cette régulation et que c'est maintenant essentiellement sur le plan social que nous devons faire des progrès je reviendrai aussi sur la question environnementale sur laquelle on m'avait interrogé et puis si vous le assez rapidement de dire un mot car je crois que c'est cohérent avec cette approche des sujets d'accessibilité qui sont aussi une des grandes transformations de ce secteur pour donner quelques rapides éléments de bilan et je me tiendrai évidemment à la disposition de votre commission pour les préciser sur l'impact de l'ouverture de ce secteur qui ne touche pas que la France évidemment puisque le développement des VTC comme on les appelle dans notre droit est une tendance européenne et mondiale dans toutes les économies développées liées au développement d'applications numériques depuis le milieu des années 2010 à peu près aujourd'hui sur le volet de l'emploi ce sont environ 40 000 de choses 40 000 chauffeurs de VTC qui sont dit actifs c'est aux informations dont nous disposons actifs dans le sens où il y a beaucoup plus de cartes professionnelles qui sont délivrées environ 100 000 à la fin de l'année 2022 mais les chauffeurs qui ont une activité régulière sont estimées par nos services et ceux du ministère du Travail à environ 4000 qui ont des revenus 40 000 pardon qui ont des revenus principaux ou complémentaires liés à cette activité je le dis très clairement mon appréciation c'est que cette ce développement c'est montrer bénéfique car il a renforcé l'offre il n'a pas eu d'effet en tout cas rien ne le démontre au contraire de substitution ou d'éviction par rapport à la profession de taxi quand on regarde dans quelques ordres de grandeur très rapides l'évolution depuis 2014 2015 et l'arrivée de ses services de VTC on a aujourd'hui 100000 cartes je le disais 40 000 chauffeurs recensés comme actifs et à côté de cela le nombre de taxis a aussi évolué au niveau national à la hausse atteignant à peu près 60 000 aujourd'hui quand on regarde cette proportion 60 000 chauffeurs de taxi sur le territoire national 40 000 chauffeurs de VTC actif on voit que c'est un quasi doublement de l'offre de t3p de transport public particulier de personnes qui a été permis et pour faire le lien également avec la question environnementale rien n'indique même au contraire quand on regarde les développements respectifs des modes de transport que cela se serait fait au détriment ou là aussi par effet d'éviction sur les transports publics collectifs que nous devons évidemment je ne rentrerai pas dans le détail de toute la politique des transports je crois que ça n'est pas l'objet mais développer absolument en priorité donc dans nos villes cela a apporté des solutions de transport complémentaires quand nous regardons d'ailleurs la comparaison de notre capital vous m'avez invité avec les grandes agglomérations et métropoles européennes et mondiales il y a une offre qui est à peu près 4 fois supérieure en équivalent t3p et notamment sur les VTC l'équivalent des VTC dans une de capital comme Londres ou dans une capitale comme New York qui sont aussi des grandes métropoles touristiques internationales pour prendre des exemples comparables on le sait nous avons un nombre d'autorisation stationnement comme on dit pour les taxis qui est faible à Paris en particulier par rapport aux grandes capitales internationales donc les VTC ont aussi apporté un complément je crois utile dans ce système de transport complémentaire alors où en est-on de la régulation je ne reviendrai pas sur les différentes étapes je sais que vous avez déjà effectué un grand nombre d'auditions je ne reviendrai pas donc sur le détail de la loi de thévenou de la loi grand Guillaume de l'ordonnance qui a été prise par le gouvernement précédent et confirmé par une loi de début 2022 notamment sur cet aspect de régulation sociale ou par la loi d'orientation des mobilités mais si je regarde les sujets sur lesquels nous devons renforcer notre action j'envoie deux principaux d'abord et cela relève en partie de mes services ceux du ministre à l'intérieur la lutte contre la fraude il y a des commissions locales départementales du t3p qui prolonce un certain nombre de sanctions qui sont à quelques unités par an il faut être tout à fait honnête alors cela peut vouloir dire qu'il y a peu de dérives par rapport à peut-être cela veut dire aussi que les procédures de sanction doivent être mieux connues mieux appliqués ou améliorer je suis prêt à regarder notamment sur la base peut-être des travaux de votre commission comment renforcer cette lutte contre la fraude cela nécessite aussi une action des services en particulier de la préfecture de police dans le périmètre de Paris de la petite couronne et le préfet de police Laurent Lounès et déterminé à renforcer non seulement les actions mais aussi les effectifs de ce qu'on appelle familièrement les Bauer qui font toute une série de contrôles sur le respect d'obligation légale ou réglementaire mise à disposition d'un terminal de paiement électronique évidemment l'absence totale de discrimination le respect des compteurs etc et donc là je crois qu'il y a des actions qui sont déjà puissantes et que nous renforcerons dans les semaines et les mois qui viennent notamment mais c'est une occasion et cela durera au-delà à l'occasion donc des Jeux olympiques et paralympiques que notre capital accueille l'année prochaine et puis le volet central c'est la question des droits sociaux et là il y a les suivis avant l'être ministre des Transports en partie comme ministre chargé des affaires européennes une action nationale et européenne qui est importante sur l'action nationale je suppose que mon collègue Olivier Dussac l'a détaillé que la première ministre Elisabeth borne que vous additionnez et qui a exercé la responsabilité de Michel chargé de transport et du travail détaillera mieux que moi mais nous le savons nous avons mis en place progressivement un cadre social Haddock qui permet de négociations sociales dans le secteur qui a permis un certain nombre de garanties droits sociaux les cotisations notamment en matière de d'accidents du travail depuis la loi de 2016 et puisque moi m'interroger spécifiquement sur ce point et que cet établissement public est sous la cotutelle de mon ministère la mise en place en effet de l'ARPE de l'autorité des relations sociales pour les plateformes d'emploi il y a des accords qui ont déjà abouti avec Olivier du socle nous étions rendus conjointement au siège de l'art avec les des plateformes et des chauffeurs pour consacrer si je puis dire l'accord qui avait été trouvé sur une rémunération minimale par course un revenu minimum par course de 7,65 euros qui est une étape et nous l'avons dit une simple première étape mais une étape importante et pour répondre directement à la question mon sentiment et que ce cadre social commence à produire ses effets quand le regardons les différents paramètres le taux de participation par exemple à l'équivalent des élections professionnelles il est faible c'est vrai mais ce fut une première élection et quand on compare à des très petites entreprises par exemple ou le taux ne dépasse pas aux guerres plus de 5%, nous avons des taux de participation certes faibles mais qui vont s'accroître j'en suis convaincu qui seront mieux connus qui sont cohérents avec un secteur qui est encore très fragmenté et assez nouveau et cohérent malheureusement si je puis dire avec une faible participation dans beaucoup de petites structures donc c'est une étape qui a permis des avancées sociales il y a un accord de méthodes qui était conclu au même moment en début d'année qui permet aussi des discussions complémentaires et la presse en effet l'écho ces derniers jours il y a des discussions en cours sur la question des revenus minimum pour aller au-delà de l'accord de janvier 2023 sur l'échelon européen il y a un débat important qui est ouvert qui relève davantage du ministère du Travail que du ministère des Transports mais je veux en dire un mot l'ayant connu ce que je dois vous dire toutes les informations que je connais comme ministre chargé des affaires européennes je tiens à le préciser à le rappeler et je crois que la Commission européenne peut en témoigner que les députés européens peuvent en témoigner c'est la France qui est à l'initiative de l'existence d'une proposition de directive européenne le témoigner dans mes échanges avec le commissaire à l'emploi qui est encore en fonction monsieur Schmitt quand j'étais secrétaire d'État aux Affaires européennes j'ai vérifié mon agenda je l'ai rencontré pour la première fois peu de temps après être arrivé en fonction des septembre 2020 bien avant la présidence française de l'Union européenne qui en avait fait un axe important nous avons demandé qu'il y ait un texte pas seulement les recommandations des lignes directrices comme on fait parfois niveau père mais un texte juridique qui apporte une régulation à l'échelon européen pour plusieurs raisons pour la première raison qui est d'apporter des garanties sociales importantes de le faire à l'échelon européen parce qu'on voit bien que tous les pays sont confrontés au même défi et que en l'absence de règles communes il y a des règles très différentes ce qui se comparent les unes aux autres plus ou moins bien et puis il y a une action qui a apporté des protections sociales réelles en justice mais des décisions parfois éparses qui ne décident pas un cadre social garanti lisible protecteur et c'est le sens de cette demande que nous avons portée au niveau européen et ensuite la Commission européenne a effectuée un certain nombre de consultations proposer un texte qui repose comme vous le savez sur l'idée d'une présomption de salariat et pour être transparent jusqu'au bout c'était à la fois la France qui a demandé qui était une directive et un texte européen et la solution que nous avons préconisée comme quoi la Commission européenne a écouté plus largement alors qu'elle était au départ réticente à lui-même d'un texte c'était de garder la même logique qu'au niveau national c'est-à-dire définir un cadre Haddock et de ne pas plaquer à 100% le modèle du salariat sur une activité nouvelle et sur une activité j'insiste aussi qui est très diversifiée on parle beaucoup des chauffeurs et des livreurs à juste titre mais il y a toute une série d'autres activités d'organisation événementielle de prestation informatique etc qui ne sont d'ailleurs pas fous pas toujours des activités mal rémunérées ou peu qualifiés donc il y a une très grande diversité de plateforme notamment en France et partout en Europe et donc notre conviction profonde a toujours été de dire qu'il était préférable c'est un débat qui est très préférable d'avoir un cadre social la doc pour protéger les vrais indépendants et sanctionner les employeurs de fait de faux les indépendants mais garder cet équilibre entre les deux car quand on interroge un certain nombre de plateformes comme j'avais fait à l'époque où j'étais secrétaire d'État aux Affaires européennes beaucoup disent nous voulons garder une indépendance une autonomie mais avec les droits sociaux renforcés et donc cette troisième voie si je peux le dire ainsi que nous avons défendu en France très en avance sur beaucoup de pays nous l'avons porté au niveau européen c'est pas le choix qui a été fait par la Commission européenne et aujourd'hui ce débat est encore en cours je dirais simplement parce que je ne suis pas en charge de cette négociation européenne aujourd'hui qu'il faut à mon avis préserver deux objectifs d'abord de la différenciation comme je l'ai dit les critères les fonctionnements les niveaux de rémunération des activités de plateforme ne sont pas tous les mêmes et puis de la clarté parce que si les critères de présomption ou de d'inversion de la présomption de salariale ne sont pas claires c'est un des points que la France et d'autres pays soulève nous serons pas protecteur bien sûr pour les acteurs économiques et surtout pour les salariés entre guillemets ou les acteurs qui seraient requalifiés en salariés parce que chacun veut savoir évidemment quel cadre social lui est applicable parlons un peu long sur ce sujet les suivis plutôt dans des fonctions antérieures je n'en suis plus directement chargé aujourd'hui je sais qu'Olivier du soft le suit principalement comme historique du travail de très près et à sans doute apporter des réponses je voulais juste finir si vous me permettez sur un point puisque vous parlez des évolutions du secteur qui relève lui directement de ma responsabilité avec la ministre chargée de handicap c'est la question de l'accessibilité c'est un vrai sujet de transformation du secteur du t3p taxi et VTC et notamment pour les Jeux Olympiques et Paralympiques mais ce sera évidemment un héritage nous avons mis en place et j'ai voulu renforcer le dispositif de passage à 1000 taxis puisque ce sont plutôt les taxis accessibles personnel ergo personne à mobilité réduite sur le périmètre des taxis parisiens d'ici 2024 et la loi olympique que votre assemblée a voté récemment que le Parlement adopté définitivement récemment permet de délivrer des autorisations stationnement supplémentaires dans un but d'accessibilité conditionné à des travaux d'accessibilité du véhicule je ne serai pas trop long sur ce sujet mais puisque vous parlez des défis du secteur les transformations du secteur je me devais aussi de l'évoquer je vous remercie merci monsieur le ministre vous l'avez évoqué dans votre tour d'horizon mais je voulais vous inviter à peut-être aller un peu plus dans le détail sur la question de la lutte contre la fraude on en a parlé déjà bien sûr avec le ministre du Travail on sait que les plateformes de livraison voire VTC ont pu être condamné en justice à plusieurs reprises pour pour travailler dissimuler pour fraude il y a la question notamment par exemple de la location de compte parfois des sans-papiers dans le cadre des plateformes de livraison est-ce que vous pouvez nous indiquer vos positions sur le sujet si vous pensez avec le cadre existant est suffisant vous l'avez évoqué un peu et l'action des différents ministères ainsi que le vote sur sur la question oui peut-être trois points sur ce sujet pour être un peu plus précis que ce que j'ai indiqué rapidement en introduction d'abord il y a des sanctions administratives ou judiciaires qui peuvent être prononcés et qui sont prononcés chaque année à la à l'encontre des taxis ou des VTC j'ai évoqué le dispositif de commission locale du détroit P qui sont présidées par les préfets départements et ce sont les services préfectoraux qui sont chargés d'organiser autant de commissions disciplinaires que nécessaire en fonction des faits qui leur sont remontés ou qu'ils identifient je prends un exemple sur le périmètre de la préfecture de police qui est évidemment le périmètre principal environ 40% des taxis en France 16 commissions disciplinaires taxi VTC ou autre véhicules motorisés concernés par le transport ont eu lieu en 2021 et on sanctionnait au total à l'issue du procédure contradictoire 85 professionnels par des retraits de cartes pour donner un exemple donc je parlais de quelques dizaines de cas il y a des contrôles il y a l'implication par ces commissions locales est-ce que à mon avis il faut changer de dispositif je ne crois pas parce qu'il faut contraindre le stabiliser peut-être simplement que les procédures soient plus nombreuses pour identifier et signifier à ceux qui seraient tenter de frauder que ces commissions existent et que les sanctions sont appliquées je crois que c'est encore peu connu j'ai évoqué cela sous la responsabilité du préfet de police et du ministre de l'intérieur mais j'en dis un mot l'unité de contrôle des transports de personnes de la Préfecture de Police de la direction de l'ordre public et de la circulation de la préfecture de police qu'on appelle souvent donc les Boers il y a une volonté préfet de police et je crois vient de l'indiquer ou l'indiquera dans la journée de mener davantage d'opérations dites coup de poing pour avoir des contrôles aussi bien pardon sur les taxiques sur les VTC vérifiez que les règles sont appliquées et que les éventuellement sont sanctionnés ça peut être des choses très concrètes que on a sans doute tous vécu comme utilisateurs ou qui nous sont souvent signalés notamment par les touristes l'absence de terminale de paiement électronique ou pour les VTC par exemple l'absence de respect de la règle de non maraude qui est réservé au taxi faut-il faire évoluer là aussi sur l'équilibre entre taxi et VTC le cadre réglementaire qui a été construit par étape et par itération notamment par les lois thévenou et ganguillaume je ne le crois pas quand je reçois et j'ai reçu plusieurs reprises comme il serait transports dès le mois de septembre les représentants professionnels de taxis les représentants professionnels des VTC on va revenir peut-être sur d'autres questions l'examen et autres j'ai le sentiment que les choses ne sont pas parfaites mais que le cadre global est bien posé et que il ne faudrait pas rouvrir pour le dire un peu crûment la guerre taxi VTC qui est en fait trouver plutôt sur notre apaisement et d'ailleurs faut-il le préciser des chauffeurs font parfois les deux activités puisque c'est possible sous certaines conditions d'effectuer dans une même journée dans une même semaine deux types d'activités avec un même véhicule mais il y a des droits et des devoirs qui sont différents je crois que cette équilibre a été construit par ces deux lois en particulier et par la l'homme portait par Elisabeth borne sous le mandat précédent qui permettent par exemple que quand on est un taxi on a une prérogative particulière qui est de pouvoir être ailé et de pouvoir faire de la maraude mais aussi des contraintes plus importantes dans l'examen professionnel ou dans l'achat historiquement de licences bon alors qu'un VTC a des obligations initiales moindres mais droites des droits aussi qui sont moindres et par exemple l'interdiction de se faire ailer de faire de la maraude sont-elles parfaitement respectées ces règles sans doute pas c'est un des points que remonte réglement régulièrement pardon les fédérations professionnelles et donc je crois que la concentration qu'on doit avoir c'est sur l'application de ces règles plutôt que sur l'évolution ou alors à la marge du cadre réglementaires un point important puisque par différents canaux y compris par des chartes d'engagement complémentaires des engagements dont ont été pris par les plateformes en particulier notamment en mars 2022 si je ne me trompe pour les plateformes de chauffeur et de livreurs et cela apportait aussi ses fruits avec parfois des effets collatéraux qui ne sont pas neutres puisque quand les plateformes ont revu les critères de dépôt de documents de vérification de documents d'identité etc ça l'a abouti on l'a vu à l'automne et à l'hiver dernier à plusieurs centaines même parfois plusieurs milliers de déconnexion de compte ce qui était sur votre nécessaire puisque ça voulait dire que c'était des cas nous respect des règles sciemment par ignorance des règles par les chauffeurs et par les livreurs mais il était important que les plateformes elles-mêmes accentue le respect de ces règles un dernier point si vous le permettez qui élargit un tout petit peu la focale mais qui me semble aussi très important c'est que mon prédécesseur ministre Jebbari et la prédécesseur d'Isabelle Rome changer de l'égalité entre les femmes et les hommes avaient signé aussi avec les plateformes de VTC une charte d'engagement sur la lutte contre les violences sexuelles sexistes c'est une autre forme de règles et d'encadrement avec des actions du type bouton d'alerte par exemple qui se mettent en place et qui je vais être très honnête doivent être mieux appliquées et renforcés et que je souhaite aussi appliquer au taxi comme quoi on peut prendre des bonnes pratiques dans une partie du secteur et les transposer dans le reste du secteur des 3P j'ai réuni un comité de lutte contre les violences sexuelles et sexistes il y a quelques jours et cet engagement a été confirmé à la fois par les plateformes de VTC et par les organisations représentatives des taxis merci moi j'ai eu une autre question je voulais profiter notamment de votre expérience aux Affaires européennes on est souvent comme sur d'autres sujets sur ce débat une approche très insulaire or les questions que nous posons sur l'encadrement sur l'équipe Wars trouver entre les VTC les taxis entre l'innovation et la protection sociale sont évidemment des questions qui ont été posées dans toutes les grandes économies et qui ont vu arriver ces nouveaux phénomènes d'ailleurs vous avez souligné à je te dis que toujours aujourd'hui il y a à Paris une demande une offre par habitant de VTC ou taxi qui reste inférieurs quand même aux villes grandes villes touristiques comparable c'était naturellement le cas aussi bien sûr avant l'arrivée des VTC ce qui explique d'ailleurs qu'il n'y a pas eu comme vous l'avez signé dans votre introduction des faits d'éviction de remplacement mais au contraire un marché aujourd'hui et qui est neuf plus importante y compris au niveau des taxis qui sont plus nombreux aujourd'hui qui ne l'était il y a une dizaine d'années est-ce que vous pouvez juste nous nous esquisser la façon dont la France se compare par rapport à ses principaux partenaires européens et la façon d’ailleurs dont ça se transpose dans le débat actuel sur la directive sur cette question de l'encadrement de la régulation des VTC des relations entre ces deux secteurs et voir d'ailleurs s'il y a des exemples contre exemple que nous pourrions suivre sur les dispositifs merci alors ma connaissance les éléments de comparaison sont encore peu fragiles à la fois parce que la tendance est récente et parce que les périmètres ou les régulations ne sont pas exactement les mêmes d'un pays à l'autre ou d'une grande capitale à l'autre ce qu'on constate c'est que dans toutes les grandes capitales ce qu'on appelle chez nous les VTC ce sont développés depuis le milieu des années 2000 parce que au départ la technologie des applications et donc les plateformes de mise en relation dans d'autres domaines aussi ce sont développés et donc on constate cette tendance dans toutes les grandes capitales européennes je ne sais pas si c'est toujours le cas mais je sais qu'il y a encore quelques mois grande plateformes de chauffeurs bien connu indiquait que la France est Paris en particulier était son deuxième marché urbain mondial et le premier or des États-Unis ce qui en tout cas signifie si c'est encore le cas l'heure où nous parlons mais ce qui en tout cas signifie qu'il y avait sans doute une place à prendre pour compléter une offre de transport et je le redis quand je regarde les chiffres parisiens et je n'ai pas connaissance de contre-exemple européen ou l'exemple différent au niveau européen c'est qu'il n'y a pas eu de baisse au contraire du nombre de licences de taxi et que on a encore sans doute de la place pour offrir plus de transports dans les années qui viennent en France sur les deux volets à la fois les VTC et les taxis et tous les pays européens ont cherché progressivement une régulation elle s'est faite par deux types d'actions soit par des règles loi ou règlement soit par des décisions de justice notamment sur le volet social que vous avez évoqué c'est des décisions de justice je prends l'Europe au sens large hors de l'Union Européenne au Royaume-Uni en Espagne qui ont parfois abouti à reconnaître des cas de salariat qui n'ont pas forcément eu un effet généralisateur c'est à dire ça pas abouti à ce que le salariat soit toujours la règle et peu de pays pour l'avoir vécu directement avec porté l'idée d'une régulation européenne et même je le dis sans arrogance française mais avec une conviction et c'était la réalité ce sont des élus français y compris d'ailleurs au Parlement européen mais le gouvernement français au Conseil qui a porté l'idée encore une fois qu'il y ait justement pour éviter un morcellement pour éviter des directions différentes pour éviter des cadres plus ou moins protecteur d'un pays à l'autre et des comparaisons qui ne sont jamais bonnes qu'on est ce cadre commun européen ensuite on peut discuter de savoir si il faut une présomption générale de salariat s'il faut une présomption de salariés avec des critères comme c'est ceux qui semblent c'est ce qui s'est au conseil s'il faut un cadre de régulation Adobe comme nous l'avons commencé au niveau national à ma connaissance le modèle que nous avons développé sur les relations sociales je disais par étape ou être 2016 ordonnance de 2021 création de l'art création d'un cadre de dialogue social et de représentativité est unique et je pense qu'il doit être préservé ou renforcée oui merci merci Monsieur le monsieur le ministre vous laissez sous-entendre en fait enfin même vous dites clairement que finalement c'était la France qui souhaitait à tout prix un texte et quelque part c'est la France qui a impulsé le travail de l'Union européenne sur sur cette question de régulation des relations des travailleurs des plateformes mais est-ce que la France n'était pas plutôt en défense non pas d'un texte sur les travailleurs des plateformes qu'on a aujourd'hui mais vous les non pas une directive en tant que tel mais une ligne directrice sous l'angle plutôt des de des règles de la concurrence et pas de l'article 153 du du Traité du TFUE c'est à dire sur les droits des et dérangés les droits des travailleurs pardon excusez-moi parce qu'en fait la position de la France si je comprends pas de la lecture que j'en ai eu c'est qu'elle voulait à la fois donner le droit aux indépendants de pouvoir aborder un dialogue social sans pouvoir être accusé de déroger aux règles de la concurrence et de l'entente et qui avait de fait une volonté de finalement de permettre par le biais du dialogue social d'éviter toute requalification ça salarié tout en reconnaissant enfin tout en imposant qu'on était dans des relations commerciales et sans se mettre en porte-à-faux des règles commerciales je sais pas si vous comprenez ce que je veux dire mais il me semble que le 15 décembre 2021 à Strasbourg vous êtes à l'époque juste avant la présidente française de l'Union européenne secrétaire d'État à l'Europe et vous assumez d'ailleurs avoir un désaccord avec la proposition de la Commission européenne et il me semble que les travaux enfin dans ce cas la feuille de route de la Commission européenne sur une directive concernant les relations les travailleurs des plateformes mais bien antérieur à la PFE puisque c'est madame vanderlione qui qui dansait déjà le le lancer le travail donc je voudrais aussi vous interroger sur le fait que l'Union européenne dans son étude d'impact a d'ailleurs montré que dans une estimation qui aurait 28 millions de de travailleurs de plateformes il y en aurait au moins 5 millions qui seraient requalifiés en salariés avec la démarche de la directive présomption de salariat et qu'il s'agirait surtout des livreurs de repas et des chauffeurs VTC j'ai bien j'ai bien pris note de vos propos tout à l'heure et vous dites que il faut absolument protéger les vrais indépendants et sanctionner les abus de faux indépendants alors êtes-vous favorable à la requalification salariée maintenant que vous êtes ministre de transport de l'ensemble des chauffeurs VTC puisque toutes les décisions de justice attestent bien qu'ils sont dans une dans un lien de subordination que dans son étude d'impact la Commission européenne dit bien qu'il faudrait les requalifier en salariés ou bien êtes-vous en totale désaccord finalement avec la démarche de l'Union européenne comme vous l'avez exprimé le 15 décembre 2021 à Strasbourg et vous vantez comme Monsieur du soft la démarche de la France d'instaurer un dialogue social est-ce qu'au nom de ce dialogue social vous avez convoqué une réunion extraordinaire de l'ARPE pour que il y ait un débat de l'art dans l'ARPE au sein de l'art pas sorti d'un vote sur la position devrait défendre la France sur cette directive présente sur un préalable de salariat sachez que j'ai demandé à votre homologue ministre du Travail s'il avait concerté l'ensemble des organisations les confédérations syndicales à laquelle moi j'ai écrit et qui m'ont répondu toutes qu'en fait elle n'avait pas été sollicité par le gouvernement pour s'enquérir de leur position vis-à-vis de cette directive présente de salariat et vous en tant que ministre que pensez-vous de la demande que je porte à la fois en tant que que

[Musique]

avec le groupe la France insoumise mais toutes les composantes tous les groupes politiques de la nupes qu'il y ait bien un débat assorti d'un vote à l'Assemblée nationale au nom de l'article 50 alinéa 1 de la Constitution concernant cette directive présomption de salariat européenne afin qu'on sache ce que la France défend merci beaucoup madame rapporteur et beaucoup de choses et pas sur leur tout compris mais je vais essayer de d'être le plus précis possible dans mes éléments de réponse à vos différentes questions d'abord sur le volet européen je n'ai pas dit que c'était au moment de la présidence française de l'Union européenne commençait au 1er janvier 2022 que le débat avait commencé sur la question d'une directive en effet cette directive ce projet de directive avait déjà été déposé à ce moment-là ce que j'ai dit c'est qu'en revanche dans cette perspective notamment de la présidence française de l'Union européenne qui était importante pour nous mais plus largement et on fait des faits bien avant je le répète la France avait défendu oui l'idée qu'il y a un texte européen sur la régulation des plateformes et quand je dis un texte c'est bien un texte législatif un texte à valeur imposé contraignante ça peut être une directive ou un règlement je crois que nous n'avions pas formulé à ma connaissance une préférence pour l'un ou pour l'autre mais en revanche une préférence très claire pour l'existence d'un texte par rapport à de simples recommandations ligne directrice indication ou autres possibilités européennes ça c'est très clair c'est facile vous avez l'occasion d'éditionner le commissaire Schmidt Nicolas Schmidt commissaire à l'emploi et je sais pas si vous avez bloqué cette question précise pas parler à sa place mais je crois qu'il ne démonterait pas l'engagement de la France que nous avons porté non pour demander un texte européen sur le volet social premier point deuxième point sur le contenu du texte c'est pas un scoop et je l'assume parfaitement je ne suis plus en charge de cette négociation mais j'ai été parti prenante de ces épisodes précédents si je puis dire comme secrétaire d'État aux Affaires européennes oui nous avons défendu l'idée qu'il fallait un texte européen commun en dur mais que la présomption généralisée de salariat n'était selon nous par la voie la protectrice je ne l'ai jamais caché je crois que vous avez vous allez auditionner la députée européenne madame lelechidy qui s'est beaucoup impliqué je vous salue madame européenne pardon je n'avais pas que vous étirer la salle ça tombe bien je crois que vous pouvez le dire vous pourriez le dire en toute transparence nous avons eu ces échanges en partageant l'idée je crois que il fallait une régulation et une régulation européenne et j'ai défendu moi sans le cacher l'idée que la voix d'un cadre social addock était me semble-t-il la meilleure voie pour avancer dans le sillage de ce que nous défendions au niveau français c'est assez cohérent vous en conviendrez ensuite est-ce qu'il faut différencier par type de profession puisque dans le secteur il y a des choses différentes des situations différentes ce qu'on est livreur je citerai pas de marque enfin on voit bien dans nos villes conducteur VTC ou qu'on travaille pour d'autres plateformes oui ça ne me choquerait pas qu'il y ait des exigences différentes d'ailleurs la justice a eu à connaître de cas notamment sur une grande plateforme bien connue où elle a constaté que déjà dans le droit français dans certains cas où dans certaines conditions étaient réunies les critères du salariat des facto bon et donc est-ce qu'il faut prévoir par exemple plus en charge directement de ce dossier mais des règles plus protectrices pour les chauffeurs VTC ou pour les livreurs parce qu'ils sont contenus de la taille des plateformes compte tenu de développement du secteur en général des acteurs très récurrents très réguliers voire complètement stable de tel ou telle plateforme ça ne me choquerait pas qui est des règles spécifiques je vous le dis aussi les règles européennes ont les discute on défend cette position d'avoir un cadre différencié et Haddock comme il se doit si la directive quand la directive sera adoptée ce que je souhaite est-ce que le gouvernement défend bien nous appliquerons les règles européennes quelle qu'elle soit il y a une discussion entre le Parlement européen et le Conseil aujourd'hui sur la convocation de l'ARPE il me semble pas que ce soit dans ce cadre là pas exactement compris qu'elle était l'idée mais que on ferait législation si le Parlement souhaite se saisir ou voter d'une législation soit en transposition de la directive dans quelques mois sans doute soit pour prendre les devants sur tel ou tel élément de régulation supplémentaire notamment sur l'encadrement de l'indépendance ou aller un grand plus loin ça je crois que ça ne relève pas de l'ARPE des missions de l'arbre le définir les missions de l'arbre sont ciblées limités elles vise à permettre le dialogue social c'est le cadre que nous avons retenu entre les représentants des employeurs et désormais les représentants élus des travailleurs des plateformes donc je crois que c'est pas l'ARPE que ce substituer ni à une négociation européenne menée par le Parlement européen et le Conseil ni au travail parlementaire et si il y a des modalités de consultation que le Parlement souhaite organiser pour nourrir ses travaux comme cette commission est peut-être d'autres c'est bien sûr à vous de le déterminer quand à l'article 50-1 c'est à la fois les choix parlementaires et gouvernementaux je suis en charge directement de ce dossier donc vous permettrez que je ne préjugue pas de la position sur ce sujet mais je crois que vous aurez l'occasion et je ne doute pas que vous poser la question d'interroger la première ministre oui alors écoutez moi je ne critique pas le fait que votre ligne soit cohérente je la trouve extrêmement cohérente mais par ailleurs elle correspond totalement à la cohérence qui a pu défendre uber Hubert dans son better deal et dans les tribunes que Hubert a pu transmettre à la presse et qui date notamment de du 16 février 2021 donc avant la création de l'arbre mais au moment aussi où tout cela se discutait la stratégie du Berre c'est clairement de dire il faut défendre un dialogue social et permettre des nouveaux droits sociaux pour les travailleurs des plateformes bon vous me direz qui peut être contre qu'il y a un dialogue social qui peut être opposé au dialogue social et aux droits sociaux mais la stratégie d'Uber c'est bien de faire en sorte qu'il y a un dialogue social est droits sociaux pour se soustraire de toute requalification salariée et faire en sorte qu'on soit simplement sur la mise en relation de travailleurs indépendants et de clientèle pour un service et donc disposition de la France que vous rappelez avec l'ensemble de vos termes comme la fait monsieur du soft dans une totale cohérence finalement revient à défendre la position de la plateforme uber et je trouve quand même hallucinant de dire que nous sommes favorables un dialogue social le dialogue social de l'art peut parler de tout sauf de la question du statut qu'est la question fondamentale donc les travailleurs des plateformes par le biais de leur représentant peuvent à l'ARP parler de la question des tarifs par les la question d'un certain nombre de droits sociaux mais ne peuvent pas parler du statut donc je trouve ça étonnant mais j'ai néanmoins d'autres questions à vous poser vous avez abordé la question des contrôles et des Bauer vous avez parlé de la question de l'équilibre entre taxi VTC monsieur le ministre et transport que pouvez-vous dire sur le fait que finalement aujourd'hui soyons francs la loi tu es venue et la loi grand Guillaume ne sont pas pleinement appliquées puisque la loi thévenou et la loi grand Guillaume sont censés notamment interdire la maraude électronique exiger un retour au garage instaurer une véritable data est-ce que vous estimez que cette loi est pleinement appliquée première question vous avez dit que vous souhaitiez en renforcer les moyens de contrôle et c'est vrai que ce secteur de plateforme c'est tellement précarisé paupérisé engendrant ou si une certaine précarisation à des taxis qu'on a une multiplication pratique illégale et notamment les pratiques de racolage et d'arnaque aux alentours de gare et d'aéroport et que il urgent de d'augmenter les effectifs des Bauer pas simplement sur sur l'Île-de-France mais aussi sur les grands sur l'ensemble des grands métropoles mais vous êtes d'accord que les lois sont faites pour être appliquées comment le gouvernement entend le faire dernière chose vous avez parlé des commissions locales de transport de particuliers de personnes vous avez aussi normalement un observatoire national des transports publics particuliers de personnes qui devaient développer dans tous les départements est-ce que c'est développé dans tous les départements est-ce que il disposent bien de toutes les données par département car vous avez donné les données concernant le nombre de VTC mais pour les chaînes nationales or c'est à l'échelle de chaque département qui sont nécessaires y a-t-il eu des rapports depuis 2018 de ces observatoires de cette observatoire national et qui permet justement d'évaluer l'évolution du nombre de taxis de VTC et de la demande et dernière question vous avez fait une référence aux Jeux olympiques et à l'augmentation des licences pour notamment les personnes à mobilité réduite vous vous souvenez bien que lorsqu'il y a eu le début du démarrage du Berre et des et des mobilisations des taxis contre contre les vétés aussi ou plutôt contre l'ubérisation le sujet souvent qui était mis en avant c'est il faut absolument une disruption pour concurrencer le mot Paul des taxis et des grands de la G7 et le président a juste titre dans une dans une édition du président du directeur de la G7 a rappelé aussi les profits engranger par par la G7 sur ce secteur dès lors pourquoi avoir accordé 500 licences aux grandes sociétés taxi donc en premier lieu certainement la G7 et seulement 150 au locataire gérant donc au futur artisans alors que précisément Emmanuel Macron et ceux qui étaient proches de lui à l'époque défendait à l'ubérisation pour créer une concurrence saine dans le secteur des taxis or là on renforce les grandes entreprises à la part à la place des artisans merci madame le rapporteur surpris que vous n'enviez pas plutôt à cette idée qu'il y a évidemment c'est insinuation sur laquelle toute la politique menée sera la politique du beurre moi j'ai pas suivi tout le dossier je vais être très clair je ne crois pas que les lois thévenouées grand Guillaume étaient le souhait du beurre je crois pas que la directive était le souhait du beurre moi j'étais pas en charge de cette question enfin je pense que vous aurez du mal à le démontrer et je pense pas que l'idée d'avoir une régulation européenne et je le maintiens que peu de pays même aucun pays ne souhaitait au départ que la Commission elle-même le souhaitait pas au départ et sans l'action de la France il n'y aurait pas se débat sur la directive on peut avoir un débat sur le contenu il y aura pas de débat sur la directive sans l'action de la France je le maintiens y compris des gouvernements qui associent des parties de gauche parfois d'extrême gauche dans leur propre camp c'est la France qui a défendu cela je le maintiens et je l'assume parfaitement qu'on est une volonté qui soit pas l'interdiction qui soit pas l'empêchement des grandes plateformes quel que soit d'ailleurs la nationalité mais qui soit des exigences renforcées on peut avoir un débat parce que il n'y a pas de monopole du cœur ou du social sur la façon efficace de protéger les droits des travailleurs vous m'avez interrogé j'ai été clair est-ce qu'il faut sans doute des obligations supplémentaires dans le secteur des livreurs dans le secteur des chauffeurs oui je le crois et d'ailleurs la justice a commencé en application de notre droit existant à l'exiger dans un certain nombre de cas et que le Parlement s'en en parle même pas ne mettons pas de soupçon là il y en a pas l'ARPE c'est pas elle qui définit les statuts c'est elle qui définit la loi c'est pas si vous vous le Parlement décide c'est pas la position que je déforme mais si le Parlement décidait de voter le salariat généralisé c'est pas l'arbre qui va être contre ou être pour l'art est un établissement public qui a une mission et un principe de spécialité qui est d'organiser le dialogue social si on veut changer de modèle j'ai expliqué les raisons pour lesquelles je crois que le modèle actuel porte ses fruits et permet des accords et d'ailleurs je les redis il y a encore des accords ambitieux qui sont en cours qui étaient pas franchement la volonté des plateformes au départ qui vont renforcer je crois le minimum de rémunération des chauffeurs et je le souhaite bien si on change des modèles et qu'on veut plus de l'art et qu'on veut autre chose c'est au Parlement souverain dans des idées ou aux règles européennes et au Parlement européen ont décidé c'est pas le établissement public qui va choisir ses missions et sa spécialité ce serait une drôle de conception non mais ce serait une drôle de conception des choses voilà mais non mais pour qu'il y ait pas de l'ambiguïté sur ce que peut faire l'ARP ou ce que ne peut pas faire est-ce que les lois devenu et grand Guillaume en particulier sont bien impliqués oui je crois qu'elles sont appliquées les services de mon ministère le cas échéant du ministère de l'Intérieur un certain nombre de cas notamment sous l'autorité du préfet de police les fonds respectés est-ce que comme toute loi ça veut dire qu'il y a zéro abus et que 100% des cas de fraude ou de non-respect des règles on va dire comme ça sont identifiés sanctionnés sans doute pas est-ce qu'il faut renforcer les effectifs des Bauer c'est pas moi qui en Suisse décisionnaires mais je crois pouvoir dire je sais pas si vous avez l'occasion d'interroger Laurent Lunel se préfet de police que c'est bien la direction qui est prise et que le préfet de police en a fait en effet sous-entation du milieu intérieur et de moi-même une priorité qui vaut d'ailleurs pour les VTC comme pour les taxis puisque ces deux professions sont soumises à des règles un peu différentes mais qui qui sont importantes et pour tout vous dire puisque j'ai réuni à plusieurs reprises les représentants professionnels des taxis comme des VTC c'est ma responsabilité de ministre des Transports oui il y a notamment de la part des taxis des demandes qu'on applique mieux qu'on sanctionne plus qu'on renforce la vérification des règles sur le respect de la maraude qui est leur prérogative est pas celle des VTC et donc c'est aussi une des missions des Bauer notamment et c'est toujours la même chose si on veut que la loi soit mieux respectée il faut un effet des effectifs et des sanctions exemplaires sur les autorisations de stationnement pardon c'est un débat très intéressant pour ça que j'avais spontanément parlé de l'accessibilité qu'est-ce qu'on a fait j'étais pas en responsabilité mais je m'inscris dans cette continuité pour renforcer l'accessibilité des véhicules PMR personne en fauteuil et personne à mobilité réduite on a mis en place une aide une aide à la transformation l'acquisition le nouveau véhicule pour qu'il soit mis en accessibilité cette aide est réservée par décret au taxi et je n'ai pas changé ce cadre là c'est réservé au taxi et notamment au taxi individuel il y a pas de changement sur les autorisations etc qu'est-ce que j'ai constaté en arrivant au mystère et transport c'est que nous avions fixé un objectif partagé de 1000 taxi PMR pour donner un ordre de grandeur c'est 5 fois plus qu'aujourd'hui dans les taxis parisiens en région parisienne quand on était pas du tout et cet objectif et pas du tout sur la trajectoire de cet objectif et donc il y avait plusieurs outils et j'ai proposé avec la Ministre chargée des Jeux olympiques et paralympiques que on est spécifiquement spécifiquement sur la question de l'accessibilité en effet et je l'assume parfaitement des possibilités d'octroyer des licences supplémentaires pas seulement mais aussi à des personnes morales sous strictes conditions que ce soit pour acheter des véhicules pourquoi je vais vous le dire très franchement parce que ceux qu'on la capacité de commander rapidement ici les Jeux Olympiques et massivement des véhicules des véhicules accessibles au PMR ce sont en effet plutôt des sociétés plutôt que des taxis individuels mais comme je souhaite le préfet de police le met en oeuvre que on exclut pas les taxis individuels des artisans taxi de ce geste complémentaire il y a en effet 500 licences et transparent qui sont accordés sur la base de la olympique qui a été votée par le Parlement je n'ai pas caché ce point devant le Sénat je peux l'occasion d'en parler devant l'Assemblée nationale où on expuserait c'est à midi ou des accastera qu'il a fait mais nous avons été très clairs sur le fait je crois que c'était l'article 8 du projet de loi qui permet ces licences supplémentaires pour les personnes morales c'est donc très clair et d'ailleurs je n'ai pas eu l'occasion dans les battre avec vous même à l'Assemblée nationale mais la gauche est notoriale a été je crois convaincue par cet argument au nom de la mise en accessibilité de cette priorité assumée et vous dire on a si je vous écoute beaucoup d'amis madame la rapporteur puisque on est soi-disant les acteurs mettant en place les recommandations d'une plateforme comme uber et en même temps les amis de la G7 alors vous avez dit vous-même d'ailleurs que il défendait des positions contradictoires comme quoi je crois qu'on essaie de défendre une position d'intérêt général on peut avoir les différences d'opinions mais d'intérêt général sur les cas qui sont les nôtres développer la concurrence oui je l'assume et je pense qu'il était important d'avoir avec un encadrement légitlatif réglementaire des VTC qui se développent et des priorités des carbonations accessibilité qui nécessitent de recourir aussi au taxi car les Indes ne sont pas les ennemis des autres oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre en début de d'audition vous avez employé l'expression de développement bénéfique vous évoquiez je pense par cette expression la satisfaction de l'offre mais quel coût social pour quel coût social car ce que l'on appelle avec le recul la plateforme isation ou l'ubérisation c'est cependant la généralisation de toutes les mauvaises pratiques en droit du travail permettez-moi dans citer quelques-unes mais je ne suis pas exhaustive d'abord le travail dissimulé généralisé parce que l'on peut considérer quand l'état des jurisprudences notamment de la chambre sociale de la Cour de cassation toutes les plateformes employeurs connaissent le statut et le lien subordination qu'elles imposent et tombent sur le coup du travail dissimulé tel qu'il est prévu par l'article 82 23 Tyriens du Code du travail l'emploi de salariés en situation irrégulière c'est la problématique des faux comptes et votre prédécesseur ce matin ministre du Travail à reconnu l'impuissance des pouvoirs publics à lutter contre ces faux comptes c'est le contournement des règles du travail du dimanche du travail de nuit du repos compensateur qui renvoie aux problématiques de la sécurité au travail qui est une obligation de résultats qui pèse normalement sur les employeurs c'est des cotisations sociales par définition et du dé et c'est aussi un instrument de fraude fiscale et nous avons évoqué les problématiques des terminaux de paiement et ou plutôt de l'absence des terminaux de paiement dans nombreux véhicules les travailleurs sont forcément victimes et durablement victime de ces mauvaises pratiques du travail donc j'en viens à deux questions si vous me le permettez la première pensez-vous monsieur ministre en matière d'acquis sociaux de protection des travailleurs de respect du Code du travail on puisse employer le terme de développement bénéfique et ma deuxième question qui fait écho aux propos de Madame la rapporteur c'est la troisième voie ce statut Haddock que l'on voit se dessiner et qui sont souhaités par beaucoup de plateformes n'est-ce pas quand même à terme l'institutionnalisation de ces mauvaises pratiques qui sont révélés suite à de nombreuses décennies de contentieux et de lutte syndicale je vais vous proposer qu'on prenne tout de suite Monsieur zginski Madame rouleau et comme ça on laissera le ministre répondre rapidement puisqu'on doit passer après à l'audition de la première ministre merci monsieur le Président Monsieur le Ministre merci pour votre présence une question un petit peu complémentaire depuis la mise en place de de nouveaux statuts notamment de VTC les chiffres de l'Insee montre clairement un développement une forte hausse de l'activité de transport de personnes bon pérenniser ce développement le rendre plus durable sur les plans social économiques paraît aujourd'hui une nécessité pour consolider ce secteur on a auditionné également des représentants de nouveaux modèles de plateformes plus coopératives voilà quel est votre avis sur sur cette solution là potentielle et en général puisqu'on est dans une commission d'enquête où nous devons être prospectif également sur l'amélioration de de ce secteur d'activité en particulier sur l'aspect transport puisque ça relève de vos compétences quelle suggestion pourriez-vous quasi pourriez-vous transmettre à notre commission sur ces sujets sur ce sujet merci même rouleau je sais pas je crois que vous aviez une question merci oui monsieur le ministre je voulais aussi à la suite de mon collègue Félice Philippe Shrek revenir sur les propos que vous avez eu vous avez dit tout à l'heure on préfère un cadre social à d'autres ce sont vos termes et juste avant vous disiez que la France justement avait été à l'initiative en fait souhaiter une directive et vous avez rappelé que l'objectif à ce moment là c'était la différenciation d'une part et la clarté donc si vous souhaitez aussi un statut social Haddock c'est un petit peu peut-être contradictoire avec ce souci cet objectif de clarté et surtout je voulais savoir ce que vous entendiez par là est-ce que le cadre social Hadoque c'est finalement uniquement le dialogue social et des conventions au cas par cas et donc de la jurisprudence ou alors est-ce qu'on peut envisager une traduction législative de ce cadre Haddock de cette ouverture parce que j'imagine que c'est peut-être ça entre le statut du salarié et le statut de l'indépendant une troisième voie qu'est-ce que c'est ce statut social Haddock et est-ce que on peut imaginer qu'il y aurait une traduction législative au moins sur certains points je vous remercie monsieur merci beaucoup je vais essayer de répondre brièvement mais néanmoins précisément d'abord monsieur Shrek j'ai parlé d'un bénéfice sur un point c'est que l'offre s'est développée et les 40 000 on va prendre ce chiffre là des 40000 chauffeurs actifs en particulier je pense que c'était un certain nombre de cas les gens qui n'avaient pas d'emploi du tout on est encore de recul sur ce sujet je vais être très clair aussi ce qu'on appelle les réalités très différentes justement mais ce qu'on appelle uberisation c'est ni mon rêve ni mon projet ce que je veux dire par là c'est que il faut être très clair je crois quand on est en responsabilité qu'est-ce qu'on fait est-ce qu'on interdit les plateformes ou est-ce qu'on régule les plateformes et aucun pays européen n'a proposé d'ailleurs ni dans son propre périmètre ni au niveau de l'Union européenne des interdictions et d'ailleurs qu'est-ce qui se passerait si on cherchait je crois pour être décréter par règlement par la loi que il y a plus de plateforme ou dans certains secteurs c'est interdit d'opérer par plateforme je crois que c'est ce qu'on appelle la prohibition il se placerait exactement ce que vous dénoncez à juste titre c'est-à-dire du travail dissimulé parce que l'outil technique des applications il y a rien de plus facile à développer donc je crois que c'est pas facile aucun pays n'a trouvé complètement la clé il y a des positions politiques différentes mais tous essaient de réguler notamment en Europe pour que il y ait un cadre social je vais y revenir madame la députée qui est un cadre social qui s'applique et il y a des débats et des bas sincères si je puis dire sur la présomption de salariat sur la présomption générale de salariats sur la critérisation pour appliquer ou pas cette présomption pour la différencier en fonction de tel ou tel secteur un pas sur tous les points la fraude fiscale il faut évidemment la combattre elle est pas propre à ces secteurs où je vais être très clair est-ce que on était dans un secteur où il y avait zéro problème et zéro fraude je parle du t3p avant l'arrivée des VTC est-ce que on avait partout les terminaux de paiement électronique qui permettaient de s'assurer que le consommateur et l'usagé était bien servi que on retraçait tous les frais financiers je suis pas certain est-ce que l'arrivée des VTC a aussi permis au législateur d'ailleurs d'appliquer des règles nouvelles qui bénéficient à tout le secteur oui je crois est-ce que le service est meilleur oui je crois est-ce que la régulation est renforcée oui je crois est-ce qu'il faut aller plus loin oui je le crois aussi et on va être très honnête le travail au noir le travail dissimulé ce n'est pas propre à ce secteur là et les secteurs si je peux dire bien plus traditionnel qu'on n'a pas interdit comme le bâtiment est très haut public on sait que les choses existent aussi qu'il faut les renforcer par les moyens d'inspection du travail par des sanctions exemplaires etc donc oui bien sûr il faut organiser réguler ce secteur et nous sommes sans doute qu'à mi-chemin de ce travail de régulation nationale et européen donc c'est dans ce sens là que j'ai dit qu'il y avait un service qui s'était développé et je crois améliorer mais bien sûr une protection sociale je vais dire de manière générique à apporter et on n'est pas encore au bout de cette logique qui vous permettait je vais ainsi passer à la question d'un rouleau et je reviendrai à votre question monsieur le député quand j'ai parlé de différenciation et de clarté clarté ça veut simplement dire que ceux qui sont concernés par les règles les plateformes comme acteur économiques surtout les livreurs chauffeurs ou autres travailleurs des plateformes comme bénéficiaire de cette protection il faut qu'il comprenne comment ça s'applique si la directive est peu compréhensible pour le dire comme ça parce que les critères sont trop nombreux est-ce qu'ils vont être appliqués du coup différemment d'un pays à l'autre je crois qu'on n'aura pas une protection satisfaisante il faudra remettre l'ouvrage sur le métier c'est dans ce sens là et différenciation parce que oui je l'assume je le redis en réponse à la question madame la rapporteur que la question des livreurs et la question des chauffeurs et sans doute un secteur ou socialement il faut les plus protectrices que dans d'autres domaines où il y a des centaines de plateformes voire des milliers de plateforme qui sont une réalité très disparate le chauffeur uber puisque vous avez utilisé cette plateforme ou le livreur de livres ou oui ils doivent faire l'objet d'une protection je pense renforcée à l'évidence vous me parliez madame la députée d'un cadre social aussi la doc ça veut pas dire qu'elle remue ça veut pas dire simplement des chars les discussions au coin du feu d'ailleurs je dis de l'Assemblée nationale tout cela résulte de loi la loi de 2016 qui a créé la cotisation en matière d'accident du travail la loi de financement de la sécurité sociale qui depuis 2023 a créé une protection sociale complémentaire une ordonnance et une loi qui avait été portée à l'époque par Elisabeth borne qui a permis d'organiser ce dialogue social c'est-à-dire que social il vient pas spontanément la création de l'arbre c'est de législateur qu'il a voulu et le gouvernement qui l'a mise en place donc cadre social Haddock ne veut pas dire que les choses sont contournables légères ou à la carte ou à la demande je précise aussi j'ai eu l'occasion de le dire que parmi les acteurs européens qui avaient défendu l'idée de règle Haddock il y a la Confédération européenne des syndicats il y a la Confédération européenne des syndicats présidé par le secrétaire général de la CFDT qui ne demandait pas ma connaissance une présomption générale de salariat et je bosse pas qu'on puisse reprocher au syndicat européen morme la Confédération Européenne des syndicale il y avait des débats entre eux pourraient peut-être transparent mais de ne pas se préoccuper de la protection des chauffeurs des livreurs et des autres travailleurs de plateformes dernier point pour répondre à Monsieur le Député de guinski oui il y a sans doute je crois que les directeur général du travail a donné cette indication actif plus de 100 000 travailleurs des plateformes en général avec des situations là encore très différentes et oui je le maintiens je crois que la plateforme c'est à dire une application qui permet de mettre en relation des personnes pour le faire une manière très courte il y a beaucoup d'activités différentes quand vous êtes un prestataire informatique très qualifié vous n'avez pas tout à fait les mêmes enjeux de rémunération à garantir et à augmenter de droits sociaux à sécuriser que un livreur ou un chauffeur qui lui en effet ou elle mérite une protection renforcée et je le redis je pense nous ne sommes pas tout à fait au bout du cadre législatif réglementaire et européen que nous devons appliquer je comprends aussi que c'est l'un des objets espérant avoir pu contribuer à l'éclairer du travail de votre commission monsieur le Président madame le rapporteur je suis vraiment désolé parce que je sais qu'on a une question supplémentaire mais chez Carval mais si vous mixerez puisqu'on a la première Mini je crois qui attend déjà donc vous serez pour lui poser la question je vais suspendre maintenant monsieur le ministre je vous remercie de votre disponibilité et de vos réponses à la commission d'enquête si d'ailleurs je précise que nous pouvons aussi vous transmettre par voie écrite les questions supplémentaires que nous aurons peut-être d'ailleurs des demandes de documents mais dans l'intervalle je vous remercie et je vous souhaite une excellente journée je vous remercie bien merci beaucoup bien madame le Premier ministre chers collègues nous avons l'honneur d'accueillir Madame Elisabeth borne Premier ministre en tant qu’ancienne ministre chargé des transports et ancienne ministre du travail de l'emploi et de l'insertion madame la première année je vous souhaite la bienvenue je vous remercie vous êtes rendus disponible pour répondre à nos questions vous le savez à partir du 10 juillet 2022 plusieurs membres du consortium international des journalistes d'investigation ont publié ce qu'il est désormais convenu d'appeler les hubert-fice s'appuyant sur 124000 documents internes à leur entreprise américaine d'été 2013 et 2017 cette enquête a dénoncé les méthodes de lobbying de la société uber pour implanter en France comme dans de nombreux pays des véhicules transports et chauffeurs VTC venant concurrencer le secteur traditionnel du transport public particulier de personnes réservées jusqu'à leur au taxi dans ce contexte notre commission d'enquête poursuit un double objet d'une part identifié l'ensemble des actions de lobbying menées par uber pour s'implanter en France le rôle des décideurs publics de l'époque et émettre des recommandations concernant l'encadrement des relations entre décideurs publics et représentants d'intérêt d'autre part évaluer les conséquences économiques sociales environnementales du développement du modèle uber numérisation en France et les réponses apportées à apporter par les décideurs publics en la matière pour comprendre les enjeux répondre à ces objectifs notre commission à procéder à plus de 70 missions entendues plus de 110 personnes qui s'agissent du lanceur d'alerte monsieur Marc Magan des journalistes à l'origine de l'enquête des représentants de chauffeurs de taxi VTC des livreurs syndicalistes avocats magistrats de la Cour de cassation des dirigeants de nombreuses plateformes numériques des sous-traitants des directeurs d'administratifs d'administration d'autorité administratives indépendantes telles que la HTV la CNIL l'Autorité de la concurrence des experts tels que Monsieur froin monsieur Mettling d'anciens députés membres de cabinets ministériel ou anciens Premier ministre économiste et j'en passe dans la mesure où vous avez été ministre en charge des transports entre mai 2017 et juillet 2019 notre Commission a estimé nécessaire de recueillir votre témoignage sur les conditions de la concurrence entre les VTC et taxis c'est la mise en oeuvre de la loi grand-guillaume du 30 décembre 2016 notre commission d'enquête a notamment constaté qu'après plusieurs interventions légitimes entre 2013 et 2017 notamment la loi thévenou 2014 la loi grand Guillaume de 2016 le secteur du transport public particulier de personnes et désormais bien encadré réguler à trouver un équilibre après l'arrivée du secteur des VTC en France comme dans tous les autres marchés européens ou nord-américains comparable on relève encore des difficultés qui peuvent liées au manque de données pertinentes pour appréhender l'évolution en valeur en volume du marché de la réservation préalable sur lequel taxi VTC sont en concurrence malgré certaines exigences de la Loi ganglione pourraient vous expliquer cette situation votre audition nous aussi paru nécessaire car vous avez et ensuite été en charge du ministère du Travail à compter du 6 juillet 2020 vous avez donc été conduite à fixer les priorités de l'inspection du travail vous avez été à l'origine de la création de l'autorité des relations sociales des plateformes d'emploi l'ARP à la suite des recommandations de Monsieur Franck et puis de l'État force mai et vous avez notamment contribué à préparer la position de la France sur le projet de directive européenne relative à l'amélioration des conditions de travail dans le cadre du travail des plateformes pouvez-vous nous indiquer plus précisément de quelle manière vous avez encouragé en tant que ministre du Travail une meilleure régulation de l'activité des plateformes numériques de mobilité leur relation sociale avec leur partenaire sous le plus souvent des auto-entrepreneurs indépendants quel fut votre réaction au ministère du Travail à la suite de différents arrêts de la Cour de cassation conduisant à requalifier certains chauffeurs VTC ou livreurs sous le statut de salarié compte tenu de l'existence d'un lien de subordination dans lequel il se trouvait et qu'il est aujourd'hui votre position la position de la France concernant les propositions de la Commission européenne pour interdire une présomption de salariat des travailleurs de plateformes dans tous ces secteurs d'activité par ailleurs vous avez dévoilé mardi dernier des objectifs chiffrés la trajectoire de décarbonation de la France à l'horizon 2030 avez-vous pu au préalable évaluer les conséquences sur l'environnement de l'ubérisation d'une partie de l'économie pouvez-vous nous indiquer si le secteur du trait de 3p de la livraison seront concernés par ces juristes de décarbonation enfin comme vous le savez la commission d'enquête a beaucoup travaillé sur les relations entre représentants intérêts et décideurs publics elle a recueilli de nombreuses propositions nous en avons transmis un certain nombre visons à visant à renforcer la transparence de la vie publique vous pouvez vous nous indiquer quelle serait la position du Gouvernement sur ces différentes propositions à noter bien sûr que le cadre a évolué avec la loi Sapin 2 et la création de la chatvp depuis l'effet d'ailleurs qui a été relaté dans les uber-files nous aurons bien sûr d'autres questions à vous poser mes collègues je vous propose d'entamer nos discussions à ce stade je rappelle que cette audition est ouverte à la presse qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et avant de vous laisser la parole je vous rappelle madame la Première ministre que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposent aux personnes auditionnées par une commission enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous inviter à activer votre micro levez la main droite et dire je le jure je jure merci Madame la première mi je vous laisse la parole merci monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et messieurs les députés donc avant de répondre plus précisément à vos questions je souhaiterais revenir en quelques mots sur les différentes actions menées depuis l'émergence des plateformes pour mieux les réguler et mieux protéger des travailleurs donc vous le savez l'émergence des plateformes est encore très récente en France c'est en 2011 donc il y a un peu plus de 10 ans cuber a commencé à opérer dans notre pays ces plateformes ont considérablement modifié nos pratiques et l'organisation de certains secteurs elles ont créé de nouvelles offres parfois en concurrence avec des acteurs déjà présents je pense en particulier au VTC elles ont parfois provoqué un changement d'échelle considérable pour certains services je pense notamment aux livraisons à domicile j'ajoute que rapidement ces plateformes auto-cycrées de nouveaux emplois et des possibilités d'insertion professionnelle en 12 ans le modèle des plateformes a considérablement évolué il s'agissait au départ souvent de job étudiant ou de travail d'appoint c'est désormais souvent la seule source de revenus notamment chez les livreurs et les rémunérations ont été tirées vers le bas du fait d'une concurrence féroce entre les différents acteurs ces évolutions ont posé des questions en France comme partout en Europe aux États-Unis où les mêmes phénomènes étaient à l'œuvre le législateur a d'abord cherché à apaiser les tensions entre les VTC et les taxis qui s'estiment victime d'une concurrence déloyale c'est l'objet de la loi du premier octobre 2014 relative au taxi et au VTC la question du cadre social a ensuite émergé la loi travail en 2016 a apporté des premières réponses avec la participation des plateformes à la formation et à une assurance contre les accidents de travail et avec le droit de se syndiquer et de faire grève néanmoins il ne s'agissait encore que de mesures aux effets limités et insuffisants face à l'ampleur des changements en cours comme ministre en charge des transports puis de la transition écologique à travers la loi d'orientation des mobilités et ensuite comme ministre du Travail je n'ai eu de cesse de prendre des mesures pour mieux réguler ses activités et protéger des travailleurs des plateformes je me suis fixé trois principes de télétravailleurs des plateformes de réel droit sociaux permettre à ceux qui souhaitaient être indépendant de l'être réellement et bien sûr faire confiance au dialogue social pour faire émerger des solutions efficaces et adaptées c'est dans cette optique que la loi d'orientation des mobilités a considérablement œuvré à rétablir l'équilibre entre les travailleurs et les plateformes je pense aux droits de refuser une prestation au droit de choisir ses plages d'activités et d'inactivité ou encore aux protections contre les représailles et les ruptures communistes du travail la construction d'un dialogue social juste et effectif a fait partie de mes grands chantiers ainsi en avril 2021 et en avril 2022 deux ordonnances ont été prises pour construire un cadre de dialogue social et de négociation collective dans les secteurs des VTC et de la livraison avec ces textes nous avons pu établir des normes obligatoires pour réguler les effets de la concurrence sur les droits des travailleurs comme peuvent le faire les conventions collectives pour les salariés l'ensemble de ces dispositifs sont en place depuis septembre 2022 j’ajoute qu'en tant que ministre j'ai installé l'autorité des relations sociales des plateformes d'emploi pour aider et accompagner la négociation collective près de 125 000 personnes étaient inscrites sur les listes électorales pour participer aux élections des travailleurs des plateformes près de 40000 chauffeurs et près de 85 000 livreurs aujourd'hui les résultats sont là deux accords ont déjà été conclus pour les VTC pour établir un tarif minimal de course proche de celui des taxis et pour donner plus de moyens aux représentant des travailleurs pour exercer leur mission quant au livreur se sont trois accords qui ont été trouvés en 6 mois pour une rémunération minimale de l'activité sur le dialogue social et contre les déconnexions arbitraires pour autant je le sais nous avons réalisé uniquement une partie du chemin j'engage évidemment les plateformes à aller plus loin notamment dans le cadre de la négociation d'une rémunération minimale d'activité qui a commencé pour les VTC et je voudrais souligner que ce modèle de dialogue social est unique en Europe et qui permet de faire de la France un des pays les plus protecteurs des droits des travailleurs des plateformes et c'est bien le gouvernement qui a donné un cadre et permis les conditions d'une discussion plus équilibrée entre plateforme et travailleurs j’ajoute qu'en parallèle de ce modèle de négociation collective unique nous avons décidé de mener une politique de contrôle soutenu ces contrôles ont mis en évidence le recours indirect par les plateformes à des travailleurs en situation irrégulière à travers la pratique de sous-location de compte cette pratique illégale bafoue les principes de nos droits sociaux en perçant en plaçant les personnes en situation irrégulière dans de véritables situations d'exploitation nous avons exigé une mobilisation forte des plateformes pour un meilleur contrôle notamment en régulant mieux les sous-location de compte que j'évoquais à l'instant nous avons obtenu des engagements des plateformes matérialisées dans une charte qu'elles ont signé mesdames et messieurs les députés je vous l'indiquais au début de mon intervention tous les pays ont été confrontés au développement des plateformes nous avons donc travaillé au niveau européen à bâtir un cadre commun en décembre 2021 à quelques semaines de la présidence française du Conseil de l'Union européenne la Commission a proposé un projet de directive la Commission a bien sûr fait des choix de fonds mais elle pouvait au terme du Traité des traités ne passaient que par la présomption de salariat en conformité avec sa compétence en matière de protection des travailleurs comme présidente du conseil des ministres du travail j'ai porté ce projet de directive et j'avais alors fait preuve naturellement de la neutralité qui s'impose à la présidence à partir de juillet 2022 la France a formulé des propositions d'amendement notamment pour disposer de critères de présomption de salariats cohérents et adaptés à notre droit et pour respecter notre cadre de négociation collectif qui fonctionne bien comment témoignent les 5 accords obtenus en décembre dernier nous étions prêts à approuver le texte de compromis proposé par la présidence tchèque mais nous avons nous avons été confrontés à une minorité de blocages aujourd'hui sous président suédoise nous continuons à faire des propositions constructives et nous souhaitons qu'un texte puisse aboutir mesdames et messieurs les députés voilà en quelques mots les grandes lignes de l'action de la France pour réguler les pratiques des plateformes depuis leur arrivée en 2011 à chaque étape nous avons réagi pour éviter la concurrence déloyale vis-à-vis des acteurs déjà installés et nous avons pris des décisions fortes pour protéger des travailleurs et leur permettre de faire entendre leur voix c'est le fil rouge de l'action du gouvernement et c'est la volonté que j'ai porté dans toutes les fonctions que j'ai occupées je vous remercie je me tiens naturellement à votre disposition pour répondre à vos questions merci madame la Première ministre je reviendrai sur quelques-unes des questions que j'avais soulevées dans mon introduction notamment le débat en cours au niveau européen sur la directive de présentation salariale nous venons d'auditionner le miser transport Clément Beaune ancien secrétaire d'État aux Affaires européennes qui est souligné à quel point la France avait été moteur sur le fait qu'il y ait une régulation au niveau une harmonisation au niveau européen de la question de la protection sociale des travailleurs des plateformes est-ce que vous pouvez nous parler un peu de du rôle de la France dans ce débat et de la position de la France et peut-être dire un mot aussi même si c'est pas directement lié évidemment à vos attributions en tant que mise du travail ministre de transport de la question de l'encadrement des relations entre les représentants d'entreprises privées et les décideurs publics et si vous voyez des voies d'approfondissement ou d'amélioration suite à la loi Sapin 2 et la création de la chatvp alors d'abord sur le projet directive comme je l'ai indiqué la proposition a été faite par la Commission en décembre 2021 c'est à dire juste avant la présidence française et donc pendant cette dernière nous aurions pu mettre le texte de côté parce qu'on nous reproche souvent de vouloir bloquer le texte en fait c'est tout le contraire puisque en tant que Président nous avons organisé pas moins de 7 groupes de travail qui ont permis d'avancer sur ce texte et de présenter au Conseil de juin 2022 un rapport de progrès avant de passer le relais à la présidence tchèque ensuite je l'ai dit un accord a failli intervenir en décembre 2022 et en fait on a été confronté à une minorité de blocages donc la France était à ce moment-là prête à prendre le texte et donc je rappelle que le commissaire que vous avez également auditionné qui était présent à ce conseil de décembre 2022 était également prêt à accepter ce texte c'est donc il devait estimer que cela cette version du texte était satisfaisante sur le fond pour redire quelle est notre position l'objectif du texte est de lutter contre les faux indépendants ça n'est pas d'empêcher de travailler des indépendants le travail indépendant donc le texte cherche à établir des règles qui correspondent à la réalité du lien entre les plateformes et le travailleur s'il y a un lien de subordination alors le travailleur doit être considéré comme un salarié même si des formellement indépendants et à l'inverse s'il n'y a pas de lien subordination alors il peut être regardé comme indépendant donc nous sommes en phase avec cette approche qui est bon sens toute la question est de savoir comment déterminer les critères qui permettent de constater qu'il y a subordination ou pas si on a des critères trop généraux et qui sont insuffisamment précis il n'est pas possible d'apprécier la réalité du lien et de distinguer les différents cas de figure qui se présentent et dont tirer des conséquences sur les deux options salariat ou pas donc selon nous l'objectif du texte serait manqué si alors que le texte est supposé apporté de la sécurité juridique en clarifiant les situations sur la base d'une liste précise de critères si l'appréciation et la qualification reste floue et que c'est Infiné au juge qu'il appartient de trancher les situations donc notre position est claire on est engagé dans la recherche d'une position équilibrée sur le texte qui permettent à la fois de favoriser l'emploi de lutter contre les faux indépendants et à l'inverse de préserver le statut des véritables travailleurs indépendants qui souhaitent le rester tout en protégeant le modèle des accords collectifs qui portent ces fruits ce que je précise finalement ce texte contrairement à l'approche qu'on a pu avoir en France ne permet pas de créer des droits collectifs pour les travailleurs des plateformes sauf si les critères qui figurent dans le texte permettent de les requalifier en salariat mais sinon le texte ne mène pas le chemin que nous avons mené en France pour permettre la construction de droits collectifs pour les travailleurs des plateformes de fait ça n'est pas dans les compétences de la Commission européenne de réguler le travail indépendant mais donc c'est bien une approche qui peut être complémentaire de celle qu'on mène en France puisque finalement ça permettrait si ce texte aboutisse que nous souhaitons évidemment de clarifier les critères de qualification soit on est dans le champ du salariat et dans ce cas là il y a des protections habituelles des salariés qui s'appliquent soit nous n'y sommes pas et donc c'est tout le champ de la construction de droits collectifs qu'on a mené en France avec les différents textes que j'ai mentionné donc comme vous le savez sans doute un corps et père c'est réuni hier qui n'a pas montré de majorité pouvant se dégager sur ce texte donc peut-être que ce sera le cas d'ici au prochain conseil epsco on verra si il est possible d'obtenir un accord sur le texte à ce moment là sur les propositions de transparence qui sont évoqués qui ont été évoqués au cours de des travaux de votre commission d'enquête il y a pas de doute sur le fait que le mandat qui est confié par les citoyens aux élus exigent en contrepartie de la transparence donc c'est notamment le sens de la loi que vous avez mentionné la loi la loi Sapin 2 anticorruption de décembre 2016 et puis les lois pour la confiance dans la vie politique de septembre 2017 qui sont venus renforcer cette exigence la question de l'approfondissement des mesures destinées à renforcer la transparence de la vie publique et à prévenir notamment les conflits d'intérêts fait l'objet d'un travail interministériel actuellement dans le cadre de l'évaluation de 5ème cycle de la France par le Greco donc vous savez l'instance européenne qui est en charge d'apprécier les situations et dans ce cadre il y a des travaux qui sont en cours sans doute pas rentrer dans le détail et certains seront mieux à même d'en parler que moi notamment par la hatv la Haute autorité pour la transparence de la vie politique mais également par le SGG et la dgfp pour regarder s'il y a encore des pistes d'amélioration dans ce domaine merci je voulais aussi vous poser quelques questions sur bien que vous l'ayez bien sûr évoqué déjà en détail sur l'art on a vu déjà des premiers accords sur vous l'avez mentionné sur les tarifs minimum des courses VTC des livreurs c'est que sur les modalités de rupture du bien commercial entre plateforme et livreur l'agenda social 2023 négocier et signer qu'est-ce que vous voyez comme autre piste d'amélioration de la relation entre les plateformes et les travailleurs et de la protection sociale dans les travaux de l'ARPE éventuellement dans les prochains mois ou les prochaines années j'aurais aussi vous interroger sur le choix de Monsieur Metlin que nous avons auditionné il y a quelques mois pour diriger l'arbre vous le savez les vété mentionné dans certains articles de presse dans le cadre de du cabinet de topics il avait réalisé plus de 200 missions de services aux entreprises sur les questions de transformation du travail dans le jeu du travail hybride des problématiques de management et des conséquences de la transformation du modèle travail sur les salariés parmi les entreprises il y avait une mission pour pour hacker et donc pour uber via takkerney est-ce que ça fait partie des sujets qui ont pu être soulevés lors de sa de sa nomination à la tête de l'organisation alors peut-être sur les sujets de préoccupation je pense qu'il correspondent aux premiers accords qui ont été négociés par les représentants des travailleurs et des plateformes évidemment la question de la rémunération des travailleurs des plateformes c'est le sens des premiers accords qui ont été conclus et puis il y a par ailleurs des sujets qui étaient fréquemment mentionnés par les chauffeurs et par les livreurs notamment sur le droit à la déconnexion donc c'est des sujets qui ont été encadrés dès le départ dans la loi d'orientation des mobilités avec un droit à la déconnexion ensuite on voit qu'il y a encore des négociations qui peuvent être menées sur ces champs-là et au-delà enfin il appartient pas vraiment de définir les champs dans lesquels les travailleurs des plateformes souhaitent des améliorations ils ont des représentants qui sont là pour eux exprimer leurs attentes peut-être souligner que c'est finalement un opérateur assez particulier un harpe puisqu'on on est dans une démarche qui vise à permettre à des travailleurs indépendants de créer des droits collectifs et il nous a semblé important qui puisse y avoir au moins au démarrage un accompagnement à facilitateur du dialogue social peut-être que une fois que les modalités de discussion entre les représentants des travailleurs et les plateformes seront rodées on pourra constater qu'il y a plus besoin d'avoir cette forme de de facilitateur du dialogue social je voudrais aussi effectivement répondre à votre question s'agissant de Bruno Mettling donc je pense qu'en toute transparence chacun sait qu'il a en effet effectué une mission pour un cabinet de conseils qui était lui-même en contrat avec uber je enfin quand j'avais confié la mission de préfiguration de l'arbre à Bruno metlinks avait été très clairement indiqué et à l'époque on avait voulu équilibrer ta composition de la mission avec une travailleuse indépendante et un membre d'un signe tank auteur d'un essai intitulé désubérisé reprendre le contrôle donc vous voyez qu'il y avait une certaine diversité dans la composition de cette mission qui visait après figurer l'arbre je voudrais souligner que tout le monde ne pensait pas forcément que ça pourrait être le cas mais finalement quand on voit que on a eu cinq accords entre les travailleurs des plateformes et les plateformes en 7 mois je pense qu'on peut être assez fier de ce qu'on a fait en France et on est certainement le pays dans lequel on a pu construire des droits de protection collectif finalement pour les travailleurs des plateformes ce qui n'existe nulle part ailleurs donc je j'imagine que vous avez dû auditionner des représentants des travailleurs je pense que l'ARPE à la fois l'existence des cinq accords montrent qu'il y a un chemin pour construire des droits collectifs pour des travailleurs indépendants et que manifestement l'art a bien joué son rôle de facilitateur puisque 5 accords en sept mois il y a beaucoup de branches dans lequel la négociation collective ne fonctionne pas aussi bien merci c'est en effet ce qu'on a entendu de la part des représentants de VTC qui sont représentés à l'ARP ainsi d'ailleurs que la neutralité de Monsieur Metlin qu'ils ont souligné dans le cas des travaux une dernière question de mon côté pour prendre un peu de chance sur sur le marché le les VTC sont arrivés il y a une dizaine d'années en fait en France comme en Europe ou aux États-Unis à l'époque et c'était déjà le cas dans le cas de débat avant on a auditionné Monsieur Attali par exemple sur le cadre du rapport pour la commission pour libération de la croissance il y avait un débat sur l'insuffisance de l'offre de transport par rapport à la demande notamment si on comparait la France à d'autres grandes capitales touristiques type Londres Madrid New York aujourd'hui au contraire une offre assez importante VTC mais même taxi avec plus de taxis aujourd'hui qui a qu'à l'époque quel regard en fait vous portez finalement 10 ans après l'arrivée des VTC sur cet équilibre ibre entre l'offre et la demande entre les VTC et les taxis est-ce que vous pensez qu'on est arrivé au fond à un équilibre satisfaisant aujourd'hui en France en particulier à Paris je pense vous l'avez souligné que l'arrivée des VTC est un choc pour les taxis et ça a été le sens des premières lois qui ont été prises pour mieux articuler de mode de t3p qui évidemment pouvait apparaître en concurrence ça a eu un effet très important dans la transformation de l'offre des taxis et je pense que toutes les plateformes qui se sont développées pour des taxis dont aujourd'hui enfin finalement il peut y avoir une même une forme de relation qui n'est pas très différente entre les plateformes de taxi et les taxis et les plateformes de VTC et les VTC finalement ça vraiment tiré vers le haut je pense l'offre de transport particulier de deux personnes donc ça a eu cet effet là ce que je note c'est que alors que ça a été un sujet qui a été très conflictuel au départ aujourd'hui il y a plus de débats sur le sujet et je pense que vous avez un certain nombre de chauffeurs de taxi qui parfois font des courses en lien avec des plateformes VTC donc finalement je pense qu'on a globalement amélioré le service et avec des relations qui de fait aujourd'hui ne sont plus conflictuelles entre entre les VTC et les taxis le champ des livreurs moi en tant que ministre du Travail c'était un champ sur lequel j'avais beaucoup de vigilance parce que on voit que ça a démarré j'ai évoqué sous forme de job d'appoint et c'est devenu de fait le revenu principal pour un certain nombre de travailleurs moi dans les échanges que j'avais avec les plateformes de livraison j'avais beaucoup insisté d'abord sur le phénomène de sous-location des comptes qui conduisaient à mettre en position de vulnérabilité à certains nombre de travailleurs en situation irrégulières et au-delà de ça je pense pas qu'on puisse considérer que ça peut être un emploi durable donc je pense qu'il y aura aussi et peut-être pour revenir à la question que vous posiez sur quels sont les futurs champs de la négociation collective dans ces secteurs-là moi j'avais invité des plateformes de livraison à réfléchir au parcours professionnel qu'on peut proposer à des personnes qui démarrent leur vie professionnelle en tant que livreur je pense que ça reste un secteur dans lequel on voit que ça n'a pas vocation à mon sens à être un emploi durable ça peut être un coup de pouce au démarrage un job complémentaire mais je pense pas qu'on puisse considérer que c'est sa constitue un emploi dans lequel on peut penser que chacun va trouver son épanouissement merci monsieur le Président mes chers collègues madame la Première ministre finalement votre audition est extrêmement importante parce que quelque part vous cochez toutes les cases en ayant été ministre du Transport ministre du Travail et première ministre sur voilà quel a été et qu'elle est la stratégie du gouvernement français face au développement numérisation et c'est un des sujets au cœur de notre commission d'enquête parlementaire lors des auditions précédentes on a pu voir à quel point finalement la stratégie du Berre qui à l'échelle de la France mais aussi à l'échelle de l'ensemble des pays de l'Union européenne perd un à un les décisions de justice qui à chaque fois démontre bien qu'il y a une situation de subordination entre le chauffeur des VTC et la plateforme entre le livreur et le livreur et la plateforme et donc se retrouve à devoir requalifier enfin se retrouve face à des décisions de justice qui exige la requalification en salariés des travailleurs en fait faussement en fait indépendant et la question du lien de subordination s'impose c'est dans ce cadre là dans ce contexte là que la Commission européenne a décidé donc de mettre à son agenda législatif cette proposition de directive européenne et face à cela la stratégie du Berre a été dans un premier temps de défendre un tiers statut ni indépendant ni salarié puis de développer une autre rhétorique qui vise à dire il faut un dialogue social il faut de nouveau droit pour les travailleurs des plateformes et d'ailleurs Dara que c'est toujours très dur à prononcer Drake le PDG du beurre avait présenté un better deal et dans une tribune a pu vanter prendre en exemple la France comme modèle pour son instauration dialogue social et de ses droits des travailleurs des plateformes à travers ce qui va devenir par la suite la création de l'ARPE en fait il faut bien comprendre que la stratégie des plateformes c'est on concept des droit pour ne pas avoir à requalifier en salarié et le débat sur la directive et bien dans ce contexte là alors ma question est la suivante vos collègues précédents messieurs les ministres Clément baume et Olivier du soft finalement on dit que et vous-même que vous étiez prêt à accepter le texte de compromis présenté par la présidence check en décembre au Conseil or c'était un texte de torpillage de la directive puisque c'est pour ça d'ailleurs qu'il a pas eu de majorité qualifiée et sur la base de cette position qui prévoyait d'ajouter bien des critères par rapport à ce que proposait la Commission européenne des exemptions en plus des délais suspensifs je pense notamment aux exemplesions que la France voudrait mettre en place c'est à dire si un pays un État membre de l'Union européenne qui organise le dialogue social alors il peut être exempté de l'application de la directive présentation de salariat bon autrement dit dans cette situation si cette direct si ce projet là avait été adopté les faux indépendants du maire et de délivre ou pour prendre ses exemples là qui sont considérés d'ailleurs dans l'étude d'impact de la Commission européenne comme en fait faisant partie des 5 millions de travailleurs des plateformes à l'échelle européennes qui devraient être requalifiées en salarié les textes sont très clairs et disent que les livreurs et les chauffeurs VTC devraient être requalifiés en salariés si cette directive a été arrêtée adoptée et bien il serait resté en fait au statut indépendant et on n'aurait pas reconnu le lien de subordination alors pouvez-vous confirmer que les travailleurs considérés comme de faux indépendants par la Commission européenne doivent rester selon vous sous statut d'indépendant et je vous ai adressé par l'intermédiaire ou plutôt la présidente du groupe de la dans insoumise madame panot vous adressez un courrier aujourd'hui sans réponse vous demandant au nom de l'article 50 alinéa 1 de la Constitution d'organiser un débat suivi d'un vote à l'Assemblée nationale sur ce que va être la position de la France défendue au Conseil de l'Union européenne les différentes courses dans un de la nupes ont fait de même il y a une exigence de transparence et de démocratie vous comprenez bien que l'enquête des uberphaltes montre que sur la période des révélations bières-fives il y avait une totale opacité des rencontres entre le ministre de l'économie de l'époque et les dirigeants du père avec plus de 17 échanges où on a pu voir et on découvre avec l'ensemble des documents que nous sommes en train d'étudier transmis par Mike Magan à quel point il y avait vraiment toute une stratégie entre le ministre et le dirigeant d'Hubert pour peser dans une opacité totale et contre la vie du gouvernement et aujourd'hui on voit que vous défendez le gouvernement français défend finalement la même stratégie cuber contre la directive européenne présomption de salariat contre même d'ailleurs vos députés européens Renaissance et encore une fois dans une certaine opacité un débat à l'Assemblée nationale transparent assorti d'un vote permettrait de sortir cela est-ce que vous allez choisir cela ou bien comme sur les retraites vous à coup de 49-3 ou de menaces article 40 le débat politique qui est redéfini à chaque fois lors des auditions de transparin internationale plus il y a de contrôle citoyens plus il y a de démocratie mieux on organise la séparation des lobbys et de l'état donc vous comprendrez ma question démocratique est un enjeu extrêmement important et les confédérations syndicales m'ont bien dites qu'elle n'avait pas été sollicitée sur la position de la France la directive présentation de salariat et souhaite également se débat je souhaite évidemment que la première ministre puisse répondre à ces questions et qu'on puisse en poser d'autres je j'ai déjà 5 députés qui veulent aussi poser des questions dont d'ailleurs je précise de la France insoumise je souhaite que tout le monde puisse poser des questions donc j'inviterai vraiment là à essayer de rester assez bref et de nous en tenir aux questions mais la première mise alors c'est assez original je viens d'entendre un long exposé de votre part sur votre point de vue sur les plateformes c'est enfin si ça vous intéresse d'avoir mon point de vue je peux aussi exposer le mien là vous avez exposé le vôtre longuement c'est assez original dans une commission d'enquête de finalement insister quasiment une conférence de presse mais je vais essayer donc de répondre à votre question depuis le départ et j'imagine que vous avez peut-être auditionné des travailleurs des représentants des VTC il se trouve même si ça n'est pas votre point de vue qu'il y a des travailleurs qui veulent le statut d'indépendant ils veulent le statut d'indépendant parce qu'ils veulent choisir par exemple le rythme de travail parce qu'ils peuvent travailler avec plusieurs plateformes donc ce qui guide la position du gouvernement ce qu'il a guidé dans le précédent quinquennat et qui continue à la guider c'est de dire que on souhaite permettre à des travailleurs qui veulent un statut d'indépendant avec ce que ça suppose par exemple choisir les moments où on travaille et ceux où on travaille pas pouvoir travailler avec plusieurs plateformes on souhaite qu'il puisse le faire en ayant toutes les garanties d'être réellement indépendant c'est pour ça que dès la loi d'orientation des mobilités il y a des protections supplémentaires qui ont été introduites par exemple le fait que le chauffeur VTC puisse choisir de faire ou de ne pas faire une course et quand il choisit de faire une course qui puisse le faire en ayant les éléments nécessaires c'est-à-dire c'est une course qui va durer combien de temps qui va devoir aller à quel endroit et pour quelle rémunération donc nous on défend et on continuera à défendre qui a une place pour du travail indépendant dans ce secteur là qui peut par ailleurs y avoir des faux indépendants et il y a eu un certain nombre de décisions de justice quand il y avait un lien de subordination donc soit il y a des critères qui permettent de enfin il est utile qu'il puisse y avoir une harmonisation au niveau européen sur les critères qui peuvent permettre de requalifier la relation entre une plateforme et un travailleur en salariat et dans ce cas là on bascule dans un champ sur lequel les droits sociaux sont bien balisés par des décennies négociations collectives donc soit on n'est pas dans ce cas là et dans ce cas là on considère que le fait de ne pas être salarié ne doit pas empêcher de construire des droits collectifs pour les travailleurs c'est la ligne que l'on tient vous me dites le texte de descente 2022 était un mauvais texte c'est votre point de vue ce n'était pas celui que porter la France ça n'était pas celui du commissaire Schmitt dont vous avez bien compris tient à cette directive et qu'il avait validé le texte de décembre 2022 donc je ne sais pas ce qui vous permet de dire que ce texte n'était pas bon en tout cas ce n'est pas la vie du commissaire qui porte ce texte donc la position de la France elle est parfaitement transparente je voulais expliquer est-ce qu'il est pertinent d'avoir un débat 50-1 vous avez des semaines de contrôle dans lequel vous pouvez demander à l'inscrire et pourquoi pas ce que je note c'est que ces débat là on les a déjà eu longuement on les a eu au moment du débat sur la loi d'orientation des mobilités on l'a eu au moment où on a ratifié l'ordonnance qui était prévue dans la loi d'orientation des mobilités si le Parlement souhaite un nouveau débat pourquoi pas voilà si ça peut être inscrit à l'ordre du jour c'est pas forcément je passe simplement forcément la seule à pouvoir à pouvoir l'apprécier et peut-être que par exemple les les parlementaires qui suivent les affaires européennes pourraient avoir un avis sur le sujet madame la Première ministre j'ai posé une question au ministre du Travail à laquelle il n'était pas forcément en capacité de répondre et je pense que vous vous pourrez plus facilement vous avez dans un courrier adressé à la plateforme medif/ qui met en relation des travailleurs de profession par de santé et paramédicaux et des établissements vous avez écrit une un courrier qui était cossigné avec Monsieur Véran lorsqu'il était ministre de la Santé et vous lorsque vous étiez ministre du Travail et dans ce courrier vous exprimiez à la plateforme edit flash quelque chose de très clair en état actuel de la réglementation il n'est légalement pas possible pour un aide-soignant d'exercer en tant que travailleur indépendant et d'être mis à disposition auprès d'un établissement de santé ou médico-social sous ce statut et que cet exercice peut tomber sous le coup de la qualification de travail dissimulé et d'ailleurs les services les contrôles de l'URSSAF et de l'inspection du travail ont été diligentes dans plusieurs établissements médico-sociaux je voudrais savoir quel autre action depuis ont été envisagées défectuer mais dit flash a reçu de l'argent de la BPI France 450 000 euros en préamorçage investissement et 8000 euros de subventions alors même que la plateforme a reçu ce courrier de des deux ministères celui de la santé et le vôtre lorsque vous étiez ministre du Travail pour faire cette mise en relation on a d'autres plateformes qui ont reçu des sommes aussi encore plus conséquentes notamment la plateforme brigade qui fait également de la mise en relation à la fois sur la restauration mais aussi ceux qui sont de santé n'y a-t-il pas une totale contradiction à la fois d'avoir un courrier en tant que ministre qui montre bien que cette activité est illégale et de l'autre la BPI France qui donne les moyens au développement de des ces plateformes qu'avez-vous à répondre là-dessus alors d'une part je vous remercie de citer cet exemple parce que ça montre que contrairement à ce que vous avez l'air de sous-entendre on n'est pas aveuglément convaincu que toutes les plateformes de mise en relation exerce leur activité dans le cadre qui qui s'impose en effet je vous confirme vous voyez autant moi j'ai changé avec beaucoup de chauffeurs VTC qui souhaitaient être indépendant et qui exerce leurs activités dans un cadre qui me semble correspondre en effet à une activité de travailleurs indépendant autant j'avais été choqué d'avoir des plateformes qui mettaient en relation des aides-soignantes avec des hôpitaux pour exercer une activité prétendue indépendante on voit bien que une aide-soignante je pense qu'on espère tous en tant que potentiel patient que l'aide-soignante exerce son activité sous le contrôle des médecins donc on voit qu'on a un lien de subordination et quand j'ai eu connaissance effectivement de l'existence de ces plateformes qui mettaient en relation des aides-soignants supposés indépendantes avec des directeurs d'hôpitaux je vous confirme qu'avec le ministre de la Santé de l'époque nous avons donné instruction aux hôpitaux de ne pas faire appel à des aides-soignantes qui par nature ne peuvent pas exercer un travail indépendant au sein d'un hôpital je ne suis pas au courant de la subvention dont vous que vous mentionnez qui aurait été versé par BPI France mais on va regarder pourquoi enfin à quel outil de quelle activité cette plateforme a pu avoir des subventions en tout cas je vous confirme que il y a des cadres dans lequel je pense que on peut faire le choix d'exercer son activité sous forme de travailleur indépendant et que le cas des aides-soignants ne peut pas rentrer dans ce cas puisqu'il y a clairement l'existence et même la nécessité d'un lien de subordination donc on voit que c'est un détournement du statut et donc c'est illégal et dans quel action vont donc être envisagée ou ont été envisagés depuis ses courriers pour que ces plateformes ne puissent pas continuer parce que de fait ces plateformes continuent leur mise en relation notamment avec des EHPAD avec les différents établissements vous comprenez bien que là il y a un flou complet ou une plateforme en toute illégalité pour reprendre vos termes continue cette activité donc on est face quand même un manquement de l'État de droit faire respecter le cadre légal donc quels sont les moyens que vous comptez mis en oeuvre mettre en œuvre et je réitère votre ma question à laquelle vous n'avez pas apporté de réponses précises l'Union la Commission européenne estime qu'il y a au moins 5 millions de travailleurs qui doivent être qualifiés en salariés notamment les livreurs et les chauffeurs VTC quel est votre position à ce sujet de vous en désaccord avec la Commission européenne pour Monsieur Schmitt le rapporteur le commissaire européen cette question de la présomption de salariat doit être doit arriver à son terme est-ce que du coup la position de la France va être de franchir une ligne rouge et d'être en désaccord avec cette directive j'ai pas compris quelle ligne rouge vous mentionnez franchir quelle ligne rouge et bien pour le commissaire européen mais je vous invite à écouter l'audition que nous avons pu faire ici du commissaire européen monsieur Schmitt il trouve que la position de la France et les déclarations notamment de Monsieur dussoft en faveur de la présomption d'indépendance sont une ligne rouge sont un contradiction totale avec ce qui engagé par par la Commission européenne n'a pas exprimé sa position sous cette forme là parce que je ne pense pas que le rôle d'un commissaire européen soit de poser des lignes rouges à un État membre donc j'imagine que c'est une interprétation de votre part je n'imagine pas qu'un commissaire européen dans le cadre d'une discussion qui se déroule au sein d'un conseil des ministres viennent poser des lignes rouges aux États donc je suppose madame la députée je suppose madame la députée que vous avez mal interprété la position du commissaire européen si vous me permettez de répondre sur le travail illégal vous savez que la lutte contre le travail illégal c'est une très forte qui a une dimension interministérielle importante il y a de nombreux corps de contrôle qui sont concernés la lutte contre les fausses statues notamment les faux travailleurs indépendants les faux bénévoles la fausse sous-traitance sont des axes majeurs du plan national de lutte contre le travail illégal et c'est aussi des enquêtes qui sont particulièrement complexes qui peuvent prendre du temps pour qualifier les les infractions je peux vous assurer que cette question restera à l'ordre du jour du prochain du prochain plan national de lutte contre le travail illégal comme priorité gouvernementale dans sa lutte contre le travail illégal voilà donc moi je suis pas capable de vous dire on sent les procédures parce que c'est plus tout à fait dans mes attributions de suivre en détail l'avancement de ces procédures mais j'imagine que les ministres compétences seront à même de vous répondre ensuite je

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enfin qu'elle va être le devenir des du statut des chauffeurs VTC je crois avoir essayé d'exprimer le fait que ce qui est important c'est de qualifier la relation entre une plateforme et un travailleur soit on rentre dans des critères bien connus qui existent dans le droit français et qui pourrait rentrer dans le droit européen sur un lien de subordination et dans ce cas là ça s'appelle du salariat soit il n'y a pas de lien de subordination et c'est du travail indépendant bien je vous remercie je précise effectivement que le commissaire Schmitt n'a pas utilisé ces termes et n'a certainement pas porté un regard sur les déclarations de tel ou tel ministre français c'est absolument pas ingéré dans nos propres débats politiques je propose qu'on prenne les questions de députés deux par deux pour que vous puissiez y répondre plus rapidement même la première ministre on a d'abord monsieur kerblatt puis monsieur ginci merci monsieur le président madame la Première ministre la relation du travail ne dépend pas de ce que veulent les parties mais la réalité objective de la réalité du travail c'est pas parce que je veux être indépendant que je suis indépendant et vous avez fait une grande défense là de ces travailleurs que nous connaissons que nous avons interrogé aussi qui disent que être indépendant c'est important pour eux mais ce qui compte c'est qu'il y a une subordination et c'est ça que la directive européenne assume en septembre 2021 alors sommet national vous êtes exprimé contre une directive sur la principe de présomption de salariat et on tient à disposition votre vie la vidéo de l'époque vous avez donc changé d'avis ou bien vous êtes toujours opposé à la directive ou bien vous avez il me semble hélas que c'est la bonne réponse décidez de vider de sa substance la présomption de cesariat de salariat comme on a pu le démontrer avec la proposition de la présidente de la présidente tchèque la présomption de salariats dans la directive à vos propres prises de position Conseil de l'Union européenne et j'ai une question très rapide en attendant l'application de cette directive qui est nécessaire et qui est soutenu par la Commission européenne il y a la question de tous ces travailleurs sans papier qui sont dans un statut flou qui sont dans un statut souvent illégales avec en effet des gens qui leur vendent des comptes et il serait peut-être temps à l'aune de la future loi Asie l'immigration de réfléchir à des gens qui travaillent dans le pays et qu'il faudrait peut-être intégrer à la circulation la circulaire Valls pour leur régularisation je vous remercie madame première ministre merci monsieur le Président merci madame la Première ministre alors que les évolutions économiques du 20e siècle avait entraîné un déclin du travail indépendant cette tendance est inversé ces dernières années c'est de volonté de l'indépendance des travailleurs conduits des conditions de travail dans lesquelles ils gardent une réelle une indépendance réelle comment analysez-vous ce nouveau rapport au travail comment analysez-vous les effets économiques qui ont entraîné qui ont été entraînés pardon par l'adoption du régime de la micro-entreprise par les travailleurs comment intégrez-vous également ces éléments dans votre politique qui conduit notre pays vers le vers le plein emploi et dernière petite question

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avez-vous un avis considérez-vous utile d'étendre au travailleur indépendant certaines protections qui sont aujourd'hui fortement enfin liées au statut de salariés par exemple une durée maximale de travail voilà quel est votre position par rapport à ce sujet je vous remercie donc sur le la première question je suis pas sûr que vous ayez totalement écouté l'exposé que j'ai essayé de faire de la position de la France sur le sujet on est dans un cadre qui est nécessairement contraint puisque l'Europe n'a pas de compétences sur le travail indépendant donc le champ de la directive et par nature forcément limitée au cas dans lequel la relation entre une plateforme et un travailleur crée de fait un lien de subordination et donc relève du salariat moi je n'ai pas aucune difficulté et la position que la France peut apporter dans le cadre des discussions sur la directive c'est pas de s'interroger sur la pertinence d'avoir des critères européens permettant de qualifier la relation entre une plateforme et un travailleur et de faciliter la requalification en travail salarié quand c'est le cas c'est de dire que ça doit se faire sur la base de critères clairs si les critères sont flous et qu'à la fin c'est le juge qui doit se prononcer finalement la directive n'aura pas apporté d'avancer par ailleurs ce qu'on porte aussi c'est le fait qu'on assiste comme vous venez de le dire monsieur le député à l'émergence de nouvelles formes d'activités et qui nous semble important que le fait d'être des travailleurs indépendants ne dispense pas de se préoccuper de créer des droits pour les travailleurs concernés donc ce qu'on souhaite c'est à la fois que on soit au clair mais je pense qu'il y a de la jurisprudence en France qui est très voilà parfaitement limpide sur le sujet sur les conditions dans lesquelles une relation doit être requalifiée en salariat et que quand ça n'est pas le cas parce que ça peut être un choix d'une partie de nos concitoyens de vouloir décider librement notamment de son temps de travail de l'organisation de son travail de son outil de travail ça ne doit pas nous dispenser de réfléchir à la protection qu'on doit apporter aux travailleurs qui font le choix d'être indépendant si ce que madame la députée parlait des retraites c'est dans cet état d'esprit là par exemple qu'on a souhaité que les professions libérales puissent bénéficier d'une bonification pour leur retraite quand pour le troisième enfant et qu'ils auront désormais la même protection que les salariés pour une majoration de 10% de la retraite pour des travailleurs donc qui sont indépendants non non j'ai essayé de répondre enfin ce qu'on peut constater c'est qu'en effet il y a une évolution de la relation au travail et il y a certainement de la part d'une partie de nous concitoyens une volonté de plus d'indépendance et ça peut être un choix fort de décider de travailler sur certaines plages horaires de décider ensuite de ne pas travailler donc je pense que c'est quelque chose qu'on doit intégrer je pense que ce qu'on doit avoir en tête aussi pour moi c'est quelque chose sur lequel il faut être vigilant c'est le fait que les personnes qui font le choix de ce travail indépendant et bien en tête les futurs droits sociaux dont identiques dont ils pourront bénéficier on évoquait notamment les personnes qui avaient choisi qui voulaient qui travaillait avec une plateforme qui prétendait mettre en relation l'hôpital et des aides-soignantes dans le cadre d'un statut faussement indépendant les personnes qui faisaient ce choix-là n'avaient sans doute pas bien en tête ou en tout cas ne prenez pas toute la mesure de la plus faible protection sociale que ça pourrait leur donner donc je pense que on va pas aller contre le sens de l'histoire d'avoir une partie de nos concitoyens qui sont moins enclins à accepter des CDI j'imagine que vous avez entendu comme moi des entreprises qui disent le salarié qui a un CDD je lui propose un CDI il n'en veut pas de la même façon vous avez des travailleurs qui ne souhaitent pas un statut de salarié je pense que ça doit quand même nous amener collectivement à réfléchir à la façon dont les personnes en question auront demain des droits sociaux suffisants et une protection sociale suffis ante merci je m'aime berger madame et ensuite madame rouleau oui merci monsieur le Président Madame la rapporteur madame la première minute je vais surtout d'abord remercier Madame la rapporteur parce que je crois que grâce à votre audition madame la première année ça peut permettre de démontrer tous les éléments de régulation que la France a réussi à mettre en place et a été la première à mettre en place donc que cette audition est donc particulièrement intéressante puisqu'elle nous permet de saluer le rôle de la France à cet égard dès lors qu'on a justement une position qui est de dire que nous on veut réguler et non interdire et qu'on veut laisser une liberté de choix tout en accordant une protection sociale renforcée comment expliquer vous que la France est réussie justement à se mettre dans cette perspective là et que les plateformes et acceptées aussi un certain nombre de ses concessions qui sont nécessaires évidemment pour celles et ceux qui travaillent deuxième point j'avais hésité la première audition de délivre rouge c'est qu'il y en a eu une seconde parce que la première il y avait un certain nombre de réponses on va dire qui était lacunaire et on a évidemment sur un symptôme de plateformes des inquiétudes vous l'avez dit vous-même sur en effet ce qui pourrait être sous loué notamment et donc la question des contrôles internes déjà de ces entreprises est-ce qu'on peut aller plus loin peut-être sur des éléments de sanction vis-à-vis de ces entreprises par rapport à la nécessité de la transparence qu'elle devrait avoir sur les contrôles qu'elle mette en place et je vois que notre collègue de la France insoumise et donc finalement tout à fait favorable à la loi immigration puisque justement sur la question de la régularisation qui pourrait exister pour les travailleurs de ces métiers en tension je vois que vous avez dit dans notre commission d'enquête que vous seriez favorable au vote de la loi donc j'en suis très impatiente je vous remercie monsieur le Président Madame la rapporteur madame la première nuit ministre je voudrais en fait vous poser trois questions mais j'aurais peut-être le temps de vous en poser que deux je voulais en préambule rappeler que vous n'avez pas toujours été tendre d'ailleurs avec les plateformes puisque d'après d'après Wikipédia vous auriez dit lors du Black Friday de 2019 qui suscitait la polémique en raison de qui suscité la limite en raison de ses conséquences environnementales que vous auriez donc dit que c'était d'abord une énorme opération commerciale des grandes plateformes en ligne dont vous ne pensez pas qu'elle soit les petites amies des petits commerçants donc parfois vous avez été critiques alors nous ne sommes tous en fait là au tour de cette table en fin disons dans cette salle et nous attendons vos réponses alors tout à l'heure vous avez dit il faut réguler mieux la sous-location moi je vous pose la question donc là cette question sera courte pourquoi ne pas l'avoir carrément interdite parce que c'est vrai que la sous-location le compte peut permettre la fraude la sous-location de compte permet la fraude donc sur cette première question pourquoi ne pas avoir interdit et si ça n'a pas été le casque ça pour aller dans l'avenir la deuxième question porte sur le choix indépendant qui a été rappelé tout à l'heure et vous-même vous avez plusieurs fois dit moi ce que je ne veux pas c'est quelque chose de rigide je veux que quelqu'un qui veuille être indépendant puisse le rester c'est là la position de la France vous avez aussi dit la France a été la plus protectrice en fait et bien laissez-moi vous dire qu'à de précédentes auditions j'ai été comment dire très marqué en fait par les auditions d'Alexandre Dolle et dervestridt qui nous ont raconté avec précision comment quelques fois certaines plateformes mettez-la pression sur des livreurs qui au départ avait avez le choix de l'indépendance qui au départ se voulait indépendant et qui finalement n'arrivait pas à ne serait-ce qu'à vivre de leur bénéfices donc ils nous expliqua en gros vous écouterez l'audition parce que je vais pas revenir sur tous les détails mais que chaque fois ils empruntaient en fait pour pouvoir parce qu'on leur mettait la pression en fait pour que pour que chaque fois le coup soit plus bas et en fait le coup de la course ne représentait pas un coût réel et c'est là en fait l'arnaque et c'est situations que nous devons tous dénoncer et après peu importe s'il y a une présomption en fait de de pas peu importe mais s'il y a une présomption de salariat bon c'est évidemment ces protecteur mais même si ce n'est pas ce choix qui est retenu par la France je pense qu'il faudra exiger effectivement qu'on retienne un coût réel dans cette dans certains contrats fait avec des livreurs et que on comment imaginez-vous justement qu'on puisse mieux protéger parce qu'actuellement c'est pas vrai que on est peut-être le meilleur pays mais quand on a de tels récits on peut pas dire qu'on est protecteur et que la France est peut-être touriste alors que la France est quand même le pays des droits de l'homme et on ne doit pas réduire les gens à une situation d'esclave et d'esclavagisme donc madame la ministre je première ministre excusez-moi vous serez d'accord avec moi je pense sur les avancées qu'il faut faire je vous attends là dessus je vous attends en fait sur sur ce que vous envisagez de faire pour ces plateformes est-ce qu'on peut imaginer quand le repose peut-être des contre-atties ou comment peut-on faire justement pour qu'on arrive à un coût réel et à ne pas fausser des concurrences ma troisième question c'est tout sur l'indemnisation des taxis de la licence des taxis mais ça sera trop long on aura sans doute pas le temps pourquoi à l'époque ne pas avoir indemnisé parce que c'était quand même possible de le faire en prévoyant un fond et puis les avouer en bien été indemnisés donc voilà mais ça si vous n'avez pas le temps de répondre à cette question troisième question ce n'est pas grave merci beaucoup de toute façon elle s'éloignait un petit peu du chant de cette audition là on l'a déjà bien évoqué avec les acteurs à la question de madame la Présidente Aurore berger je pense qu'il faut qu'on soit conscient que ça n'a pas été facilement accepté par les plateformes qu'on veut y mettre en place une régulation et notamment les premières avancées qui ont été faits dans le cadre de la loi d'orientation des mobilités je pense qu'elles sont venus mettre des limites à des situations qui n'étaient pas acceptables enfin il faut se souvenir qu'avant la loi d'orientation des mobilités vous aviez un chauffeur VTC qui devait décider en quelques secondes s'il acceptait une course avec la menace s'il ne l'acceptez pas d'avoir déconnexion par la plateforme et il devait accepter une course sans avoir d'idées de la longueur du trajet qu'il devait réaliser et la rémunération qui accompagnait cette cette prestation donc je pense que ça a été un bras de fer avec les plateformes pour marquer que soit les plateformes souhaitaient rester dans ce genre de situation et donc on jouerait la carte du contrôle et de la requalification soit elles étaient prêtes à accepter ce que pouvait être un cadre qui donnait davantage de capacité de choix au chauffeur et alors il pouvait y avoir un chemin correspondant aux souhait de ceux qui sont qui souhaitent effectivement rester indépendant ça doit évidemment enfin ça fait l'objet de contrôle et ça restera dans les priorités de contrôle des différents corps ministériels et internistériel de contrôle mais je pense qu'on bâtit un chemin qui peut permettre à ceux qui le souhaitent de pouvoir avoir un statut de travailleurs indépendant avec ce que ça peut donner comme liberté mais en ayant une protection je veux dire quelque part c'est remettre ces travailleurs indépendants dans la situation je sais pas de votre plombier qui n'accepte pas de faire une réparation pour une somme qui ne connaît pas dans des conditions qui ne connaît pas voilà on remet les choses sur le même plan et c'est tout le chemin qui a pu être fait pour obtenir de la part des plateformes pour placer des plateformes dans un meilleur cadre de régulation la question de l'interdiction de la sous-location très franchement moi je me la suis posée il se trouve que aujourd'hui c'est dans les critères que la directive propose de considérer comme un indice de travail salarié donc en fait les plateformes nous disent si vous obligé enfin si vous interdisez la sous-location quelque part la sous-traitance alors vous nous poussez dans le champ de la requalification moi je préférais que ce critère n'existe pas comme un indice de requalification et qu'on puisse interdire la sous-location de compte avec toutes les dérives qui vont avec et dans le sens de ce que vous évoquez je pense que c'est aussi important de dire que dans ce secteur comme dans d'autres moi je crois beaucoup au dialogue social et par rapport aux difficultés que vous mentionnez dans laquelle dans lesquelles certains travailleurs notamment livreurs ont pu être placés c'est le sens de l'accord sur un revenu minimum d'activité qui a été trouvée dans le secteur précisément pour éviter qu'on est des travailleurs qui à la fin ne peuvent pas vivre dignement de leur travail et ça montre que ce chemin de la construction de droits collectifs pour des travailleurs indépendants ils donnent des résultats et en particulier pour les livreurs la corde sur le revenu minimum d'activité merci je vais me tourner vers nos données collègues mais je vais leur demander vraiment de poser des questions très rapidement comme ça on pourra libérer dans à 13h la première mission monsieur delogu et madame agressé aubâche alors juste je m'excuse mais je suis le seul ici présent qui était taxi avant d'être député donc il se peut que je ne sois pas très rapide parce que j'ai quand même des choses à dire permettez-moi déjà de rebondir vous auriez pu venir ne serait-ce qu'une seule audition avant celle-ci ça n'a jamais été le cas donc je vais vous demander là d'être bref et de respecter les règles du président oui je comprends très bien monsieur mais à Marseille il y a des homicides tous les jours et donc du coup j'ai besoin aussi de relater d'autres faits qui sont qui sont importants pour moi en tant que député mais ne vous inquiétez pas je ne suis pas là pour pour vous embêter des jours rebondis tout de suite sur le mot choc que vous avez dit madame la Première ministre sur l'arrivée des VTC ça n'a pas été un choc mais c'est du fait de votre ingérence a amené à des suicides de taxi des familles qui ont été décimés et précarisés et endetté donc mesurez vos mots s'il vous plaît je voulais juste vous dire que l'arrivée du maire moi j'ai été au premier rang pendant 10 ans j'ai vécu de cette activité difficilement madame la Première ministre du jour au lendemain j'ai vu arriver sur le marché un géant capitaliste avec une force de frappe terrible ces chauffeurs n'avaient pas les mêmes contraintes je suis désolé je vous ai demandé de poser une question j'ai encore une fois désolé mais en fait depuis tout à l'heure j'ai laissé la parole je demande de respecter vos collègues ou la première année sinon je laisse la parole mon mandat de député aujourd'hui et hyper important pour moi en tant qu'en chien chauffeur de taxi mais je le comprends mais vos questions qui aujourd'hui amènent à allonger le débat pour justement que moi je ne puisse pas prendre la parole je suis pas en train de dire je laissais moi juste prendre la parole s'il vous plaît je suis un ancien chauffeur taxi on est dans une commission d'enquête hubert-five madame la Présidente et alors je n'ai pas le droit de m'exprimer mais justement je suis un député taxi et je pense que je pense que j'ai besoin de parler mais c'est pas grave je vous connais à chaque fois que je prends la parole j'ai droit à ce genre de choses mais ne vous inquiétez pas je reste dans ma ligne en fait c'est chauffeur n'avait pas les mêmes contraintes ne payez pas de cotisation casser les prix des courses bref la concurrence était totalement inéquitable et complètement déloyée à Marseille face à cette plateforme qui mettait en danger notre situation de taxi j'ai pris part à la grève et croyez-moi ce mouvement était particulièrement tendu et difficile malgré l'arrivée d'un concurrent totalement déloyal on trouve un accord grâce à notre mobilisation qui a comme toute mobilisation un coût énorme pour nous et du jour au lendemain on l'a vu on a senti la trahison et l'accord qui a été cassé par un deuxième arrêté alors à l'époque on n'avait pas de certitude que ça venait du ministère de l'Économie d'Emmanuel Macron pourtant je le sentais et l'été et l'été dernier quand on a eu les à la révélation des hubert-fes dans la presse on a compris qu'on avait raison tout le monde nous avait traité de complotiste à l'époque on avait sali nos noms salinophami sali notre corporation mais on avait raison donc non seulement la concurrence entre Hubert et les taxis étaient complètement inégal mais en plus Hubert avait un commis d'office qui était secrétaire général de l'Élysée puis ministre de l'Économie aujourd'hui président de la République et cette personne a choisi de défendre des intérêts d'actionnaires d'un grand groupe américain qui ne peut quasiment pas d'un point en France grâce à des pratiques fiscales immorales j'ai bien tout fini la possibilité à la première liste de vous répondre je vais je vais vous écouter comme ça au moins vous entendrez pas l'histoire d'un député qui a été taxi et qui a des choses à dire dans cette commission qu'elle vous n'avez pas participé on aurait pu vous entendre à nombreuses reprises je respecte le fait que votre partie quand il y a eu des homicides monsieur aucun moi j'y étais tous les jours mais c'est pareil de toute façon je vois très bien à qui j'ai à faire vous avez le micro madame la Présidente non donc laissez-moi parler s'il vous plaît c'est moi qui est la parole c'est incroyable non mais j'ai l'impression que à chaque fois vous souhaitez que ça déborde s'il vous plaît je suis un parlementaire français j'ai le droit d'avoir la parole en stock en syntaxi c'est simple quand même pardonnez-moi madame la Première ministre de prendre votre temps mais pour moi c'est le plus important dans ma vie mes parents ils sont tous taxis j'en ai besoin merci beaucoup madame la Première ministre bon je vais passer directement aux questions comme ça au moins je serai plus rapide et je m'excuse de ces débordements de vos collègues madame la Première ministre cette situation qui a été mise en place par le soutien sans faille de Macron Albert comment l'avez-vous combattu lorsque vous étiez ministre des Transports ça c'est ma première question quel qu'est-ce que vous avez fait pour répondre à cette catastrophe sociale comment expliquer vous que vos collègues de la majorité présidentielle au Parlement européen se sont prononcés pour une directive qui porte à une présomption de salariat réfrégable sans critères alors que le gouvernement s'y oppose pouvez-vous me confirmer que les travailleurs considérés comme des faux indépendants par la Commission européenne de rester selon vous sous statut d'indépendant voilà je vais laisser la parole à la première nuit je sais pas monsieur le député si vous avez écouté le début de l'audition parce que je crois avoir essayé de répondre à vos questions je pense pas que ce soit le cadre de vous répondre sur tous les propos que vous avez tenus que naturellement je ne partage pas je veux juste vous signaler que je n'étais pas aux responsabilités en 2011 ensuite je vous redis que dans mes différentes fonctions pour le coup qui démarre en 2017 et non pas en 2011 j'ai œuvré pour mettre en place une régulation dans le domaine des plateformes de mobilité je vais pas vous redécliner ce qu'on a imposé comme règle je crois que je viens de l'expliquer ensuite s'agissant de la directive européenne je peux vous redire j'espère que cette fois-ci vous serez l'occasion d'entendre ce que je ce que je dis que nous nous partons de l'idée qu'il y a plusieurs situations qui peuvent exister des situations dans lesquelles on a des faux indépendants parce qu'il y a un lien de subordination que dans le droit français la jurisprudence est claire sur ce qui conduit à requalifier une relation supposée commerciale en relation de travail toute une jurisprudence sur le sujet et on est tout à fait intéressé que la directive européenne puisse créer au niveau de l'ensemble des États membres des critères qui permettent sans ambiguïté ou facilement de requalifier une relation commerciale en relation de salariat quand c'est le cas on pense que c'est un démarche qui est important qui ne doit pas nous dispenser pour les situations dans lesquelles des travailleurs font le choix d'être des travailleurs indépendants et que la relation respecte ce statut de travailleurs indépendant ça ne doit pas nous dispenser de créer des droits sociaux pour les travailleurs ça a été ma ligne depuis 2017 c'est celle que je continue à porter il y a place pour différents modèles quand on est dans un modèle qui affiche qu'on est travailleur indépendant il faut s'assurer que c'est réellement le cas donc il y a pas des liens de subordination qui viendrait contrevenir à ce principe de travail indépendant mais ça doit néanmoins s'accompagner de la construction de droits sociaux de protection pour les travailleurs concernés et je pense que c'est le chemin qui a été engagé les cinq accords qui ont été conclus en 7 mois permettent de conforter les droits sociaux de ces travailleurs indépendants et je pense qu'il faut continuer dans ce sens madame la première minute je vous remercie de votre disponibilité pour répondre aux questions de notre commission d'enquête avec précision aujourd'hui je précise que si certains de collègues ont des questions supplémentaires d'autant que certains n'ont pas pu poser leurs questions nous pourrons vous les transmettre et on aura peut-être d'ailleurs des documents de documents mais dans l'intervalle je vous remercie énormément d'autres présences et je vous souhaite une excellente journée