L'injonction nataliste est-elle de retour ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la natalité. A l'ordre du jour ce soir, l'injonction nataliste est-elle de retour ? Il y a dix jours, l'INSEE présentait son bilan démographique annuel et faisait état d'une forte baisse de la natalité depuis douze ans, tandis que l'indice conjoncturel de fécondité s'établissait à 1,68 enfants par femme, lui aussi en baisse. En conférence de presse, le président de la République s'est immédiatement emparé de ses chiffres pour annoncer un réarmement démographique nécessaire. Passant par la création d'un nouveau congé de naissance et un grand plan de lutte contre l'infertilité.

Une politique qui s'est attirée évidemment de très vives critiques, rappelant que procréer est un choix et que les droits reproductifs sont des droits fondamentaux, comme l'a écrit dans Le Monde par exemple la chercheuse Camille Froidevaux-Maitry. Nous en discutons avec nos trois invités, Mathilde Olivier, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sénatrice représentant les Français établis hors de France dans le groupe Europe Écologie Les Verts. Avec nous également Andréa Contarac, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes porte-parole du Rassemblement National et avec nous Paul-André Rosenthal. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien et professeur des universités à Sciences Po.

Notre France sera aussi plus forte par la relance de sa natalité. Nous étions jusqu'à récemment un pays dont c'était la force, sans doute la singularité en Europe, quand on se comparait aux voisins. Et c'est moins vrai depuis quelques années. Alors il y a derrière cela des angoisses qui vont avec la société, peut-être des choix pris jadis sur certains sujets financiers. La natalité baisse aussi parce que l'infertilité progresse. Et je parle là d'une forme de tabou du siècle. Mais les mœurs se changent. On fait des enfants de plus en plus tard. L'infertilité masculine comme féminine a beaucoup progressé ces dernières années et fait souffrir beaucoup de couples.

Un grand plan de lutte contre ce fléau sera engagé pour permettre justement ce réarmement démographique. Voilà.

Quand vous entendez ce discours, vous qui êtes spécialiste d'histoire de la démographie, Paul-André Ronzinter, on va commencer par vous parce que vous êtes historien, vous l'inscrivez dans quelle histoire, d'une certaine manière, quand on entend le président de la République parler de réarmement démographique et de relance de la natalité ainsi que d'infertilité taboue du siècle ?

Alors le terme de réarmement est assez nouveau, si j'ose dire, est assez singulier. En revanche, l'intervention présidentielle et je dirais surtout la réaction qu'elle a suscité, c'est-à-dire une forme de passion qui émane de tous les bords politiques et en exprimant un très grand nombre de sensibilités, ça c'est quelque chose qui est particulièrement net en France et qui a une histoire très longue.

La France est un pays, alors Emmanuel Macron disait qu'elle a eu un taux de fécondité relativement élevé, par rapport à l'Europe, mais ce qu'on peut dire aussi, c'est que plus globalement, le fait même que la France soit un pays dans lequel nous savons toutes et tous à peu près ce qu'est la démographie, un pays dans lequel la démographie est enseignée au lycée, ça c'est quelque chose qui a une histoire très longue, une histoire qui plonge ses racines même dans la deuxième moitié du XIXe siècle, vous voyez c'est très ancien, le fait que la France à cette époque-là a été pionnière précisément de la baisse de la fécondité.

C'est le premier pays dans lequel, à l'échelle nationale, statistiquement, on a vu la fécondité baisser au moment où tous ses voisins en Europe, au contraire, vous voyez la fécondité exploser, et cela a créé, peut-être qu'on y reviendra, une sensibilité à la cause de la natalité, avec des guillemets, qui s'est instituée ensuite dans la culture politique, dans l'enseignement, et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui, le débat autour de ces questions, à mon avis, est si vif.

Oui, parce qu'il y a, évidemment, la baisse de la natalité, puis ensuite, il y a ce qu'on reproche à un pays qui perd son taux de natalité, en particulier lors des guerres et après les guerres, puisque c'est aussi cela qui a été en cause, aussi bien pour la Première Guerre mondiale que pour la Seconde.

Voilà, alors ça, c'est ce qu'on appelle le natalisme. Le natalisme, c'est l'idée selon laquelle la puissance d'un pays dépend du nombre de ses naissances. Ça, c'est une sensibilité démographique qui s'est inventée en France, au milieu du XIXe siècle, pour les raisons que j'ai indiquées, et aussi parce que c'est une idéologie qui s'est développée au moment où l'ennemi prussien montait en puissance avec un nombre d'enfants très important, et on était dans un monde dans lequel la puissance d'un pays, c'était d'abord le nombre de ses soldats. On est à l'époque de la conscription, des armées de masse. On en voit des petits échos aujourd'hui, malheureusement, en Ukraine.

On retrouve un peu cette dimension. Et donc, cette sensibilité idéologie nataliste, elle a été renforcée par des crises successives, dont la plus terrible a été la Première Guerre mondiale. elle a été accompagnée par, on peut dire, un lobby, un véritable groupe d'oppression, qui a été très efficace, qui avait des stratégies de communication très modernes pour la première moitié du XXe siècle, et qui a littéralement permis d'amener l'inscription dans la culture française du débat sur la natalité.

Alors, quand vous entendez cela, Mathilde Olivier, en tant que sénatrice verte au Sénat, qu'est-ce que vous entendez dans le discours du Président de la République ? Qu'est-ce que vous entendez aussi dans les statistiques de l'INSEE, qui nous disent, effectivement, qu'il y a une baisse de la natalité depuis une douzaine d'années ? Qu'est-ce que cela provoque chez vous ?

Alors, tout d'abord, le premier problème, c'est celui des termes utilisés, de la terminologie. Parler de réarmement, et on a commencé à en parler, c'est mettre une injonction, une injonction sur le corps des femmes, sur la vie intime des couples, qui serait celle d'un réarmement démographique de la France, mais un réarmement pourquoi ? On a parlé, là, de ces politiques natalistes très liées à l'histoire aussi des guerres, des conflits dans notre pays et en Europe. Est-ce qu'on fait des bébés pour faire de la chair à canon pour les guerres à venir ? Est-ce qu'on fait des bébés dans un contexte géopolitique contraint ? Est-ce qu'on fait des bébés dans un contexte de crise climatique ?

Est-ce que c'est pour ça qu'on décide de faire des enfants aujourd'hui ? Et je pense que l'utilisation de ces termes est au minimum très maladroit. Parler de réarmement, de militarisation, lorsqu'on parle de quelque chose qui est quand même beau, de faire des enfants, je trouve que c'est très problématique.

Et pour vous, Andréa Cotara, qui êtes porte-parole du Rassemblement national, qu'est-ce que vous pensez de ce discours gouvernemental, alors qu'il y a du côté du Rassemblement national un discours, déjà, qui existe sur ces questions de natalité ?

Merci de le souligner. Effectivement, lors de la réforme des retraites, notamment, qu'avions-nous pas entendu contre le Rassemblement national lorsqu'on alertait sur cette baisse de la natalité dans notre pays ? Alors, j'entends pourquoi faire des enfants ? Précisément, lors du débat des retraites, on expliquait que les bébés de 2023 seraient les cotisants de 2043. C'est-à-dire qu'en premier lieu, je prends cet exemple-là, il y en a beaucoup d'autres, c'est préserver notre système social solidaire, celui issu du Conseil national de la résistance, où les actifs payent et rétribuent aux retraités. Voilà un exemple parmi tant d'autres.

Maintenant, je pense que le gouvernement fait une erreur, c'est-à-dire qu'il parle de la natalité et propose un plan sur la fertilité. Je pense que si ces deux notions sont peut-être connexes...

Il y a les deux.

Elles sont connexes, mais elles ne sont pas forcément liées. C'est-à-dire que, pour moi, la natalité, elle est beaucoup plus large. Et aujourd'hui, quand je vois dans le rapport de la Commission des affaires sociales à l'Assemblée nationale, vous parliez d'un choix. Effectivement, c'est un choix d'avoir des enfants. Mais aujourd'hui, ça ne l'est plus, puisque lorsqu'on compare le désir des femmes françaises au nombre d'enfants, c'est à peu près en moyenne de 2,39. Or, le taux de fécondité, c'est 1,8. C'est-à-dire qu'elles aimeraient avoir plus d'enfants, si on en croit encore une fois ce rapport, mais elles ne peuvent pas. Pourquoi ?

Parce qu'en réalité, la natalité, c'est le thermomètre de confiance dans l'avenir. Vous faites des enfants lorsque vous êtes confiants dans l'avenir. Cette confiance, elle a été brisée. Moi, je regardais des enquêtes de vos confrères des Echos, par exemple. La thématique du logement est un problème pour les jeunes couples. Ils ne peuvent pas, aujourd'hui, accueillir un nouvel enfant. Les conditions de travail, la précarité. Aujourd'hui, les couples ou les deux parents-travail étant dynamiques, comment est-ce que l'on fait ? La destruction des politiques familiales par François Hollande, notamment dans la fin de l'université des allocations familiales. Bref, tout ça est un tout général.

Et manifestement, celui qui est responsable de cette baisse, c'est en partie Emmanuel Macron.

Paul-André Rosenthal, ce que vient de dire André Akotarac, c'est qu'il faut dissocier la question de la fertilité et de la question de la natalité. Vous avez commis un livre absolument formidable qui s'appelait « Destin de l'eugénisme », qui était un livre paru, je crois, en 2016, où vous étudiez une cité, une cité-jardin strasbourgeoise qui avait été montée par des personnes qui pensaient qu'il fallait justement faire augmenter le taux de fertilité de ceux et de celles qui y habitaient.

et que donc, à ce titre-là, il fallait donc mettre toutes les conditions nécessaires pour que ces familles qui s'installaient dans cette cité-jardin strasbourgeoise puissent avoir le plus d'enfants pour pouvoir justement permettre à la société de se développer. C'est quoi cette histoire de fertilité et comment vous l'entendez justement en tant qu'historien ?

Alors, ce qui est très intéressant, c'est que ce qui structure aujourd'hui le débat, c'est une opposition effectivement entre deux logiques, que d'une certaine manière, vous avez reprise l'une et l'autre, qui est en place depuis là aussi, la fin du XIXe siècle. Ce n'est pas parce que je... l'historien que je le dis, mais c'est parce que c'est comme ça. Le premier moment où en France, la question de la fécondité, ou de la fertilité si vous voulez, mais la fécondité, est devenue une grande cause, une grande question politique, ça a été à la fin du XIXe siècle, à un moment où, comme aujourd'hui, le nombre de décences diminuait, créait une inquiétude.

Et il y avait deux positions, une qui était en face à face. Position nataliste, d'un côté, dont j'ai parlé, et de l'autre, la position de ce qu'on appelait les néo-malthusiens. Et les néo-malthusiens, qui étaient organisés également, retrouvés des thèmes, qu'on retrouve de nouveau, et étaient organisés autour de thèmes, qu'on retrouve d'une certaine manière dans le débat contemporain. C'est-à-dire, le fait que la fécondité n'appartient pas à l'État, la fécondité appartient aux ménages et d'abord aux femmes, qu'on ne doit pas s'inquiéter de la baisse de la fécondité, on doit laisser la liberté aux couples et aux femmes.

Il y avait derrière cela une revendication d'épanouissement, y compris sexuel, des femmes qui étaient très nouveaux à l'époque. Et il y avait également une idéologie qui était inspirée par l'anarchisme, qui disait, c'est d'ailleurs exactement l'expression que vous avez adoptée, Madame la Sénatrice, il ne faut pas faire d'enfants pour en faire des chers à canon, ou pour en faire des chers pour l'usine, c'est-à-dire, ça va en plus faire baisser les salaires.

Donc, ces deux positions, d'un côté, une logique d'État, d'intérêt collectif à l'échelle de la nation, ou de l'autre, l'épanouissement des ménages, sont en place depuis cette époque, et par ailleurs, le natalisme, je terminerai là-dessus, a évolué dans l'entre-deux-guerres, à un moment où il n'y avait pas la sécurité sociale, on sait, le date de 1945, le natalisme a changé son discours, il a tempéré la dimension militaire, et il a mis en avant, déjà, la question de la viabilité des systèmes de retraite. Donc, les grands actes... Alors, ce qui est extraordinaire,

c'est que ce que vous nous dites, c'est que ce que vous venez d'entendre, vous l'entendez déjà au XIXe siècle, d'une autre manière, mais vous l'entendez déjà... Alors, ça n'est pas la même chose, évidemment,

les arguments ont changé, la dimension, par exemple, sur le climat est évidemment nouvelle, mais cette ligne de fracture, un intérêt de ce qui serait une collectivité nationale autour des systèmes de retraite versus le droit des ménages à disposer de leur vie privée, le droit des femmes à disposer de leur corps, c'est en place depuis vraiment très longtemps.

Oui, on a vu dans la presse, c'était dans la Croix, Sandrine Rousseau dire les utéristes des femmes ne sont pas une affaire d'État, ou encore, elle ne sait si le Maïfer, la présidente de la Fondation des Femmes, ce n'est pas à l'État de fixer le nombre d'enfants que les femmes doivent avoir, c'est ce que vous pensez aussi, j'imagine, Mathilde Olivier.

Oui, tout à fait. Ce que je trouve intéressant dans ce que vous avez dit aussi, c'est que je pense que ce n'est pas deux logiques qui s'opposent, c'est-à-dire que l'État, il a un rôle, mais ce n'est pas un rôle de prescripteur, ce n'est pas un rôle de prescripteur sur les questions d'injonction sur les questions de natalité. L'État, le gouvernement, il a un rôle dans le financement, dans le soutien aux femmes qui ont un désir d'enfant et qui souhaitent pouvoir le réaliser.

Quand on parle d'ouverture de places de crèche et actuellement du fait que de nombreux parents ne peuvent pas avoir accès aux crèches, par exemple, lors de la naissance de leur enfant, lorsqu'on parle du rapport au travail, on y reviendra peut-être, mais des inégalités toujours très présentes dans le monde du travail entre les femmes et les hommes, tout ça, ce sont des facteurs, ce sont des sujets qui contribuent aussi, je pense, à cette baisse de natalité et à la volonté et au choix que les hommes, que les femmes font.

André Akotarak, qu'est-ce que vous pensez de ce que vient de dire Paul-André Rosenthal ? C'est-à-dire que vous pensez qu'il y a des sortes d'invariants, ou presque, qui structurerait le débat sur cette question de la natalité, de la fécondité dans la société française ?

Je suis ravi parce qu'effectivement, alors ça a commencé il y a longtemps, mais le CNR, le Conseil national de la résistance au sortir de la Seconde Guerre mondiale, a proposé un certain nombre d'aides aux familles, notamment les plus modestes, pour justement pousser à la natalité. Je suis heureux aujourd'hui que le Rassemblement national prenne ces positions-là qui sont celles du CNR. Maintenant, depuis le XIXe siècle, il y a eu quand même un changement.

Ça doit un peu écorcher les oreilles de certains qui considèrent que le CNR... On est là pour débattre et il n'y a aucun problème si on pense l'inverse.

Il y a quand même une différence avec le XIXe siècle puisqu'on parle aussi de fertilité. Et là, pour le coup, je crois que le président Emmanuel Macron a une responsabilité parce qu'il y a une différence avec le XIXe siècle. Moi, je regardais une étude de l'Université hébraïque de Jérusalem qui avait fait une étude pointue là-dessus, notamment l'infertilité chez les hommes et qui nous explique notamment qu'entre 1974 et 2003, la reproduction, par exemple, de spermatozoïdes chez les hommes avait baissé de 59%, ce qui est énorme.

Donc, il y a une question de savoir qu'est-ce que les hommes et les femmes risquent lorsqu'ils sont au contact de repros toxiques, par exemple, de produits qui sont néfastes à la fertilité des femmes et des hommes. Emmanuel Macron nous avait promis aussi, par exemple, de définir et de classifier ce qui étaient des perturbateurs endocriniens. Nous permettant de classifier certains produits toxiques dans la catégorie et d'autres qui ne seraient pas. On l'attend toujours. Ça fait 7 ans qu'on attend ces définitions-là. Maintenant, pour finir juste en une phrase, on dit que l'État ne doit pas s'occuper des utérus, des femmes, etc. Bien évidemment, sauf qu'elle doit les mettre en confiance.

Quand je parlais tout à l'heure des crèches, il nous manque dans notre pays 230 000 places de crèches. Est-ce qu'on met en confiance une femme d'avoir un enfant ? Certainement pas. Lorsque Marine Le Pen propose un prêt immobilier de 100 000 euros pour les jeunes couples de moins de 30 ans, effectivement, vous voyez, vous avez un pas dans l'avenir, vous avez une confiance, vous regardez l'avenir et effectivement, le contexte vous permet d'avoir des enfants, ce qui n'est certainement pas le cas sous le macronisme.

Mathilde Olivier, vous êtes surprise d'entendre un représentant de RN tenir des discours sur les perturbateurs endocriniens. Je précise qu'André Akotarac a une mission au Rassemblement National, c'est de parler justement d'écologie, donc c'est assez proche. Je n'ai pas une mission, je suis écologique, mais pas d'extrême gauche. C'est vous qui dites en tous les cas

ce que doit dire le Rassemblement National. Je dis qu'Emmanuel Macron n'y avait pas répondu. Les perturbateurs endocriniens, les PFAS dont on parle, c'est quelque chose dont les écologistes se sont saisis depuis longtemps. On a fait une proposition de loi il y a quelques mois maintenant sur ce sujet. Un certain nombre de députés se sont fait tester eux-mêmes sur les PFAS dans leurs cheveux et on s'est rendu compte de l'importance des PFAS auxquelles la population française est exposée.

C'est les perturbateurs permanents, ce qu'on appelle les polluants éternels.

Les polluants éternels tout à fait sur lesquels en effet nous les écologistes menons des actions concrètes. Après un autre aspect, c'est cette idée sur les 100 000 euros pour des femmes. C'est une idée encore une fois de libéralisme dans l'accès à la natalité. C'est-à-dire que nous ce qu'on veut porter c'est des services publics pour les femmes, des services publics pour qu'elles puissent aller accoucher dans des maternités pas à 2 heures de chez elles, pas à 3 heures de chez elles, mais à côté de chez elles. On voit que ces dernières années les maternités elles ont été fermées. La même chose dans le rapport au travail.

Les inégalités de salaire augmentent fortement autour de la trentaine en fait. Autour de cette période où les femmes ont des enfants et où les inégalités dans la charge domestique entre les hommes et les femmes dans la possibilité de s'investir dans son travail.

Les ruptures de carrière aussi.

Tout à fait. C'est vraiment une période sur laquelle les inégalités augmentent et là on est vraiment face à un paradoxe dans une société qui bien sûr demande aux femmes de travailler. Les femmes elles ont envie de pouvoir se développer dans leur carrière. Et on arrive vraiment à un paradoxe aujourd'hui là-dessus.

Paul Anveur-Rosenthal.

Oui alors d'abord pour ce qui concerne l'infertilité ce qu'on peut reconstituer en termes démographiques depuis le début du XXe siècle c'est que le nombre de femmes sans enfants était beaucoup plus élevé au début du XXe siècle. Il s'est effondré pendant les Trente Glorieuses donc les décennies d'après-guerre qui ont été une période de très grande unité du modèle familial autour de la famille conjugale. Il remonte aujourd'hui mais on est encore très loin des chiffres du début du XXe siècle. Et la question c'est de savoir pourquoi il remonte à avoir avec ce que nous discutons.

Ce qui est intéressant c'est que vous avez cité le programme du CNR en réalité c'est plus vaste c'est-à-dire que pendant le deuxième tiers du XXe siècle c'est-à-dire dès les années 30 jusqu'aux années 50-60 il y a pour l'essentiel un consensus nataliste en France. Ce consensus repose notamment sur des enquêtes empiriques qui ont été faites par ces milieux natalistes et c'est très intéressant parce que c'était des milieux plutôt conservateurs mais ils ont interrogé les femmes pour savoir qu'est-ce qui permettrait de faire en sorte que vous fassiez davantage d'enfants. Dans quelles années ça c'était ? Dès les années 20.

Et la réponse des femmes interrogées était de dire nous, nous pourrons faire davantage d'enfants si en tant que mère nous pouvons travailler. Et sur cette base-là ce mouvement nataliste encore une fois qui était à la fois très transversal mais avec un centre de gravité plutôt conservateur a pris acte et même s'il n'était pas enchanté à l'idée d'encourager le travail des femmes et surtout des mères et bien il a encouragé il a poussé l'État par une action de lobbying à développer des actions dans ce sens.

Et la caractéristique française elle est multiple c'est que la France a pris acte beaucoup plus tôt que les voisins européens du fait que si on voulait une fécondité élevée il fallait que les mères puissent travailler de ce point de vue là ça va dans le sens de ce que vous disiez pas d'opposition nécessairement trop logique d'État à condition de bien articuler les deux et d'autre part le système français la spécificité de la France c'est que la sécurité sociale française s'est construite en liaison avec les politiques natalistes en 1945 quand la sécurité sociale est créée presque la moitié de son budget est consacrée aux allocations familiales évidemment le changement est considérable avec l'idée qu'elles sont la clé de la viabilité du système de retraite c'est-à-dire que c'est une pensée intégrée autour de l'encouragement à la fécondité mais en laissant les femmes pouvant accomplir leur souhait d'accomplissement professionnel

on va s'approcher d'aujourd'hui puisqu'on a beaucoup parlé d'histoire et de racines de ces questions mais on va d'abord écouter des propos d'archivre puisqu'ils sont recueillis pour l'émission Aujourd'hui Madame célèbre émission du début des années 70 consacrée aux femmes qui choisissent de ne pas avoir d'enfants c'était en 76 sur Antenne 2

Vous vous trouvez face à une femme qui vous dit qu'elle ne veut pas avoir d'enfants

Je crois que si la population veut je ne sais pas après ça va finir il n'y aura plus de il n'y aura plus de comment dire de population ça va être la fin du monde un peu

Je pense que c'est un peu égoïste parce que je crois que dans la vie d'un couple il faut au moins un enfant ça donne un but dans la vie

Je trouve qu'elles ont grand tort parce qu'il est naturel pour une femme de voir un enfant c'est tout à fait naturel

Personnellement je n'en veux pas parce que parce que les signes qui le passent elle donne trop de soucis on a suffisamment de problèmes pour vivre soi-même Elle ne pense à rien

Elle n'a rien

dans sa petite tête

Je trouve ça très mal Pourquoi ? Pourquoi ? Parce que c'est une femme devant des enfants

Je trouve qu'elle gâche une grosse partie de son existence et la chose la plus importante

de sa tâche dans sa vie Pour moi c'est un épanouissement de la femme d'avoir un enfant quitte à être mère célibataire

France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

Ça n'est pas aussi précis que le travail que vous menez en tant que démographe Paul-André Rosenthal et d'historien de la démographie puisque c'est ce qu'on appelle un micro-trottoir et ça n'a aucune valeur statistique mais néanmoins effectivement ça dit quelque chose de certains discours qu'on pouvait tenir et que peut-être on ne tiendrait plus aujourd'hui sur ces questions démographiques quelle est justement à partir de ce qu'on vient de dire et ce que vous venez d'entendre de ce que disait Paul-André Rosenthal quelle est justement la place de ce système français dans le monde européen ou mondial donc par rapport à cette question de la natalité ce que nous dit Paul-André Rosenthal il y a une particularité quelque chose qui s'est créé à un moment qui a fait de la France quelque chose d'un peu particulier qui d'ailleurs permet au président de la république de dire ben voilà on avait un taux de fécondité plus élevé que tous les autres pays et ça commence à s'effondrer donc il y a cette idée aussi de destruction de la nécessité de remonter le pays qu'est-ce que vous en pensez Andréa Cotarac et de votre côté Mathilde Olivier

écoutez la baisse de la natalité ne date pas d'hier non plus elle s'est d'ailleurs accélérée en 2015 à un niveau extraordinaire Emmanuel Macron n'était pas encore président donc il a peut-être eu le temps d'y réfléchir j'ose espérer depuis 2017 deuxièmement sur les termes qu'il emploie réarmement guerre etc tous ces termes bellicistes on y est habitué avec la macronie maintenant

il faut rappeler il y a un petit dessin de Wo qui est un dessinateur de l'entre-deux-guerres sur laquelle travaille une historienne qui s'appelle Nathalie Raoult on voit dans les années 30 justement ça s'appelle le réarmement ça ne s'appelle pas le réarmement démographique puisque en l'occurrence un petit Cupidon est en train de taper pour fabriquer des flèches sur un établi et voilà il y a une cible avec un coeur pour pouvoir justement réarmer la natalité

mais en fait si vous voulez ce que le professeur a dit et qui à mon avis est tout à fait juste c'est la particularité du système social français alors on parle des retraites effectivement où des actifs payent des retraités si on écoute Mme Rousseau qui est ravie de la chute de la natalité expliquez-moi comment on finance nos services publics par l'impôt comment on les renforce expliquez-moi comment on maintient un système social solidaire français au contraire la chute de la natalité va créer un système ultra-libéral qui je crois est le modèle de Mme Rousseau Mathilde Olivier Aujourd'hui on ne peut pas poser les questions de natalité comme un problème je ne pense pas que ce soit un problème au niveau mondial on n'a pas de baisse de la natalité le discours du Rassemblement National c'est celui de la femme à la maison la femme qui resterait s'occuper de ses enfants ce serait l'image et accessoirement à l'Elysée accessoirement à l'Elysée voilà accessoirement c'est pas l'image que nous on défend c'est celle d'une femme qui soit libérée et qui soit capable de faire et de décider ce qu'elle veut faire de sa vie aujourd'hui on parle de sécurité sociale mais en fait les femmes notamment dans les inégalités dans l'accès à la retraite et bien aujourd'hui touchent 40% de moins de retraite que les hommes et bien sûr c'est lié à toutes ces périodes d'arrêt qui sont liées aux périodes où elles vont avoir des enfants et où le système actuel notre système de sécurité sociale notre système de retraite et bien ne les soutient pas dans ces périodes et donc voilà quand on parle de problèmes de natalité je pense qu'il faut considérer ces problématiques différemment

vous disiez Paul-André Rosenthal qu'au départ et bien il y avait cette question de savoir si on avait plus d'enfants par femme par couple quand on donnait la possibilité aux femmes de s'élever dans l'échelle sociale en travaillant et en ayant une activité de travail aussi intense que les hommes est-ce que c'est une des solutions est-ce que c'est une des idées qu'il pourrait y avoir dans ce discours nataliste d'aujourd'hui et cette injonction nataliste qu'on entend dans la bouche du président de la république

alors d'abord moi personnellement en tant qu'historien oui vous n'avez pas conseiller du gouvernement ça c'est sûr un répertoire de débats depuis longtemps passionnés sur ces questions première chose qui me frappe beaucoup c'est qu'on fait dire au taux de fécondité à la baisse de ce taux de fécondité davantage qu'il ne peut dire c'est-à-dire qu'on peut tout à fait considérer qu'on doit essayer de comprendre pourquoi le taux de fécondité baisse mais le taux de fécondité dont on parle en réalité il n'y a pas en démographie un taux de fécondité il y en a deux celui dont on parle le plus couramment dans le débat public est un taux qui est très sensible au calendrier de la procréation le moment du cycle de vie dans lequel les mères mettent au monde des enfants il suffit entre guillemets il suffit que les mères diffèrent un petit peu la mise au monde des enfants pour que le taux de fécondité baisse ça ne veut pas dire qu'il ne s'est rien passé ça veut dire que par exemple il y a des contraintes très lourdes qui portent sur les jeunes couples qui peuvent être des contraintes économiques il en a été question le logement l'accès à un travail stable etc ce qui est dans le débat actuel on glisse entre le fait que la baisse du taux de fécondité qui a été très forte en 2023 comme par hasard au moment de l'inflation élevée à un moment où les couples se sont mis à restreindre même leurs dépenses alimentaires ce n'était pas forcément le meilleur moment pour essayer de mettre au monde un enfant on glisse de ce que ce taux de fécondité permet d'observer vers quelque chose de beaucoup plus global qui est l'intention des ménages et combien d'enfants les ménages veulent avoir sur l'ensemble du cycle de vie là il existe un autre taux de fécondité en démographie qui permet de mesurer mais qui malheureusement ne peut porter que sur des femmes qui ont terminé leur cycle de vie procréative donc en gros des quinquagénaires du coup on a et ce taux là reste pour l'instant en tout cas pour les dernières générations qu'on peut suivre supérieure à 2 donc on a on fait dire il y a d'un côté la question des contraintes il y a d'autre côté la question des intentions et je crois qu'il faut dans le débat public on mélange beaucoup les deux

et c'est le premier taux dont on parle tout le temps et assez peu le second voilà pour vous Mathilde Olivier

oui j'allais rebondir sur cette question du rythme en fait aujourd'hui bon disons une femme a souvent des enfants entre disons 20 et 35 ans et en fait c'est une période qui n'est pas en fait notre système d'études d'entrée dans le monde du travail n'est pas forcément adaptée en fait au rythme des femmes c'est à dire que bon moi j'ai 29 ans j'ai fait des études j'ai fini mes études disons à 23 à 24 ans je trouve un premier travail aujourd'hui on est dans des situations où on a quand même aussi beaucoup de travail précaire donc beaucoup de situations d'instabilité sur les premières années souvent de travail de vie de vie professionnelle et puis on commence à s'installer dans son travail dans sa vie et c'est le moment où l'injonction arrive c'est le moment de faire des enfants maintenant il est voilà on a 28 ans 29 30 ans et c'est le moment où on voit et on l'entendait bien dans le petit reportage une femme une femme qui n'aurait pas d'enfant ce serait une femme qui ne serait pas épanouie il y a tout ce discours-là qui arrive à ce moment-là et en fait on voit que notre système n'est pas pensé autour des rythmes des femmes c'est quelque chose je pense sur lequel c'est intéressant de travailler

oui et pour vous Andréa Cotarac

sur l'entrée au travail et sur l'activité effectivement il y a une différence avec ce qu'on a pu entendre au 19ème siècle effectivement c'est-à-dire qu'aujourd'hui la catégorie d'un couple où les deux parents travaillent est en pleine dynamique c'est-à-dire qu'elle augmente cette catégorie-là et donc quand les deux parents travaillent on a des conditions de travail qui sont différentes on a une précarité qui est extrêmement prenante dans notre pays on a je regardais tout à l'heure aussi on arrive sur le marché du travail beaucoup plus tard que c'était le cas dans les années 70 moi je regarde chez les 15-24 ans le taux d'activité était de 58% en 75 il est de 38% en 2019 alors on peut dire c'est un mouvement d'ensemble c'est pas forcément vrai puisque en Allemagne ce n'est pas du tout le cas c'est peut-être pas un exemple sur la natalité mais en tout cas en l'état ce n'est pas le cas aux Pays-Bas ce n'est pas le cas on rentre beaucoup plus tardivement sur le marché du travail et on a des conditions chez les jeunes couples je me mets dedans aussi beaucoup plus précaires beaucoup moins stables on voit moins l'avenir on a moins confiance dans l'avenir c'est tout ça la natalité et manifestement les conditions ne sont pas réunies puisque la natalité n'a jamais autant baissé depuis 46 Paul-André Rosenthal alors effectivement l'une des grandes tendances depuis maintenant une génération depuis 30 ans c'est l'augmentation alors qui est spectaculaire parce qu'elle est linéaire elle est régulière de l'âge moyen des mères au moment où elles mettent au monde des enfants on est passé d'un peu plus de 28 ans dans les années 90 à 31 ans aujourd'hui ça ça a un effet automatique je dirais statistique quantitatif sur le taux de fécondité pour ce qui concerne les mesures ce qu'on observe il n'y a pas un consensus total chez les démographes

mais quand même

il y a en gros l'idée selon laquelle toutes les mesures qui sont des mesures d'aide ponctuelle des primes les congés parentaux etc sont des mesures qui peuvent avoir un effet

un effet d'aubaine

non un effet de calendrier qui peuvent alors un effet d'aubaine c'est à dire qui peuvent aider effectivement des jeunes couples à mettre au monde à réaliser ce qu'était leur projet d'enfant plus rapidement que s'il n'y avait pas eu ces mesures ça fait monter le taux de fécondité pendant un temps mais ensuite il retombe c'est à dire que dès qu'on a de nouveau une stabilisation ce ne sont pas les mesures qui sont les plus efficaces sur le long terme ça a été testé par l'Allemagne par la Hongrie par la Suède par l'Australie ça marche un moment et ensuite ça retombe les mesures qui sont les plus effectives sont effectivement toutes celles qui portent sur la possibilité des femmes et des ménages de concilier leur vie professionnelle leur projet personnel avec le fait d'avoir des enfants il y a la dimension professionnelle aujourd'hui la question qu'on se pose avec les préoccupations climatiques avec aussi tout simplement les modes de vie le fait de pouvoir profiter de la vie et également en tant que couple sont toutes les mesures qui vont dans ce sens sont les mesures qui sont les plus sur le long terme les plus influentes sur le taux de fécondité Mathilde Olivier oui quelque chose dont on n'a pas encore parlé ce soir c'était des propositions d'Emmanuel Macron autour de ce congé parental et des différentes mesures qu'il propose alors nous écologistes pense que

c'est le congé de naissance voilà c'est le congé parental on a changé de nom

il y a un vrai sujet en fait autour de l'arrivée des enfants au monde et du fait que les pères puissent s'investir dans les premiers mois les premières années de vie de leurs enfants c'est aussi le moment où j'en parlais les charges domestiques sont les plus inégales en effet et donc il faut absolument proposer quelque chose qui soit qui réponde à ces mesures alors nous les écologistes par exemple à Lyon on a proposé l'augmentation du congé paternité à 10 semaines c'est quelque chose qui a été mis en place par la municipalité de Lyon mais aussi et là je vous prends un peu ma perspective de sénatrice des français d'étranger moi j'habite à Vienne en Autriche qui a mis en place un congé parental qui je trouve est très intéressant puisqu'il peut être utilisé pendant jusqu'à 2 ans être réparti entre les 2 parents donc c'est les parents qui choisissent et à un niveau de salaire qui est autour de 70-80% du salaire que touchaient les parents et qu'ils peuvent continuer à toucher parce que là aujourd'hui le congé à 430 euros c'est pas ce qui permet à quelqu'un de vivre donc nous ce qu'on propose c'est aussi d'élargir et d'augmenter ces congés André Akotarac je le redis les conditions sociales sont absolument primordiales dans un pays où sous Emmanuel Macron on a augmenté de 0,5 million de personnes dans la pauvreté on a 12 millions de personnes qui sont en précarité énergétique dites-moi comment est-ce qu'on peut faire pour avoir un enfant donc nous on a des solutions assez simples c'est stabiliser les couples je parlais du prêt immobilier 100 000 euros pour les jeunes couples pour acheter un logement qui se transforme en subvention à partir du troisième enfant comme Mme Rousseau d'ailleurs exonérer l'impôt sur le revenu pour les actifs de moins de 30 ans doubler le soutien aux maires isolées qui est un continent un problème dans notre pays trop peu mis sur la table une part fiscale complète au bout du deuxième enfant ce sont des mesures incitatives qui proposent la stabilité pour nos jeunes couples et qui proposent justement d'avoir des enfants dans un contexte le plus serein possible natalité française ou natalité en France écoutez natalité française il n'y a aucun problème puisqu'on cotise etc maintenant je sais qu'il y a des rapports de l'INSEE qui démontrent qu'une femme algérienne par exemple a une fégondité bien plus forte lorsqu'elle donne naissance en France que lorsqu'elle donne naissance en Algérie ça prouve que les mesures sociales qu'on apporte aux familles existent aujourd'hui et que manifestement nous on le sait on le redit nous sommes pour la priorité nationale c'est à dire pour une préférence pour les citoyens français dans l'accession à certaines prestations sociales comme c'est le cas dans de nombreux pays à commencer par nos voisins

Paul-André Rosenthal ces questions sont des questions qui brassent la société dans ses profondeurs vous l'avez dit c'est très important dans l'histoire de notre pays mais dans l'histoire de bien des pays est-ce que vous sentez un changement dans la façon d'envisager ces questions récent qui serait différent de ce long trend que vous nous avez décrit tout à l'heure

ah oui je pense que alors d'abord il s'observe statistiquement si on regarde les pays de l'OCDE donc les pays les plus riches jusqu'à la fin jusqu'à la fin du XXe siècle c'était les pays dans lesquels le taux d'activité des femmes était le plus bas qui avait le plus d'enfants on pouvait l'interpréter dans les deux sens la poule et l'oeuf depuis le début du XXIe siècle c'est l'inverse ce sont les pays dans lesquels le taux d'activité des femmes est le plus élevé qui ont les taux de fécondité les plus élevés donc là je dirais enfin ce que je vais dire est hypothétique il est clair qu'il y a eu cette première phase d'accès aujourd'hui on a l'impression que ça ne suffit plus c'est à dire que ce que demandent les maires c'est les mêmes carrières que les hommes et ça c'est je pense que de ce point de vue là on entre dans une phase nouvelle aujourd'hui à laquelle les pays devront répondre

merci à vous Paul-André Rosenthal je rappelle que votre livre sur l'eugénisme s'appelait destin de l'eugénisme c'était en 2016 merci à vous Mathilde Olivier sénatrice représentant les français établis hors de France du groupe Europe Ecologie Les Verts et merci à vous Andréa Cotarac porte-parole du Rassemblement National d'être venu débattre de cette question de l'injonction démographique le temps du débat a été préparé ce soir par Roxane Poulin Mathias Megy Fanny Richer Nina Richard Stéphanie Villeneuve et réalisé par Laurence Malonda avec la technique d'Alia