Disparition de Lyhanna : "Il faut entrer dans l'ère de la protection de l'enfance"

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes, le 6-9. Il y a un grand entretien ce matin alors que la disparition et donc le meurtre de Liana, 11 ans, a soulevé cette semaine la question de grave dysfonctionnement de la justice et de l'ensemble de la chaîne pénale dans la protection des mineurs. Questions, réactions, amis auditeurs au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Pour en parler ce matin, deux invités au micro d'Inter, Arnaud Gallet et Karine Durieux-Dibolt. Bonjour à tous les deux. Bonjour.

Arnaud Gallet, président de l'association Mouv'Enfants, ancien membre de la civise qui est, je le rappelle, la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, auteure de J'étais un enfant chez Flammarion. Karine Durieux-Dibolt, avocate spécialisée dans les droits des victimes de violences sexuelles, anciennes membres de cette même civise. On rappelle les faits, c'était donc le 29 mai à Florence, dans le Gers, disparaissait la petite Liana, 11 ans. On apprenait hier soir que le corps retrouvé jeudi était bien le sien.

Le principal suspect, Jérôme Bé, toujours présumé innocent, a été mis en examen pour enlèvement et séquestration et placé en détention provisoire. Un drame qui soulève le problème de dysfonctionnement judiciaire, notamment au regard des antécédents de ce Jérôme Bé. On va s'y arrêter. Mais d'abord, Arnaud Gallet, le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, hier parlait d'un immense échec et il présentait ses excuses non seulement à la famille, mais à l'ensemble des Français. Comment avez-vous reçu ces mots ? Comment est-ce qu'on reçoit ces mots ? Déjà, on a une forte pensée, bien entendu, pour la famille. Mais moi, je me dis, M. Darmanin, il est garde des Sceaux.

Il y a eu un rapport qui a été rendu par la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. On a l'impression de découvrir les dysfonctionnements au niveau de la justice, au niveau de la police, au niveau de l'école. Je me permets aussi de le dire, il y a quand même une commission d'enquête. Là, on a quand même une petite qui sort à 15 heures, qui est récupérée par un individu, sans l'autorisation des parents. Là aussi, il y a plein de trucs. En fait, on voit bien que tout le monde sort le parapluie pour se dire, c'est un dysfonctionnement. Non, ce n'est pas un dysfonctionnement, c'est systémique. C'est-à-dire que c'est sans cesse la même histoire.

C'est celle qu'on dénonçait au niveau de la civile, ce qui a été mise en place par Emmanuel Macron. C'est quand même terrible de se dire qu'aujourd'hui, ce dysfonctionnement systémique a coûté la vie, une fois de plus, d'un enfant, d'une enfant. Et ça, c'est quand même quelque chose qu'il faut dire. Même question, comment avez-vous reçu les mots du ministre de la Justice, maître ?

Écoutez, je crois qu'il faut vraiment insister sur le fait que ce n'est pas un cas isolé, malheureusement. On parle d'un mécanisme phénomène systémique, les violences sexuelles sur mineurs...

Expliquez-nous ce que c'est que systémique.

Alors, les violences sexuelles... C'est systématique, c'est l'immense échec. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça ne veut pas dire systématique. Déjà, il faut rappeler les chiffres. C'est-à-dire que les violences sexuelles sur les mineurs sont systémiques. Ce sont des violences de masse. Nous avons 160 000 enfants par an qui sont victimes de violences sexuelles. Dans une classe de CM1 ou de CM2, cela représente 2 à 3 élèves par classe. Donc, on a des violences qui sont systémiques. Et ensuite, on a des dysfonctionnements qui sont systémiques parce que c'est récurrent.

Moi, dans mon cabinet, malheureusement, c'est la triste habitude que j'ai de relancer les parquets, de relancer les enquêteurs parce que les enquêtes sont trop longues, parce qu'on ne centralise pas les informations, parce qu'on a des auditions d'enfants de 3 ou 4 ans qui dénoncent des faits et qui ne sont toujours pas entendus au terme de plusieurs mois. Et vous vous rendez compte, une parole d'enfant... Donc, les signalements, plainte, la cesse en suite,

c'est ce que vous appelez, même malgré une enquête ouverte.

Exactement. Et là, dans cette affaire, il y avait des signaux qui étaient au rouge. Au rouge. Il y avait eu des plaintes précédentes. Et l'enquête du mois d'août 2025... N'était pas encore classée. Alors, était en cours. Ça faisait 10 mois d'enquête. Monsieur n'avait toujours pas été encore entendu.

On peut rappeler à nos auditeurs d'abord qu'en août 2025, il y a eu une nouvelle plainte contre cet homme pour viol répété sur une enfant de 10 ans. Une enquête ouverte. Et Jérôme B n'est jamais entendu pendant 10 mois.

Voilà. Ça, c'est intéressant. C'est intéressant, Arnaud Gallet. Et c'est là qu'on peut se poser la question, non seulement d'un dysfonctionnement systémique ou non, mais d'une faute. Parce que la procureure, le parquet, en février 2026, suite à cette enquête ouverte en août 2025, demande que le suspect soit entendu en garde à vue. La gendarmerie ne le fait pas.

Bah oui, c'est une faute, mais encore une fois, c'est une faute qui a...

Donc c'est des fautes humaines aussi ?

C'est des fautes humaines, mais c'est des fautes qui arrivent souvent, en fait, sur un système qui a un bout de souffle. En fait, c'est exactement ce qu'on dit. Vous savez, moi, je vais me permettre de prendre quand même un exemple et de vous dire que c'est un manque surtout de volonté politique. On va prendre un exemple tout simple.

Parce que là, on entend des politiques qui se renvoient tout à l'heure. Tout le monde dit dysfonctionnement.

Justement, c'est important. Regardez. On prend le terrorisme. Le terrorisme, on se dit, on est en guerre contre le terrorisme. Il y a des gens qui sont présumés innocents, parce qu'on fait toujours, on nous brandit la présumption d'innocence, donc on va le dire gentiment, qui sont pour autant...

C'est toujours le cas, effectivement.

Exactement, qui sont pour autant fichés à ce. Parce qu'on se dit, c'est un danger pour la population. Mais on n'est pas en guerre contre la pédocriminalité. Quand il y a 160 000 enfants victimes chaque année de violences sexuelles, quand il y a 11% de la population française victimes d'inceste, on n'est pas en guerre. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas un fichier, une surveillance de ces personnes-là ? Je vais finir mon exemple quand même, c'est important. Vous voyez, hier, moi je me déplace, je suis quelqu'un qui, effectivement, dénonce ces dysfonctionnements systémiques, je me déplace à Béziers, j'ai les renseignements territoriaux qui m'appellent pour me demander ce que je fais à Béziers.

Donc, en l'occurrence, ils arrivent, dans certains cas, parce que moi, je représenterais éventuellement un danger, sait-on jamais, pour la nation. Enfin, quand même, sincèrement. On peut, au bout d'un moment. Moi, ce que j'aurais préféré entendre, par exemple, du garde des Sceaux, c'est quoi ? C'est de se dire, voilà, il l'a dit, il y a tant de plaintes aujourd'hui, il faut rajouter des signalements, et dans ce cas-là, qu'on fiche les personnes, qu'on les sort. On comprendra bien ce que vous dites là. Comment ça ? Expliquez-nous ce que vous voulez en venir, en fait. Moi, ce que je pense, c'est que... Ça manque de moyens, est-ce que c'est un manque... Moi, il y a deux choses.

On parlait de réforme de la justice, de la dysfonctionnements, ça va prendre du temps, il faut de la volonté politique, ça s'inscrit dans le temps. Aujourd'hui, l'urgence au niveau des familles, c'est quoi ? C'est très simple, c'est de se dire qu'il faut que les enfants soient en sécurité. Mais comment est-ce qu'on peut le savoir ? Vous avez les procureurs de la République qui reçoivent des signalements, de lister, d'avoir des noms en face, et donc de faire un fichier en disant, voilà, on a tant de personnes dangereuses dans ce pays, et de les suivre.

Juste Karine Durieux-Débolt, quand on entend le ministre de la Justice, le garde des Sceaux, dire qu'il va y avoir des sanctions éventuellement contre les magistrats s'il y a eu faute, ça, c'est un début de réponse ? C'est une bonne réponse ou ce n'est pas la réponse ? Alors, écoutez, c'est une enquête administrative qui va être lancée sur ce dossier particulier. Je ne voudrais pas que l'on reste sur un dysfonctionnement particulier concernant uniquement cette affaire-là, et qu'on exclut, en fait, le caractère systémique. Pour répondre également à la question précédente, je pense qu'il faudrait traiter véritablement les violences sexuelles sur les enfants comme une priorité nationale.

On nous a dit qu'il y avait une circulaire...

Arnaud Galé, vous acquiescez.

Une circulaire qui préconisait cela. Moi, je ne le vois pas dans la pratique. Début 2025, la circulaire de Gérald Darmanin qui dit qu'il faut prioriser ces violences-là contre les mineurs. Moi, je ne le vois pas dans la pratique. Je dois encore solliciter les parquets, solliciter les commissariats pour avoir des auditions de mineurs. J'ai entendu ce matin un représentant, un procureur général, qui disait que dans le même temps, il avait eu 75 circulaires en 2025 et 56 circulaires en 2026. Toutes avec des priorités. Priorité narcotrafic, priorité terrorisme, priorité manifestation, priorité narcotrafic.

Dans le même temps, vous avez 70 000 plaintes uniquement de violences sexuelles et 2 000 procureurs de la République en France. Donc oui, il y a une question évidemment de moyens, mais il y a aussi une question de priorité nationale. Et à mon sens, on n'est pas encore dans l'ère de la priorité nationale, dans l'ère de la protection des enfants. Et c'est ça qui doit changer. C'est aussi un changement de paradigme.

Un mot, dans un instant Arnaud Gallet, mais d'abord Maître, vous disiez qu'en France, le temps de l'enquête n'est pas le temps de la protection des enfants. Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est réaligner ces deux temporalités qui est au centre et qui doit être la priorité ? C'est uniquement un manque de moyens ou pas seulement ?

Alors, le temps de l'enquête n'est pas le temps de la protection, parce que pour expliquer très pratiquement à vos auditeurs, lorsqu'il y a un dépôt de plainte, ensuite il y a des investigations qui sont menées pour trouver des indices, pour corroborer la parole de la victime. Ça, c'est normal. Sauf que ces enquêtes, elles durent des mois et des mois. Pendant ce temps-là, les personnes qui sont soupçonnées ne sont évidemment pas alertées pour ne pas faire disparaître des preuves. C'est ce qui s'est passé dans l'affaire de Liana. Et ils sont libres. Et ils sont libres de récidiver. Donc ce n'est pas un temps de protection, ce temps-là. Nous, nous n'avons pas également accès au dossier.

Et il faut signaler également le chemin de déshérence des victimes pendant ce temps-là, parce qu'elles ont zéro information. Elles déposent une plainte...

Mais comment est-ce qu'on y remédie ?

Alors, comment on y remédie ? En accélérant les procédures. Et puis, je tiens à rappeler également qu'au sein de la civile, on avait émis quand même 82 recommandations. Parmi celles-ci, il y avait l'ordonnance de protection, qui est une ordonnance d'urgence dans ces cas-là. Et c'est également ce qui concerne, vous savez, les mères protectrices qui dénoncent des situations d'inceste. Donc, pendant ce temps-là, il faut pouvoir protéger les enfants. On avait émis 82 recommandations. Il n'y a pas besoin de créer une autre commission. Il faut simplement... Et ça, c'est peut-être un appel aussi qu'on peut faire à M. Macron et à M. Darmanin.

C'est reprenez simplement nos recommandations de la civile.

Arnaud Gallet, la procureure d'Auche, Clémence Meilleur, déclarait que la chronologie était conforme à la procédure habituelle. Je la cite. Mais le tribunal d'Auche, c'est 15 magistrats, 10 000 procédures par an. Comment résorber cet écart qui est absolument sidérant ? Je pense que vous avez tout dit dans les chiffres. Je veux dire, c'est assez simple. Comment est-ce que c'est possible aujourd'hui pour la justice de fonctionner convenablement ? Enfin, je veux dire, ça fait combien de temps qu'il y a des alertes, y compris au niveau des magistrats, des procureurs et autres.

C'est pour ça que je pense qu'il y a une vraie vigilance à avoir aussi sur le respect des personnes, même si effectivement, c'est terrible, qui travaillent au niveau des palais de justice et autres parce qu'on est dans quelque chose qui est extrêmement difficile à résorber, faute de moyens, faute de volonté politique.

Vous entendez que justement, les moyens, ils ont quand même été augmentés. En 2017, on avait un budget de 8 milliards pour la justice. On est passé à presque 13 en 2026.

Oui, d'accord, mais on part de loin. En fait, si vous voulez, ça ne permet pas de résorber. Aujourd'hui, vous avez des dossiers qui attendaient pendant des lustres. Forcément, je veux dire, je vais prendre un seul exemple, mon exemple personnel. Moi, ma plainte, ça fait 8 ans qu'elle est en cours et ça continue. Je veux dire, 8 ans pour des faits de violences sexuelles. Rappelez-nous votre plainte parce que c'est une situation qui vous est arrivée personnellement. Oui, bien sûr. Moi, j'ai été victime à double inceste et sur notamment deux de mes agresseurs qui sont donc des cousins, ça fait 8 ans que la plainte est en cours. 8 ans, vous imaginez ce que c'est 8 ans ? Non, on n'imagine pas.

Je ne vous même pas imaginer pour un enfant, justement, se mettre à hauteur d'enfant, penser au développement de l'enfant. On n'a pas besoin d'être sorti de fac de psycho ou quoi que ce soit pour se dire, tiens... Parce que vous êtes adulte, mais comment est-ce que vous vivez avec ça ? Comment est-ce que vous... C'est une torture supplémentaire. Vous savez, la France, c'est pour ça que c'est important de le dire. On entend Gérald Darmanin et pour bien dire les choses de manière très claire, c'est-à-dire que la France a été condamnée quand même pour victimisation secondaire au niveau de la justice parce que justement on inflige une nouvelle peine au niveau des victimes.

Donc c'est pour ça que... À cause de cette temporalité dont on parlait ? Notamment, mais pas que. Des fois, sur la manière effectivement de poser des questions aux victimes, sur plein de choses, sur une méconnaissance des mécanismes du psychotraumatisme, sur un tas de choses... Mais vous, les policiers, les gendarmes ou les magistrats qui vous ont entendus, ils ne vous ont pas écoutés ? Écoutez, je vais le dire ici avec des warnings, bien entendu.

On se pose la question, mais c'est important, à une personne comme moi, si au moment j'ai eu une érection pendant que j'étais violé, c'était en 2025, on peut se poser la question effectivement, déjà de ce que vous voyez, ça peut me faire à moi, même si on va dire que je suis armé, je peux vous dire que c'est un désastre, c'est un cataclysme total et c'est pour ça que je dis qu'au moment d'un moment, moi encore une fois, je suis armé, dans le sens où je vais avoir un psy, etc. Voilà, mais pensons aux enfants avec les questions des fois qui peuvent être posées parce que les...

parce que c'est ça aussi le drame dont on parle, c'est que la brigade qui a été désignée pour poursuivre les faits qui étaient reprochés

en août 2025, la plainte d'août 2025. Bien sûr,

et bien c'était une petite brigade en fait de gendarmerie. La plus petite du secteur. Exactement. Et donc là aussi, il y a un tas de dysfonctionnements mais un tas de dysfonctionnements qui sont courants,

récurrents, courants. Il y a sans doute un manque de formation.

Et on va en parler parce que c'est vrai qu'il y a ce qui se passe à l'intérieur des familles et vous êtes très bien placé pour en parler, Arnaud Gallet. Il y a la question également du périscolaire où un caractère systémique a été dénoncé récemment. On va d'abord rejoindre le standard et retrouver Jean-Louis qui nous appelle de Marseille. Bonjour Jean-Louis.

Bonjour Ali, bonjour Marion. Bonjour. Vous aviez une question

pour nous inviter ?

Oui, bonjour maître. Oui, vous parliez à l'instant de priorité. Dans cet ordre d'idée, quelque chose m'interpelle. Pourquoi le droit civil continue-t-il si souvent à préserver les droits de visite d'un parent suspecté ? Ce qui revient à faire primer l'autorité parentale sur la sécurité absolue de l'enfant ?

Merci pour votre question Jean-Michel.

Mais oui, mais c'est effectivement, vous avez tout à fait raison. Ça, c'est récurrent. C'est-à-dire que souvent, on a des situations de mères qui dénoncent des faits d'inceste contre le père et en réalité, les procédures se retournent contre ces femmes qui sont protectrices de leurs enfants. Donc, ça questionne sur le crédit que l'on donne à la parole d'un enfant qui dénonce des faits, le recueil de la parole de l'enfant et ensuite, les enquêtes qui sont menées. Et ces enquêtes-là, elles durent des mois et des mois de la même manière. C'est pour ça qu'on avait préconisé qu'il soit mis en place une ordonnance de protection pour éloigner les enfants du père. Et il y a toujours...

Alors, vous interrogez sur les procédures civiles et vous avez raison. moi, j'estime qu'on a toujours au sein de la société, au sein de la magistrature, des relents de patriarcat qui font qu'on donne toujours une place très importante au père, même s'il est violent à l'égard des enfants, à l'égard de la conjointe.

Un mot pour revenir quand même à Liana. Une marche blanche sera organisée demain par sa famille à Florence. La famille ne souhaite pas avoir de présence politique lors de ce rassemblement. Vous les comprenez ? Écoutez, moi, je respecte. Moi, j'ai une forte pensée pour la famille. Je respecte tout à fait la volonté de la famille. Et puis, ce qu'on peut rajouter, c'est qu'il y a une marche blanche effectivement demain. Et puis, surtout, lundi à 19h, il y a une mobilisation citoyenne devant les tribunaux et devant le ministère de la Justice à l'appel d'une coalition féministe parce que c'est pareil, c'est toujours la même histoire.

Et donc, c'est le rendez-vous 19h, place Vendôme, rendez-vous devant tous les tribunaux de France. Voilà, tout simplement, déjà effectivement pour rendre hommage à cette petite et finalement à toutes ces petites. Vous savez, la question qui nous est posée et qui est posée par cette mobilisation, c'est combien de Jérôme Day sont dans la nature aujourd'hui ? C'est ça le sujet. C'est quand même le sujet fondamental et on ne peut pas nous répondre à cette question. On va juste nous dire qu'il y a une enquête administrative individuelle.

On ne répond pas à notre question. Mais Karine Durieux-Diabolt, vous parliez par exemple de pères qui étaient suspectés d'avoir fait des actes d'inceste sur leurs enfants. C'est là qu'elle est la difficulté. Parce que où s'arrête la présomption d'innocence et où commencent les mesures de précaution qui sont nécessaires aussi ? La présomption d'innocence, moi j'y suis très sensible, je suis avocate, évidemment que ça doit être préservé et il ne s'agit pas du tout de la mettre à néant, mais il s'agit de trouver un équilibre avec la protection des enfants. Au titre de la présomption d'innocence, il n'est pas question non plus qu'on laisse des enfants se faire violer.

C'est inconcevable, je pense, pour les juristes, pour les magistrats, pour la société. Donc, il faut trouver des mesures de protection et c'est cette lenteur de la justice qui fait qu'on fait courir un risque aux enfants. Si on avait des enquêtes qui duraient 15 jours, à ce moment-là, oui, on pourrait mener des procédures normalement en respectant la présomption d'innocence. Mais quand vous avez des enquêtes qui durent des mois et des mois et c'est récurrent, ce n'est vraiment pas un cas isolé, la situation qui nous vient avec l'affaire Liana, eh bien, à ce moment-là, il faut aussi savoir protéger les enfants et il faut rentrer dans l'ère de la protection des enfants.

Alors, des auditeurs nous écrivent, ils sont nombreux et notamment Marie qui est magistrate aujourd'hui au siège et elle dit que c'est impossible de ne pas commettre d'erreurs qui parfois sont terribles. Paroles de magistrate qui résonnent douloureusement, évidemment, ce matin. Aurélie qui parle de l'éducation nationale. Un mot sur le périscolaire puisqu'il y a le maire de Paris, Emmanuel Grégoire, qui parle de caractère systémique de ces violences sexuelles dans le périscolaire dans la capitale ?

Le périscolaire, c'est toute une histoire, le périscolaire, parce que moi, j'ai des affaires du périscolaire et du scolaire, d'ailleurs, disons les choses, depuis des années. Quand j'avais sur mon bureau une affaire du périscolaire il y a 5 ans ou 6 ans, je m'arrachais les cheveux parce que pas d'audition de l'enfant avant plusieurs mois, on savait que c'était des affaires qui étaient étouffées. Donc, c'est des affaires qu'on ne faisait pas ressortir et il a fallu que cela devienne un scandale médiatique pour qu'à ce moment-là on s'en saisisse. C'est vous dire toute la difficulté que l'on a dans ces affaires-là.

En réalité, il faut toujours l'appui des médias pour qu'on ait des sursauts, mais il ne faut pas que ce soit des sursauts ponctuels, des réactions dans l'immédiateté. Il faut vraiment un travail de fond maintenant et ce travail de fond on l'a déjà fait avec la Civis. Du reste, on a travaillé 3 ans sur ces questions-là. Donc, c'était un travail colossal qui a été fourni et qui n'a pas été suivi des faits. Je tiens quand même à le dire.

Notre entretien se termine malheureusement. Il y aurait eu d'autres questions à vous poser, notamment sur Betaram avec l'Assemblée qui ne permet pas la levée du secret de la confession. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Arnaud Galès sera le mot de la fin. Ce que j'en pense, c'est que c'est sans cesse la même histoire. Le secret de la confession, 330 000 victimes de pédocriminalités dans l'église dans 70 ans, 13 enfants par jour. Les faits sont prescrits grâce à Dieu, comme dirait le cardinal Barbarin. Donc, surtout, nous ne changeons rien. Voilà ce que j'en pense. Merci à tous les deux pour votre propos. Merci d'avoir été les invités de France Inter ce matin.