Jérôme Guedj est l'invité de "Tout est politique"

Bonsoir Jérôme Gage, député PS de l'Essonne et candidat à l'élection présidentielle. C'est officiel depuis ce matin, vous l'avez annoncé chez nos confrères de France Inter. Vous allez nous en dire plus dans un instant sur les raisons qui vous poussent à porter cette candidature et vos réponses également aux critiques que l'on voit poindre à gauche. Mais d'abord, comme à chaque heure, il est l'heure de retrouver une représentante de la cellule Vraie Faux de France Info.

Bonsoir Victoria Roussel, alors que le Rassemblement national prend ses distances, on l'a vu ces derniers jours avec Donald Trump, on a appris que mardi, un événement réunissant notamment des représentants de l'extrême droite européenne, mais aussi des figures de la sphère MAGA américaine s'étaient tenues à Bruxelles au sein du Parlement européen. Et parmi les organisateurs, il y aurait les Patriotes pour l'Europe, un groupe politique européen présidé par Jordan Bardella, ce dont s'est défendu ce matin le député du Rassemblement national Sébastien Chenu.

C'est le groupe ECR qui a organisé ceci, c'est-à-dire que ce n'est pas notre groupe. Alors pas du tout Sébastien Chenu, c'est co-organisé par le groupe de Jordan Bardella et le groupe ECR au Parlement européen. Nous ne sommes pas à l'initiative de cette rencontre et nous ne sommes pas comptables des propos. Alors, qu'est-ce qui est vrai Victoria, qu'est-ce qui est faux ? Alors, cette grande messe dont on parle, c'est le sommet transatlantique, et c'est la 7e édition qui s'est tenue mardi à Bruxelles en plein cœur du Parlement européen. C'est quand même un petit pied de nez à l'Europe quand on sait que les discussions portaient notamment sur des idées nationalistes et eurosceptiques.

Avec comme thème principal, liberté d'expression versus parole réglementée, renforcer les piliers de la démocratie. C'est ce qui est inscrit en gros sur l'affiche. Et si on regarde en bas, il y a trois petits logos. Celui du Political Network for Values, donc c'est un lobby ultra-conservateur qui organise le sommet depuis 2014. Le logo du fameux ECR, qui est mentionné par Sébastien Chenu, c'est le groupe des conservateurs et réformistes européens proches du parti de la dirigeante italienne Georgia Meloni.

Et en plein milieu, le logo des Patriotes pour l'Europe, un groupe eurosceptique et anti-immigration, lancé par le premier ministre hongrois Victor Orban et présidé donc depuis juillet 2024 par Jordan Bardella, le président du Rassemblement National. C'est un groupe de 85 eurodéputés dont 29 sont membres du RN. Donc c'est difficile de dire que le Rassemblement National n'avait rien à voir avec l'organisation de cet événement, contrairement à ce qu'affirme Sébastien Chenu.

Sébastien Chenu qui disait également dans cet extrait que l'on vient d'entendre, nous ne sommes pas comptables des propos. De quoi parlait-il ? Qu'est-ce qui s'est dit dans ce sommet qui pose tant question ?

Alors, les discussions, elles ont porté sur le rôle des institutions publiques, sur la liberté d'expression, sur la culture. Donc jusque-là, rien de préoccupant. Mais ce qui interpelle, c'est surtout qui a été invité pour débattre de ces questions et donc comment. À la tribune, il y avait notamment des organisations de la sphère MAGA, comme la Heritage Foundation, c'est un think tank ultra-conservateur et climato-sceptique, à l'origine de la feuille de route du second mandat de Donald Trump. Et puis, le lobby chrétien Family Watch International, qui prône notamment les thérapies de conversion pour, je cite, « guérir de l'homosexualité ».

Voilà, donc des organisations qui évoluent donc dans la sphère trumpiste et dont les élus du Rassemblement National préfèrent s'éloigner depuis quelques temps. Résultat, selon nos confrères du Nouvel Obs, le RN a fait profil bas au cours de ce sommet, puisqu'a priori, aucun élu français des Patriotes pour l'Europe n'était présent, y compris Jordan Bardella. Personne n'a pris la parole. Donc là-dessus, Sébastien Chenu dit vrai. Il faut dire qu'en pleine période électorale, le Rassemblement National est particulièrement attentif aux dernières enquêtes d'opinion. Et Donald Trump a de moins en moins la cote chez les sympathisants RN.

Selon le dernier baromètre Vériant pour le Monde, seuls 40% d'entre eux ont encore une bonne opinion du président américain.

Merci beaucoup, Victoria Rouxel. On rappelle le rendez-vous hebdomadaire avec toute l'équipe de Vrai-Faux. Le samedi midi. Et la rediffusion le dimanche à 20h. Merci, Victoria. Jérôme Gage, merci d'avoir accepté notre invitation ce soir. Vous êtes député de l'Essonne, député PS et depuis ce matin, candidat officiellement à l'élection présidentielle. On n'a pas bien compris. Est-ce que vous demandez l'investiture du PS ? Ou est-ce que vous irez quoi qu'il arrive ?

Je suis candidat pour porter une ligne politique qui d'ailleurs doit répondre exactement à ce qu'on vient de voir. C'est-à-dire que l'internal réactionnaire se structure à l'échelle planétaire, évidemment, Donald Trump. On pourrait parler de son pendant, si j'ose dire, Vladimir Poutine. Et puis, les relais sur le continent européen et en France. Et donc, face aux menaces sur la démocratie, sur l'État de droit, sur les piliers de notre modèle républicain, je pense que la gauche républicaine doit faire entendre sa voix. Donc, moi, j'ai pris mes responsabilités. Ce n'est pas une décision anodine que de dire qu'on est candidat à l'élection présidentielle. avec une seule préoccupation.

Est-ce que nous pensons sérieusement à nous opposer à cette déferlante ? Et ce faisant, nous essayons de construire une orientation programmatique et une stratégie qui n'est pas destinée uniquement à témoigner, à délimiter le périmètre d'une gauche qui serait la plus pure, la plus exigeante, la plus intransigeante, mais qui est capable, compte tenu de la réalité de l'offre politique de notre pays, de sa tripartition, tous les sondages disent en gros 30% pour la gauche dans sa diversité, 30% pour le socle commun et 30% pour l'extrême droite. Et que ça ne va pas changer sur un claquement de doigts.

Ce qui veut dire que l'offre politique que nous devons faire, c'est une offre qui part de la gauche, que j'ai qualifié de républicaine, d'universaliste, de laïque, sociale, écologiste, et qui est capable de construire un spectre plus large avec des gens au deuxième tour. Voilà donc, pour répondre à votre question précisément, pour l'instant il n'y a pas de modalités qui sont définies. Il n'y a rien de défini.

Il y a une primaire le 11 octobre.

Vous savez, c'est aussi ce qui a un petit peu déclenché le fait que je sois candidat à ce moment-là.

Vous voulez saboter la primaire, c'est ce que disait Sylvie-Pierre Brossolette.

Moi, je ne veux rien saboter, mais je constate juste que c'est assez paradoxal que cette initiative à peine lancée, elle est aussi peu déclenchée d'enthousiasme. Une grande partie du Parti Socialiste n'y est pas. D'ailleurs, le PS n'a pas décidé lui-même d'y participer. Olivier Faure dit « j'y suis à titre personnel et je ferai valider la démarche au lendemain des municipales ». Le Parti Communiste n'y est pas, Raphaël Glucksmann n'y est pas, le Parti Radical de Gauche n'y est pas.

Moi, je pense qu'il faut rassembler la gauche dans sa diversité, mais à condition qu'on ne mette pas la charrue avant les bœufs, ce que fait cette démarche, qui consiste à se mettre d'accord sur une date, un processus de désignation, mais qui oublie l'essentiel, ce par quoi je veux commencer, c'est quoi la ligne programmatique, c'est quoi la clarté dans les valeurs et dans l'orientation stratégique.

Je vous promets qu'on va parler de la ligne programmatique, mais quand même pour comprendre, vous dites « je suis candidat pour porter une ligne programmatique ». Si Olivier Faure, qui est à ma connaissance le premier secrétaire de votre parti, dit « moi aussi je suis candidat pour porter cette ligne-là, je ne vous parle pas de primaire », qu'est-ce qui se passe à l'intérieur du parti socialiste ? Vous lui dites « Olivier, tu es premier secrétaire ». Vas-y, qu'est-ce qui se passe ?

D'abord, vous savez, on doit depuis notre précédent congrès, normalement, élaborer un projet. Donc moi je préfère… Vous savez, je vais vous dire une chose.

On voudrait juste comprendre dans quelles conditions vous êtes candidat.

Moi, je n'ai pas de querelle d'égo. Moi, l'objectif, c'est que je pense que cette ligne-là, et l'incarnation évidemment, et l'incarnation, la crédibilité de ceux qui l'apportent. Par exemple, dans la clarté des valeurs, moi j'ai incarné physiquement et électoralement le fait de n'avoir aucune accointance avec la France insoumise en juillet 2024. Si vous n'êtes pas député Nouveau Front Populaire, vous êtes député socialiste. Je suis le seul à être candidat sans l'étiquette du Nouveau Front Populaire. Quelques mois après, tout le Parti Socialiste s'est aligné sur cette position en disant qu'il n'y aura plus jamais d'accord électoral.

Donc vous savez, à un moment donné, on est crédible par ce qu'on fait. C'est la gauche par la preuve.

16 mois sans répondre aux questions, ça va être long.

Mais je réponds à la question. Si cette ligne politique est portée par quelqu'un qui permet de construire une alternative, eh bien c'est les militants du Parti Socialiste qui trancheront. N'oubliez pas que les statuts du Parti Socialiste prévoient une désignation à l'intérieur des militants. Je trouve ça un peu étroit parce que nous ne sommes plus que 30 ou 40 000 adhérents au Parti Socialiste. Et je préverais que nous puissions ouvrir les portes et les fenêtres. Mais la discussion, elle aura lieu dans le Parti Socialiste et avec les autres forces de la gauche républicaine.

Vous dites qu'il faut un candidat socialiste, ça sera aux militants socialistes de trancher. C'est ce que prévoient nos statuts.

Vous savez, on ne peut pas se battre pour l'état de droit à l'échelle internationale et pas respecter nos propres statuts. Donc de toute façon, il y aura un moment où les militants trancheront. Mais moi je pense qu'on doit pouvoir élargir. Et encore une fois, c'est pas une...

Élargir comment ?

Dans la discussion programmatique avec les Français, les intellectuels, les universitaires, la société civile, les associations, bref, tout ce... Cette gauche silencieuse, cette gauche qui n'est pas...

Une primaire PS un peu élargie.

Partir de cette ligne de la gauche républicaine et sociale, parce que je pense que c'est la seule, plutôt que celle qui entretint parfois l'ambiguïté dans la relation, notamment avec la France insoumise. Je ne veux pas en faire une obsession, mais à un moment donné, il faut être dans la clarté. Parce que sinon, je pense qu'au deuxième tour de l'élection présidentielle, si nous parvenons à nous hisser au deuxième tour, alors il n'y aura pas une adhésion si on n'est pas en capacité, justement, de montrer que c'est une gauche crédible, apaisante, rassurante, avec des convictions, mais qui est prête, mais à discuter.

Vous savez, j'allais vous dire, et je termine de cette phrase, pour ne pas que vous disiez que je ne réponds pas aux questions, j'ai été de ceux qui ont contribué à ce qu'on est un budget pour le pays, le budget de la sécurité sociale et le budget de l'État. On nous l'a reproché de construire ce compromis. Mais un des arguments, outre le fait que c'était l'intérêt des Français de pouvoir atténuer les effets négatifs ou avoir des avancées, la prime d'activité, la suspension, la réforme des retraites.

Mais l'autre argument était, je veux le plus vite possible qu'on sorte de la tentation, du chaos, de l'instabilité, de la dissolution, de la demande de démission du président de la République, pour que l'année 2026 soit utile pour un débat présidentiel de qualité. On a des choses essentielles à trancher. L'intelligence artificielle bouleverse tout dans l'organisation du travail ou l'éducation. Qui en parle dans l'élection présidentielle ? Comment financer notre modèle de protection sociale qui est assis sur le travail alors qu'il distribue des prestations universelles ? Comment on accompagne les vulnérabilités ? C'est quoi une politique d'immigration qui soit juste et efficace ?

La sécurité, c'est l'ordre républicain. On ne peut pas à gauche enjamber le sujet. On ne le fait pas depuis des années. Toutes ces questions-là, je veux qu'on prenne le temps de les aborder, de les confronter à nos concitoyens. Bref, de faire vivre ce débat sans procrastiner et sans attendre la fin de l'année.

On va commencer dès ce soir, je vous promets, on vous posera des questions sur votre programme. Il y a néanmoins des questions politiques qui se vous disent. Il faut quand même désigner un candidat. On va voir qui est candidat. Alors, il y a les candidats déclarés via la primaire. Clémentine Autun, François Ruffin et Marine Tondelier, eux, ont déclaré qu'ils étaient candidats via la primaire. Or, primaire, vous êtes là à droite, il y a vous, Jérôme Guedj. Il y a les candidats non déclarés mais quasi certains comme Jean-Luc Mélenchon ou Raphaël Glucksmann et ceux dont la volonté ne fait aucun doute.

François Roussel, François Hollande, Olivier Faure, Fabien Roussel, je l'ai dit, Boris Vallaud qui n'a pas renoncé, Bernard Cazeneuve, voire Carole Delga ou Ségolène Royal. Tout ça, ce sont des gens de gauche à différents titres qui ont des ambitions présidentielles. Alors, d'accord, il faut une ligne, très bien, je suis d'accord avec vous, mais à un moment, il va falloir quand même départager ces gens-là. Moi, ce qu'on voudrait comprendre, c'est sans primaire, comment on les départage ?

Mais moi, je ne suis pas hostile au principe de la primaire, mais encore une fois, en prenant les choses dans l'ordre, on se met d'accord sur un socle programmatique, on ne met pas sous le tapis les sujets qui font débat et difficulté, à commencer par la question des valeurs. On est renseigné par l'exemple, regardez, nous avons fait un accord électoral en 2022 qui s'appelait la NUPES, mais qui a volé en éclat dès qu'on a été confronté à la manière de l'incarner, c'est la brutalisation du débat politique, ou à des stratégies portées par la France insoumise. Moi, je n'ai pas envie de reproduire la même erreur et de se dire, écoutez, on fait ça juste pour de la tambouille.

Là, il est question d'élire un président de la République et de, sincèrement, non pas témoigner, mais d'essayer d'incarner l'alternative. Sur la ligne, on se met d'accord comment ? Et donc, si, on débat, on se met autour de la table, en transparence devant les Français, mais avec l'ensemble des acteurs. Et c'est pour ça que je pense que le rôle du Parti Socialiste, qui est central, si j'ose dire, dans ce dispositif, c'est de ne pas participer à un dispositif et le valider tant que tout le monde n'est pas autour de la table.

Et moi, je préférerais qu'on dise, ça a été évoqué dans notre congrès à un moment donné, de dire, de Ruffin à Glucksmann, regardons si nous sommes capables de discuter sur une orientation programmatique, mais stylo à la main. On a des questions sur le nucléaire, on a des questions sur l'OTAN, sur la défense nationale, sur le sérieux budgétaire, la répartition de l'effort.

Donc, vous ne fermez pas la porte à une primaire hors LFI ? C'est ça que vous dites ?

Et incontestablement, cette gauche qui se qualifie comme non-mélenchoniste, elle doit être claire. Or, il y a aussi des ambiguïtés. Certains continuent à dire, nous ne fermons pas la porte à une discussion avec la France insoumise.

C'est qui ça ? C'est les écolos ?

Il y a une partie des écolos. Regardez ce qui se passe dans les élections municipales. Vous savez, la politique, c'est de la cohérence. Moi, je ne crois pas au discours qui consiste à dire, on peut faire des choses aux élections municipales et pas les faire au niveau national.

En fait, vous voulez une primaire avec des gens qui sont clairs avec les insoumis ? Vous voulez bien ?

Notamment, et avec une orientation politique qui est de nature, je le dis une fois, non pas à délimiter une gauche pour l'avenir, mais à, si elle se qualifie au deuxième tour, de pouvoir aller au-delà de son assise électorale. Au deuxième tour, moi, je veux être présent au deuxième tour de l'élection présidentielle et qu'à ce moment-là, des électeurs qui ne viennent pas de ma famille politique, sans hésitation, se disent « je fais front républicain pour éviter… »

Je veux pouvoir attirer des électeurs du centre-gauche que Jean-Luc Mélenchon n'attirera jamais.

Mais incontestablement, et même au-delà. Le mieux placé. Et qui fait qu'aujourd'hui, le pire des scénarios, ce serait une qualification de Jean-Luc Mélenchon au deuxième tour de l'élection présidentielle, parce que c'est la défaite assurée. Je ne vous donne qu'un seul chiffre, vous le connaissez par cœur. En 2017, les sondages testés, Jean-Luc Mélenchon face à Marine Le Pen, deuxième tour de l'élection présidentielle, Jean-Luc Mélenchon était élu, dans ses sondages en tous les cas, il était projeté à 65% et Marine Le Pen à 35%. Huit ans ou neuf ans après, 2025, 2026, c'est totalement l'inverse.

En cas de deuxième tour, Mélenchon-Le Pen ou Mélenchon-Bardela, c'est 35% pour Mélenchon et 65% pour Le Pen ou Bardela. Pourquoi ? Parce que c'est devenu anxiogène, c'est devenu clivant, c'est devenu plus du tout fédérateur. Est-ce que je le regrette ? Oui, d'une certaine manière. Est-ce que je me suis trompé ? Oui, je me suis trompé. Mais j'en tire les conséquences et j'essaye d'avoir cette fameuse ligne claire.

Le candidat le mieux placé aujourd'hui à gauche pour se qualifier pour un éventuel second tour, c'est Raphaël Glucksmann. Il est sur une ligne qui est assez similaire à la vôtre, notamment dans son positionnement très anti-mélenchoniste. Qu'est-ce qui vous différencie de lui ? On vous a posé la question ce matin, vous n'avez pas répondu.

Si, j'ai répondu que d'abord, je ne cherche pas à me différencier. Je cherche à apporter une coloration.

Vous le tchalettez d'une certaine manière, parce que c'est lui qui fait la confiance en tête dans les sondages aujourd'hui.

Mais on a plein d'éléments. D'abord, je le redis, il n'est pas encore candidat à l'élection présidentielle.

Et si il est candidat, vous vous rallierez ?

Moi, je discute régulièrement avec Raphaël Glucksmann, comme je discute avec plein d'acteurs de la vie politique à gauche. Et je ne peux que constater une chose, on a des points de convergence, mais nous n'avons pas la même histoire, le même parcours. Il est député européen, je suis député national. J'ai été élu local pendant très longtemps. On n'a pas le même style.

Ça te surmonte, ça.

Et ce que je veux dire, c'est qu'on a besoin d'embrasser large. Et on verra ce qui me passe à ce moment-là. Mais encore une fois, n'inventons pas des querelles là où il n'y a pas lieu d'en trouver. S'il y a beaucoup d'acteurs dans ce périmètre de la gauche républicaine, ça veut donc dire que c'est celle qui est en phase avec les aspirations de cette majorité silencieuse à gauche qui n'est pas dans le bruit et la fureur, qui n'est pas à commenter ou à vilipender sur les réseaux sociaux. Et moi, je vois depuis ce matin plein de gens qui disent « c'est intéressant, il y a une lumière de cette gauche républicaine qui s'allume au bout du couloir ».

Admettons que nous sommes dans un débat présidentiel et que vous devez faire votre profession de foi et on vous demande, Jérôme Gedge, de quelle gauche êtes-vous ? Quelle est votre gauche ? Si vous devez en une minute définir votre gauche, comment vous la définissez ?

Je suis une gauche qui a chevillé au cœur la question des valeurs. La République, l'universalisme républicain, la laïcité, c'est-à-dire ce talisman qui permet de protéger celui qui ne croit pas pour assurer la concorde civile. C'est quelque chose qui ne peut pas être négocié, transigé, édulcoré. Le refus de la brutalisation du débat public, la lutte contre le racisme, l'antisémitisme, ça ce sont les valeurs, mais qui est le cadre dans lequel nous évoluons. C'est l'idée selon laquelle on peut être intransigeant sur les questions républicaines, mais radicalement de gauche, c'est-à-dire s'attaquer aux mots de la société à la racine. C'est l'idée de protection.

Moi, je suis un protectionniste européen, je suis un souverainiste au sens de la souveraineté alimentaire, de la souveraineté agricole, de la souveraineté pharmaceutique, de la souveraineté numérique. Je ne supporte pas...

Vous êtes pour l'intervention de l'État ?

Je revendique l'État stratège et la régulation par celui-ci.

Vous n'êtes pas du tout un social libéral ?

Je n'ai jamais expérimenté dans ma vie. J'ai toujours affirmé qu'il y avait une intervention de la puissance publique, mais qui se fait dans un cadre régulier. Je veux créer des richesses...

En économie, vous êtes un homme de gauche classique.

Je suis un keynésien classique, mais lucide sur une chose, la question de l'efficacité de l'État, de la dépense publique. Je vous ai dit, j'étais président d'un département. 1,2 million d'habitants. Je les sonne. Chaque jour, chaque jour, quand j'étais président, ma préoccupation, c'était chaque euro qui a été collecté par l'impôt, est-ce qu'il est utile et efficace ? Et donc, pour moi, faire des économies, ce n'est pas un tabou. Parce que ça permet de dégager des marges de manœuvre pour répondre aux priorités. Et quelles sont ces priorités auxquelles je pense qu'il nous faut...

Mais la politique de l'offre, c'est pas votre truc.

Dans une mesure équilibrée. Vous savez, je me suis opposé à François Hollande à l'époque où j'étais parlementaire. Au moment... J'étais frondeur. J'étais frondeur. Sur ce sujet-là, soutenir les marges des entreprises, pourquoi pas ? Mais si, dans le même temps, on soutient aussi le pouvoir d'achat des ménages, l'investissement public, c'est-à-dire la politique de la demande, et on ne met pas tous les autres dans le même panier.

La politique de l'offre, ce n'est pas votre truc, on a compris.

Mais par contre, je suis pour soutenir le tissu économique productif. On appelle ça l'alliance des productifs. Les salariés, les employeurs, les patrons, PME, entreprises de taille intermédiaire, les artisans, les commerçants, et les grandes entreprises qui matricent notre tissu économique. Et moi, mon adversaire, si j'ose dire... C'est toujours aussi bien de vous poser des questions. Mon adversaire, sans jeu de mots, c'est l'économie de la rente. C'est la financiarisation. C'est la marchandisation des biens communs. Encore une fois, j'ai été président de département.

Pour accompagner les vulnérabilités, nous avons créé un service public de maison de retraite, que même mon successeur de droite a maintenu. Sortir de la sphère marchande, les biens communs, l'accompagnement des grandes vulnérabilités. Les Français se sentent par moments désemparés face à la maladie. Hier, c'était la journée internationale des cancers. C'est des fragilités universelles, comme la situation de handicap, comme l'avancée en âge. Or, les aidants, les invisibles de la solidarité, qui en parlent dans le débat public aujourd'hui ? Moi, c'est tous ces sujets que j'ai envie de mettre en avant, comme ceux qui nous projettent dans l'avenir.

L'intelligence artificielle, la robotisation, financer notre modèle de protection sociale. Quel impact ça va avoir sur la manière d'enseigner, la manière d'organiser le travail ? C'est des débats qui sont passionnants, et on ne va pas pinailler uniquement sur un taux de TVA ou de CSG dans le débat présidentiel.

On vous a préparé quelques petites questions totem de la vie politique avec Gilles Bernstein. Jérôme Guetsch, président, on part à la retraite à 60 ans, comme le proposent des insoumis, à 62, 64, plus ?

On a 4 ou 5 questions comme ça, donc il faut que vous soyez assez brefs sur chacune. Je sais que c'est frustrant.

Ça fait partie des sujets sur lesquels il ne faut pas entretenir des illusions. Le retour à la retraite à 60 ans pour tout le monde. Aujourd'hui, des gens peuvent partir à 60 ans dès l'instant où on intègre la prise en compte de la pénibilité et des carnières longues. Moi, je suis favorable à un système qui module en fonction de l'intensité du travail et de la pénibilité qui a été exercée. Et je suis pour que certains soient amenés à travailler plus longtemps quand leur situation personnelle... Moi, vous voyez, je suis fonctionnaire ou fonctionnaire, je n'aurai pas de difficulté à travailler jusqu'à 64 ou 65 ans. Je pense même que j'en aurais envie.

Je souhaite juste que ceux qui ont travaillé dur puissent partir le plus tôt possible. Et pour certains même, avant 60 ans, je me suis battu pour la suspension de la réforme des retraites. Eh bien, je peux vous dire qu'il y a des gens qui peuvent partir même avant 60 ans grâce à cette suspension.

Mais on a entendu que le fait que certains partent à 64 ans n'est pas un tabou pour vous. Guedj, président, est-ce que vous régularisez 500 000 travailleurs clandestins comme la très droitière Italie de Giorgia Melani ou la très à gauche Espagne de Pedro Sanchez ?

Moi, je sors de la démagogie sur le sujet. On a besoin d'immigrer dans ce pays, mais on a besoin dans le cadre d'une politique qui est une politique planifiée et organisée. À gauche, c'est un peu un tabou que de dire ça. C'est presque l'immigration choisie que certains ne veulent pas entendre. Mais c'est une politique publique dans laquelle il faut partir de la réalité des situations des personnes, mais aussi des besoins et de la situation du pays.

Et donc, plutôt que ce lumpenproletariat des temps modernes, de travailleurs sans papier, qui font tourner tellement de nos services, le bâtiment, les services à la personne, l'hôtellerie et la restauration, je pense qu'une phase de régularisation, mais l'enjeu, c'est l'intégration, et donc une politique volontariste qui dit que le pays doit s'adapter à la présence de ces personnes étrangères et les répartir sur le territoire. Mais on régularise, mais les frontières, ça compte pour vous. Les frontières existent. Je ne suis pas un sans-frontiériste.

Mais je ne suis pas évidemment pour l'immigration zéro, parce que ça, c'est une chimère qui n'est pas praticable économiquement, socialement, géopolitiquement.

Jérôme Gatch, vous, Président, est-ce que la France reconnaît toujours l'État de Palestine ?

Oui, bien sûr qu'il faut reconnaître l'État de Palestine. Et il faut militer pour que cette solution a deux États, un État d'Israël en sécurité, un État de Palestine reconnu, dans des frontières sûres aussi, une cohabitation qui, je l'espère, dans un premier temps, sera la meilleure possible, et la concorde qui se renoue. Voilà, je l'ai déjà dit, ça m'a valu bien des difficultés. Je suis un militant de la cause palestinienne et je suis un défenseur de l'existence de l'État d'Israël. C'est ce que j'appelle là aussi le courage de la nuance. Parce que dans la période, on nous dit, vous devez être l'un ou l'autre. C'est le fameux campisme.

Sur plein de sujets, je revendique, c'est le joli livre de Jean Birnbaum qui m'a beaucoup inspiré, Le courage de la nuance. Il a une phrase magnifique qui dit, dans les périodes de brutalisation idéologique, quand la mauvaise foi dispute à la haine, le discours qu'il faut tenir est celui qui vous met tout le monde à dos. C'est un peu ce que je fais en ce moment.

Question d'alliance, je voudrais vraiment qu'on ait des réponses de votre part de ce point-là. Même si le PS faisait 12-15% avec vous, ce que je vous souhaite, vous avez des alliés naturels, les communistes et les écologistes. Ça ne fera jamais une majorité. Vous aurez besoin d'autres personnes pour gouverner la France. Vous préférez gouverner avec les Insoumis ou avec l'aile gauche de la Macronie, sachant que dire les deux est impossible. Vous savez très bien que pour le coup, ce sont deux choix inconciliables.

Moi, je vous dis, j'ai la culture du compromis. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, je défends l'idée de la proportionnelle aux élections législatives.

Ça ne fait pas un gouvernement. À un moment, il faut gouverner.

Oui, mais ça veut dire qu'on n'est plus lié à des accords électoraux et on a son identité politique et on construit des compromis.

Et on dit aux électeurs avant les élections avec qui on va s'allier ?

Non, parce que les électeurs, ils votent pour une orientation politique et en fonction de celle-ci, eh bien, il y a l'élection qui détermine l'équilibre à l'Assemblée nationale. Mais dans un gouvernement,

non mais ça, d'accord, texte par texte, mais avant d'aller à l'Assemblée, il faut composer un gouvernement. Le gouvernement de Jérôme Gage, il est avec Mathilde Panot et Manuel Bompard ou il est avec Elisabeth Borne et Bernard Cazeneuve et Roland Lescure ?

Vous savez, de la même manière...

Et les deux, ce n'est pas possible. Je ne mettrais pas les mêmes dans le gouvernement.

avec des gens qui ont partagé la ligne politique portée pendant l'élection présidentielle. Il peut y avoir un soutien sans participation et une ouverture à ceux qui ont envie d'appuyer ce qui aura été un front républicain pour éviter la victoire de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen. Mais je vais répondre franchement à votre question.

Ça me paraît compliqué aujourd'hui au regard de la fracture majeure qui s'est opérée avec la France insoumise d'avoir un gouvernement dans lequel cela même accepterait d'être sous l'autorité d'un président de la République socialiste qui porte une ligne de cette gauche républicaine universaliste, laïque là où sur ces sujets il y a parfois des attaques marrants ou pas de là. Et Roland Lescure

ou Elisabeth Borne dans vos gouvernements ça vous paraît moins de la science-fiction ?

Mais je ne les vois pas de la même manière. Il pourrait soutenir ce gouvernement en tous les cas empêcher qu'il soit censuré. Moi j'espère qu'il y aura une majorité qui se dégagera au lendemain des élections législatives et s'il n'y en a pas et bien il y aura ce que nous avons vécu là dans la période un gouvernement minoritaire mais qui n'est pas censuré.

Vous n'avez pas de ministre et les filles c'est quand même assez clair.

Je pense que franchement il y a un moment où il faut être cohérent. Mon engagement c'est de la clarté de la constance et de la cohérence et pas donner l'impression de faire des combinaisonnes.

Vous avez failli échapper à la question Jérôme Gage mais il nous reste 30 secondes. Olivier Faure il vous a appelé depuis ce matin ?

Non.

Vous a écrit ?

Non.

Vous l'aviez prévenu ? Non. Le groupe vit bien comme on dit.

Non mais de la même manière que quand il est allé prendre des initiatives voilà je pense qu'il s'attendait à cet élément là.

Il est premier secrétaire ? Vous non ?

Oui mais je pense que ça fait partie de l'efflorescence qui existe à l'intérieur du parti socialiste. C'est bien dit.

L'efflorescence. L'efflorescence. On m'a appris un mot. Merci beaucoup Jérôme Gage d'avoir été notre invité ce soir pour nous expliquer les raisons de cette candidature. On a compris que vous seriez prêt à vous plier à une primaire s'il y avait une ligne politique précise.

Sur une ligne programmatique.

On a bien résumé. Merci beaucoup d'avoir été notre invité ce soir.