PALESTINE: VERS UNE RÉVOLTE ÉTUDIANTE POUR STOPPER LE GÉNOCIDE ? / EXCLU: ENTRETIEN AVEC ALAIN GRESH

Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue sur Le Média pour votre émission quotidienne, toujours debout, de ce 29 avril 2024. Vous nous regardez en direct sur le canal 350 de la Freebox sur YouTube ou sur notre site Internet.

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Et pour démarrer cette émission, je suis en compagnie d'une toute nouvelle consoeur, Aude Cazorla. Bonsoir Aude. On parlera bien sûr avec toi de l'actualité du jour vu par la rédaction du Média.

Et par la suite, nous recevrons le journaliste et essayiste Alain Grèche qui vient nous parler de son dernier ouvrage « Palestine, un peuple qui ne veut pas mourir ». Une analyse quasiment en temps réel des enjeux et conséquences de la guerre que mène Israël à Gaza. Puis en seconde partie d'émission, il sera question de la mobilisation des étudiants de Sciences Po et de la Sorbonne en faveur des Palestiniens.

Ce mouvement qui connaît une montée en puissance depuis quelques jours et se retrouve en parallèle réprimé par les forces de l'ordre qui n'hésitent pas à s'introduire dans l'enceinte des établissements pour évacuer les jeunes manifestants manu militari. On en parlera avec mes invités qui font partie de ces mouvements de contestation. Elam Yousfi, maîtresse de conférence à l'Université Paris-Dauphine.

Laurélia Fréjot, étudiante à l'EHESS et militante au Point Levé. Ainsi que Mathieu du Comité Palestine qui a participé aux manifestations avec le Comité Palestine. Voilà pour le programme très riche qu'on abordera après le bulletin d'information présenté tout de suite par Aude Cazorla.

Alors Aude, on commence tout de suite avec la mobilisation des étudiants pour la Palestine. Je le disais, un mouvement qui prend de l'ampleur en France et à Paris malgré les polémiques. Israël assassin et Sorbonne complices, ce sont les mots scandés par plusieurs dizaines d'étudiants de la Sorbonne réunis ce midi devant les bâtiments de l'Université Panthéon Sorbonne à Paris.

Sur place, nos journalistes ont pu suivre en direct la mobilisation aux portes de l'université. Le bâtiment a été immédiatement fermé par la préfecture et les amphithéâtres vidés tandis qu'une cinquantaine de tentes étaient installées dans le hall et dans la cour d'honneur du bâtiment pour en bloquer l'accès. Au cours de l'après-midi, les manifestants ont ensuite été évacués par les forces de l'ordre, effectivement, avant d'être nassés place de la Sorbonne.

En tête de leur revendication, les étudiants sorbonnards ont réclamé la fin des partenariats avec les universités et entreprises du génocide, complices du génocide et de la colonisation, selon leurs mots. Cette mobilisation fait écho à celle des étudiants membres du comité de solidarité avec la Palestine de l'école Sciences Po Paris, qui ont bloqué jeudi dernier les locaux de l'IEP parisien pour réclamer un cessez-le-feu en Palestine, appelant à une mobilisation étudiante nationale. Le blocus des bâtiments de l'IEP a pris fin vendredi, après que la direction de l'école ait accepté de satisfaire à plusieurs revendications des étudiants, parmi lesquelles la suspension des saisines disciplinaires contre les manifestants et l'organisation d'un débat jeudi prochain.

A l'issue de ce premier blocus étudiant, une politique est née sur les réseaux sociaux, en cause le geste des étudiants science-pistes qui ont exhibé leurs mains peintes en rouge pendant la manifestation diffusée en live jeudi soir. Sur les réseaux sociaux, plusieurs comptes ont rapidement effectué un parallèle entre le geste symbolique et le cliché d'un homme aux mains ensanglantées ayant fait la une lors de la seconde intifada en octobre 2000, après le meurtre de deux soldats israéliens par la population de Ramallah. En direct sur Check News, ce dimanche, Hubert Lonois, étudiant à Sciences Po Paris, a défendu ses camarades en assurant qu'ils n'avaient pas connaissance de la référence historique.

Le symbole des mains rouges, c'est un symbole commun pour dénoncer le fait que quelqu'un, qu'une institution, a du sang sur les mains. Il signifie qu'on dénonce une complicité de crime, un laissé-faire, et c'était tout notre propos, a-t-il précisé à l'antenne, avant d'ajouter accusé d'antisémitisme des étudiants qui utilisent ce symbole alors qu'ils n'en connaissent pas la référence, c'est caractéristique de la volonté de criminalisation des militants pour la Palestine. Rima Hassan, présente vendredi parmi les étudiants, était invitée ce lundi matin sur le plateau des 4 vérités de France 2.

La militante LFI a témoigné de son soutien à la généralisation de la mobilisation dans toute la France, dénonçant également la criminalisation des voix qui s'expriment sur la question palestinienne. Tout le monde est au fait de ces recours assez abusifs de cette procédure. Il faut bien l'inscrire dans ce qui se passe dans le climat français, mais plus largement dans un climat international de criminalisation des voix qui s'expriment sur la question palestinienne.

Il y a des plaintes, comme le disait Eric Dupond-Moretti hier, on ne va pas mettre ces plaintes à la justice sans les instruire. J'ai écouté attentivement les propos d'Eric Dupond-Moretti. Le sujet, c'est de savoir qui sont derrière ces plaintes, encore une fois.

Si on avait eu des organisations pro-régime russe, proches du régime russe, qui se prennent en photo avec Vladimir Poutine, qui pointent ou qui pourchassent les voix, qui dénoncent ce que fait le régime russe et qui déposent plainte contre des citoyens pour leur militantisme, je pense que tout le monde serait indigné. Donc là, la logique, c'est aussi de dénoncer les soutiens inconditionnels d'Israël qui, je pense très sincèrement, pourchassent les voix qui s'expriment sur la question palestinienne. Et à l'inverse, ce qu'il nous faut, c'est défendre nos libertés fondamentales et notamment notre liberté d'expression.

La militante LFI est convoquée demain par la police dans le cadre d'une enquête pour apologie du terrorisme corrélée à certains de ses postes sur les réseaux sociaux. Un rassemblement aura lieu en sa faveur, simultanément en porte de cliché, en présence de Mathilde Panot ainsi que plusieurs organisations politiques et syndicales. Le média sera sur place.

Toujours dans les polémiques autour des soutiens à la Palestine, le ministère de l'Enseignement supérieur a annoncé hier le dépôt d'une plainte pour injure publique devant un agent public à l'égard de Jean-Luc Mélenchon. À l'occasion de son dernier meeting à Lille, l'ex-candidat à la présidentielle avait effectué un parallèle entre le comportement du président de l'Université de Lille et le nazi Adolf Eichmann. Le président de l'Université lilloise avait refusé par deux fois d'accorder une salle pour la conférence du parti LFI sur la situation palestinienne.

À l'agenda du gouvernement, le ministre délégué à la Santé, Frédéric Valtou, reçoit aujourd'hui des représentants de médecins et internes à propos du MeToo Hôpital qui prend de l'ampleur lui aussi. Eh oui, discrimination, remarques sexistes, harcèlement moral et sexuel, agression, viol, l'écoute se libère enfin dans le milieu hospitalier. Le 10 avril dernier, Paris Match a sorti cette enquête MeToo à l'hôpital Patrick Pelou dans la tourmente.

Karine Lacombe, chef de service hospitalier des maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Antoine à Paris, a accusé le médiatique urgentiste Patrick Pelou de harcèlement sexuel et moral, ce qu'il conteste avec force. Depuis, les témoignages se multiplient dans les médias et les voix sont nombreuses pour dénoncer une culture carabine, une culture du viol, entre une misogynie systémique, un entre-soi favorable à l'omerta. Ces violences sont aussi renforcées grâce à une concentration des pouvoirs et un système de cooptation dont les agresseurs et harcelaires sont à la tête, raconte Anna Boctor, ancienne chef de clinique et vice-présidente des syndicats des jeunes médecins, sur France Info ce matin.

Le syndicat n'a pour l'instant pas été invité à cette consultation du ministre, délégué à la Santé, mais dénonce depuis des années les violences sexistes et sexuelles dans le milieu hospitalier. Près de 8 médecins, femmes médecins sur 10, déclarent avoir été victimes de comportements sexistes, selon un rapport Ipsos de 2023. 30% d'entre elles déclarent avoir subi des gestes inappropriées à connotation sexuelle ou des attouchements sans leur consentement.

Et 17% rapportent des agressions sexuelles. Toujours dans l'actualité du MeToo, l'acteur Gérard Depardieu vient d'être placé en garde à vue à Paris ce lundi. Le comédien français est accusé d'agression sexuelle par trois femmes pour des faits commis lors des tournages en 2014 et 2021.

Déjà mis en examen pour viol et agression sexuelle dans un autre dossier, depuis 2020, l'acteur avait démenti ses accusations dans les pages du Figaro en octobre 2023. Il devait être entendu aujourd'hui par la police et confronté aux témoignages des victimes. Alors sur la scène internationale, maintenant le monde est toujours suspendu aux nouvelles de Gaza.

Y aura-t-il enfin une trêve dans la guerre qui dure depuis sept mois ? Eh bien la question est encore en suspens en cette fin de journée. La délégation du Hamas, arrivée ce lundi au Caire en Égypte, est toujours en réunion auprès de l'Égypte et du Qatar afin de statuer sur une proposition de trêve.

Selon les dernières nouvelles communiquées par le ministère britannique des Affaires étrangères, le texte proposé par l'Égypte est amendé par Israël et prévoit une cessation des hostilités pendant 40 jours associées à la libération d'otages et de prisonniers. Cette proposition intervient dans un contexte de violence continue puisque la branche armée du Hamas a revendiqué ce matin des tirs de roquettes depuis le sud du Liban en direction d'une position militaire dans le nord d'Israël. Et simultanément, 20 Palestiniens ont été tués et plusieurs autres blessés par des frappes aériennes israéliennes sur trois maisons Arafa, selon les informations de France 24.

Depuis mi-avril, le Hamas exige l'intégration d'un cessez-le-feu permanent dans la bande de Gaza pour rentrer en négociation. Sur la chaîne israélienne N12 ce week-end, le ministère israélien des Affaires étrangères, Israël Katz, a confirmé qu'un accord de trêve et une libération des otages déclencherait la suspension de l'opération en cours Arafa. Alors loin de Gaza, la situation également de l'armée ukrainienne se dégrade face aux forces russes.

Oui, en effet, l'est du territoire ukrainien fait face à de nombreux assauts des forces russes. Samedi, l'armée ukrainienne a admis une dégradation de la situation sur la ligne de front, tout en revendiquant avoir repoussé une cinquantaine d'attaques dans plusieurs villages du nord et de l'est. L'oblase de Zaporizhia dans le sud-est de l'Ukraine a été la cible de près de 350 attaques des forces russes ces dernières 24 heures, a déclaré ce matin l'administration militaire régionale sur la messagerie Telegram.

La région administrative de Kherson dans le sud de l'Igrène a également été touchée par plusieurs frappes russes ce dimanche sans faire de victime. Ces frappes concrétisent l'avancée des forces russes qui gagnent du terrain face à l'armée ukrainienne, affaiblies, actuellement retranchées sur de nouvelles positions défensives, plus à l'ouest. Selon Kiev, la Russie devrait tenter de décrocher quelques victoires avant la journée du 9 mai, jour patriotique commémoré en Russie pour célébrer la capitulation de l'Allemagne nazie.

Merci Aude et merci à vous d'avoir regardé ce flash d'informations. Restez surtout avec nous pour la suite de cette émission, notamment notre débat sur la mobilisation dans le monde étudiant. On retrouve ce débat tout juste après un court clip et le temps pour moi de vous redire que les autorisations des 15 chaînes nationales de la TNT arrivent à échéance en 2025.

L'ARCOM a donc lancé un nouvel appel à candidature qui représente un nouveau défi majeur pour le média. Nous allons donc déposer un dossier de candidature pour être diffusé sur la TNT. Une tâche très loin d'être simple, c'est pourquoi nous faisons appel aux bonnes volontés que vous soyez spécialistes des médias, de la télé, juristes, expertes techniques.

Aidez-nous à monter ce dossier de candidature et marquer un tournant historique dans l'histoire des médias indépendants et engagés. A tout de suite. La situation politique est inédite, urgente.

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Reprenez goût à l'info. Merci de nous retrouver pour la première partie, le premier entretien débat de ce Toujours Debout. Première partie consacrée au mouvement qui ne cède pas du terrain.

Depuis plusieurs semaines, la grogne est studentine contre la guerre que mène Israël à Gaza, entre les sit-ins dans la rue, les occupations des locaux de Sciences Po la semaine dernière et cette semaine avec la Sorbonne à partir d'aujourd'hui, ainsi que les face-à-face tendues avec les manifestants pro-Israël et les forces de l'ordre. Les étudiants ne lâchent pas du lest et le gouvernement durcit le ton avec une police qui expulse les étudiants de leurs propres établissements alors qu'ils manifestent pacifiquement contre le massacre de la population civile à Gaza. Nous ferons tout de suite un état des lieux de ce mouvement avec mes invités qui ont choisi de porter la parole en faveur des Palestiniens dans le monde universitaire.

Bonsoir à toutes et à tous. À vous, Mathieu Ratteau, bonsoir. Vous êtes étudiant à Sciences Po et vous participez aux actions du mouvement du Comité Palestine.

Bonsoir à vous aussi, Laurélia Fréjot, étudiante à l'Université Paris 1 et également militante au Point Levé. Et bonsoir, Ella Youssfi, maîtresse de conférence à l'Université Paris-Dauphine. Merci à tous les trois d'avoir accepté mon invitation.

Tout d'abord, je le disais, la mobilisation ne faiblit pas. Après Sciences Po, la semaine dernière, c'est au tour de la Sorbonne. Aujourd'hui, vous y étiez, Laurélia, je pense dans les cortèges de la manifestation qu'on peut voir à l'image des dizaines d'étudiants mobilisés encore une fois pour porter la voix du peuple palestinien malgré un durcissement depuis quelques jours de la réponse policière.

On a encore eu droit à des débordements avec l'intervention de la police. Pouvez-vous nous dire comment vous avez vécu cette journée de mobilisation ? Alors oui, on était du coup plus de 200, 300 étudiants mobilisés aujourd'hui à la fois à l'intérieur de l'université, où il y a en fait des étudiants qui ont installé un campement pour un peu faire écho à ce qui s'était passé à Columbia et dans d'autres universités américaines, mais aussi à Sciences Po.

Et puis devant, on a organisé un gros rassemblement pour soutenir l'action qui était en cours et pour que la presse, les médias puissent venir. Cette action, elle a été évidemment réprimée par la police. On a été à la fois nassés devant la Sorbonne pour ceux qui étaient dehors.

Et puis ceux qui étaient à l'intérieur, même ceux qui étaient pacifiques, se sont fait tirer pour certains en fait par la police de force pour être sortis manu militari de la fac. Ça fait aussi écho à ce qui s'est passé la semaine dernière dans la fac aussi. Jeudi dernier, on était, je ne sais pas, une cinquantaine à l'intérieur de la fac à juste protester contre la venue d'Emmanuel Macron.

Et aussi pour dire qu'on était contre qu'un président qui soutient un génocide viennent à l'université sans que personne ne dise rien. Et en fait, face à ça, il y a 25 CRS qui sont rentrés dans l'université et qui nous ont sortis avec, voilà, évidemment, au-delà de la violence physique, c'est aussi une violence symbolique du fait qu'il y a des policiers qui peuvent rentrer comme ça sans même faire de sommation ni rien, etc., dans l'université et déloger des étudiants qui décident démocratiquement de se mobiliser.

Mathieu, cette mobilisation fait un peu écho à ce que vous avez vécu la semaine dernière. Oui, tout à fait. Déjà, on est très heureux de voir que la mobilisation de masques qui avait eu lieu à Sciences Po, elle continue dans d'autres universités parce que nous, notre objectif, c'est qu'un maximum de la jeunesse puisse se mobiliser et faire porter une parole de paix.

Mais puis la répression aussi fait écho puisque nous, notre blocus de Sciences Po, il se faisait en réaction au fait que l'université a autorisé l'entrée de CRS le mercredi soir, si je ne dis pas de bêtises, qui est un symbole très violent pour une manifestation pacifique qui n'a rien dégradé. Enfin, je veux dire, on n'était pas obligé de faire entrer les forces de l'ordre dans une université. On trouve que le symbole est quand même assez négatif pour les libertés universitaires.

Et là, Yousfi, comment réagissez-vous face à cette intrusion de la police au sein même d'institutions universitaires censées être assez, comment dire, symboliques quand même d'une pacification des rapports intellectuels, des rapports humains entre les citoyens ? Alors, d'abord, je tiens à dire que je suis en admiration totale par rapport au courage des étudiants et de leur mobilisation que je salue. Je suis vraiment fascinée par leur capacité à tenir bon par rapport au pouvoir autoritaire aujourd'hui.

Donc ça, c'est un point important. par rapport à cette répression, de quoi cette répression ? Qu'est-ce qu'elle traduit, en fait ?

Elle traduit le fait que le régime en place a peur, en fait. La répression disproportionnée par rapport à des étudiants qui manifestent passivement...

Passivement, pas passivement...

Pacifiquement. Pacifiquement. Surtout pas passivement.

Pacifiquement. Leur dénonciation du génocide en cours à Raza montre que le pouvoir a peur. Et le pouvoir a peur, et donc une réaction de ce pouvoir qui a peur, c'est la répression brutale et radicale.

Maintenant, ce qui est important par rapport à ça et ce que vous venez de dire, au fait, l'université, normalement, doit être un espace de liberté académique, un espace de savoir, et un espace aussi où les étudiants et les enseignants peuvent débattre sereinement de l'actualité qui les agite. Ces étudiants qui se sont mobilisés contre le génocide à Raza, en fait, ils se sont mobilisés parce qu'ils ont bien appris l'histoire de ce pays. Ils se sont mobilisés parce que l'histoire de la Shoah, l'histoire du colonialisme, ils sont en train de la voir dans le présent des Palestiniens.

Elisabeth Badinter vous dirait qu'ils sont nuls et qu'ils ne connaissent pas cette histoire. Est-ce que vous avez vu cette séquence ? Et qu'est-ce que vous en avez pensé ?

En fait, ça fait un moment que je ne regarde pas Elisabeth Badinter. Et donc, ce n'est pas une référence pour moi. La référence pour moi, c'est ces étudiants qui sont capables de tenir un discours cohérent avec l'idéal de ce que c'est qu'une société égalitaire, qui est capable de défendre les libertés fondamentales et qui est capable de se lever par rapport au massacre d'un groupe, d'un peuple, qui est le peuple palestinien.

Et cette destruction-là est faite sur la base de leur ethnie. C'est une apparition de nettoyage ethnique. Ils ont bien compris l'histoire.

Je félicite aussi mes collègues, parce qu'ils ont fait aussi leur boulot. Et donc, du coup, Elisabeth Badinter, par rapport à ça, ce n'est pas une référence. Donc là, ce qui est important, et je pense qu'il faut absolument insister là-dessus, parce qu'au fait, l'argument qui est régulièrement opposé aux étudiants, mais aussi aux enseignants, c'est l'argument du trouble à l'ordre public.

Toutes les conférences qui ont eu lieu, et on a eu des conférences depuis le mois d'octobre, dans plusieurs universités, se sont déroulées dans le calme. Dire qu'il y a un risque du trouble à l'ordre public, c'est irrespectueux vis-à-vis des enseignants qui sont capables tout à fait de cadrer ces débats-là, et c'est aussi irrespectueux vis-à-vis des étudiants. Et j'insiste là-dessus, parce que cet argument-là est utilisé pour une fin très claire, c'est mettre à genoux le monde académique français et le mettre à genoux par rapport au pouvoir politique.

Et là, ça a été dit par, tout à l'heure, vous deux, et ça a été dit par les collègues, on est en train de voir une dérive autoritaire très grave, et cette dérive autoritaire passe aussi dans le milieu académique. Alors la répression des libertés, ça fait un moment qu'on la voit, on l'a vu avec les gilets jeunes, les soulèvements de la terre, et maintenant, arrivé...

Enfin moi, je suis à la fois fière des étudiants et scandalisée, parce que je suis en train de voir Gabriel Attal qui est arrivé à Sciences Po, les prises de position de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, et cette intrusion et cette tentative, c'est pas une tentative, c'est une stratégie totale avec des trois arguments, l'antisémitisme, le trouble à l'ordre public, et puis le triptyque, l'apologie du terrorisme, sont en train d'être instrumentalisées pour faire taire la voix, de toute voix, et notamment la voix des enseignants et des étudiants, le monde académique qui dénonce ce génocide. On va écouter d'ailleurs une de ces étudiantes qui était mobilisée cet après-midi, suivie par nos correspondants, nos journalistes, Lisa Lapp et André Imanivit. On écoute.

Notre première revendication, c'était l'arrêt, la fin des partenariats, en fait, de nos universités, avec les universités israéliennes, complices du génocide et de la colonisation en Palestine. Je pourrai revenir en détail plus tard. Notre deuxième revendication, c'était la fin des partenariats avec des entreprises qu'on estime complices du génocide et de la colonisation en Palestine, par exemple, comme Thales et Safran, avec Sorbonne Université, qui sont des entreprises qui soutiennent l'armement en Israël et qui soutiennent probablement l'armement qui est utilisé contre des civils à Gaza pour commettre le génocide actuellement.

Voilà, notre troisième revendication, c'était la fin de la repression par nos universités, par notre gouvernement, contre les étudiants mobilisés. Notamment, on voulait assurer notre droit de réunion pour lequel on se bat, en fait, depuis des mois à Paris 1. C'est quasi impossible d'avoir une réunion qui parle de Palestine sans être annulée.

Et c'était insupportable pour nous, alors qu'on avait vraiment besoin de parler de ces questions-là, d'informer les autres, alors qu'il y a un génocide qui est en cours et qu'on est dans une fac qui est quand même internationale et qui a une ouverture sur le monde énorme. Voilà. Et notre quatrième revendication, c'était la création de liens, en fait, de nos universités avec des universités palestiniennes.

Ce que je peux vous dire, c'est que j'ai ma famille qui est dans la bande de Gaza. Je ne m'en cache pas parce que c'est des gens qui résistent tous les jours. Pour ceux qui sont vivants, parce que c'est un miracle, la vie, elle est absolument horrible. tous les jours.

Mais c'est des conditions qui sont inhumaines et que nous, on n'imagine même pas ici, en fait. Alors Mathieu, on a entendu cette étudiante qui porte notamment la question des partenariats avec le monde académique israélien. Dans le cas de Sciences Po, il y a eu un accord avec la direction qui s'engage à organiser un débat en interne et suspendre toute procédure disciplinée lancée contre les étudiants qui ont manifesté.

Est-ce que vous trouvez que ça va dans le bon sens ou qu'ils n'ont pas suffisamment fait pour répondre à ces revendications ? Effectivement, c'est une revendication qui était absolument au cœur de notre mobilisation parce qu'on veut bien mettre en évidence le fait que ce n'est pas parce que c'est des universités israéliennes qu'on souhaite couper les relations avec elles, mais parce qu'elles apportent un soutien au génocide en cours à Gaza. Je pense par exemple à l'université de Tel Aviv où a été théorisée une des doctrines qui est utilisée par l'armée israélienne pour terroriser les civils, utiliser la force de manière totalement disproportionnée.

Donc ça a vraiment un lien avec les massacres en cours à Gaza. D'ailleurs, 5 universités norvégiennes ont coupé leur partenariat en janvier 2024 avec des universités israéliennes. Donc ça ne sort pas de nulle part.

Maintenant, oui, nous, on a obtenu une victoire vis-à-vis de Sciences Po, c'est qu'ils s'engagent à organiser une réunion, une forme de réunion débat qui se tiendra ce jeudi sur leur partenariat pour qu'on explore leur partenariat avec les universités israéliennes et qu'on voit dans quelle mesure est-ce qu'on pourrait y mettre fin. Maintenant, nous, ce qu'on attend, c'est un vrai engagement de notre école de Sciences Po qui s'engage et qui prenne des décisions, justement, de fin de relation avec ces universités. Je suis assez inquiet de ce point de vue-là parce qu'on a eu la visite aujourd'hui pas forcément bienvenue de sept députés macronistes qui ont eu une réunion avec la direction de Sciences Po.

On se demande de quoi ils sont venus parler, mais ces députés ont affirmé que les deux revendications qu'on a réussi à faire passer du fait de nos actions ne seraient pas tenues par la direction. Donc, nous, on reste très vigilants et mobilisés. On avait encore une minute de silence ce midi à Sciences Po qui a réuni plusieurs centaines d'étudiants, mobilisés et vigilants pour que Sciences Po tienne les engagements que l'école a pris devant nous.

Laurélia, sur la réponse qu'apporte l'institution universitaire, vous trouvez que c'est satisfaisant pour l'instant ? Nous, à Paris 1, il n'y a même pas eu de condamnation claire d'aucun génocide, rien du tout, même pas vraiment des civils, etc., palestiniens, par la présidence.

Après, nous, on a comme réponse, on a seulement eu la police, en vrai, pour l'instant. Enfin, c'est juste ça, la réponse. Et après, pour rebondir aussi sur ce que disait...

Enfin, ce qui était dit, mais à Sciences Po, la réalité, c'est que derrière, il y a eu une cabale énorme avec carrément des belles amies, etc., qui disaient suspender les financements de Sciences Po. Et Valérie Pécresse, elle a annoncé qu'elle allait suspendre les subventions régionales à Sciences Po.

Qu'elle souhaitait que ces subventions soient coupées, comme François-Xavier Bellamy dont vous avez parlé. C'est ça, alors qu'en se reposant sur cette histoire de sanctions enlevées, etc., donc on voit bien qu'ils sont prêts à tout, même Sylvie Rotaillot, pareil, ministre de l'Enseignement supérieur, qui a encore une fois, elle aussi dit qu'il fallait que les sanctions soient maintenues à la télévision.

Donc ils sont prêts à tout pour essayer de faire de Sciences Po un exemple pour empêcher que d'autres mobilisations se passent. Et la réalité, c'est qu'en fait, le gouvernement est en train de se mêler vraiment, vraiment profondément de ce qui se passe. Gabriel Attal, apparemment, c'est lui qui aurait appelé la police pour venir à la Sorbonne.

Donc on voit bien que, en fait, ce qu'ils ont peur, en fait, en tout cas, c'est que d'autres étudiants dans d'autres universités commencent à se radicaliser sur ces questions. Et puis, au-delà de la cabale politique, etc., il y a aussi une cabale médiatique qui est absolument effarante.

Moi, à la Sorbonne, je me suis fait interroger sur mes liens avec le régime iranien, des choses qui sont totalement délirantes. On nous demande toutes les 5 minutes si on est des antisémites, alors que, évidemment, enfin, je veux dire, ça n'est pas les étudiants mobilisés de Sorbonne ou de Sciences Po à qui on devrait accuser ça, mais plutôt, aujourd'hui, ceux qui sont en train de faire les meilleurs scores dans les sondages, c'est-à-dire les Bardella, les Marion Maréchal, les Éric Zemmour, etc. Et au contraire, c'est nous qu'on accuse, en fait, d'être ceux qui défendraient des sociétés oppressives, etc., alors que nous, on défend la liberté de l'ensemble des populations dans le monde.

On a vu, d'ailleurs, cette polémique du week-end avec l'histoire des mains rouges que certains ont référencées au massacre de soldats israéliens lors de la seconde intifada, la deuxième. Est-ce que le politique, finalement, n'est pas en train de brouiller les cartes ? Vous parliez de négociations, de discussions entre des macronistes et les institutions universitaires.

Ce qui ressort, là, des informations que nous avons, c'est que, en fait, l'exécutif négocie pour que les partenariats soient maintenus et donc que les universités ne cèdent pas à la pression, en fait, des étudiants. Qu'est-ce que vous en pensez, vous et là, Jusfi ? Alors, du coup, je vais en profiter pour dire deux choses.

Parce qu'au fait, dès qu'on parle de boycott des institutions universitaires israéliennes, on nous dit, non, le système académique, il est en dehors de la colonisation israélienne. Ils sont en dehors des crimes commis par le régime israélien. Et là, j'en profite pour parler du livre très important de Maya Wind, qui s'intitule en français « Tour d'ivoire et d'acier », « Comment les universités israéliennes participent au régime colonial et des partenaires d'Israël ? » Et au fait, elle explique que les modalités sont très différentes.

Les universités israéliennes financent la recherche et le développement pour l'armée. Les universités israéliennes, comme l'université hébraïque, sont construites sur des terres illégales. Les universités israéliennes, et pas qu'aujourd'hui, depuis 48 ans, et elle explique très bien, depuis l'histoire de la construction, ou la création de l'État d'Israël, étaient associées à l'opération de nettoyage ethnique et de la dépossession des Palestiniens de leur terre, de leur culture et de leur histoire.

Les universités israéliennes sont le lieu aussi de la construction intellectuelle qui nie l'histoire des Palestiniens, qui détruit la présence ou qui essaie de nier cette histoire des villages palestiniens, par exemple. Les historiens israéliens, comme Ilan Papy, en ont beaucoup parlé. Et un dernier aussi point important, et ça, c'est une autre professeure palestinienne qui s'appelle Karam Anaboul, qui parle de scolasticide.

Et elle dit que le scolasticide, ce n'est pas uniquement la destruction du système éducatif palestinien, c'est aussi toutes les barrières, toutes les frontières créées pour empêcher les Palestiniens d'avoir droit à l'éducation. Et donc, quand on voit l'ensemble de ce paysage-là au niveau...

Dans le monde académique israélien, on est tout à fait en droit de réclamer, de revendiquer le boycott et la rupture de tous les partenariats. De tous les partenariats sont aucune exception. Aucune université israélienne est en dehors de la complicité avec le régime d'apartheid israélien, et donc, on est tout à fait dans notre droit de revendiquer et de dénoncer cette complicité-là du système académique israélien avec le régime colonial d'apartheid d'Israël.

Un autre point important là-dessus, sur le boycott, il est important aussi de rappeler ce qu'on demande, c'est un boycott des institutions universitaires, et ce n'est pas un boycott des individus, parce qu'à chaque fois, on nous dit « Ah, vous êtes en train de briser la parole, il y a des enseignants israéliens qui seraient pour la cause palestinienne », ce n'est pas du tout, on ne cible pas du tout les individus. Ce qui est ciblé, c'est les accords de partenariat avec Israël. Le fait...

Alors, un autre point important, c'est une information importante, et c'était une lettre adressée par l'Audrip. Alors, l'Audrip, c'est l'association universitaire pour le respect du droit international, l'association des universitaires pour le respect du droit international des Palestiniens. Ils ont, suite à l'ordonnance de la Cour internationale de justice, ils ont publié...

La Cour internationale de justice qui est...

Qui a statué sur l'intention génocidaire d'Israël. Dans cette procédure-là, ce qui est expliqué, et c'est ce qu'explique l'Audrip, il explique que, dans ce cadre-là, tous les États, tous les États alliés d'Israël sont obligés de tout faire pour mettre fin à ce génocide-là. Et donc, du coup, ce que nous, on est en train de demander, le boycott des institutions israéliennes, c'est complètement dans le cadre de tout ce que doit faire le gouvernement français.

Nous, ici, enseignants et étudiants, on est juste en train de rappeler à Macron ses obligations en matière de droit international. Et ça, c'est important, parce qu'on peut dire...

En fait, à chaque fois, on sort l'argument du droit international, parce que c'est important, mais on peut aussi dire...

On agit aussi par humanité, parce qu'on est en train de voir des gens massacrés. Il faut le rappeler, parce qu'on n'a pas besoin, à chaque fois, de dire le droit international. On est en train d'exercer notre droit humain.

On est en train de voir des gens être massacrés. On est en train de voir des étudiants magnifiques comme ces deux-là être persécutés et réprimés par la police. On est en train de voir des collègues dont la carrière est brisée dans ce pays, parce qu'ils ont osé critiquer Israël.

Donc, dans ce cadre-là, dans cette alliance entre les dominants, et notamment les pays occidentaux, qui affichent complètement leur solidarité politique, financière, et je rappelle, parce que c'est important de rappeler, le gouvernement français finance...

On n'est pas juste en train d'importer un conflit en Palestine. Le gouvernement français finance ce génocide par l'armée, enfin, par plein de choses. Et donc, oui, je vais peut-être m'arrêter.

Pas de souci. Juste pour rappel, c'est depuis janvier dernier que vous avez lancé un appel du monde académique français pour la Palestine. Vous sentez qu'il a été écouté ou que c'est passé un petit peu en dessous des radars ?

Alors, je vais vous répandre de deux...

Merci pour cette question importante. Je tiens d'abord à, encore une fois, saluer le courage des étudiants dans ce pays. Les premiers à s'être mobilisés pour la question palestinienne, c'est les comités palestines un peu partout dans les universités françaises et avant même les campus américains.

Et donc, ça, c'est un point important. Et partout, il y a Sciences Po et la Sorbonne, l'élite de la nation, mais d'autres élites de la nation un peu partout, à Aix, à Rennes, à Marseille, partout dans le territoire français, les facs françaises se sont mobilisées pour dire non aux massacres en cours. Donc, ça, c'est une première chose importante.

La question du boycott a été...

C'est une question centrale pour BDS France et pour leur DIP aussi. Donc, il y a...

Avant même le 7 octobre, il y a beaucoup de gens, beaucoup de militants qui se mobilisent sur ces questions-là. Nous, l'appel du monde académique pour l'arrêt de la guerre génocidaire, c'est une pièce qui est venue s'ajouter à l'édifice des différentes initiatives qui étaient déjà là. Donc, on n'a pas...

Voilà, c'est pas juste quelques enseignants qui ont pris cette initiative-là. Donc, il y a eu plusieurs initiatives. Il y a eu...

La première initiative, c'était en mois de novembre parce qu'en fait, je dois aussi dire que les enseignants, aussi dans ce pays-là, se sont mobilisés parce qu'on est en train de dire que les enseignants n'ont rien fait. C'est pas vrai. Les enseignants, malgré les intimidations, malgré la répression qui s'est abattue sur eux dès le départ, il y a eu la première initiative, la première pétition, c'était en mois de novembre sur les libertés académiques autour de la Palestine.

Après, il y a eu une autre pétition sur l'arrêt du génocide et la troisième pétition du mois de décembre qui appelle clairement au boycott et au droit des Palestiniens à l'éducation. Cette pétition, pourquoi elle a cet appel-là, pourquoi il était important ? Parce qu'en fait, il est venu à un moment donné, à un moment où la Cour internationale a aussi confirmé l'intention génocidaire de l'État israélien.

Et puis, voilà. Et donc, du coup, moi, je pense, avec ce qui se passe dans les universités françaises un peu partout, que cet appel-là a été entendu et on n'est pas prêts de lâcher l'affaire. Alors, une question un peu plus pour Mathieu et Laurélia.

Il y a des craintes, on parlait d'intimidation, il y a des craintes aussi que cette mobilisation pour certains étudiants ait des conséquences dans leur parcours professionnel. Je vous propose d'écouter une étudiante qui en parle notamment. Je pense que tout le monde a un peu peur.

On a peur de se faire exclure de la fac, on a peur de passer la nuit en garde à vue, on a peur que nos propos soient déformés, etc. Mais en fait, je pense que c'est comme dans tout mouvement social. À un moment donné, quand l'État frappe, ça fait peur pour tout le monde.

Ça ne veut pas dire qu'on arrêtera de se mobiliser. Moi, je pense que là, la répression, elle n'a rien à voir avec ce que peuvent subir les Gazaouis, évidemment. Donc, même malgré la peur, etc., je pense qu'on continuera à se mobiliser.

Alors, Mathieu Ratteau, on parle d'intimidation. On a aussi entendu beaucoup d'accusations d'antisémitisme. Je le disais, les accusations de référence aux mains rouges liées au massacre de Ramallah, qu'est-ce que vous pensez de ces accusations d'antisémitisme qui vont, en s'augmentant, de plus en plus présentes parmi les critiques ?

Je trouve que c'est très important que je puisse m'exprimer là-dessus comme étudiant mobilisé parce que, justement, je trouve que ces accusations en antisémitisme, elles sont juste absolument honteuses. Les étudiants qui ont décidé de sortir de l'occupation de Sciences Po avec les mains rouges, c'est pour une chose très simple, c'est dénoncer le massacre de masse des Palestiniens. On parle de 33 000 morts et c'est aucun sous-entendu antisémite.

Il n'y a absolument aucune tentation antisémite dans le mouvement à Sciences Po. Et quand on voit des personnes respectées comme Elisabeth Baninter faire des sorties comme elle l'a fait sur cet avou à accuser des étudiants mobilisés pour la paix et l'antisémitisme, je pense que c'est franchement honteux et c'est très contre-productif concernant la lutte contre l'antisémitisme. Il y a suffisamment d'actes antisémites dans le pays pour ne pas en inventer, non être des étudiants pacifiques et pacifistes mobilisés juste pour que les Palestiniens aient un droit simple, c'est le droit de vivre.

Ça ne fait pas de nous des antisémites, bien au contraire, ça fait de nous des personnes antiracistes et donc aussi mobilisés contre l'antisémitisme. Il faut que ce soit très clair dans la tête des gens que j'ai fait toute cette mobilisation. Je n'ai pas entendu un seul propos antisémite de la part des étudiants mobilisés, même on avait pas mal de personnes qui avaient des affiches « Je suis juive » et « Pour la paix à Gaza » qui réchauffent le cœur parce que quand on voit le massacre en Palestine, on ne voit pas la religion des gens, on voit juste que ce sont des êtres humains qui sont massacrés en masse et une vie est égale une vie et les civils, quelle que soit leur nationalité, quelle que soit leur religion, ne devraient pas être massacrés.

Ce qu'est en train de faire l'armée israélienne à Gaza en ce moment, ça nous évoque de l'horreur en fait et c'est pour ça qu'on est mobilisés mais vraiment, cette polémique elle est montée par l'extrême droite très simplement et il n'y a aucun sous-entendu antisémite dedans et je pense que c'est très important de le repréciser et de le dire de manière très claire non, il n'y avait pas d'antisémitisme dans la mobilisation à Sciences Po Madame Balenterre. Aurélia ? Non, sur la question de la répression aussi, je pense qu'il y a cette double répression c'est-à-dire l'instrumentalisation de l'antisémitisme et en fait une cabale politique pour essayer de décrédibiliser le mouvement et une criminalisation réelle qui a des conséquences réelles pour des étudiants.

Je sais qu'à Sciences Po il y a un certain nombre d'étudiants qui avaient reçu vraiment des convocations qui a eu potentiellement des poursuites qui vont peut-être être abandonnées. Nous à Paris 1 on n'a pas encore de ça mais moi je suis d'accord avec ce que disait la camarade qui a interviewé c'est que nous on pense que même ça ça vaut la chandelle c'est-à-dire qu'en fait se battre pour les droits humains pour le fait qu'en fait un peuple ne se fasse pas massacrer pour le fait d'arrêter de regarder sur nos réseaux sociaux sur l'ensemble des médias nationaux en fait des gens se faire massacrer des enfants en fait mourir des gens être obligés de se déplacer de laisser leur maison d'abandonner en fait leur chez eux etc de retrouver en fait leur chez eux en bombe etc totalement bombardés c'est l'image qu'il y avait eu d'une palestinienne notamment sur enquête je crois enquête exclusive je sais plus mais en tout cas pour voir qu'en tout cas pour nous ça vaut en fait même d'avoir des sanctions etc enfin la réalité c'est que nous on refuse que notre génération elle accepte ça elle soit complice de ça et si la leur si c'est le débat d'inter des hâtels etc l'est bah écoutez tant pis pour eux mais nous on le sera pas enfin moi je pense que c'est important de dire ça et après je pense qu'il faut aussi qu'on soit solidaires et faire attention aussi à être solidaires avec tous ceux qui se sont réprimés parce qu'il y a les têtes d'affiches qu'on connaît les Rima Hassan les Mathilde Panot même on pourrait parler de Jean-Paul De Lescaux de la CGT Nord ou d'Anna Skazib de Sudrail mais il y a aussi plein de gens en fait qui ont été convoqués pour apologie du terrorisme dont on n'entend pas beaucoup parler parce qu'ils ont fait un tweet parce que etc et qui en fait se passent sous les radars parce qu'ils sont pas connus et en fait il faut vraiment vraiment qu'il y ait une mobilisation d'ampleur sur ça demain il y a le rassemblement à 8h30 pour Rima et pour Mathilde Panot je pense qu'il faut qu'on y soit nombreux pour dire voilà qu'on refuse qu'aussi il y ait une répression aussi forte parce que s'ils arrivent à convoquer pour apologie du terrorisme des députés des responsables de groupes parlementaires parce que c'est le cas de Mathilde Panot des gens qui sont candidats aux européennes mais qu'est-ce qu'ils vont faire aux simples étudiants aux simples personnes qui ont juste fait un tweet etc qui leur convient pas aux simples personnes qui peuvent parfois même être confuses etc et sortir des choses etc enfin on voit bien à quel rythme ils essayent de réprimer donc il faut je pense aussi penser à cette solidarité collective et là juste les détracteurs de ce mouvement de cette grogne disent souvent que vous seriez instrumentalisé par LFI et qu'en fait ce sont les insoumis qui se cachent dans les mouvements étudiants pour mener cette bataille est-ce que vous confirmez cette instrumentalisation vous vous sentez manipulé en quelque sorte par Jean-Luc Mélenchon ben non vraiment pas nous on s'est organisé avec notre comité j'imaginais à Sciences Po c'est pareil il y a des militants de la France insoumise dans les comités ça existe il y a des militants étudiants qui sont à la France insoumise et par ailleurs moi je commence à trouver ça particulièrement insupportable la campagne qui est menée contre les militants de la France insoumise et contre les députés de la France insoumise et il faut faire attention parce que la France insoumise c'est une organisation sociale démocrate qui est installée etc mais je veux dire il y a d'autres militants plus radicaux derrière qui vont se faire attaquer encore plus durement si on en est là et en fait tout ça ça fait beaucoup beaucoup beaucoup le jeu de l'extrême droite parce que après des cabales comme ça de journée où on nous fait croire que des étudiants sont instrumentalisés par la EFI etc ou carrément ils traduisent les tweets de Rima Hassan pour essayer de en arabe etc enfin le niveau de racisme est quand même voilà mais en tout cas dans tous les cas je pense qu'il faut enfin évidemment nous on se sent pas instrumentalisés et surtout il faut voir que la mobilisation elle va au-delà de la France insoumise et elle est celle des étudiants et puis et je pense qu'il faut faire attention au fait qu'aujourd'hui on est en train de nous expliquer qu'une organisation politique qui veut simplement changer les institutions comme la France insoumise serait des grands radicaux etc et que c'est ça enfin moi je pense qu'il faut faire attention et que ça joue vraiment le jeu de la droite et par ailleurs ce procès en instrumentalisation par la France insoumise qui est fait la plupart du temps par les macronistes ou par des militants d'extrême droite c'est clairement fait pour cacher le fait que nos écoles et le gouvernement sont totalement passifs sur le massacre en cours à Gaza sont coupables de cette passivité de ce silence en fait parce qu'ils refusent de prendre position et refusent de défendre les droits humains ils ont clairement une sensibilité aux droits humains qui est à géométrie variable et puis heureusement heureusement qu'il y avait des députés insoumis devant Sciences Po vendredi dernier quand on s'est fait charger par la police à la demande de Gabriel Attal très certainement parce qu'ils ont servi de bouclier pour limiter la répression justement des militants en faveur du cessez-le-feu à Gaza donc je pense que clairement c'est parce qu'ils ont une utilité les députés insoumis dans ce moment-là qu'on leur tape dessus aussi parce qu'on voit bien que c'est la seule force qui se mobilise et qui essaye de pousser pour défendre un peu cette mobilisation pour autant ça ne veut pas dire qu'il n'y a que des militants insoumis dans ces mobilisations loin de là c'est des mobilisations qui sont cosmopolites et pleines de diversité politique et c'est ce qui fait leur force justement Alors et là Youssefi pour le mot de la fin parmi l'éventail un petit peu des propos réducteurs sur ce mouvement il y a certaines voix critiques qui laissent à penser que ce serait en fait une mobilisation qui mime en quelque sorte les mouvements américains on a vu ce qui s'est passé aussi dans les universités américaines est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Alors du coup j'en profite juste pour faire un petit un petit commentaire par rapport à ce qui vient d'être dit je suis d'origine tunisienne donc je connais très bien le fonctionnement d'un régime autoritaire et pour avoir vécu dans un régime autoritaire en Tunisie établi et reconnu internationalement à l'époque le fait les répression des libertés académiques et la liberté d'expression et la liberté d'opinion permet de nous empêcher de nous mobiliser sur la Palestine donc là tout est calculé c'est une tactique du pouvoir autoritaire de faire en sorte que nous on va se mobiliser pour Mathilde Panot pour les gens connus et là vous faites bien de rappeler qu'il y a aussi des militants et ils ont aussi besoin des militants que personne ne connaît et qui ont aussi besoin de notre soutien et ça permet justement de nous fatiguer et de nous disperser et on oublie le fond du problème à savoir le boycott l'arrêt du génocide à Gaza je ferme la parenthèse pour alors ça moi la manière et ça c'est une rhétorique classique du pouvoir le wokisme l'islamo-gauchisme tous tous les mots dont souffrent les mots pour eux dont souffre la société française ça ça vient des Etats-Unis c'est vraiment ridicule c'est le seul mot que j'ai pour ça je rappelle deux je rappelle un certain nombre de faits les mobilisations en France ont commencé à partir du mois de novembre et je l'ai déjà dit le 12 mars c'était suite à l'appel de la coordination européenne contre la colonisation en Palestine partout à Sciences Po à Paris 1 comme je l'ai dit tout à l'heure à Montpellier à Rennes Marseille il y avait aussi des étudiants mobilisés on n'a pas attendu les américains pour bouger et deuxième point important c'est les techniques ou les tactiques ou les répertoires d'action occupés à un espace c'est pas les américains qui l'ont inventé ça a été le cas en mai 68 les tunisiens au moment des révolutions arabes ils ont aussi occupé des places c'est vraiment enfin je veux dire il faut faire attention on subit l'hégémonie du modèle capitaliste libéral américain il faut pas qu'on reproduise ça dans le milieu militant non nos jeunes les jeunes étudiants français et les enseignants français ne sont pas en train de faire du mythisme il y a clairement une convergence qui est en train de se faire parce qu'il y a une convergence claire au niveau du pouvoir des pouvoirs des différents pays occidentaux il y a une alliance totale et absolue et un soutien total et absolu au régime génocidaire et au génocide en cours de l'état israélien et on a des étudiants un peu partout qui ont été largement invisibilisés bon maintenant on a plus de visibilité parce que les américains qui sont au centre de l'empire qui sont les premiers responsables des massacres parce que c'est l'axe quand même Israël-États-Unis qui est en train d'être responsable de ce massacre il y a les lumières sur eux mais c'est pas le mouvement à Colombia qui s'est amplifié un peu partout depuis le début dans tous les campus européens il y a des mobilisations d'étudiants qui se sont fait dans un cadre répressif un cadre répressif terrible et brutal et le mot de la fin je dois conclure je crois donc encore une fois bravo et courage à tous les étudiants pour leur détermination et je pense que nous enseignants et étudiants on ne lâchera pas l'affaire jusqu'à la fin de ce génocide et bien merci le mot de la fin rapidement en vérité c'est plutôt positif que ça part de Colombien et que ça aille partout eux ils ont peur qu'il y ait une alliance contradictoire à celle qui est autour d'Israël qui soit l'alliance palestinienne qui soit celle de la rue de la masse des étudiants à la base organisée et nous on est très fiers au contraire de reproduire ce qui se passe je pense aux Etats-Unis on est très fiers de nos camarades aux Etats-Unis qui affrontent la police potentiellement même l'armée etc. et qui sont en train de montrer la voie aussi d'une radicalité à l'international sur ces questions on ne lâchera rien et bien merci à tous les trois merci Ella Youssfi maîtresse de conférence à l'université Paris Dauphine Laurélia Fréjot étudiante à l'université Paris 1 également membre du collectif Le Point Levé et à vous Mathieu Ratteau étudiant à Sciences Po merci à vous d'avoir accepté ce débat restez avec nous c'est le moment d'accueillir les séistes Alain Grèche fondateur du Média en ligne Orient 21 on le retrouve juste après un court clip d'autopromo c'est du jamais vu les français ne le savent peut-être pas il y a 15 chaînes qui arrivent au bout de leur autorisation il y a LCI il y a BFM il y a W9 il y a TMC il y a C8 il y a CNews leur fréquence est remise en jeu qui prendrait alors leur place le jeu est ouvert le jeu est ouvert et le régulateur choisit en fonction des critères qui sont posés par la loi d'abord le pluralisme avoir une grande diversité d'opérateurs et puis bien évidemment l'intérêt du public pour offrir une grande palette de programmes des chaînes généralistes des chaînes d'information des chaînes thématiques c'est entendu le média relève le défi nous l'affirmons nous voulons candidater et débarquer sur la TNT nous y avons toute notre place jamais un média citoyen n'a pu être diffusé sur ces fréquences qui pourtant appartiennent à toutes et à tous il est temps que ça change nous avons besoin de vous spécialistes des médias et de la télé juristes experts techniques aidez-nous à monter notre dossier de candidature contactez-nous sur tnt arrobas lemédiatv.fr rejoignez-nous dans cette folle aventure ensemble imposons une chaîne d'infos populaires indépendantes et engagées sur la TNT bonjour Alain Grèche on ne vous présente plus journaliste essayiste fondateur du média Orient 21 spécialiste du Proche-Orient et du monde arabe aussi l'auteur d'innombrables ouvrages sur cette zone et le dernier en date est donc intitulé Palestine un peuple qui ne veut pas mourir c'est un regard lucide et recontextualisé sur la guerre d'Israël en Palestine je sais qu'on a du mal aujourd'hui avec le fait de recontextualiser vous avez pris le parti de le faire et on en parle tout de suite dans cet entretien alors merci d'avoir accepté notre invitation d'abord qu'est-ce qui vous a motivé à écrire ce livre que vous reconnaissez vous-même dans le prolo comme un ouvrage écrit à chaud dans le contexte de cette guerre c'est la guerre de Gaza et au-delà des massacres au-delà du terrible drame que ça représente pour les palestiniens j'avais l'impression qu'il y avait aussi d'autres choses qui se jouaient à Gaza il se joue l'avenir du peuple palestinien et l'avenir de la paix au Proche-Orient mais ce qui m'a frappé dans Gaza et surtout sur la couverture médiatique et politique dont je parle beaucoup dans le livre c'est l'impression que pour nos dirigeants pour une partie des journalistes importantes cette guerre n'est plus comme c'était dans les années 70 et 80 un affrontement entre Israël et les palestiniens un peuple qui se révoltait à juste titre contre une occupation ça s'inscrit dans une guerre de civilisation dans laquelle l'ennemi c'est pas seulement les musulmans c'est pas seulement les palestiniens c'est oui enfin je dis c'est pas seulement les palestiniens c'est aussi les musulmans c'est une espèce de guerre c'est le terrorisme il y a une entité un peu abstraite oui mais qui recouvre on avait parlé la dernière fois ici très longuement du terrorisme et la manière dont c'est manipulé mais ça recouvre quelque chose de plus profond et de plus inquiétant c'est à dire la volonté du monde occidental ou en tous les cas des dirigeants du monde occidental de s'enfermer dans une espèce de vision d'une guerre que l'occident est menacé il est menacé partout il est menacé en Palestine par les palestiniens et il est menacé en France par les musulmans qui seraient une espèce de cinquième colonne et je crois que c'est ça qui est nouveau dans le contexte je veux dire comme j'ai dit moi j'ai connu cette question de Palestine depuis 50 ans globalement sous l'impulsion du général de Gaulle sous l'impulsion des différents présidents de la république en tous les cas jusqu'à Nicolas Sarkozy il y avait un consensus y compris à droite que la question c'était avant tout donner aux palestiniens un état aujourd'hui on a l'impression que c'est devenu une question secondaire et pas aujourd'hui depuis une quinzaine d'années que ce qui nous mobilise c'est la guerre contre le terrorisme c'est l'idée que nous faisons face à un ennemi qui est à la fois un ennemi militaire mais qui voudrait saper les fondements de notre société c'est ça qui me semble très grave dans le contexte actuel d'ailleurs ce n'est pas anodin que l'une des premières prises de parole d'Emmanuel Macron sur le sujet l'une des premières propositions du président de la république a été de proposer la formation d'une alliance contre le terrorisme contre le Hamas comme si c'était l'enjeu final de cette guerre en fait ça amène deux réflexions la première cette proposition totalement absurde idiote au sens propre on sait maintenant qu'elle a été soufflée au président de la république par Bernard-Henri Lévy et que Bernard-Henri Lévy puisse être un conseiller du président sur les questions internationales on reste rêveur et puis c'était l'idée effectivement d'inscrire ce conflit dans un cadre plus vaste la Palestine c'est un conflit d'un peuple qui vit depuis 50 ans sous l'occupation et on s'est habitué et je dirais le gouvernement français s'était totalement habitué et depuis 15 ans avec Sarkozy avec François Hollande et avec Emmanuel Macron il n'y avait aucune aucune initiative il faut se rappeler le temps où la France était un moteur actif elle n'était pas anti-israéliette la France avait De Gaulle était quelqu'un qui était un grand admirateur d'Israël et pourtant il a pris des positions parce qu'il pensait que c'était la justice que c'était le droit international et qu'il n'y aura pas de paix sans droit international en Palestine c'est ce que vous appelez un peu les dérives françaises il y a eu des complaisances un peu traditionnelles comme ça de De Gaulle à Sarkozy il y a eu Chirac il y a eu Hollande on n'a jamais osé clairement se positionner pour la Palestine non on s'est positionné pour la Palestine jusqu'à on peut dire en gros jusqu'à Nicolas Sarkozy il faut rappeler que la France a été celle qui a porté l'idée qu'il fallait soutenir en Europe soutenir l'autodétermination des Palestiniens négocier avec l'OLP à un moment où les Américains et Israël disaient l'OLP c'est des terroristes et la France a joué un rôle très actif là-dessus mais justement parce que la lecture du conflit c'était il y a un peuple qui vit sous occupation qu'il faut aider à obtenir un état et c'est d'autant plus important que la question palestinienne dépasse très largement les frontières d'Israël-Palestine c'est une question qui est au cœur de la population dans le monde arabe et musulman et beaucoup plus générale on le voit aujourd'hui donc il y avait une volonté politique et puis avec depuis en gros c'est à dire c'est à la fois l'arrivée au pouvoir de Nicolas Sarkozy mais c'est aussi le 11 septembre 2001 petit à petit s'est fait un changement de grille de lecture et qui qui n'est pas seulement celui des présidents de la République qui est aussi celui des élites quand même il y a une chose qui m'a frappé dans ce qui s'est passé depuis Gaza Éric Ciotti qui est le président des Républicains les Républicains c'est l'héritier en principe de l'UMP du parti gaulliste de De Gaulle et on voit Éric Ciotti proposer de transporter l'ambassade de France de Tel Aviv à Jérusalem c'est un crachat sur la tombe du général de Gaulle c'est vraiment une rupture totale et personne enfin personne dans son parti trouve ça anormal pourquoi cette rupture ?

Alors vous passez au crible tous les détails comme la sémantique par exemple qui tend à justifier un petit peu qu'il y ait une espèce d'offensive de massacres indiscriminés on a par exemple très vite entendu parler de guerre d'Israël contre le Hamas sans considérer qu'en fait il y avait une population civile qui était la première cible Oui et puis surtout on a pensé que le début de l'histoire c'était le 7 octobre et aujourd'hui encore on vous dit la guerre c'est 200 jours de guerre c'est une guerre qui dure depuis 50 ans sous des formes différentes et qui se traduit par l'oppression permanente des palestiniens je veux dire on parle de Gaza on dénonce le Hamas en disant ils sont méchants etc mais la réalité c'est 2 millions et demi de gens qui vivent sous blocus les jeunes ne peuvent pas sortir de ce territoire avant même la guerre de 7 octobre et alors c'est ça qui est extraordinaire c'est en gros aujourd'hui quand on me demande qu'est-ce que vous pensez de ce qu'il s'est passé le 7 je dis mais qu'est-ce qu'il s'est passé le 6 octobre est-ce que le 6 octobre on était sur la voie d'un règlement de la question palestinienne est-ce qu'on était sur la voie d'un allégement du blocus de la création d'un état palestinien et personne enfin Israël avait un interlocuteur qui était pour lui l'autorité palestinienne il n'a pas négocié dans ce moment il n'a pas négocié mais il a maintenu la division entre l'autorité palestinienne et le Hamas y compris en permettant qu'un définancement arrive pour le Hamas de manière Netanyahou l'a dit clairement et la presse israélienne l'a repris tant qu'ils sont divisés tant que les palestiniennes sont divisés personne dans la communauté internationale va nous demander de négocier avec eux et c'était vrai depuis 10 ans il n'y a pas eu de négociation et depuis 10 ans le gouvernement français qui comme j'ai dit à un moment a été actif n'a rien fait Emmanuel Macron n'a strictement rien fait pour aider à débloquer cette question palestinienne en partie je crois et je vais aller dire sincèrement il pensait que la question était réglée d'une certaine manière que les palestiniens allaient disparaître qu'il y allait avoir la paix entre Israël et les pays arabes et que bon finalement les palestiniens on les passait par perte et profit mais le 7 octobre a montré que c'était absolument illusoire c'était d'ailleurs le cas aussi dans les médias c'est un conflit qui était passé sous silence et qui pourtant le jour de cette de cette exploitation de cette colonisation sur les palestiniens n'avait pas disparu mais les médias s'en débarrassaient comme ça oui il y a eu je cite plusieurs études en particulier du site de critique des médias qui s'appelle la crimine qui montre comment le problème palestinien a disparu dans les années qui ont précédé le 7 octobre ils ont disparu du discours politique français du discours des dirigeants et des médias et donc quand il se passe le 7 octobre les gens disent ah mais comment avant il y avait la paix avant on tuait comme je dis le calme en Palestine c'est quand on tue que les palestiniens c'est à dire effectivement avant le 6 octobre il y avait le calme en Palestine c'est à dire qu'on tuait des palestiniens et avant le 7 octobre on a tué en 2023 les israéliens ont tué plus de palestiniens que jamais depuis la seconde intifada donc et ça en Cisjordanie il n'y avait pas le Hamas et pourtant cette répression cette colonisation elle se poursuivait vous dites il y a dans les discours une volonté de un petit peu contraindre les palestiniens à reconnaître ou à accepter leur sort de peuple vaincu ce qui rentre un peu en résonance ou en contradiction même en fait avec l'effondrement qu'a été le 7 octobre du système de sécurité israélien ça fait très longtemps que c'est une illusion à la fois israélienne et occidentale l'idée qu'il y a un important responsable américain pro-israélien qui a dit il y a 10 ans de ça nous avons gagné nous il voulait dire nous les Etats-Unis et Israël la seule chose qui nous manque c'est que les palestiniens acceptent qu'ils ont perdu or toute l'histoire nous manque qu'ils n'acceptent pas et qu'ils n'accepteront jamais et que donc soit on est dans cette guerre perpétuelle soit il faut aller vers la seule solution possible qui est l'application du droit international en plus avec cette dimension que et c'est un des aspects inquiétants dans cette dans cette crise c'est les positions occidentales de soutien à une politique qui est une politique même si on récuse le terme de génocide de massacre à grande échelle mais l'occident en contradiction totale avec ses principes et discrédite dans le monde arabe et plus largement tout discours occidental c'est vraiment quelque chose d'important à comprendre notamment au Maghreb la France a été chassée du Sahel et nous préparons le moment où elle sera chassée du Maghreb pourquoi au Maghreb vous discutez avec n'importe qui des islamistes aux démocrates des nationalistes arabes aux communistes etc tous sont d'accord à la fois dans le soutien au peuple palestinien et dans la condamnation de la politique française et en plus quand ils voient les médias français parce qu'ils ont l'avantage au Maghreb de parler l'arabe et de regarder beaucoup les médias français enfin je sais pas si c'est vraiment un avantage compte tenu de ce qu'ils voient ils disent mais si c'est ça le modèle que vous nous proposez si c'est ça la démocratie on n'en veut pas et donc là il y a quelque chose de très grave c'est pour ça que je dis que ce qui se joue à Gaza c'est pas seulement la question de l'avenir du peuple palestinien c'est aussi l'avenir des relations internationales dans le livre je cite un long article que Agnès Calamard secrétaire générale d'Amnesty International a fait elle dit depuis le 11 septembre 2001 l'Occident est en train de jeter aux orties tout le droit international ça a commencé avec l'invasion de l'Irak avec les tortures c'est-à-dire maintenant la torture qu'on a vu à Abu Ghraib que les Américains exerçaient est devenue quelque chose de normal et les Israéliens l'utilisent il y a une torture il faut lire la presse israélienne on se souvient des images de Palestiniens qui étaient déshabillés et mis en file indienne dans la rue sans que ça ne provoque pas le grand émoi on sait il faut lire un peu la presse israélienne elle n'est pas toujours très objective mais là on sait qu'il y a une présence qui est l'équivalent d'Abu Ghraib en Israël où on torture les gens où on obtient de faux aveux qui permet aussi une propagande en disant voilà ils ont reconnu ça et ça mais au-delà de ça c'est-à-dire que comment vous voulez si si l'Occident accepte cette violation du droit international qui est l'occupation permanente de la Palestine comment s'étonner que l'Occident ne rencontre pas un soutien très important dans sa politique en direction de l'Ukraine les gens disent oui vous soutenez l'Ukraine pour des raisons géopolitiques qui n'ont rien à voir avec le droit international puisque si vous soutenez le droit international vous soutiendriez les Palestiniens alors moi il y a quelque chose qui m'a marqué à la fois lorsque vous le présentez dans votre livre et à l'observer aussi dans la réalité c'est la façon dont le caractère colonial de l'état d'Israël peut être parfois totalement sous-estimé réduite à néant vous citez par exemple l'intellectuel camerounais Achille Bembé qui dit le droit souverain à tuer n'est soumis à aucune règle dans les colonies le souverain peut y tuer à tout moment et de toutes les façons on a là en fait une illustration des actions d'Israël qui de fait est un état colon oui et en plus ce qui est étonnant c'est qu'il y a tout un débat est-ce que le mouvement sioniste est un mouvement de colonisation quand le mouvement sioniste a commencé à exister à s'installer en Palestine il n'était pas du tout il n'hésitait pas du tout à dire nous sommes des colons des colons ça veut dire quoi une population européenne qui va dans un territoire où il y a déjà une population mais qui dit cette population n'existe pas ou elle n'a pas de droit et ça ça a été le caractère c'est ce qui a marqué le mouvement sioniste et donc l'état israël depuis sa création avec la confiscation de terres avec l'expulsion de palestiniens etc avec l'idée c'était quand même l'objectif toutes les colonisations n'ont pas été de ce type certaines colonisations n'étaient pas des colonisations de peuplement on n'en voyait pas des gens colonisés mais ici il y avait une volonté non pas d'utiliser les palestiniens comme une main d'oeuvre comme par exemple les noirs en Afrique du Sud mais de les expulser et de le faire par étape en fonction des rapports de force en tout cas l'observation qu'on voyait de la réduction du territoire aux palestiniens était progressivement changeante au fil des années oui tout à fait et c'est surtout la population c'est à dire on a expulsé un tiers de la population en deux tiers en 1948-50 en 1967 on a encore expulsé 300 000 palestiniens et aujourd'hui pour moi le but principal de l'opération contre Gaza au départ c'était l'expulsion des palestiniens ils espéraient que l'Egypte allait les accepter et qu'on pourrait les expulser donc c'est dans la logique de ce mouvement sionis en ce sens qu'il est un mouvement colonial et puis il y a autre chose qui est très important si vous voulez le on cite beaucoup Bernard-Henri Lévy et je me suis payé si je peux dire lire son dernier livre et il dit c'est pas un mouvement colonial la preuve c'est que les gens qui étaient là-bas qui allaient les colons des années 1920-1930 étaient animés des idéaux socialistes et effectivement ils avaient le drapeau rouge et ils chantaient l'international etc. mais il ne faut pas oublier qu'une partie importante du mouvement social-démocrate était favorable à la colonisation et je raconte que la commune de Paris qui a été un élément important en 1871 à Paris il y a eu des communes dans d'autres pays dont Alger et Alger ils étaient avec les objectifs de la commune de Paris mais ils étaient pour qu'on réprime en même temps les indigènes qui se révoltaient à la même période c'est le mouvement social-démocrate et le mouvement socialiste a souvent été porté d'une idéologie coloniale et il a fallu la rupture de l'international communiste pour qu'au moins en déclaration mais parfois aussi en acte il y ait cette rupture entre le mouvement socialiste enfin entre la gauche et cette attitude coloniale et c'était le mot d'ordre de l'international c'était plus prolétaire de tous les pays unissez-vous mais c'était prolétaire de tous les pays et peuple opprimé unissez-vous ce qui est un changement radical mais ça jusqu'à aujourd'hui beaucoup de gens ne le comprennent pas parce qu'ils adoptent cette politique coloniale et en France c'est d'autant plus fort aujourd'hui qu'il y a ce retour du colonial contre les populations considérées comme dangereuses c'est-à-dire les musulmans contre qui on a une vraie politique d'état je pense qu'elle n'a pas d'équivalent dans les autres pays européens de criminalisation des communautés musulmanes et pas des islamistes pas des islamistes c'est-à-dire que être musulman aujourd'hui c'est être suspect en France et on l'a vu avec ce livre qui vient de paraître qui s'appelle La France je l'aime mais je la quitte ce sont les élites musulmanes qui sont d'une certaine manière l'exemple de la réussite du modèle républicain qui disent on n'en peut plus parce que quoi qu'on fasse on est suspect si on s'appelle Mohamed ou Fatima il y en a qui changent même de prénom et ça c'est effectivement très grave parce que ça ça enferme la France dans une guerre dans une guerre civile et puis c'est aussi la victoire du Rassemblement National Alors votre critique est surtout politique ou alors la critique d'un système malheureusement depuis le 7 octobre il y a un amalgame parfois entretenu par certains relais d'opinion qui laisse à penser que l'antisionisme et l'antisémitisme seraient en fait une seule et même chose dans le fond de la pensée de ceux qui utilisent ces pratiques qu'est-ce que vous pensez de cet amalgame qui revient et qui est apparemment de plus en plus accepté comme tel on ne peut plus critiquer la politique d'un gouvernement israélien futile et d'extrême droite comme l'est celui de Benyamin Netanyahou sans passer pour être un antisioniste donc quelque part d'être un antisémite La réponse elle est apportée par les communautés juives elles-mêmes c'est-à-dire aux Etats-Unis par exemple dans les mouvements étudiants la place des juifs est très importante des juifs qui condamnent Israël en France aussi elle est moins importante pour des raisons on n'a pas le temps de rentrer dans le détail mais il y a une partie de la communauté juive qui au nom de ses convictions de sa philosophie de sa religion condamne la politique israélienne et ça c'est très important c'est une réponse c'est bon à moins de dire tous ces juifs sont aussi antisémites je veux dire c'est quand même difficile ensuite il y a une confusion le sionisme c'est un mouvement idéologique on peut le soutenir ou le condamner l'antisémitisme c'est un délit c'est un crime c'est qu'il faut condamner ça n'a rien à voir je veux dire et il y a eu un livre qui vient de paraître qui s'appelle l'antisionisme une histoire juive c'est un titre un peu ironique qui montre que les premiers antisionistes les plus fervents antisionistes au moment de la création du mouvement sioniste c'était des juifs qui ont critiqué pour des raisons très différentes des fois pour des raisons religieuses des fois pour des raisons internationalistes des fois parce qu'ils avaient peur et c'est ce à quoi on assiste que cette espèce de double allégeance enfin ou le fait que comment dire Israël s'octroie à la représentation des juifs qu'ils soient français allemands etc pouvait créer pour eux-mêmes donc tout ça je veux dire est effectivement à créer un certain nombre d'amalgames et bon qu'on soit clair il y a un regard d'antisémitisme qui est un prétexte d'antisémitisme en fait non ça peut exister ou ça peut exister que des gens peu politisés reprennent des mots d'ordre qui sont antisémitis il faut les condamner il faut les combattre et je crois que le mouvement de soutien aux palestiniens est conscient de ça mais ça ne veut pas dire que tout le mouvement ça ne veut pas du tout dire que tout le mouvement l'est je dirais ce qui est étonnant quand même c'est quand on réfléchit à l'histoire Israël a été créé comme refuge pour les juifs du monde c'est peut-être l'endroit où ils sont le plus en danger et deuxièmement Israël par son identification entre nous Israël et les juifs met les juifs en difficulté je veux dire on a eu cette affaire des franco-israéliens qui servent dans l'armée israélienne dont certains ont commis des crimes de guerre qui j'espère passeront devant les tribunaux mais imaginons ces jeunes revenant dans leur quartier et se glorifiant d'avoir participé à ce massacre des palestiniens comment ça va être ressenti et puis les gens en même temps le gouvernement dit il ne faut surtout pas importer le conflit israélo-palestiniens en France mais ces gens ils ne l'importent pas ils vont là-bas se battre et ensuite ils reviennent se vanter ils comprennent un certain nombre se vanter de crimes qu'ils ont commis donc là il y a vraiment un jeu très dangereux je pense qu'Israël met en danger les juifs du monde alors il y a la question de la censure qui est de plus en plus prégnante les certaines dérives qu'on a pu observer lorsque certaines voix s'élevaient en faveur des palestiniens et qui étaient tout de suite accusés de faire le jeu du Hamas on a parlé d'apologie du terrorisme des personnalités politiques convoquées par la police est-ce qu'on n'est pas dans une dérive totale de ce qu'on a appelé le soutien inconditionnel il y a plusieurs éléments là-dedans vous avez raison d'abord il y a une décision du gouvernement des autorités d'Emmanuel Macron de Darmanin de criminaliser le soutien aux palestiniens c'est les directives dès le 10 octobre la directive du ministre de la justice etc ça c'est une volonté réelle d'empêcher que s'exprime la solidarité et c'est vrai que ça crée la peur notamment dans les communautés musulmanes il y a une peur d'être identifié au terrorisme et donc les gens ont moins moins de courage pour parler mais c'est vrai aussi dans la communauté universitaire c'est à dire qu'il y a des gens qui sont suspendus de leur de leur poste il y a des mesures administratives il y a des gens qui sont licenciés donc effectivement il y a une volonté de réduire le débat parce qu'en l'occurrence ce qu'ils font les personnalités politiques pour le coup c'est ce qu'ils ont fait par exemple dans le cadre du communiqué de LFI c'est de recontextualiser un peu ce que vous faites en fait dans ce livre c'est de dire les massacres le massacre du 7 octobre il a eu lieu dans un contexte on ne peut pas sortir cet événement aussi dramatique soit-il de son histoire globale est-ce que ça justifie d'être accusé d'apologie du terrorisme non non bien sûr il faut rappeler que quand même cette incrimination a été introduite dans la loi par le gouvernement de François Hollande en 2014 à la suite des 2015 à la suite des 2015 je crois à la suite des attentats de Paris et que c'est une mesure totalement attentatoire aux libertés et on voit comment elle est utilisée c'est-à-dire il y a des dans la loi on peut être poursuivi on pouvait être poursuivi pour apologie de crime de guerre etc il n'y avait pas besoin d'une loi supplémentaire là on voit bien comme on ne sait pas ce que c'est le terrorisme comme c'est un concept tellement vague qu'on peut mettre on peut accuser n'importe qui de terrorisme aujourd'hui ça sert effectivement à empêcher l'expression de voix dissidente mais plus largement il faut le dire que notre paysage médiatique c'est pas le cas seulement de la France est un paysage aujourd'hui qui est qui est dominé par quelques puissances les puissances de l'argent il y a il y a un espèce de récit unique je veux dire pendant les premières semaines d'après 7 octobre on était dans une propagande digne d'un régime totalitaire où vraiment on n'avait pas le droit de porter une parole dissidente donc il y a ça aussi qui joue c'est à dire qu'il y a une dérive du système médiatique depuis plusieurs années avec le rôle que joue Bolloré le rôle que jouent les puissances de l'argent etc. qui est effectivement très inquiétant alors il y a la question un peu tabou du caractère de résistance que certains attribuent au Hamas vous citez notamment Stéphane Essel qui parlait du fait que parfois il aurait pu être vu lui en tant que résistant comme un terroriste et que finalement l'histoire l'a réhabilité dans son rôle de résistant mais ça se joue en fait du positionnement qu'on a vis-à-vis d'une certaine histoire et dire que le Hamas est un mouvement de résistance n'empêche pas de qualifier aussi ses actes comme étant des actes terroristes en général les mouvements de libération nationale au cours de l'histoire ceux qui ont utilisé la lutte armée ont utilisé le terrorisme j'aime pas le terme mais disons des actions qui ont visé les cibiles le FLN algérien l'a fait à une grande échelle l'ANC sud-africaine l'a fait à une échelle plus petite en fonction des circonstances dans lesquelles on n'a pas le temps de... mais comme je dis l'utilisation du terme terrorisme permet d'abord de diaboliser l'ennemi vous êtes pas contre un ennemi politique qui a des objectifs etc. mais vous êtes contre l'incarnation du mal donc et de dépolitiser la question c'est-à-dire il n'y a pas avec quoi vous voulez discuter avec les palestiniens aujourd'hui avec le Hamas c'est impossible de discuter parce que c'est le mal incarné et en fait il faut rappeler le Hamas quelle que soit l'opinion qu'on a de lui il représente il a été jusqu'à 45% de voix dans des élections relativement démocratiques il représente une part de la population palestinienne donc il faudra faire avec lui je veux dire et d'ailleurs je veux dire aujourd'hui on le sait l'intervention israélienne est un est un massacre à grande échelle mais c'est un échec politico-militaire c'est à dire qu'ils n'ont pas Israël n'a pas réussi à briser le Hamas comme structure politique et chaque fois qu'Israël s'est retiré de territoire y compris du nord de Gaza où ils sont normalement ils ont installé leur hégémonie et ils ont tout brisé ils ont brisé totalement le Hamas on a vu qu'au moment des distributions de vivres etc. c'était des gens du Hamas qui réglaient la vie quotidienne des gens donc je veux dire comme on dit on finit par négocier avec ses ennemis je veux dire l'idée on ne négociera jamais avec les terroristes c'est ce que les ce que les britanniques disaient à propos de l'armée à propos de l'Iran en Irlande c'est ce que le gouvernement français disait à propos du FLN algérien donc bon c'est c'est voilà il faut les questions sont politiques elles sont pas morales elles sont bien sûr il y a des moi j'utilise j'aime pas le terme terrorisme mais il y a effectivement des crimes de guerre des crimes contre l'humanité etc mais il y a eu des violations de ce point de vue y compris par le Hamas mais y compris d'abord par Israël parce qu'Israël le fait à grande échelle mais avant tout il y a la violation du droit politique international qui est le droit des palestiniens à l'autodétermination qui est bafoué depuis 60 ans malgré toutes les condamnations des Nations Unies y compris le conseil de sécurité où les Etats-Unis ont le droit de veto donc c'est ça c'est ça le vrai problème et si si on ne résout pas ça je ne sais pas qu'est-ce qui va se passer après la fin des combats à Gaza on aura peut-être l'impression que tout est réglé et puis dans 3 ans 4 ans 5 ans ça repartira merci beaucoup Alain Grèche d'être venu nous parler de ce nouvel ouvrage Palestine un peuple qui ne veut pas mourir aux éditions les liens qui libèrent et qui est donc à paraître durant ce mois de mai il me semble et merci à vous de nous avoir suivis toujours debout c'est fini pour ce soir mais nos programmes se poursuivent ici même que vous nous suiviez dans le flux 24-7 de Youtube ou sur le canal 350 de la Freebox le média tient à exprimer ses plus profonds remerciements aux donateurs de la campagne Kiss Kiss Bank Bank du mois de septembre dernier les noms s'affichent dans le bandeau en bas de votre écran et ces personnes donc on les remercie ces personnes sans qui ces émissions que vous appréciez n'existeraient tout simplement pas vous le savez les programmes que nous produisons ne sont financés que par vous et s'ils vous plaisent et que vous voulez que le média continue de traiter l'actualité comme il le fait offrez-vous à partir de 5 euros par mois un véritable média libre et indépendant un média des luttes à la télévision être à la télé c'est bien y rester c'est encore mieux il n'y a que de cette manière que nous pourrons développer notre chaîne et renforcer ses 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