Jérôme Guedj : "Il y a une banalisation d’un discours qui met en cause les étrangers et l’islam"

Sud Radio, l'invité politique, Jean-Jacques Gourdin. Notre invité ce matin, Jérôme Guedj, qui est député de l'Essonne et porte-parole du Parti Socialiste. Jérôme Guedj, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Alors, je vais commencer avec les violences qui ont suivi la victoire du Paris Saint-Germain en Ligue des Champions, les interpellations à Paris, pas qu'à Paris d'ailleurs, parce qu'on fait une fixation sur les Champs-Elysées, mais il y a eu des actes de violence un peu partout. Ce n'est pas nouveau, je le répète, ce n'est pas nouveau. Néanmoins, il y a eu une réalité. Alors, Bruno Retailleau parle de barbare. Que pensez-vous de l'utilisation de cette expression ?

D'abord, c'est évidemment désolant que la fête soit gâchée par quelques crétins décérébrés, j'utilise toujours cette expression, qui, évidemment, jouent contre leur camp, jouent contre eux-mêmes, et puis jouent contre une certaine conception qu'on peut avoir des moments de communion nationale. Donc, vous l'avez dit, ce n'est pas nouveau. Mais ce n'est pas pour autant que c'est acceptable. Donc, ça se condamne avec la plus grande fermeté. Je regardais les premières condamnations en comparution immédiate, avec des profils très variés, qui ne correspondent pas à cette idée de barbare.

Moi, je n'aime pas les expressions à l'emporte-pièce de cette nature, qui donne l'impression, c'est des crétins, il n'y a pas d'autres mots. Mais cette espèce d'essentialisation, je trouve que ce n'est pas à la mesure...

Une volonté de toujours employer les mots qui choquent, et de l'escalade dans l'expression publique.

On est dans cette période, et Bruno Retailleau en est un champion hors pair, de la surenchère verbale, d'une forme de démagogie populiste, qui consiste à cliver. Dans son rôle de ministre de l'Intérieur, il est responsable du maintien de l'ordre. Il faut questionner s'il a pu s'exercer dans des bonnes conditions, si les techniques de maintien de l'ordre sont les bonnes ou pas les bonnes, ce qui en aucun cas n'exonère encore une fois les responsables de ces violences. Mais dans ces moments-là, à quoi ça sert de mettre de l'huile sur le feu, et puis d'une certaine manière d'éclipser le fond du problème, et aussi la fête qui aurait dû avoir lieu.

Et qui a eu lieu dans de nombreux endroits, je voudrais le rappeler. Fort heureusement. C'était un moment joyeux pour tous les supporters du PSG, pour les amoureux du foot.

Alors inversement, vous avez Antoine Léomon, qui est député LFI, qui accuse Bruno Retailleau d'avoir organisé le chaos.

Ben voilà, on est dans ce jeu où la nuance n'existe pas. Il y a soit un Premier ministre qui aurait organisé les violences, ou en tous les cas qui aurait contribué à leur déploiement. Et puis de l'autre côté, des émeutiers presque, pas organisés, mais qui participeraient d'un mouvement de contestation de l'ordre établi. Bon, encore une fois, moi dans la période, j'essaye d'introduire avec d'autres cette idée un peu saugrenue d'avoir de la nuance. Voilà, donc il y a en effet un problème de maintien de l'ordre dans ces moments-là, incontestablement. On ne sait plus faire, on ne sait pas faire.

Moi, je lisais des papiers qui expliquaient qu'en Espagne, je crois que le Real de Madrid a gagné sept fois la Ligue des Champions ces dernières années, et il n'y a pas d'émeut de cette nature. Pourquoi ? Et d'ailleurs, ce n'est pas que le foot. Pourquoi les grands rassemblements populaires, aujourd'hui, sont émaillés de violences de cette nature ? On le voit dans des manifestations de nature syndicale, politique, dans des moments festifs. Et donc, moi, comme toujours, ce qui m'intéresse, c'est de poser la question de l'efficacité. On a eu les Jeux Olympiques l'année dernière, il n'y a pas eu une seule violence. Donc, est-ce que c'est la nature de la manifestation ?

Est-ce que c'est le fait qu'à l'époque, il y a eu un déploiement policier considérable ? Est-ce que c'est... Voilà, en fait, tout le monde doit se questionner. Je n'ai pas de réponse miracle à cet instant-là, mais j'ai une seule certitude, c'est que ce n'est pas par des formules à l'emparte-pièce, en disant, c'est toi qui as commencé, c'est ta faute, qu'on réglera le problème.

Est-ce que vous avez vu les appels sur les réseaux sociaux de jeunes Français issus de l'immigration, qui disent, qui s'adressent à tous ceux qui sont venus casser, vous salissez nos quartiers, vous encouragez le racisme, et vous crachez sur un pays qui vous nourrit ?

C'est ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'ils jouent contre leur propre camp, d'une certaine manière, qui devrait être celui, ben voilà, on est des personnes qui vivent en France. Moi, je n'aime pas y compris l'assignation qui consiste à dire que ce ne sont que les quartiers populaires qui sont venus manifester, ou que j'en connais beaucoup qui sont venus pour faire la fête, parce que, notamment en région parisienne, les gens sont supporters du PSG, et c'est bien légitime.

Mais oui, j'aime, moi, ces formulations de sursaut un peu républicain qui consistent à dire, mais les gars ou les filles, à un moment donné, vous voyez une sorte d'éthique personnelle, de responsabilité personnelle, en disant des comportements crétins individuels, alimentent tous ceux qui veulent vous renvoyer à ce que vous êtes, d'où vous venez, votre origine, et considérer que vous êtes des barbares. Voilà. À ce moment-là, ça donne des points à des discours comme ça, de stigmatisation, je ne trouve pas d'autres mots, de toute une partie de la jeunesse.

Et pendant ce temps-là, samedi soir, dans le Var, à Puget-sur-Argens, un homme d'origine de nationalité tunisienne a été assassiné. Un autre homme, turc, a été blessé grièvement. Le suspect présumé français. Deux vidéos contenues racistes ont été diffusées par le suspect, précisément. Geste donc prémédité, le racisme. Un poison qui tue, a déclaré encore une fois Bruno Rotaillot. Mais qui répand ce poison ?

D'abord, je vais vous dire une chose sur ce crime raciste. Moi, il y a... Oui. En moins de deux mois dans le pays, il y a eu deux meurtres, deux assassinats, à connotation ouvertement raciste. L'assassinat dans la mosquée du malheureux Abou Akarsissé, et la manifestation de racisme anti-musulman évident, et ce meurtre raciste. Et moi, je suis meurtri par, non pas la résignation, mais la banalisation d'une partie de la société face à ces meurtres racistes. Alors, je ne sais pas si c'est l'actualité du foot à nouveau qui a éclipsé, mais là, le sursaut devrait être gigantesque. Et je trouve qu'il y a... Une apathie ? Oui, je trouve qu'il y a une apathie dans le pays.

Enfin, il faut bien mesurer ce que ça signifie un fidèle qui est tué dans son lieu de culte, un meurtre raciste, revendiqué, assumé, avec la vidéo, avec, j'ai lu, qu'il avait prêté allégeance tel un terroriste. Et d'ailleurs, que le parquet national... Présumé innocent pour l'instant, le suspect, mais bon. Oui, mais que le parquet national antiterroriste soit saisi, je trouve que c'est une bonne chose, parce que ça prend la mesure de la violence individuelle, mais surtout à l'endroit de l'ensemble de la société, de ce que ça dit. Et si un pays se résigne à des actes racistes, à la montée de l'antisémitisme, à la multiplication des haines à dimension raciale, alors on est foutus.

Je veux dire, alors on est vraiment foutus. Et moi, je suis un universaliste républicain. Tout acte raciste concerne l'ensemble de la société, l'ensemble de la République. Et je trouve qu'on renvoie un peu chacun à sa propre émotion personnelle. Et là, s'il y a vraiment un sursaut qui est nécessaire, c'est sur ce terrain-là, parce qu'on voit bien la violence dans le champ des paroles qui se prolonge par des violences physiques. Et le retour de la violence raciste dans le pays est quelque chose qui devrait préoccuper matin, midi et soir. Franchement, dans la période, on n'a rien d'autre à faire que ça.

– C'est un poison, dit Bruno Retailleau. Que lui dites-vous ce matin ? Mais qui répand ce poison ? C'est la question que je vous posais. Qui répand ce poison ?

– J'y réponds très clairement. Chacun, à quelques niveaux que ce soit, mais peut-être encore plus pour les responsables politiques, doit ciseler et mesurer chacun des mots qu'il prononce dans le débat politique. – Et oui, il y a une banalisation, une fascination pour certains à un discours qui va mettre en cause les Français d'origine étrangère, les musulmans dans l'exercice de leur culte, l'islam comme religion qui ne serait pas pour certains compatible avec la République. Oui, il y a des mots qui par leur répétition forgent dans des esprits disponibles à ça, parfois des passages à l'acte, et que donc le racisme, il se combat d'abord et avant tout par une forme de...

non pas de retenue, mais d'exigence morale dans les mots qu'on utilise dans le débat politique. – Avant ? – Et toutes les formations politiques, et je le dis, Bruno Retailleau, comme ministre de l'Intérieur et comme ministre des cultes, il devrait, le premier, lui, être complètement d'équerre sur ces questions-là.

– Bien, on devrait le voir peut-être dans le Var, je ne sais pas, non ?

Il n'est pas allé sur place. – Mais oui, oui, vous voyez, c'est... – C'est une bonne question. – Tout ça, c'est des moments très symboliques, oui. – Oui. – De la même manière qu'après le meurtre dans la mosquée, il fallait dans la minute se rendre sur place et pas à la sous-préfecture à côté. Mais vous voyez, même en disant ça, je n'ai pas envie d'être dans la surenchère politique, mais il y a des symboles qui sont perçus. Moi, j'entends des compatriotes qui disent « nous avons peur » et dans ce moment-là, on ne peut pas laisser la peur se développer. – Est-ce que vous lui dites

ce matin « aller dans le Var » ?

– Mais évidemment qu'il faut aller dans le Var. J'ai cru comprendre qu'il allait se rendre à l'ambassade de Tunisie. Mais avant d'être un Tunisien vivant en France, c'était une personne dans son lieu de vie, là où elle habitait, là où elle travaillait avec des amis. Et donc oui, dans ces moments-là, ça participe de l'émotion, évidemment. Mais vous voyez, moi ce que je refuse, c'est qu'il y ait le sentiment d'un deux poids de mesure et que sur des meurtres aussi dramatiques, aussi insupportables, aussi inadmissibles, qu'il y ait une forme, je le redis, d'acceptation, de banalisation et il y a besoin de symboles extrêmement forts.

– Alors justement, les symboles, je sais que vous avez défendu l'idée de disser au fronton des mairies un drapeau israélien, un drapeau palestinien. Et vous avez vu le maire de Chalon-sur-Saône qui lui interdit le drapeau palestinien sur sa commune. C'est un signe de ralliement des émeutes urbaines, dit-il.

– Là c'est pareil, il ne faut pas abîmer des choses qui sont dans le débat. Moi j'ai repris la proposition de mon ami Nicolas Meillard-Rossignol, maire de Rouen, qui l'a fait dans sa ville et qui est la manière d'affirmer que dans la période sur ce conflit israélo-palestinien, sur la responsabilité qui est la nôtre en France comme élu, de ne surtout pas importer le conflit et de dire la nuance, c'est de défendre la solution à deux États et que moi je l'ai toujours été pour un État palestinien aux côtés d'un État d'Israël en sécurité et quel plus beau symbole que de mettre ces deux drapeaux côte à côte. Mais je refuse évidemment qu'on invisibilise dans le débat public le drapeau palestinien.

Ce serait là aussi donner l'impression qu'on refuse l'existence même du peuple palestinien et d'un État palestinien. Donc là aussi ça participe de la surenchère ce genre de phrase à l'emporte-pièce. Je préfère la nuance mise sur la table par Nicolas Meyer-Rossignol et d'autres qui disent notre rôle c'est justement de montrer qu'on peut écouter les uns et les autres et avoir une position équilibrée ce qui ne passe pas par le fait de soutenir le gouvernement de Benyamin Netanyahou. Je le combat pas plus que de dire que le drapeau palestinien serait le drapeau du Hamas. Le Hamas est l'ennemi des Palestiniens incontestablement.

Bien Jérôme Guet je vais parler de politique avec vous et du PS évidemment. C'est que ça de parler de politique avec vous. Non mais politique politicienne le PS mais je voudrais que vous réagissiez à ce que me disait Émeric Caron qui était à votre place la semaine dernière ça ne me gêne pas qu'une petite fille de 5 ou 6 ans soit voilée. Et vous ?

C'est pas ma tasse de thé voilà c'est pas ma tasse de thé je vais le dire très franchement au risque de la Russie mais je veux y introduire la nuance c'est pas parce que c'est pas ma tasse de thé que je considère que la réponse C'est pas votre tasse de thé c'est-à-dire c'est-à-dire que vous ne comprenez pas quoi Non mais c'est-à-dire que chacun a la liberté de la manifestation de sa foi et de sa religion dans l'espace public c'est pour ça que je le dis tout de suite je suis farouchement opposé à la proposition qu'a fait Gabriel Attal de l'interdiction générale et absolue aux petites filles et adolescentes qui du coup met le pied full au pied le principe de laïcité c'est l'année du 120ème anniversaire de la belle loi du 9 décembre 1905 qui est l'idée qu'il y a de liberté de croire et de ne pas croire sans pression la seule chose qui doit être entendue c'est puisque ça c'était dans la loi de 1905 liberté de croire ou de ne pas croire sans pression et donc l'argument qui est de dire est-ce qu'il y a des pressions sur des enfants à manifester et exercer leur culte moi c'est pour ça que je ne pense pas que l'outil législatif qui va braquer toute une série de nos concitoyens et au contraire peut-être les rendre encore plus disponibles à ceux qui veulent les récupérer les islamistes en l'occurrence je ne pense pas que c'est la bonne manière la bonne manière c'est celle de l'éducation populaire c'est celle de la pédagogie c'est celle du tissu associatif c'est bref c'est pas par la manière législative brutale parce que dans ce cas là on crée une ligne de fracture dans le pays et puis on va faire quoi ?

on va interdire toutes les expressions religieuses parce que si on commence à le faire sur les mineurs de moins de 15 ans alors je suis à peu près convaincu que ceux qui défendent depuis des années l'interdiction de tous les ports des signes religieux et en plus ils ne le font pas sur tous les ports des signes religieux ils ne se préoccupent que du voile des signes relatifs à l'islam et là c'est un dévoiement du principe de la licité j'y suis opposé donc pour répondre à votre question avec franchise parce que je sais que je vais me faire aussi incendier moi l'égalité femmes-hommes la place de la femme dans la société le refus de son invisibilisation sont des éléments qui sont importants c'est une bataille culturelle mais qui ne se mène pas avec les outils juridiques de la laïcité parce que sinon on dévoie le beau principe de la laïcité

Jean-Marie Guedje le congrès du PS second tour jeudi donc vous soutenez Nicolas Maillard-Rossignol qui est arrivé en deuxième position 40,38% 42,21% pour Olivier Faure Boris Vallaud votre titre personnel pour Olivier Faure alors Boris Vallaud c'est quoi ? c'est un dissident de paille c'est un homme de main finalement déguisé d'Olivier Faure

d'abord je veux dire qu'en fait c'est pas un deuxième tour comme on l'entend souvent c'est deux élections différentes la première c'était pour définir le poids respectif dans les instances du parti socialiste et donc le premier renseignement c'est que personne n'a la majorité à lui tout seul dans les instances du parti socialiste et puis après il y a en gros si on devait comparer la première élection la semaine dernière c'est une élection législative pour définir le parlement du parti et la deuxième c'est l'élection présidentielle pour désigner qui est le patron du parti socialiste et donc on repart à zéro et la question qui est posée à l'ensemble des militants socialistes il doit y en avoir quelques-uns qui m'écoutent malheureusement il n'y a plus beaucoup de militants au parti socialiste on a eu 23 ou 25 000 votants c'est quand même pas très glorieux ça devrait nous questionner sur notre attractivité sur le bilan de la précédente direction et donc voilà maintenant c'est à eux de choisir et je crois qu'il y avait une aspiration au changement et y compris les électeurs de Boris Vallaud s'ils n'ont pas voté pour Olivier Faure si eux-mêmes venaient du camp d'Olivier Faure moi je soutenais Olivier Faure dans le précédent congrès comme Boris Vallaud et donc si on n'a pas été avec Olivier Faure dans ce congrès c'est donc bien qu'on a estimé qu'il y avait une nécessité de changement de clarification dans le rapport sur les alliances de fonctionnement plus collégial d'un parti qui bosse plus donc voilà Boris moi j'ai pas bien compris sa prise de position j'aurais entendu d'une certaine manière qu'il laisse ce qu'il a fait la liberté de vote pour tous ceux qu'il avait soutenu bon voilà il laisse liberté de vote il y a liberté de vote et moi je connais lui il a choisi je connais beaucoup de responsables politiques des parlementaires dans des fédérations qui ont dit bah non nous on va voter Nicolas Meyer-Rossignol par cohérence avec la démarche qu'on a engagée qui était de reconstruire un fonctionnement collégial dans le parti socialiste de bosser davantage et d'avoir une ligne claire d'affirmation socialiste à l'intérieur de la gauche pour construire un rassemblement efficace

Jérôme Gage pas de débat public entre Nicolas Meyer-Rossignol et Olivier Faure pas de débat public

moi je l'aurais bien armé il y a plein de journalistes qui me disent mais c'est quand même un peu dommage que le parti socialiste fasse son congrès non pas en catimini mais dans l'intimité si j'ose dire des sections ou des fédérations socialistes si on a des choses à dire on est un grand parti et donc on a des positions et ce débat il est transparent ça nous singularise d'autres formations politiques à gauche qui sont pas capables d'organiser un congrès qui sont pas capables d'organiser de la démocratie en leur sein et donc moi j'aurais trouvé intéressant qu'on dise les débats qui traversent les socialistes parce que en fait c'est des débats qui traversent la gauche et qui traversent le pays donc je regrette que Olivier Faure n'ait pas assumé cette confrontation démocratique qui aurait pas été un pugilat parce que c'est l'argument qui est mis en avant oui non on débat entre nous encore une fois

c'est une vitalité démocratique je pose des questions puisqu'il n'y a pas de débat et je vous pose une question directe Jérôme Gage est-ce que vous craignez en cas de victoire d'Olivier Faure de nouvelles compromissions avec LFI ? en tous les cas on a besoin de est-ce qu'il n'y a pas de clarté ? est-ce que selon vous

Olivier Faure n'est pas clair ?

c'est une des raisons pour lesquelles j'ai soutenu avec d'autres Nicolas Méliard-Rossignol qui a d'ailleurs fait un rassemblement avec des gens venus de toutes les sensibilités du parti socialiste et ce point là c'est pas l'éléphant dans la pièce mais quand même qu'au moment des prochaines élections municipales comme au moment de la préparation des élections législatives je ne sais pas s'il faut utiliser le terme de compromission moi je considère qu'on ne peut plus avoir de fréquentation d'adversaires politiques à gauche qui nous privent de la victoire qui est essentielle contre le véritable ennemi qui est le rassemblement national qui est la fin et les autres compétiteurs qui est la fin du macronisme déliquescent donc à un moment donné pour nommer les choses la France insoumise est un boulet qui plombe la gauche dans son travail de reconquête c'est malheureux mais c'est ainsi je suis le premier à le regretter ça aurait pu se passer différemment mais quand on est arrivé à cliver à conflictualiser à brutaliser le débat politique comme le fait la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon force est de constater que ça ne marche pas et donc là oui il y a besoin d'un parti socialiste qui puisse dire qui puisse dire écoutez nous on a des choses à dire qui n'est pas le programme de LFI moins 10% qui n'est pas aligné sur cette manière de conflictualiser dans le débat public

à gauche il y a débat hier une nouvelle fois Marine Tondelier a lancé un appel au rassemblement je la cite le 2 juillet il y aura une réunion de dirigeants de gauche vous irez d'ailleurs ?

pour l'instant le parti socialiste n'a pas pris de position ce sera d'ailleurs un des premiers tests pour la nouvelle direction du parti socialiste et la nouvelle majorité qui est de dire est-ce qu'on entretient l'illusion qu'on peut faire l'union pour l'union sans avoir un contenu programmatique et considérer qu'on est fort uniquement parce qu'on est unis non moi je pense qu'on a d'abord une position socialiste et moi elle est claire c'est la gauche républicaine la gauche sociale la gauche écologiste féministe universaliste laïque qui a des points de divergence assumés avec la ligne portée par la France insoumise aujourd'hui

alors que dit Marine Tandelier le 2 juillet les absents auront tort et l'histoire les jugera durement quand on aura l'extrême droite au pouvoir je lance un appel solennel à tous mes collègues de gauche il faut savoir arrêter le jeu des 7 différences et placer son égo au-dessus de l'intérêt général les valeurs

les principes la vertu républicaine

au-dessus et en-dessous

ce ne sont pas des querelles d'égo voilà moi je pourrais inverser mais je ne veux pas jouer au jeu de la petite phrase avec Marine Tandelier mais je voudrais inverser c'est-à-dire qu'on part d'une clarté sur des principes sur des valeurs sur des exigences démocratiques et républicaines et là on arrive à reparler à plein de gens qui disent non mais moi ce n'est pas possible je ne peux pas je ne peux pas accepter qu'en permanence on soit mis au pied du mur parce que c'est un peu ça ce qui se passe avec une partie de la gauche et encore une fois je le redis c'est inefficace dans le débat politique alors deux choses Jérôme Gage

pour qu'on soit clair il y a deux élections qui arrivent l'élection municipale l'élection présidentielle la municipale est-ce que vous refusez tout accord électoral avec la France insoumise

dans les mairies ?

mais évidemment d'abord pour deux raisons la première c'est que la France insoumise elle-même depuis plusieurs mois a déjà désigné des responsables dans des municipalités dirigées par des socialistes en disant ceux-là il faut les faire tomber on serait quand même masochistes à Montpellier sur Mickaël Delafosse mais il y a d'autres endroits on serait quand même masochistes de faire des accords dans une ville avec eux alors qu'ils veulent faire la peau des socialistes à un autre je veux bien être sympathique mais je ne tente pas deux fois la joue pour me faire bananer première chose et puis la deuxième il y a une question de cohérence comment expliquer qu'on doit construire la préparation de l'élection présidentielle en construisant cette gauche républicaine non-mélenchonienne et un an avant des élections pour des tambouilles locales s'allier avec eux il y aurait un problème de cohérence et donc à chaque fois qu'il y aura un logo du Parti Géliste à côté d'un logo de la France insoumise même s'il n'y en a qu'un seul on va nous dire mais donc qu'est-ce que vous faites et moi c'est cette clarté dont j'ai besoin on ne peut pas faire la godine on ne peut pas s'adapter aux circonstances

je le poserai clairement et j'insisterai même

je crains qu'il ne vous dise comme je l'ai entendu pendant les débats moi j'ai sillonné le pays dans les débats du congrès du Parti Socialiste qu'il y avait des gens et lui-même je crois que j'ai fait un débat avec lui je suis même certain à Toulouse en Haute-Garonne où la réponse est de dire oui mais il y a des circonstances locales qui peuvent justifier deux mais à un moment donné la politique c'est d'abord des principes et c'est d'abord des valeurs voilà et c'est une cohérence et une constance donc on ne peut pas donner l'impression de godiller d'être sinueux en permanence parce que sinon on perd les gens voilà moi je fais partie des gens qui pensent qu'on doit pouvoir y compris prendre ses risques en politique

et en 2027 et en 2027 évidemment

candidature commune à gauche de toute la gauche il faut qu'il y ait la candidature la plus large à gauche mais l'important c'est sur la clarté du programme et encore une fois je le redis qu'on reparte d'éléments programmatiques sur la question sociale sur la question écologique sur les questions républicaines et régaliennes dont on a parlé moi je plaide pour une gauche qui n'élute pas les sujets le partage des richesses la question écologique mais aussi les sujets régalien les sujets de sécurité c'est dans les préoccupations de nos concitoyens donc on doit les aborder ce qu'on a fait les uns et les autres dans ce congrès mais pas en se disant c'est le plus petit dénominateur commun parce qu'attention il ne faut pas froisser un tel ou un tel les gens ont besoin dans la période de clarté de gens résolus déterminés moi c'est ce que je veux faire pour la période qui va de maintenant aux élections présidentielles

merci Jérôme Guèche d'être venu nous voir ce matin merci 8h57 vous êtes sur Sud Radio merci

merci merci