Anne Hidalgo : L'interview face cachée (Présidentielle 2022)

Aujourd'hui, dans le cadre de l'interview face cachée des candidats à l'élection présidentielle, j'interview Anne Hidalgo, la candidate du Parti Socialiste, un parti généralement classé à gauche, qui est aussi le parti de François Hollande. C'est la première candidature d'Anne Hidalgo à la présidentielle, elle a 62 ans, elle est franco-espagnole, elle est engagée au Parti Socialiste depuis 1994. Elle a ensuite été la première adjointe du maire de Paris, Bertrand Delanoé, entre 2001 et 2014, et également conseillère régionale d'Île-de-France entre 2004 et 2014, et ce donc avant de devenir la première femme maire de Paris en 2014, où elle a été réélue par ailleurs en 2020.

Alors le principe de l'interview face cachée, je vous le rappelle, Anne Hidalgo fait face à un écran géant sur lequel défilent des émojis. À plusieurs reprises pendant l'interview, elle appuie sur le buzzer pour s'arrêter sur un émoji, un émoji dont la face cachée va révéler différents éléments qui seront à chaque fois le point de départ de questions de fond sur son programme et sur sa vision de la France. Alors n'hésitez pas à vous abonner à cette chaîne YouTube pour ne pas rater les interviews suivantes des candidats, ainsi que les présentations de leur programme. Et je vous laisse du coup avec la vidéo. Bonjour Anne Hidalgo.

Bonjour à vous.

Merci d'avoir accepté mon invitation aujourd'hui.

Merci, c'est un plaisir.

On va commencer du coup avec la première question. Pour ça, je vous invite à appuyer sur le buzzer. Et... top ! On va voir sur quoi ça s'arrête. Ça ralentit sur... Une première chose, c'est un graphique qu'on va donc découvrir ensemble. Il se cache juste derrière cet émoji. C'est en l'occurrence un graphique qui montre le score des candidats du Parti Socialiste au premier tour des quatre dernières élections présidentielles. C'est intéressant de commencer par cette question-là avant de se plonger évidemment dans toutes vos mesures et dans votre programme pour donner un peu de contexte à votre candidature et à votre parti.

Il y a dix ans, on le voit, donc, le Parti Socialiste qui était représenté par François Hollande arrivait largement en tête au premier tour de la présidentielle. En 2007 aussi, il faisait un très bon score. C'était Ségolène Royal face à Nicolas Sarkozy. Et ce qu'on voit, c'est que, eh bien, en 2017, ça a été différent. Comment est-ce que vous expliquez la situation de votre parti aujourd'hui, pour commencer ?

Je pense que, bien sûr, qu'il y a la crise de 2008, la crise financière de 2008 qui fait qu'à ce moment-là, le choix qui est fait en Europe et par beaucoup de partis qui dirigent ou en tous les cas qui sont dans, je dirais, dans la volonté de gouverner, le choix de l'austérité. Le choix de l'austérité...

L'austérité, c'est baisse des dépenses publiques.

C'est baisse des dépenses publiques. C'est finalement, souvenez-vous, alors, pour les plus jeunes, c'est difficile, mais la Grèce a été vraiment, je dirais, l'exemple d'un effondrement du pays. Il n'y avait plus de services publics, les gens n'avaient plus de travail, il n'y avait plus de salaire, fuyaient, partaient pour aller travailler ailleurs. Et je pense que la façon dont des partis de gouvernement, y compris le Parti Socialiste, qui n'était pas au gouvernement en France, puisque vous voyez... Lors de la crise, c'est en 2012 que François Hollande était arrivée. Voilà, c'était Nicolas Sarkozy.

Mais cette crise a fait que, finalement, les partis socialistes ou sociodémocrates ont été, comme les autres, comme la droite, considérés comme des partis qui avaient accompagné ces mesures d'austérité. Ça s'est vu dans plein de pays européens. Et François Hollande gagne en 2012, d'abord parce qu'il y a une envie à l'époque de battre Nicolas Sarkozy.

Et pourtant, on est 4 ans après. Alors, l'austérité s'est accompagnée pendant plusieurs années, mais on est 4 ans après la crise de 2008.

On est 4 ans après et on explique quand même que ça va être fini, cette austérité, mais qu'il faut quand même rétablir les comptes publics. Et puis, on se retrouve en fin du quinquennat, en 2017, avec une situation un peu particulière quand même. La droite qui s'effondre pour des raisons liées plutôt aux affaires Fillon. La gauche qui s'effondre parce qu'on vient de gouverner, parce que ça s'est divisé, parce qu'il n'y a pas eu vraiment d'unité du camp socialiste.

Et Emmanuel Macron qui émerge aussi.

Et François Hollande qui n'est pas en capacité de se représenter. Emmanuel Macron qui saisit finalement cette opportunité, qui apparaît un peu comme un social-démocrate ou un social-libéral.

Il était issu, pour que tout le monde ait bien le contexte, il était issu du gouvernement sous François Hollande.

Il était ministre de l'économie. Et puis, il était son conseiller avant d'être ministre. Et on se retrouve dans cette situation où les Françaises et les Français ont perdu confiance, se sont dit peut-être qu'il y a autre chose. Là, peut-être qu'Emmanuel Macron, ça va être finalement une autre façon de faire de la politique et de vivre de la politique. Et en fait, sur ces cinq dernières années, puisque moi ce qui m'intéresse, c'est quand même de 2017 à 2022, ça a été très difficile de reconstruire quelque chose.

parce que la gauche est très divisée, elle a explosé en plusieurs familles, parce que la droite a eu aussi du mal à se reconstituer, parce qu'Emmanuel Macron a exercé un pouvoir très solitaire, très dur, très dur avec les plus fragiles, avec les classes moyennes, avec les jeunes, très très dur. Mais qu'on est aujourd'hui dans une situation où, finalement, les Françaises et les Français se demandent, c'est quoi l'avenir du point de vue politique ? Et est-ce que les grands partis sont encore là pour apporter ces solutions ?

Sur votre candidature, vous aviez dit, c'était dans l'émission, c'est à vous, il me semble, le 9 février. Je suis la gauche républicaine, la gauche de gouvernement. C'est un terme que vous avez aussi employé il y a quelques instants. Qu'est-ce que ça veut dire la gauche de gouvernement ? Et elle s'oppose à quoi notamment ? Est-ce que ça veut dire qu'à gauche, selon vous, la France insoumise, par exemple, n'est pas une gauche de gouvernement ? Et qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

Oui, absolument. C'est-à-dire qu'elle ne peut pas gouverner, selon vous ? C'est qu'elle ne cherche pas à gouverner.

Jean-Luc Mélenchon va être président de la République.

Non, il veut surtout tuer le Parti socialiste. C'est sa grande obsession depuis maintenant plusieurs années. Il en est issu.

C'est votre avis là-dessus, mais il cherche à accéder à l'Elysée ?

Oui, il est candidat à l'élection présidentielle. Mais il ne cherche pas à gouverner. Il cherche à prendre le leadership à gauche, tuer le Parti socialiste. Il ne cherche pas à gouverner. Quand quelqu'un, là, nous sommes en pleine crise ukrainien, il y a une guerre aux portes de l'Europe. Et il choisit quoi ? De soutenir Poutine ? Vous croyez vraiment que quelqu'un qui chercherait à gouverner la France serait dans ce type de position ? Donc pour moi, la gauche de gouvernement, c'est une gauche qui accepte de se confronter aux réalités. Vous savez, ce n'est pas facile. Parce que, bien sûr, c'est bien d'être dans la protestation, dans l'affirmation d'un idéal, d'une pureté.

Et on sait que la vie, elle n'est pas exactement comme ça. La vie, elle suppose qu'on fasse des compromis. Et le mot compromis, ce n'est pas un mot sale. Ce n'est pas de la compromission. Un compromis, c'est nous sommes là, vous et moi, en face. On peut avoir des idées différentes. Mais en fait, on peut quand même aussi essayer de se retrouver. On peut essayer d'avoir un chemin qui nous rassemble. Et pour gouverner, il faut vouloir rassembler. Il ne faut pas vouloir cliver. C'est un candidat d'une gauche qui est une gauche de protestation, qui se complaît dans la protestation.

Parce que dans la gestion, ils ne sont pas capables de passer les compromis et de rassembler la majorité du peuple français.

En matière de rassemblement, on n'a pas l'impression, justement, aujourd'hui, mais via les scores qui sont là, que le PS arrive à rassembler ce rassemblement que vous évoquez.

On le fait, en fait. Vous voyez, c'est très paradoxal. On arrive à le faire à l'échelle locale. Dans une ville comme Paris, j'ai fait le rassemblement autour de ma candidature, avec le Parti communiste, avec les Verts, et j'ai pu rassembler. La difficulté dans laquelle on est, cette famille de gauche et les écologistes, c'est que ce rassemblement n'a pas pu se construire. Il aurait dû se construire ces cinq dernières années. On aurait dû être au rendez-vous. On ne l'a pas été, ce qui est vraiment dommage. Après, moi, je suis pragmatique, je suis réaliste.

Je vois cette situation et je pense que notre pays a besoin de la gauche, a besoin d'une voix de gauche qui soit à la fois puissante et capable de changer les choses réellement. Vous savez, quand on est candidat à l'élection présidentielle, d'abord, on sait qu'il va y avoir des sujets internationaux, je les ai évoqués tout à l'heure, et qu'il vaut mieux savoir où sont ses alliés. Pour moi, mes alliés, ça restera résolument l'Europe, l'Allemagne, les États-Unis, plutôt que la Russie ou la Chine.

Et c'est aussi changer la vie des gens concrètement, c'est mettre en place des budgets, des politiques concrètes sur l'éducation, sur le pouvoir d'achat, sur tous ces sujets qui concernent la vie des Français.

Du coup, avec la question suivante, et pour ça, je vous invite... À rebuser. À rebuser. Et je rebuzz. Comme pour chacune des questions. Oui. Et elle ralentit et s'arrête sur un autre emoji. Vous êtes tombé sur un emoji, une sorte de devinette. Vous allez le voir derrière. Très concrètement, ça va s'afficher à l'écran. Il y a quatre éléments qui sont présents ici. Il y en a un, vous le voyez, où il y a un point d'interrogation à la place. Selon vous, qu'est-ce qui pourrait être ce quatrième élément ? Ça a un lien avec votre programme. Est-ce que vous arrivez à deviner ? Si vous voulez un indice, c'est... Le vote à 16 ans ?

Alors, ça pourrait être le vote à 16 ans, mais ça, en l'occurrence, effectivement, c'est des choses qui viennent à 18 ans.

D'ailleurs, oui.

Alors, la bière, en tout cas, on peut consommer de l'alcool si on va à 18 ans.

Oui, oui, si, si. Ça peut être aussi... Ça peut être... Une mesure que vous portez. La mesure, le capital de 5 000 euros pour les jeunes de 18 ans.

Alors, on a mis ça sous forme de chèque, mais ça permet d'aborder un sujet qui est important. Donc, on a parlé sur la chaîne. Une mesure que vous portez, c'est l'idée de verser 5 000 euros à tous les jeunes à leurs 18 ans. Première question très rapide. Pourquoi déjà une telle mesure ?

D'abord, parce qu'il faut faire confiance à la jeunesse. parce qu'il y a beaucoup de jeunes aujourd'hui qui n'ont pas ce capital de départ dans leur famille. Et 5 000 euros, ça peut leur permettre quoi ? Effectivement, de passer le permis de conduire pour, par exemple, des jeunes qui habitent dans des territoires ruraux où, si vous n'avez pas le permis de conduire, vous ne pouvez pas vous déplacer. Ça peut être aussi, par exemple, pour des jeunes qui vont avoir rentré dans la vie étudiante, de pouvoir s'équiper en matériel informatique. Ça peut être un voyage, un voyage pour aller apprendre une langue. Ça peut être se regrouper avec plein d'autres jeunes pour créer une association.

Parce qu'il n'y a pas de contrôle, pour bien comprendre, il n'y a pas de contrôle de la part de l'État dans le cas où cette mesure est mise en place sur les dépenses.

Non, en fait, ce que je souhaite vraiment, c'est faire confiance aux jeunes, les accompagner, bien sûr. Parce qu'il ne s'agit pas de cramer 5 000 euros comme ça en buvant des bières. Enfin, ça ferait beaucoup de bières pour 5 000 euros. Mais il y a toujours une possibilité,

étant donné qu'il n'y a pas de contrôle ni rien.

Moi, je fais le... Vous savez, sur beaucoup de prestations sociales d'aide, ceux qui sont contre disent toujours « Oui, mais il va y avoir des abus, ça va être utilisé n'importe comment ». Je pense que la grande majorité des jeunes l'utiliseront de façon intelligente pour leur projet. Et on va les accompagner. Si, évidemment, ils ont besoin d'aide pour savoir vers quoi aller, comment utiliser cette somme, on va les accompagner. Une des critiques qui est revenue,

c'est la question du fait de verser ce montant-là à tous les jeunes. Là, on parle bien de tous les jeunes à leur 18 ans. Et certains estiment que ce serait plus efficace, plus intéressant d'aller le verser aux jeunes qui sont le plus dans le besoin, quitte d'ailleurs à avoir un montant plus important ou autre. Pourquoi faire ce choix de le verser à tout le monde alors qu'on pourrait le verser à ceux qui sont le plus dans le besoin ?

Parce que je veux vraiment que les jeunes de la classe moyenne y aient droit aussi. Vous savez, quand on fait…

Et la classe la plus aisée, par exemple ?

Alors, la classe la plus aisée, c'est vrai qu'elle va en bénéficier, mais franchement, ça va être marginal dans le coût de la mesure. S'il fallait qu'on mette en place toute une mécanique pour empêcher et qu'est-ce que vous mettez dans la classe la plus aisée ? En général, ça écarte la classe moyenne. Et moi, je ne veux pas écarter les jeunes de la classe moyenne. Donc, j'ai décidé de faire une mesure générale et puis vous avez aussi des jeunes de milieux favorisés qui sont en rupture familiale. Il faut aussi leur permettre de pouvoir assumer et faire leur vie et pas forcément en demandant à leurs parents.

Donc, mon choix, il est vraiment de faire en sorte que ça bénéficie à tous les jeunes, dont les jeunes de la classe moyenne. En général, quand on prend des mesures, regardez les bourses et toutes ces aides-là. En général, ils en sont écartés. Donc, je ne veux pas de cela et j'ai dit mesure générale. Et puis, il y a une autre mesure pour les jeunes qui sont en précarité, en difficulté, qui est sous condition de ressources, qui est le revenu minimum de jeunesse.

Qui est, je me voulais en parler en quelques mots, d'un montant de près de 500 euros environ par mois

et qui sera effectivement une somme attribuée sous condition de ressources, permettant aux jeunes de pouvoir subvenir à leurs besoins. Parce qu'on l'a vu dans cette crise sanitaire, la situation dans laquelle étaient beaucoup de jeunes.

Et une dernière question là-dessus, sur ces 5 000 euros, il y a une question forcément du coût. Combien ça coûte de verser 5 000 euros à tous les jeunes ? On parle d'environ 800 000 jeunes par an à leurs 18 ans. Combien ça coûte ?

Ça coûte dans les 4 milliards d'euros. Donc, c'est un coût que j'assume, que j'ai financé. Vous savez, moi, j'ai pris le choix dans le programme que j'ai proposé. J'ai 50 milliards d'euros de dépenses nouvelles, dont celle-ci. Et j'ai 50 milliards d'euros de recettes nouvelles que je vais chercher comment ? Je vais les chercher en rétablissant l'impôt sur la fortune.

L'ISF climatique, on en reparle à son affaire.

L'ISF climatique, en mettant en place une taxation des hautes successions qui va ramener aussi des moyens supplémentaires. En passant aussi par la création de valeurs, de travail, la réindustrialisation. Bref, j'ai chiffré mon projet. Mais vous savez, la politique, c'est des choix. Quand on me dit, vous vous rendez compte de ce que ça coûte ? Oui, on a posé la même question à Emmanuel Macron quand il a rayé d'un trait de plume les 5 milliards que rapportait l'impôt sur la fortune. Non, tout le monde a trouvé ça naturel quand c'était un cadeau à ceux qui vont très, très, très, très bien. Et là, quand il s'agit d'aider notre jeunesse, ça devrait être un problème. Pour moi, non, c'est un choix.

D'où ces 5 000 euros que vous portez avec d'autres mesures qu'on a eu l'occasion d'évoquer à l'instant. On va passer à la question suivante. Toujours le même principe. Je vous laisse appuyer sur le buzzer. La roue va ralentir et elle va s'arrêter. Alors cette fois-ci, sur un chronomètre, c'est un exercice assez simple qu'on fait avec tous les candidats à l'élection présidentielle. En une minute, je vais poser un maximum de questions pour mieux comprendre votre programme. Vous répondez par oui ou par non. L'idée étant d'aborder d'autres thématiques, d'autres sujets qu'on n'avait pas forcément l'occasion d'aborder aujourd'hui. Vous êtes prête ? Oui. Faut-il supprimer Parcoursup ? Oui.

Faut-il reconnaître le vote blanc ? Oui. Faut-il inscrire la protection de l'environnement dans la Constitution ? Oui. Faut-il allonger le congé paternité ? Oui. Faut-il abaisser le droit de vote à 16 ans ? Oui. Est-ce que le revenu universel, c'est une bonne idée ?

Moyen.

La COP26 a-t-elle été utile selon vous ?

Non, c'est un échec.

Faut-il baisser les taxes sur l'essence ? Oui. Doit-on être capable de pouvoir faire Paris-Marseille en avion ?

Non, je préfère en train.

Achetez-vous sur Amazon ?

Non.

Faut-il sortir du nucléaire ?

Oui, mais à 2050-2060.

Yannick Jadot pourrait-il être votre Premier ministre ? Oui. Faut-il abaisser l'âge de départ à la retraite ?

Le maintenir.

L'Allemagne est-il le meilleur allié de la France ? Oui. Faut-il accueillir sans condition tous les réfugiés en France ? Oui. Faut-il passer à une sixième république ? Non. Faut-il interdire la chasse à cour ?

Oui.

Dernière question, l'euthanasie doit-elle rester interdite en France ?

Non, il faut la légaliser.

Petite question, vous avez dit Yannick Jadot pourrait-être votre Premier ministre. Pourquoi ? Parce que vous voyez des convergences, des points communs.

Parce que je pense qu'on est amené à faire alliance, à gouverner ensemble comme on le fait à l'échelle des... Locale. Voilà, à l'échelle locale, à l'échelle des régions, à l'échelle des municipalités. Donc pourquoi pas ?

Yannick Jadot qui est, je le rappelle, le candidat des écologistes. On va passer à la question suivante et je vous laisse appuyer sur le buzzer. Et il s'arrête sur une bulle, l'émoji citation en fait, ça va être une déclaration qui a été prononcée par un candidat ou une candidate à cette élection présidentielle. On va la lire et d'abord peut-être essayer de deviner, c'est pas forcément évident, mais qui a prononcé ces mots ? Je refuse la vision punitive de l'écologie qui se révèle autoritaire et antisociale en frappant à coup de taxes et d'amendes. Je veux faire vivre une nouvelle forme d'écologie, une écologie de progrès et de solutions. Qui aurait tenu ces propos selon vous ?

C'est un ou une candidate à l'élection présidentielle et après on va pouvoir évidemment discuter et parler d'écologie.

Ça peut être Valérie Pécresse.

C'est effectivement Valérie Pécresse, c'était dans le journal du dimanche, le 7 août 2021. Qu'est-ce que ça vous inspire d'abord ?

D'abord qu'elle n'est pas du tout écolo, qu'elle a tout fait d'ailleurs pour freiner chaque fois qu'elle pouvait freiner, les avancées par exemple. Je précise qu'elle est présidente de la région de France et vous maire de Paris. Donc quand par exemple je me suis engagée résolument contre le lobby du diesel qui était en train, enfin et encore aujourd'hui, de nous polluer et quand je me suis attaquée à la pollution aux particules fines, elle fait partie de ces gens qui ont fait un recours, qui m'ont traîné devant les tribunaux pour empêcher ça, empêcher qu'on puisse respirer. Donc c'est quelqu'un qui se cache derrière soi-disant l'écologie punitive.

D'ailleurs les gens qui utilisent le mot vision punitive, c'est en général qu'ils sont quand même très loin de l'écologie. L'écologie des solutions, oui bien sûr, on est tous pour l'écologie des solutions.

Et comment on fait en sorte justement que l'écologie n'apparaisse pas comme une punition ? Parce que de fait certains peuvent avoir ce sentiment-là. Comment on fait en sorte que ça ne soit pas une punition mais plutôt justement une solution ?

Moi je ne parle pas de punition mais ce que je dis c'est que l'écologie doit être juste. Ce n'est pas juste l'écologie, c'est une écologie juste. Parce qu'aujourd'hui sur qui elle pèse, essentiellement la transition écologique, elle pèse sur les gens qui ont le moins de moyens.

C'est vrai que quand vous habitez dans un territoire rural, que vous n'avez pas de transport en commun, que vous n'avez que votre voiture et que votre voiture, elle, une voiture à essence, parce que vous n'avez pas les moyens d'acheter une voiture électrique et que pour mettre l'essence dans votre voiture, ça vous coûte très très cher et encore plus cher aujourd'hui, vous vous dites pourquoi c'est moi qui paye le coût de ça ? Et forcément vous vous dites, est-ce que c'était tout le mouvement des Gilets jaunes avec cette idée de fin du monde, fin du mois ? Est-ce qu'on doit choisir entre la fin du monde et la fin du mois ? Et donc comment on fait ?

Il faut allier justice sociale et justice sociale.

Voilà, et pour moi, c'est pour ça que je me distingue aussi des verts. Je fais de la transition écologique d'abord une question de justice sociale. Et qu'est-ce que je propose ? D'accompagner les gens dans l'achat de véhicules qui soient des véhicules plus propres, parce que propres, ça n'existe pas non plus. Pour passer par exemple sur la rénovation des bâtiments, vous savez qu'il y a plein plein de passoires thermiques en France, de mettre en place des aides.

Et par exemple cet accompagnement, parce que c'est une question importante de l'isolation thermique, ça passe par quoi ? Qu'est-ce que vous souhaitez mettre en place pour les aider ?

Aujourd'hui, le frein à ça, c'est que les gens doivent avancer l'argent pour faire les travaux et qu'ils disent « j'ai pas l'argent », donc ils ne font pas les travaux. Donc moi, ce que je propose, c'est qu'on avance l'argent, que l'État, avec la Caisse des dépôts, qui est une grande banque, avance l'argent et que l'État se rembourse après, au moment où la personne va par exemple vendre son appartement ou va le léguer, que là l'État se rembourse, mais surtout qu'on avance l'argent. Et comment je finance ça ? Eh bien justement, par le rétablissement de l'impôt sur la grande fortune qui devient un impôt sur la grande fortune climatique.

Justement, parce que c'est une mesure qui est portée par d'autres candidats aussi, notamment Yannick Jadot, peut-être différemment, mais pour bien comprendre le principe. Donc l'ISF, c'est l'impôt sur la fortune que vous souhaitez rétablir, parce qu'il a été supprimé par Emmanuel Macron et grandement changé. Vous souhaitez en faire un ISF climatique. Oui. Qu'est-ce que ça veut dire très concrètement un ISF climatique et à quoi ça sert ?

En fait, c'est dans la façon dont on l'utilise. C'est-à-dire que je ne mets pas en place une grande usine à gaz pour voir qui a le plus d'impact carbone, etc. Non, je fais un impôt sur la fortune. Par définition, ceux qui dépensent le plus sont quand même ceux qui ont le bilan carbone le plus élevé. Donc je rétablis l'impôt sur les grandes fortunes tel qu'il existait avant. C'est assez simple et ça permet de taxer ces revenus-là. Et puis j'utilise ces sommes-là, donc de l'ordre d'environ 5 milliards, à financer quoi ? Par exemple, toutes ces aides individuelles à la rénovation des appartements. Toutes les aides pour pouvoir acheter, par exemple, des véhicules électriques.

Toutes les aides qui vont nous permettre de nous passer, justement, de ces énergies fossiles qui vont nous permettre de moins polluer, mais pour autant qui vont s'adresser à qui ? Aux classes moyennes, aux catégories populaires qui, elles, aujourd'hui sont en difficulté pour aller vers cela. Donc ce sont vraiment des aides qui permettent de faire de la transition écologique et une transition juste.

On va passer à la question suivante. Je vous laisse arrêter la roue quand vous le souhaitez. Et elle ralentit. Il y a toujours un petit décalage. Et cette fois-ci, c'est sur un cadeau. En l'occurrence, derrière cette émoji cadeau, c'est une question qui va venir d'un autre candidat ou d'une autre candidate à l'élection présidentielle. Je vous laisse écouter la question et répondre directement juste après.

Bonjour Anne Hidalgo. Comme vous le savez, la première fois qu'on a inventé la retraite, c'était en 1910 et c'était à 65 ans. Et puis ensuite, on a amélioré ça au fur et à mesure du temps parce que la bataille pour la diminution du temps de travail, c'est la bataille constitutive du mouvement socialiste. Aujourd'hui encore, on pourrait partager le temps de travail mieux pour travailler tous. Voilà. Alors pourquoi vous accrochez-vous à la retraite à 62 ans avec 43 annuités à payer ? Ça veut dire que pour des jeunes gens qui commencent comme c'est la moyenne à 23 ans, ça leur fait la retraite à 66 ans. Est-ce que ça, c'est une politique socialiste ? Je ne crois pas.

Et je pense que vous pensez comme moi.

Non, non. Je pense que c'est une politique juste, justement, de mettre en place cette retraite à 62 ans. C'est ce qu'elle est aujourd'hui. On rentre un peu plus tard dans la vie active qu'il y a 5 ans. La retraite et les droits à la retraite ont été consacrés par les socialistes, par les socialistes de gouvernement.

Il ne faut pas aller plus loin selon vous ? Certains parlent de retraite à 60 ans, par exemple.

J'entends plutôt ceux qui parlent de retraite à 67 ans. Il y a les deux. Ça, c'est du côté de chez Macron à 65 ans, du côté de chez Valérie Pécresse. Et ils utilisent quoi comme argument ? L'argument du financement des retraites. Moi, je considère qu'aujourd'hui, l'enjeu numéro un, c'est de permettre à des gens qui sont rentrés tôt dans la vie active, qui ont eu des métiers pénibles, de pouvoir partir même avant 60 ans. Vous voyez ? Donc, je ne suis pas exactement dans ce que raconte Jean-Luc Mélenchon. De pouvoir partir tôt en rétablissant des critères, notamment de pénibilité, qui ont été supprimés par Emmanuel Macron. La deuxième chose, c'est que je veux garantir des pensions.

Des pensions qui permettent aux gens de vivre de leur retraite. Parce que ça sert à quoi, la retraite ? Pourquoi ça a été inventé ? Ça a été inventé pour permettre à des gens qui ont travaillé toute leur vie de pouvoir, au moment où ils arrêtent leur travail parce qu'ils ont le droit, parce que c'est un droit social majeur, de pouvoir bénéficier d'abord de ne pas mourir tout de suite, d'avoir encore quelques années d'espérance de vie et de pouvoir avoir un niveau de revenu qui leur permette quand même de bien vivre. Et donc, moi, je...

Et sur l'enjeu, parce que là, il y a l'enjeu avec un certain, Prone par exemple, à gauche, un passage à 60 ans. Vous l'avez dit, d'autres veulent rallonger cette durée-là. Et l'une des questions qui est posée, c'est la question du financement. Puisque aujourd'hui, différents rapports montrent que ce système, en termes de financement, ne s'en sort pas. Non. Qu'est-ce que vous répondez sur cette question du financement ?

D'abord, donc, les rapports ne disent pas du tout qu'il y a un problème de financement de notre système. Le rapport du Conseil d'orientation des retraites est un rapport qui dit qu'en gros, le système est financé, d'ailleurs, en tenant compte de tous les critères... Il y a une crainte qu'avec le vieillissement de la population, etc., ça mène à des questions en matière de fonds. Non, il y a du côté de la droite, et Macron fait partie... Notamment Valérie Pécresse. Et Macron, ils sont là-dedans.

Il y a l'idée que la retraite pèse comme une dépense publique dans le poids du PIB, du produit intérieur brut, et que cette dépense publique-là, il faut la réduire, parce qu'eux sont focalisés sur plus on réduit la dépense publique, mieux c'est pour l'économie. Moi, je considère que d'abord, ce que disent les rapports des experts sur le financement des retraites, c'est qu'il n'y a pas...

On peut résister dans la situation actuelle et permettre...

En tous les cas, il n'y a absolument pas de mise en danger, et qu'il faut bien sûr être sérieux dans le financement du régime des retraites, il ne faut pas dépenser n'importe comment sur n'importe quoi. Je pense d'ailleurs que ceux qui prônent le déplacement de l'âge de la retraite à 67 ans ou à 65 ans font comme s'ils ignoraient qu'à partir de 55 ans, on met les gens au chômage, parce que de 55 à 62 ans... C'est une question d'emploi évidemment pour les seniors, donc moi je veux évidemment travailler sur cette question-là, mais je veux surtout garantir le droit à la retraite avant même 60 ans, pour celles et ceux qui ont commencé à travailler tôt et qui ont été dans des métiers pénibles.

C'est à vous de poser du coup une question, vous allez avoir le temps d'y réfléchir si vous le souhaitez. Une question pour Éric Zemmour, est-ce que vous avez une question à lui poser ? Je vous laisse le temps d'y réfléchir, quand vous l'avez vous me dites.

Monsieur Zemmour, pourquoi tant de haine dans vos propos et dans votre approche ? Pourquoi tant de haine ?

On va passer à la question suivante et je vous laisse arrêter la roue quand vous le souhaitez. Yes ! C'est donc un téléphone, on va voir ce qui se cache derrière ce téléphone. C'est en l'occurrence un tweet, un tweet de Yannick Jadot, donc on a beaucoup parlé de lui aujourd'hui décidément. Le candidat des écologistes qui a tweeté, un rattrapage du salaire des enseignants est indispensable, mais les responsables syndicaux eux-mêmes ne demandent pas ce que propose Anne Hidalgo, car ils savent qu'il y a bien mieux à faire. C'est donc un tweet de Yannick Jadot qui fait référence à une mesure que vous portez, ou portiez plutôt, c'était l'idée de doubler le salaire des enseignants.

Dans mon livre, très précisément.

Vous portez encore un doublement des salaires ?

Je vais vous expliquer. Quand je vois ça, je me dis que c'est dommage quand même qu'un candidat de gauche ne considère pas que la priorité des priorités, enfin d'ailleurs de gauche, non, écologiste, la priorité des priorités ne serait pas l'éducation de nos enfants, l'école de nos enfants.

Lui, il veut augmenter de 20% le salaire des enseignants.

Oui, je trouve que ce n'est pas juste, parce que les enseignants en France sont payés deux fois moins. Le salaire des enseignants en France est deux fois inférieur à celui des enseignants en Allemagne. Vous savez qu'un jeune enseignant qui rentre en France dans son métier démarre à 1 700 euros. Il a en général un bac plus 5, c'est-à-dire que net, il devrait rentrer à 2 300 euros. Et il finit sa carrière, la carrière indiciaire d'un enseignant professeur des écoles, elle se termine à 2 500 euros en fin de carrière. Et vous trouvez ça normal ? Et vous croyez qu'on va pouvoir faire de l'école l'alpha et l'oméga de ce qui peut nous permettre de construire l'avenir de nos enfants, de notre pays ?

Eh bien non. Donc moi, j'assume totalement. J'assume quoi ? Ce que j'ai dit dans mon livre et que j'ai repris dans mon programme. J'ai dit dans mon livre, le doublement pour aller vers ce que font l'Allemagne, les Pays-Bas, et même en Espagne, même en Espagne, les enseignants sont mieux payés qu'en France. Vous imaginez ?

Le doublement, ça...

Alors, j'ai dit dans mon livre, j'ai dit à tout le moins, on va démarrer comment ? On va démarrer par faire rentrer les enseignants au niveau de salaire des jeunes diplômés qui trouvent un travail et qui, à Bac plus 5, arrivent sur le marché du travail à 2 300 ou 2 500 euros. Voilà ce que j'ai dit. Tout commence par l'école. Et si on ne paye pas bien nos enseignants, eh bien l'école sera dans l'état dans lequel on l'a aujourd'hui.

C'est justement le sujet majeur. C'est pour ça qu'on aborde ce sujet de l'éducation, parce qu'il y a la question de la rémunération des professeurs, des enseignants, afin de faire en sorte que ce soit un métier attractif, un enjeu qui est important, porté par plusieurs rapports. Et il n'y a pas que ça, bien sûr. Il y a d'autres enjeux qui sont importants, justement. Il y a la question notamment des effectifs, de faire en sorte qu'on ait assez d'enseignants dans les classes. Est-ce que c'est un enjeu que vous portez ? Et la question qui est suggérée, en tout cas sûrement par ce type-là, c'est aussi la question des...

Si on a des moyens qu'on veut mettre dans l'enseignement, forcément, ça implique un coût. Et comment est-ce que, quels sont, où est-ce qu'on met ces investissements-là ? Est-ce que c'est surtout dans le salaire des professeurs et dans les enseignants ? Est-ce que c'est dans les effectifs qu'on augmente ? Est-ce que c'est les deux, d'ailleurs ? C'est possible aussi. Qu'est-ce que vous portez ?

Moi, je porte pour l'école une très, très grande ambition et des moyens nouveaux. D'abord, vous savez, on ne fera rien si on ne reconnaît pas le rôle des enseignants. Et je considère que tous les enfants de France, quel que soit leur milieu d'origine, quelle que soit leur origine, même géographique, doivent pouvoir bénéficier de cela. Mais très concrètement, du coup, en matière d'effectifs, qu'est-ce que vous proposez ? En matière d'effectifs, je pense que ce qui a été fait autour du dédoublement des classes, c'est bien, mais c'est juste un cache-sexe.

C'est juste un cache-sexe, je pense qu'il faut diminuer les effectifs, qu'il faut être autour de 18, 20 élèves par classe et de façon plus généralisée. Puis surtout, il faut changer aussi et accompagner les enseignants dans les changements de pédagogie. De méthode d'enseignement. Bien sûr, parce que ce que dit par exemple l'OCDE sur le système français d'éducation, il dit, les enseignants sont très mal payés, donc vous n'en sortirez jamais si vous continuez comme ça pour avoir une école de qualité. Et puis, ils disent autre chose. Ils disent, et puis il y a des pédagogies. Aujourd'hui, regardez, on apprend par le numérique, on apprend par l'expérience.

Aujourd'hui, on ne peut plus apprendre comme on apprenait à mon époque. Ça doit se renouveler aussi. Ça doit se renouveler par le projet, par le collaboratif.

Mais sur la question de l'effectif, et après on passera à la question suivante.

Je ne fixe pas un objectif. Il n'y a pas d'objectif. Je ne fixe pas un objectif d'effectif. Ce que je veux, bien sûr, on évaluera les besoins dans les écoles, les besoins en enseignant, les besoins en maître.

Vous parliez tout à l'heure de la question de faire des choix quand on gouverne, etc. Dans le sujet sur l'éducation, par exemple, ou de votre côté, vous partez du principe qu'il y a des réductions de dépenses à faire et en même temps de l'argent à aller chercher par endroit. C'est un exemple typique où il y a des arbitrages potentiels à faire sur la revalorisation des salaires des enseignants, la question des effectifs. On pourrait aborder d'autres sujets aussi. On va passer à la question suivante. Je vous laisse appuyer sur le buzzer. C'est en l'occurrence un dé. Derrière cette émoji, il y a un jeu auquel on rejoint ensemble. C'est un jeu différent.

C'est un jeu qui est connu notamment des jeunes. C'est le « tu préfères ». On va l'appeler le « vous préférer ». Entre différentes choses, il y a en l'occurrence deux questions et ça va être l'occasion de parler de sujets derrière. On va commencer avec le premier. Est-ce que vous préférez ? Là, il y a deux.

Là, je suis en train d'essayer d'aller vers l'Elysée.

Je précise à gauche, on a l'Elysée, à droite, c'est la mairie de Paris.

C'est génial, la mairie de Paris. C'est un lieu extraordinaire. C'est un lieu magnifique, puissant. C'est le pouvoir du peuple parisien. Et là, c'est le pouvoir du peuple français.

Vous disiez en juin 2020, au micro de l'émission Quotidien, quand on vous demandait, vous étiez candidate à la présidentielle de 2022, vous disiez « surtout pas, je considère qu'il y a un endroit où on peut agir aujourd'hui, qui est un endroit très stratégique, c'est celui des villes ». Deux ans après, qu'est-ce qui a changé ?

Ce qui a changé, c'est d'abord le contexte, la pression aussi qui a été faite sur moi, me disant « voilà, tu dois être là pour porter aussi nos valeurs, c'est toi qui les portes, qui pourras les porter ». Beaucoup de gens sont venus me trouver, des maires, des personnes, des syndicalistes, des intellectuels, des gens qui sont venus me dire « tu dois prendre ta part, tu ne peux pas laisser en jachère cette place que la gauche de gouvernement, cette gauche républicaine que tu incarnes, cette gauche qui gouverne d'ailleurs ailleurs en Europe, parce que là où elle gouverne la gauche, c'est quand même cette gauche qu'on dit sociale-démocrate qui a intégré l'écologie ».

Et donc, vous savez, quand on est un homme ou une femme en responsabilité, ou pas d'ailleurs, même dans sa vie, il y a parfois des circonstances qui heureusement vous font changer d'avis. Il faut être en situation de les expliquer. Ce n'est pas « on varie, un jour on pense ça et le lendemain on pense ça ». C'est qu'il y a des circonstances qui sont très graves pour notre pays. On a la guerre aux portes de l'Europe, on a une situation liée aux inégalités qui est majeure et qui est en train de saper complètement tout le socle démocratique de notre pays. Et on a la crise climatique qui est là, avec en 2030 l'irréversibilité.

Donc, il y a une élection présidentielle, il y a une voix à porter dans cette élection présidentielle, et bien je porte cette voix-là.

Et vous avez été désigné par le Parti Socialiste, notamment pour le faire. On va passer au deuxième « vous préférez ». Alors, pour le contexte de la droite, François Hollande, je pense que tout le monde le reconnaîtra. À gauche, c'est François Mitterrand, président de la République de 1995, premier président socialiste de la Ve République.

L'un comme l'autre sont dans cette grande histoire, dans cette grande histoire de cette gauche qui a permis les grandes conquêtes. Les grandes conquêtes sociales, les grandes conquêtes sociétales aussi. Vous me demandiez tout à l'heure, c'est quoi la gauche de gouvernement ? Ben voilà.

Idéologiquement, vous vous sentez plus proche de lui ?

Oui, c'est la même filiation. Il n'y a pas de différence de filiation, vous voyez ce que je veux vous dire ? Il y a l'inverse du coup. Mais pour moi, c'est vrai que François Mitterrand est celui qui le premier a permis à la gauche de gagner. Et ce qu'il a fait, a permis ensuite des alternances. Et dans les alternances, il y a la critique. Il y a des critiques qui sont faites à l'action de François Hollande, mais quand même, c'est lui qui a porté l'accord sur le climat. C'est quand même lui qui a apporté les critères de pénibilité et la retraite à 60 ans. Bref.

Et à l'inverse, François Hollande par exemple, est-ce que vous voyez des différences entre François Hollande et vous ? Il y en a forcément, mais en termes de vision et en termes d'idéologie qu'on a évoquées là.

Je pense qu'on a cette même filiation, cette même filiation à cette grande famille. Et avant François Mitterrand, c'est Jaurès, c'est Blum et tous ceux qui ont été là toujours avec leur conviction.

Et vous êtes dans la lignée de ceux-là. Est-ce que du coup, François Hollande vous soutient aujourd'hui pour cette élection présidentielle ?

Il l'a déjà dit, il l'a déjà dit. Donc voilà, et puis je laisse à chacun le soin de dire quand il le veut, comme il le veut. Est-ce que j'aurais des différences avec François Hollande ? Évidemment, puisque d'abord je suis une femme. Vous avez un programme différent. J'ai un programme différent qui s'inscrit dans un temps différent, où il y a eu cet effondrement quand même. Il y a la crise sanitaire, mais il y a cet effondrement quand même de la gauche après 2017 qui ne peut pas amener.

Et il y a l'exemple de ce qu'ont fait les autres partis socialistes partout en Europe qui ont réussi à revenir au pouvoir en retournant beaucoup plus s'intéresser aux classes moyennes et aux catégories populaires, ce que je fais notamment dans mon programme.

On va passer à la dernière question. Je vous invite à appuyer sur le buzzer une dernière fois. Yes ! Et cette question-là, c'est le drapeau français. C'est thématiquement la dernière question. Vous allez en fait reprendre justement une formule de François Hollande qui a été prononcée en 2012 face à Nicolas Sarkozy lors du débat d'entre-deux-tours, le fameux « moi-président ». En l'occurrence, on l'a remodelé. Le principe est très simple. Vous allez avoir des phrases à l'écran. Je vous invite à lire les phrases et à les compléter à chaque fois en une phrase pour mieux comprendre votre vision de la France. Je vous laisse lire la première phrase et la compléter avec celle-ci.

Moi, présidente, je serai la présidente du rendez-vous des jeunes avec la culture, avec les artistes, avec leur avenir.

Le suivant.

Moi, présidente, mon ennemi sera le populisme, toutes celles et ceux qui veulent saper la démocratie et les inégalités. Moi, présidente, les plus démunis seront au cœur de mes propositions.

Il en reste un avant-dernier.

Moi, présidente, ma première visite officielle sera à l'Allemagne, à Olaf Scholz, suivi d'une visite... Le chancelier allemand. Oui, suivi d'une visite au Sénégal, parce que Macky Sall est aussi le président de l'Union africaine. Et ma troisième visite sera au Kurdistan, parce que je pense que les Kurdes qui se battent là-bas, qui se battent contre Daesh, qui revient, qui se battent pour notre sécurité, ont été lâchées par tout le monde. Et j'ai une immense admiration pour les Kurdes, et notamment pour les femmes Kurdes. Moi, présidente, la France sera plus juste.

Merci beaucoup, Anne Hidalgo, d'avoir accepté, encore une fois, cette interview. C'était intéressant et important d'avoir votre regard sur pas mal de sujets. Je le précise, comme sur chacune de ces interviews, forcément, on ne peut pas aborder tous les points de votre programme. Et comme pour tous les candidats, cette vidéo faisait un con en complément d'une autre vidéo de décryptage de votre programme, où on se plonge dans d'autres mesures. Et ces vidéos-là, je le dis à ceux qui nous regardent, sont disponibles directement sur cette chaîne YouTube. Vous retrouvez les interviews et les décryptages des programmes.

Du coup, n'hésitez pas à vous abonner, si jamais ce n'est pas encore le cas, pour ne pas louper les interviews suivantes. Encore merci, Anne Hidalgo. Et on suivra la suite de la campagne. Merci beaucoup.

À bientôt. Sous-titrage Société Radio-Canada