Souffrance psychique au travail : audition de Jean-Pierre Farandou

Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans 100 % Sénat. La santé mentale au travail s'invite au cœur des débats au Sénat.

Jean-Pierre Farandou. Le ministre du travail a été auditionné par la mission d'information consacrée à la souffrance psychique au travail face à des sénateurs préoccupés par la hausse des arrêts maladies et des situations d'épuisement professionnel. Il a appelé à mieux repérer ces situations de détresse en amont avant qu'elle ne conduise à des arrêts de longue durée.

On écoute son audition. Mes chers collègues, nous venons aujourd'hui, nous venons clore aujourd'hui le cycle d'audition de notre mission d'information qui a débuté le 24 février dernier. En 4 mois, nous avons recueilli les points de vue de tous les acteurs et organismes concernés par la question de la souffrance psychique au travail, les sociologues, psychologues, médecins, organisations syndicales et patronales, entreprises, administration.

Nous avons aussi écouté la parole des victimes et de ceux qui les accompagnent qui étaient toujours la plus pertinente. Nous en sommes arrivés à des constats largement partagés. Cette souffrance, cet épuisement professionnel ne sont pas l'expression de fragilités individuelles, mais bien le résultat de forme d'organisation du travail et de conditions de travail préjudiciables à la santé mentale des travailleurs.

Certains secteurs d'activité sont plus touchés que d'autres et les femmes sont davantage exposées aux facteurs de risque psychosociaux que les hommes. Nous avons aussi découvert que les pouvoirs publics n'étaient pas restés inactifs, conscients d'être confrontés à une crise de santé publique de nature structurelle et non à des manifestations éparses et conjoncturelles. Depuis plus de 15 ans, les plans et annonces officielles se succèdent sans toutefois parvenir à enrayer l'augmentation de la prévalence de l'épuisement professionnel en France.

Nous sommes donc heureux de recevoir aujourd'hui pour échanger avec nous sur le sujet monsieur Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarité dont la longue carrière à la SNCF avec les profondes transformations et réorganisations qu'elle a subi l'a sans doute sensibilisé à cette question. Au terme de nos auditions, il apparaît que la France dispose d'un cadre législatif et réglementaire sur la prévention des risques professionnel relativement robuste dont personne n'a appelé à la refonte. Pourtant, la mise en œuvre de ce corpus apparaît souvent lacunaire avec par exemple le document unique d'évaluation des risques professionnels qui reste trop souvent négligés. [grognement] Quelles actions envisagez-vous de prendre pour promouvoir une véritable culture d'évaluation des risques ?

Vous avez récemment présenté le 5e plan santé au travail qui couvre la période 2026-2030. L'une de ces actions vise à renforcer la prévention des risques psychosociaux et promouvoir la santé mentale au travail. Pouvez-vous nous en dire plus sur sa déclinaison opérationnelle à destination notamment des des TPE et PME.

De même en 2025 puis 2026, la santé mentale a été érigée en gros en grande cause national par le gouvernement. Comment la question de la santé mentale au travail en a-t-elle bénéficié ? Par ailleurs, la réforme de la médecine du travail de 2021 commence à produire ses effets.

Jugez-vous toutefois que ces objectifs de développement de la prévention sont remplis. Les services de prévention et de santé au travail ont-ils tous bien fait évoluer leur pratique pour développer l'accompagnement des employeurs dans la prévention des risques psychosociaux. Enfin, le débat sur la reconnaissance de l'épuisement professionnel comme une maladie professionnelle à part entière n'est pas tranchée.

Le gouvernement s'est jusqu'à présent toujours opposé à l'élaboration d'un tableau de maladie professionnelle dédiée en l'absence d'un consensus entre partenaires sociaux sur le sujet. Pourtant, les modalités actuelles de reconnaissance ne sont pas satisfaisantes et s'apparentent à un parcours du combattant pour les victimes. Comment sortir de cet impasse ?

Voici quelques-unes de mes interrogations qui sont partagées par mes collègues et auxquels vous pourrez peut-être répondre. Je tiens par ailleurs à indiquer à mes collègues que notre mission d'information se réunira la semaine prochaine pour examiner le rapport et les recommandation de notre rapporteur. J'envisageais initialement le mardi 7 en fin d'après-midi, mais la commission des affaires sociales a décidé de recevoir la ministre de la santé à l'horaire prévu.

Nous nous retrouverons donc le mercredi 8 juillet prochain après les questions d'actualité au gouvernement. Le projet de rapport qui est confidentiel et ne peut faire l'objet d'aucune communication vous sera transmis par courriel à l'issue de cette audition afin que vous puissiez en prendre connaissance. Un exemplaire papier sera à votre disposition lors de la réunion.

Je vous donne maintenant la parole, monsieur le ministre, pour un propos liminaire avant que notre rapporteur et nos collègues réagissent à votre intervention. Merci madame la présidente Lubain, madame la rapporteur de la mission d'information, madame Annique Gérardem et mesdames les sénatrice. Euh oui, je je vais effectivement peut-être amener quelques réponses déjà par rapport aux questions que que vous avez posé sur la table à l'occasion de mon propoliminaire.

Euh je commencerai par vous remercier d'avoir initié cette mission d'information sur la souffrance psychique au travail. Comme on l'avait mentionné, elle rejoint aussi la question de la prise en compte plus large de la santé mentale dans la société française. En 2025.

Effectivement, le Premier ministre Barnier dont je souhaite saluer l'engagement personnel que j'ai revu récemment qui m'a rappelé à quel point il était attaché au sujet général de la santé mentale dont ce sujet a été érigé en grande cause nationale qui a été prolongé par les deux premiers ministres suivants Baou et et le Cornu. l'état des santé des actifs si on revient dans le monde du travail en particulier des jeunes d'ailleurs qui qui peuvent représenter une singularité et qui arrivent dans le marché du travail reste une préoccupation collective majeure de l'État bien sûr mais pas seulement des employeurs bien sûr des entreprises des organisations syndicales et patronales que vous avez mentionné nous devons progresser sur cette question de santé mentale qui est un enjeu médical un enjeu sociétal et en ce qui me concerne bien évidemment et je l'assume complètement un enjeu pour le monde du travail. Le premier constat que nous devons poser, vous l'avez indiqué dans votre propolie vous aussi d'introductif, c'est que c'est un sujet de santé mentale qui se dégrade.

Voilà. Donc les indicateurs sont vrais en général et dans le monde du travail aussi. Nous le voyons dans le domaine de la santé, on le voit à travers des indicateurs chiffrés de type indemnité journalière. euh lesités journalières des personnes consommant des psychotropes qui est quand même indicateur de problème de santé mentale augment augmente de 8 % par an euh entre 2015 et 2021 avec une accélération à 20 % entre 19 et 2020.

Donc on voit bien que là qu'on a un phénomène puissant, récurrent sur plusieurs années. Euh les facteurs explicatifs certainement au cours des auditions, vous les avez aussi repéré. Euh il y a une corrélation vers la crise sanitaire Covid-19 qui est venue créer des des désordres psychiques notamment sur les adolescents.

Les adolescents de 2020, ils ont 20 ans maintenant, ils rentrent dans le monde du travail. Donc on voit bien qu'on a aussi cette courorte, j'allais dire de de jeunes gens qui ont souffert psychiquement pendant le Covid qui arrive maintenant et qui postulent pour rentrer dans le monde du travail. On a d'autres facteurs sociétaux qu'on peut qu'on peut aussi supposer.

L'isolement, c'est que on le voit d'ailleurs sur la crise sanitaire, la question de l'isolement, de la solitude est un sujet aussi important, les addictions. On voit aussi d'autres d'autres corrélations avec d'autres grands sujets de de de société. Tout ça effectivement contribue sur des facteurs d'aggravation du du problématique de la santé mentale.

Au travail, ce phénomène intervient aussi. Euh alors, il y a le le chiffre en absolu euh en terme de de d'accident du travail n'est que de 5,3 %, ce qui est quand même pas rien, mais surtout la tendance est inquiétante puisqu'elle a triplé en quelques années. Donc euh de tripler, ça veut dire que c'était à entre 1,5 % à peu près ou moins de 2 % et on voit bien que le facteur 3, celui-ci est préoccupant parce que c'est une trajectoire qui se qui s'accélère très vite.

Les affections psychiques ont augmenté de 26 % en 2024. D'autres études d'autres études indiquent que ça ce chiffre est quand même préoccupant 22 % des salariés de moins 30 ans, donc on voit qu'il y a un sujet sur les salariés plus jeunes auraient été arrêté pour des troubles psychologiques, ce qui représente une hausse de 6 points par rapport à 2019. Donc on voit bien que les indicateurs clignotent dans dans le mauvais sens.

Il faut reconnaître avec beaucoup de lucidité donc la nécessité de renforcer. Renforcer quoi ? Quand on est dans le monde du travail, de la santé au travail, c'est la prévention, la prévention primaire.

La meilleure réponse est d'éviter. Après, on peut soigner et réparer, mais la première réponse est d'éviter. La dégradation globale de la santé mentale alors n'est pas le seul fait du monde du travail, même s'il y a des causes spécifiques au monde du travail sur lequel je reviendrai.

Rappelezer que les le principe de santé au travail parce qu'en fait c'est un c'est une rubrique nouvelle, une rubrique qui s'accentue au même titre que d'autres dangers de d'être heurté par des par des véhicules, d'être de tomber de la hauteur ou voilà. Donc il y a il y a une nouvelle cause qui apparaît. Le principe fondamental c'est la nécessité, vous l'avez rappelé là aussi des employeurs d'abord ils sont responsable, il faut le rappeler très très clairement.

Cette responsabilité du chef d'entreprise est tout à fait claire dans dans le code du travail. Et deuxièmement, il il a le devoir, l'obligation euh d'analyser les risques. Le fameux document unique d'évaluation des risques professionnels que vous évoquez et l'instrument fondamental dans lequel tous les risques doivent être évalués, y compris les risques liés à les risques psychosociaux.

C'est peut-être ça là-dessus et là je j'anticipe un peu sur votre question où il y a encore besoin de travailler, de former, de sensibiliser, de compléter avec au fond des questions simples que j'évoquerai peut-être c'est tout de suite derrière parce que les grandes familles de cause oui, elles arrivent assez vite aussi. C'est mon expérience que vous avez évoqué parce que même une grande entreprise publique n'est pas exente de risques psychosociaux, hein. C'est donc tout ce qui est restructuration d'entreprise, relocalisation, restructuration, changement de métier, changement de lieu qui vient, on voit bien menacer l'équilibre de salariés, ben c'est bien évidemment un risque évident de risque psycho-sociaux.

Donc des entreprises qui doivent parfois faire face à des restructurations parce que leur environnement bouge, l'environnement économique, l'environnement mais dans ces cas là, il faut faire très très attention et très bien accompagner tous les salariés concernés par les restructurations. Dans la même idée, c'est les plans sociaux. Bien évidemment, quand une entreprise indique qu'elle va réduire l'emploi, forcément les gens concernés, ils sont perturbés, on les comprend parce que c'est là encore, il peut y avoir des sujets de prêt, d'emprunt et cetera.

Bon bref, ils sont impactés dans dans leur vie personnelle. de manière sur registre plus différent, c'est tout ce qui va relever du harcèlement du management toxique, ça existe pas faire comme ça existait pas. Donc et on le regrette forcément mais c'est sont des choses qui existent dont c'est des conflits interpersonnels bon dégradation du climat social dans au sein d'une entreprise une équipe un chantier un titre individuel tout ça effectivement il faut faut y faire très attention et c'est des situations qui existent et en fait bien sûr vous l'avez évoqué même si le concept est encore pas tout à fait défini c'est la surcharge de travail l'épuisement professionnel le burnout comme on dit en anglais voilà là aussi il y a un cas celui-là consacrant concernant davantage les cadres en moyenne et les cadres et les femmes.

D'ailleurs, il y a aussi une corrélation qui semble s'établir sur ces sujets-là. J'en donne quatre familles, il y en a peut-être d'autres mais ces quatre là déjà se poser la question dans chaque document unique de dire est-ce que je est-ce que mon entreprise est concernée par ces sujets ? Oui, non.

Et si oui, qu'est-ce que ça veut dire ? Et après, quel est le plan d'action pour limiter ces risques voir les réduire est absolument essentiel. Par ailleurs, il faut aussi le dire pour pas être que enfin, il faut rappeler que le travail est une composante de notre vie sociale et tous les troubles psychique.

Et ça aussi faut le dire aussi, la santé mentale étant global, il y a une autre dimension. Je sais pas d'ailleurs les quantifier, c'est très compliqué à quantifier, mais euh il y a des personnes qui peuvent être atteintes de de de maladie mentale de type bipolarité ou autre. On on a vu certaines personnalités importantes oser en parler et et casser les tabous et en parler.

C'est ça n'est pas directement lié à l'entreprise mais les gens arrivver dans l'entreprise forcément il y a des sujets de de d'écoute de prise en compte d'adaptation voilà il faut que l'entreprise aussi à la fois aide aide à la détection pour orienter vers des soins et à la fois en tiennent compte dans l'aménagement de du travail de ces de ces personnes. Ça me paraît très important. On peut même parler d'une forme d'handicap invisible hein pour certaines personnes.

Donc il faut y faire très attention et les traiter en tant que tel. Dans deux facettes de la santé mentale, les troubles qui sont résultants directement des risques psychosociaux nés dans l'entreprise avec des donc des analyses et des et des réactions dans l'entreprise et ceux qui ne sont pas d'origine professionnelle mais qui ont un impact sur le travail. Et là aussi, l'entreprise a un rôle, on le verra comment elle peut aider à détecter, dépister et orienter le plus vite possible vers des vers des vers des professionnels.

La santé mentale, grande cause nationale, c'est une c'est une cétait indispensable parce que l'initiative je pense du premier ministre Barnier a permis de d'en parler, lever les tabous, reconnaître les faits, se poser les questions sur comment on adressait ce type de santé mentale et de s'installer dans la durée puisque même si les gouvernements ne sont pas restés très longtemps, au moins les premier ministres suivants ont accepté de poursuivre. Voilà, c'est important d'avoir de la durée et de la détermination dans l'appréhension de cette nouvelle forme de maladie. Alors, la reconnaissance des maladies psychiques que vous l'avez évoqué en maladie professionnelle, d'abord elle existe.

Elle existe, elle passe par une la voix dite complémentaire. Donc, c'est pas un tableau, c'est tous les débats. Est-ce qu'il faut un tableau pas un tableau ?

Bon, ça existe sur la base d'avis rendu par des comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles dans CRRMP dans le jargon dans le sigle. Quelques statistiques intéressantes. Les affections psychiques de ces de ces de ces comités, c'est 57 % donc on voit quand même qu'il y a presque 6 cas sur 10 qui relèvent le sujet que nous évoquons.

Donc ces comités ont une action importante hein pour le dépistage et pour le traitement de ces de ces sujets là. les taux d'avis favorables, c'est pas tout à fait la moitié, c'est 44 %, c'est une petite moitié. Donc ça nous dit deux choses.

Ça nous dit que bah il est possible donc de reconnaître l'origine professionnelle d'un trou psychique puisquon est presque à 44 % presque un cas sur de et deuxièmement ben c'est le complément. Il y a aussi d'autres situations ou des experts, c'est les médecins, c'est pas ni le ministre ni le chef d'entreprise qui parle. Les médecins par un avis collégial qui me paraît important sur des sujets relatifs ne n'attribue pas de manière systématique à la seule activité professionnelle la cause de ces de ces maladies qui sont pas déignées.

Après, c'est la recherche de la cause. La création d'un tableau, vous l'avez évoqué, ça va pas de soi. Voilà, elle fait débat, vous l'avez souligné, il y a pas consensus sur ces sujets-là.

Je pense que vous avez dû consulter notamment lesion patronales, vous avez bien senti qu'elles étaient pas très favorables à à l'évolution dans ce sens-là. Donc cette condition du consensus n'est pas réunie. Certains experts pensent qu'il est possible de fixer des critères objectifs, vous l'avez mentionné, mais d'autres soulignent qu'au contraire, ils font un examen collégial et et et ne sentent pas donc possible d'aller vers cette vers ce montage là.

Et honnêtement, moi je m'arrêterai là même, je ferai pas de commentaires particulier nétant pas médecin. Je pense qu'il faut être prudent dans les commentaires qu'on peut faire sur ces sujetsl. En tout cas, je vous le savez, le processus de création d'un nouveau tableau passe par un compromis.

Ce compromis ne semble pas atteint. Donc peut-être que la voie complémentaire, il faut regarder comment elle évolue, est déjà une bonne façon de reconnaître l'origine professionnelle d' d'affection psychique. La Cour de cassation, elle a a fait jurisprudence et cette jurisprudence facilite la reconnaissance des accidents du travail psychique dont le droit est passé par là et la Cour de cassation a fait jurisprudence sur ce sujet-là.

Dès 2023, elle avait validé la qualification d'accident du travail dans une situation où un salarié rétrogradé à l'issue de l'entretien d'évaluation avait développé une dépression nerveuse les jours suivants. Et dans un nouvel arrêt de 2021, donc plus récent, la Cour a à nouveau retenu que la brutalité psychologique dans les relations de travail peut effectivement générer un accident du travail psychique. Donc on voit que côté juridique, les choses se précisent et et et et établissent bien la la possibilité effectivement d'attribuer à une brutalité psychologique des conséquences sur la santé des salariés.

Je le dis au passage, il faut pas non plus caricaturer les relations managériales. Faut faut pas imaginer que toutes les relations managériales sont du même achabit et et donc voilà faut faut mais par contre s'il y a violence il faut bien sûr la la traiter et se redire que seul un avis médical peut attribuir le lien entre les circonstances et l'état de santé de la personne concernée. Dans tous les cas euh je l'ai je redis quelque chose de fondamental.

Il faut traiter la souffrance psychique comme un risque professionnel à part entière. Dans les entreprises, cette rapproche par le risque doit conduire à une sensibilisation collective beaucoup plus forte. Donc là, on est un peu déjà sur les marges de progrès aux différentes formes que prennent les risques psychosociaux.

Donc sensibilisation collective, ça veut dire formation et formation, sensibilisation, discussion et une culture du risque beaucoup plus développée notamment à l'égard de la souffrance physique. Je dirais que de manière générale sur la santé au travail, il faut vraiment encrer cette culture du risque qui est fondamentale pour éviter les risques et en ce qui concerne la souffrance psychique qui est peut-être plus récente, il faut accentuer les efforts pour la mettre au niveau des autres risques. Et donc on verra que dans les réponses, il faut effectivement, je dire renforcer, mettre le paquet sur cette cette perception, cette appropriation de ce risque dans le quotidien de de l'entreprise.

Alors c'est c'est d'autant plus délicat qu'on sait que la souffrance psychique est parfois moins visible que d'autres formes de de bras cassé ou un lumbago où là on va tout de suite les détériorations les détériorations physiques se voient les troupes psychiques parfois mettent plus de temps à apparaître et c'est pour ça d'ailleurs qu'il faut être attentif parce que plus on les détecte tôt mieux on sera en capacité d'aider le salarié à trouver le parcours de soins pour soigner sa sa maladie donc la prévention est absolument nécessaire et les employeurs doivent prendre leur responsabilité depuis 2 ans. Qu'a fait le gouvernement ? On a pris un certain nombre d'initiatives dont plusieurs campagnes à grande échelle ont été menées.

Donc là, on est vraiment dans la sensibilisation à des employeurs pour justement les sensibiliser sur leur obligation de prévenir les risques psychosociaux. L'année dernière encore, le gouvernement a diffusé une grande campagne de santé publique. Parlons santé mentale avec un volet spécifique travail. plus de 1000 spots radio donant lieu à 140 millions de contacts et le ministère du travail dans les outils hein comment c'est comment on peut outiller alors vous avez parlé des TPE T PME parce qu'effectivement c'est plus compliqué dans les petites entreprises il faut pasut faut le reconnaître on a commencé à produire des kits d'information des outils des ressources pour aider les PME notamment à prévenir ces risques psychosociaux nous avons aussi accompagné l'Alliance pour la santé mentale qui nous paraît être une bonne initiative qui démarre elle a pas un de de d'exercice.

On va fêter sa première année au mois au mois d'août. C'est un démarrage. Alors pourquoi d'abord ?

On est complètement dans ce que vous avez souligné dans dans votre propos introductif. Sensibiliser et libérer la parole sur la santé mentale. Il y a encore il faut oser en parler, c'est très important de développer le dialogue.

Là on retrouve aussi cette notion de en parler en collectif au sein de l'entreprise qualité de vie, condition de travail. Voilà tout ce qui va venir impacter la santé au travail en général et la santé mentale en particulier. travailler sur les organisations sans dénivirement de travail peut jouer un rôle négatif donc il faut pouvoir en parler et bien sûr soutenir les travailleurs par des actions de prévention de formation et et d'accompagnement.

D'un point de vue quantitatif on a le le MEDF qui a rejoint cette initiative. Donc le MDF c'est quand même potentiellement 170000 adhérents. Alors pas du premier coup mais quand même le MDF c'est puissant.

On a aussi les entreprises s'engagent qui est une très belle très très beau groupement de 110000 entreprises qui qui veut y aller dans les territoires et après 200 entreprise à titre individuel consigner cette charte. Donc le mouvement de rentrer dans la charte et lancer, faudra pas le lâcher, faut l'amplifier, il faut que ça se déploie. On a une dynamique qui est en train de de de se forger.

On a décidé de célébrer l'année de la les 1 an de la charte, je crois, en novembre. Et bien sûr, à cette occasionlà, on redonnera de la visibilité à cette cette initiative qui nous paraît aller dans le bon sens. L'assurance maladie participe à cet effort de sensibilisation.

Elle déploie des programmes spécifiques d'accompagnement des entreprises en matière de prévention des risques psychosociaux et 500 établissements ont déjà été accompagnés dans le casadre d'un parcours incluant une promotion dispositive des premiers secours en santé mentale. C'est aussi une notion qu'on voit apparaître. Comme bien il y a les premiers secours en santé cardiaque, on on commence à développer aussi des formations des premiers secours en santé mentale.

Je crois que le parallèle est intéressant et il faut déployer ces dispositifs au sein des entreprises. On a une certification de dispositif et le développement d'un module spécifique en milieu professionnel. Bien sûr, vous l'avez cité, les services de prévention et santé au travail doivent se mobiliser, hein, sur cette sur cette cet enjeu de de santé et de prévention de prévention des risques professionnels par des des actions collectives de prévention en entreprise et et on l'a fait d'ailleurs à l'occasion de la journée mondiale de la santé mentale.

Vous avez parlé du plan santé au travail 2026-2030. En gros, on avait commencé déjà à travailler sur le plan précédent, don c'était 21 25, je suppose. Euh les idées, c'est le plan où on reconnaît l'existence d'un problème.

C'est vraiment le plan, on met des mots dessus, on dit il y a un problème de santé mentale dans les entreprises dont les grands principes sont posés. 2630, c'est le plan où on veut être sûr que ça va se déployer vraiment. Vous avez posé aussi ce cette question qui vaut le plan c'est bien, sa mise en œuvre, c'est mieux.

Voilà. Donc au fond 2630, on veut peser pour faire en sorte que dans toutes les entreprises, on prenne ce sujet à bras le corps et que dans les documents uniques que vous avez évoqués, on est un chapitre, on est un chapitre sur la santé mentale comme presque chapitre imposé quoi. Voilà, il est plus ou moins garni selon l'entreprise et ses enjeux, mais on on souhaite que cette préoccupation soit soit systématique, je veux dire, au moment où on évalue les risques professionnels dans dans une entreprise.

Donc amplifier les actions, mieux accompagner les pratiques managériales. On revient au management toxique que j'ai évoqué. Il faut vraiment se poser des questions sur euh comment on évite encore le mot éviter, comment on éradique, je veux dire, le management toxique devrait pas exister.

Un manager, il est pas là pour abîmer la santé mentale de ses collaborateurs. Enf je pense que c'est pas c'est ça n'a rien à voir le management. Donc faut vraiment en parler et comment on le surveille c'est comment comment dans ce cas-là on et et ce qui pose la question revenu aussi de comment une victime de management toxique comment il peut sortir de la NAS.

Il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. On croit beaucoup au dialogue professionnel. Je crois que c'est aussi une piste que que vous suggérez, enfin il me semble avoir vu ça dans vos travaux.

C'est la capacité de dialoguer en collectif dans un dans une entreprise, dans un atelier, dans un chantier. Syndicat compris, hein. On en parle.

Voilà. Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

Qu'est-ce que les gens ont vécu ? Libérer la parole, c'est très important en lien avec les instances représentatifs du personnel. Bien sûr, l'ANCTE s'est emparé du sujet condition de travail hein.

Donc on est complètement dans son rôle et on a demandé à l'ANACT effectivement de de de regarder de regarder tout ça, de d'émettre des recommandations et de vérifier les accords d'entreprise. On a un bon indicateur, c'est le nombre d'accords d'entreprise qui qui crée de tels espaces de discussion. Je pense que c'est un bon indicateur et si ça démarre pas assez, comment on peut agir pour qu'on ait davantage d'espaces de discussion dialogue professionnels dans dans les entreprises ?

Voilà comme vous et en complément de réponse, qu'est-ce qu'on pourrait faire mieux et plus ? La formation, je pense qu'il faut le vraiment mettre le paquet là-dessus. Les entreprises commencent à le faire.

Il y a vraiment des programmes de formation qui vont jusqu'au dirigeants de proximité parce qu'au fond faut être près des gens. Il faut des dirigeants qui vivent au quotidien avec les avec les agents. Donc les dirigeants d'unité, les dirigeants de proximité, il faut à mon avis quasiment généraliser la formation de ces types de dirigeants parce qu'ils sont en contact avec les salariés.

Il y a une notion de salariés compétent qui existe aussi. L'emp l'employeur doit désigner par le code du travail un un salarié compétent pour l'aider dans sa démarche d'évaluation de prévention des risques professionnels. Il faut rajouter la compétence santémentale.

Voilà puisque c'est un tiers de confiance quelque part. Le le le code du travail l'impose. Il peut aussi d'ailleurs on peut le créer dans les TP TPE PME.

Donc ça peut une réponse intéressante pour aider les chefs d'entreprise à à s'en sortir sur ces sujets-là. Donc là, je pense qu'on peut aussi jouer sur ce personnage qui est prévu par le code du travail pour lui donner via une formation adaptée, bien évidemment, une responsabilité de de prévention. Euh là-dessus, premier secours en santé mentale, on en a parlé.

Je pense c'est une formation aussi qui doit se déployer et l'image, je trouve, avec la santé cardiaque est intéressante. Bah, c'est un peu la même idée. Euh voilà, TPE PME, on en a parlé, j'y reviens pas. management toxique.

Oui, management toxique, c'est vraiment euh dans les grandes entreprises, j'en connais une, euh on a déployer des alertes éthiques. C'est harcèlement, c'est violence sexuelle sexuelle et sexiste, c'est corruption, enfin tout ce qui est voilà éthique au sens large, mais c'est aussi bien sûr management toxique. Euh dans les grandes entreprises, elle commence à déployer avec sérieux des des systèmes d'alerte éthique qui fonctionnent. c'est comment on transpose là encore dans les TPE TPE PME et c'est là où le où le le le salarié le salarié euh compétent euh pourrait être une forme de de recours parce que quand on est dans des petites entreprises, si on est harcelé par son chef d'équipe, comment on fait quoi ?

C'est c'est on peut pas parler au chef d'équipe, c'est celui qui vous harcèle donc ça marche pas. Donc la la le passer par le par le par le salarié compétent peut être une forme d'alerte éthique simple, efficace de proximité. qu'on pourrait chercher à à développer.

Je pense qu'en tout cas c'est une première réponse. Ça, j'y reviens pas, je l'ai dit. Euh ça, je pense aussi, je l'ai dit.

Euh peut-être toujours sur ce thème du management, il recoupe un mal français autour du management. n'est pas forcément toxique mais il est parfois un peu rétrograde. Je pense que effectivement en France, j'en parle d'ailleurs avec les organisations patronales qui parfois l'acceptent le débat, parfois l'accepte moins.

Mais bon, c'est pour ça qu'il faut pas l'avoir. Je pense qu'on a encore une culture assez verticale des relations de travail dans ce pays qui mérite donc débat et discussion et évolution. Euh et on gagnerait certainement sortir des des logiques hiérarchiques un peu trop rigides, encourager le dialogue continu, mieux accompagner le management intermédiaire.

Je pense que là-dessus, on a des choses à faire et et c'est certainement un élément de toile de fond qui peut nous aider à mieux à éviter les risques professionnel d'un côté et ça c'est éviter le marchement toxique et de à mieux écouter les salariés qui permettra sur d'autres sujets de de mieux accompagner les salariés et d'éviter de les causes qui pourraient affecter la la santé mentale des travailleurs. Donc je vous le comprenez, je prends ça au sérieux, très au sérieux. Je le dis avec d'autant plus de conviction et vous l'avez rappelé que venant du monde entreprise, j'ai pu voir ou être acteur même de ce genre de sujet.

Donc c'est ce sont des vrais sujets qui existent dans les entreprises petites, grosses, publiques, privées, dans tous les secteurs. Donc on est sur une réalité hein. Il faut surtout pas tourner la tête devant cette réalité.

Et je le redis, la clé la clé de de la gestion c'est l'évaluation des risques. On l'a dit, mais il faut vraiment en tout cas ce qui me concerne, se mettre dans cette logique parce que c'est la seule possible au fond. Ça là-dessus, on l'a dit.

Donc voilà, peut-être se dire que le monde du travail est aussi un peu leur de la société. Faut accepter ça aussi. Dans ce qui se passe dans la société, on le retrouve parfois dans dans le dans le monde du travail, mais le monde du travail a des moyens que n'a pas toujours la société.

Donc le monde du travail parce qu'il est organisé, parce qu'il est structuré, parce qu'il est codé au fond quelque part peut apporter des réponses structurées que dans le monde dans le monde du travail on n pas toujours possible qui ne sont pas toujours poss monde du travail. Voilà, je pense que je vous ai dit à peu près l'essentiel. J'ai abordé les en partie euh Ah oui, pardon, j'avais euh oui, je je suis je l'ai dit mais j'y reviens.

Je pense que la parole se libère. C'était un un impensé ce truclà. Je sais pas dire quand, mais pendant longtemps, il y a une forme de déni euh sur la santé mentale en général.

Il y a une forme de tabou sur les la santé mentale. Euh bon, on pourra dans l'échange développé. Euh ça se libère et tant mieux.

Le monde professionnel évolue mais commence à évoluer. Je pense qu'on est au début de l'histoire, on n pas à la fin. Il y a il y a des marges de progression et d'évolution devant nous.

Je pense quand même et ça c'est une bonne nouvelle que d'ailleurs l'initiative du du premier ministre Barnier a pu y aider. Ça fait tâche d'huile. Je pense qu'il y a il y a il y a il y a de il y a moins il y a plus personne même qui conteste le sujet ou pas grand monde.

Ça c'est quand même une première étape importante dans les employeurs, les partenaires sociaux, les associations, les organismes publics, ministère du travail et d'autres, tout le monde accepte qu'il y a un problème. Et donc à partir du moment accepte qu'il y a un problème, accepte aussi la gravité du problème. C'est un problème grave et à partir de là, vous avez les conditions pour que ça bouge et ça commence à bouger.

Après, vous avez les bons élèves qui vont plus vite que les autres mais ça commence à bouger. Il y a des premiers premiers initiatives qui vont dans le bon sens dans le monde de l'entreprise et dans le monde dans le monde du travail. Donc je serai très attentif à vos conclusions.

Vous avez compris que c'est un sujet qui m'intéresse. Donc je lirai avec attention votre rapport et je suis sûr qu'il permettra de continuer à à progresser pour endiguer endiguer l'évolution de cette souffrance au travail, cette souffrance psychique au travail qui n'a pas sa place dans le monde du travail. Donc il faut l'affronter avec détermination et créer les conditions de son de son de sa réduction et j'espère même à terme de son d'éradication.

Merci beaucoup pour votre écoute. Merci beaucoup monsieur le ministre. Merci d'avoir accepté de venir nous rencontrer aujourd'hui.

Pour mes collègues, je voudrais dire combien je suis déçu que le ministre de la fonction publique, quand on parle effectivement de constat, de diagnostic ou d'acceptation de la difficulté n'est pas répondu à nos questions puisque la problématique, vous le savez, dans la fonction publique est loin d'être banale. Ce n'est pas pour vous, monsieur le ministre, mais je voulais le dire à mes collègues. Euh et il y aura des recommandations sur la fonction publique que nous allons peut-être devoir renforcer.

Euh merci monsieur le ministre. de l'ensemble de ce que vous avez pu nous dire. On partage beaucoup de choses sur sur les constats, sur les engagements qui ont été faits.

Moi, j'aurais quatre questions, mais vous y avez répondu d'une certaine manière, mais je voudrais y revenir d'abord sur la grande cause nationale consacrée à la santé mentale qui a été prolongé d'une année. Alors, ça peut faire, on a besoin de comprendre si effectivement cette prolongation ça veut dire que 2025 n'a pas été suffisamment fructuante en résultat, en action. Et donc on se redonne une année de supplémentaire pour éventuellement être au bon rendez-vous.

Euh c'est une remarque euh que je souhaitais faire mais mais plus loin sur ce volet contexte professionnel, donc santé mental contexte professionnel, euh ça m'a échappé, j'ai entendu dans vos remarques que ou du moins dans votre dans votre propos qu'il y avait eu une sensibilisation grand public. Euh pour ma part, j'avais le regret effectivement de pas suffisamment de prise en compte d'une euh d'un d'une campagne euh médiatique importante sur la question bien entendu euh de la montée, enfin des souffrances psychiques au travail, de la montée du burnout, de la prise en compte euh de de la croissance du sujet du harcèlement moral sexuel au travail. Euh je crois, monsieur le ministre, qu'il serait peut-être souhaitable, mais c'est peut-être déjà déjà prévu, qu'avant la fin de l'année, puisqueon va peut-être pas en rajouté une ou ou pourquoi pas d'ailleurs, mais à ce moment-là, c'est une priorité qui devient constante et ça pourrait l'être.

On n' pas une euh une vraie campagne. On a noté ici dans les auditions combien quelque part on parlait du travail qu'une fois qu'on était dans le monde du travail euh et que c'est dommage qu'on l'entende pas avant en amant. et sans doute qu'une campagne nationale pourrait toucher des plus jeunes qui découvrent malheureusement ce qu'elle travaille et notamment le travail réel quand ils y mettent les pieds soit en stage soit plus clairement quand il le sent en tant que professionnel.

La deuxième ça c'est ma première question. La deuxième là, elle il ressort nos travaux que que et vous l'avez dit aussi hein, que la mère de toutes les batailles réside dans l'accompagnement des TPE et des des des TPE, des PME quand ça c'est à peu près 80 % des entreprises françaises, me semble-t-il euh sont trompé de de de beaucoup. Donc on voit bien combien là on a euh besoin et vous l'avez dit euh d'avoir des évaluations des risques psychosociaux beaucoup plus engagé et la question du duer de ce fameux document unique euh se pose euh monsieur le ministre, vous avez dévoilé le 5 juin 2026 votre nouveau plan santé au travail qui comporte des axes sur ce sujet.

Euh comment on peut aller plus loin dans dans l'accompagnement ? comment on provoque véritablement du changement parce que si on fait le bilan des plans précédents, on voit que le duer ben la plupart du temps soit il existe pas, soit il a été fait par une entreprise extérieure, une boîte extérieure qui l'a fourni à l'entreprise et dans le tiroir si jamais il y a contrôle. Rarement euh il y a une dynamique autour de ce de ce document unique.

Qu'est-ce qui va changer ? Euh est-ce que vous avez prévu de déployer une amélioration de l'accompagnement ? Je rappelle que toutes ces petites entreprises sont aussi enfin et vous le savez sont submergées d'obligations administratives aujourd'hui.

Et donc il y a un moment où toutes les priorités et on souhaiterait que ce soit la question du risque arrive sur un rang un rang égal. Donc qu'est-ce qu'est-ce qu'on va mettre en place ? Qu'est-ce que vous mettez en place dans l'accompagnement d'entreprises qui sont très démunies face à la situation d'épuisement professionnel qu' peuvent rencontrer chez leurs salariés ?

Le 3è sujet c'est l'action des des services de prévention de la santé au travail. vous avez dit qu'ils allaient être davantage encore mobilisés. Euh je voudrais ici vous dire que on se questionne sur la diversité des des traitements des petites entreprises relevant de des de ces euh services de prévention de de santé au travail selon leur territorialité.

Euh et vous le savez, je suis euh une élue de l'outreem euh et donc j'observe aussi. Mais j'aurais envie de dire que euh dans le monde rural, dans le monde ultramarin, dans certains euh dans certaines euh dans certains périmètres, euh nous pensons queil y a besoin euh de faire une évaluation, de conduire une évaluation sur l'accès effective des salariés à cette offre. euh on n' pas assez de de de résultats en la matière et ça fera partie effectivement sans doute de nos recommandations.

Le dernier point ou l'avantdernier point, c'est la reconnaissance. Vous en avez parlé en maladie professionnelle. Euh il a été euh rapporté euh enfin dans dans dans nos auditions que le taux d'incapacité partielle permanente euh requis pour ouvrir l'accès à la procédure dite complémentaire, vous l'avez dit, faute de tableau de maladie professionnelle est fixée à 25 %. euh et qu'il était beaucoup trop élevé euh de ce qui nous a euh effectivement été dit.

Certains experts ont d'ailleurs euh éprouvé des difficultés, hein, euh donc des professionnels à à nous expliquer sur quel critères médicaux euh se fonder l'appréciation euh de ce de ce taux ou euh du taux d'incapacité des victimes de souffrance psychique. Certains estimont que le 25 % enfin que les 25 % ne sont atteints que quand la personne a fait une a réalisé ou a fait une tentative de de suicide. Et ça effectivement nous questionne.

Alors ce seuil, est-ce qu'il correspond à des critères médicaux objectifs et surtout pertinents ? Est-ce que il y a pas une réflexion à mener ? Est-ce qu'il serait pas plus judicieux de l'abaisser à à 10 % compte tenu de l'ampleur du phénomène et de l'épuisement professionnel afin de mieux reconnaître et compenser les séquels de ces syndromes ?

Vous l'avez dit, il y a la question du tableau des maladies professionnelles. Je pense qu'il faut réouvrir le sujet aujourd'hui. Nous pensons de à partir de de de tout ce qu'on a pu entendre mais mais vous verrez si c'est unanime et si ça se retrouve dans nos préconisations qu'il faut se reposer la question. de travailler ce compromis qui certes ne dépend pas de vous mais bien des travaux des travaux menés entre les différents partenaire.

Dernière remarque parce que vous l'avez évoqué libérer la parole. Euh bien entendu que l'écoute est aujourd'hui un un vrai sujet et que les dernières réformes ont peut-être mis à mal l'écoute dans les entreprises. Faut sans doute qu'on y revienne.

On a j'ai une question sur faut-il écrire enfin faut-il inscrire l'écoute comme 10e principe relatif à l'écoute des travailleurs et donc modifier le code du travail ? C'était ma dernière question. Merci monsieur le ministre.

Merci beaucoup. sur la campagne, ben faut qu'on regarde, je sais pas ce qu'on a prévu déjà même budgétairement, je sais pas les sous qui nous restent pour faire une campagne mais pourquoi pas moi je je l'exclus pas mais je sais pas si s'est arrêté. De toute manière, on a fait une campagne par an autour de la santé au travail.

L'année dernière, on avait choisi le thème des primons arrivants qui qui dont on sait qu'ils sont qui sont potentiellement plus victime d'accident du travail parce qu'ils connaissent moins le monde de l'entreprise. Donc on avait fait une campagne et croisée avec les secteurs les les plus accidentogènes BTP, agriculture et cetera. Cette année, je sais pas si le principe d'une campagne est est permis par notre budget, c'est pas sûr.

Donc il faut être prudent. Mais si c'était le cas, moi je suis pas compte d'ouvrir la réflexion à la santé mentale, au travail. euh qui est un champ peu nouveau.

Euh voilà, sous réserve qu'on ait les possibilités budgétaires, ce qui est quand même que je dois vérifier, c'est pas garanti. Mais en tout cas euh ce qui s rejoint votre dernier point, je pense que le fait d'en parler, c'est très bien pour ça. Votre votre mission est vient très bien parce que ça permet d'en débattre, d'écouter, de rendre public les travaux, de les prolonger.

Enfin, c'est euh ça passe aussi par ça, par cette acceptation finalement qu' a il y a un sujet de santé mentale qui qui se décline aussi dans le monde du travail. C'est c'est une très bonne chose sur TPE PME. Oui, c'est souvent le point de fragilité dans pas sur pas mal de politiques publiques hein.

C'est ce qu'on a fait à des millions d'entreprises, des petites entreprises. Donc on est forcément un peu dans la difficulté. Donc là, il faut il faut chercher des solutions faciles à mettre en œuvre, sinon ce pai de mot, on peut toujours écrire des solutions mais enfin si elles sont pas faciles à mettre en œuvre, elles se mettent pas en œuvre.

Et c'est pour ça que le salarié compétent qui est une mesure qui existe dans le code du travail qui est qui est une obligation fait au chef d'entreprise de désigner un salarié compétent euh de permettre de de en rajoutant la santé mentale sur le sujet de de travailler peut-être sur les toutes petites entreprises. Là ça peut poser un sujet sur les toutes petites petites euh voilà on a un peu atteint des limites mais on peut réfléchir à des à des solutions ou de mutualisation ou de services. En tout cas il faut y réfléchir par bassin.

Enfin voilà le le fait que de dire le chef d'entreprise a recours à une compétence tierce euh formée qui peut le conseiller sur ces sujets. Et deuxièmement, ça peut être aussi un point d'entrée pour les salariés qui ont qui s'estiment s'offrir une situation particulière. Je pense qu'autour de ça, il y a peut-être moyen de mailler euh avec une organisation pas trop lourde.

Tout le monde est TPE et PME. En tout cas, c'est là-dessus qu'on qu'on a envie d'avancer. Euh, on peut aussi avoir des relais par les CCI, par les chambres des métiers, enfin là-dessus le le monde le monde patronal et certainement prêt aussi à relier tout ça par les organismes de formation et les organismes de de monté en compétences territoriaux.

Voilà. Et les écosystèmes peuvent nous aider aussi. Il y a quand même des écosystèmes peu partout avec des solutions locales et adaptées justement à chaque à chaque configuration.

Euh donc, on est on est là-dessus sur les sur les PME et et TPE. Sur la reconnaissance de la maladie professionnelle. Bon, d'abord là pour le coup, on tombe sur une affaire de médecin.

Donc là là pour le coup le ministre va se déclarer incompétent. Moi je sais pas vous répondre 25 % 10 % je sais pas je sais pas vous répondre. Ce que j'ai vérifié parce que quand même ça c'était mon devoir de le faire c'est est-ce qu'on a un système ?

Oui. Donc quand même cette cette ce cette procédure complémentaire fonctionne et permet, on le voit bien d'ailleurs sur la base juridique, on a rappelé qui a les jurisprudents des cours de cassation d'établir des liens alors par des professionnels encore parce que là encore c'est les médecins qui peuvent l'établir entre la pathologie de la personne et qui et ses caractéristiques et et les causes qui ont pu conduire à cette pathologie. Et le fait de relier à une cause professionnelle, c'est ce que fait cette commission.

Ça c'est vraiment ce travail qui se fait par ces par ces collèges de médecins à partir du dossier qu'ils peuvent avoir voilà des éléments d'information qu'ils peuvent avoir. Je vous dis il y a quand même presque 6/10 du travail de ces commissions qui est relatif au à des sujets de santé psychique et presque un sur de parmi parmi les dossiers qui regardent de santé psychique où ils établissent un lien. Voilà.

Donc donc ça fonctionne, il y a pas rien. Voilà. Est-ce que est-ce que ça fonctionnerait mieux via un tableau ?

J'en sais rien. Et de toute manière le chemin sur le tableau est un chemin long, est un chemin compliqué. euh qui serait pas opératoire avant longtemps.

De toute manière, il faut là encore faisons bien vivre le système actuel qui fonctionne pas si mal. Peut-être regardons-le, comment est-ce qu'on peut l'améliorer et cetera, mais on a quand même en main quelque chose qui fonctionne, donc il y a pas rien. Donc c'est c'est c'était moi, c'est ça que j'ai voulu vérifier et et qui a été confirmé par par mes services sur les services de prévention et santé au travail.

Oui, effectivement, ils doivent jouer un rôle puisque c'est au fond, on est en plein dans le dans leur raison d'être, hein. Est-ce qu'ils le font ? Nous, on a quand même des des bons contacts avec eux, avec les services de prévention, les les grands réseaux nationaux.

Euh ouais, qu'est-ce que tu me glisses là ? Euh oui, il y a il y a il y a une alors là, c'est la loi de 2 août 21. Ça c'est l'offre socle, mais ça c'est pour tout tous les sujets de de de prévention.

Il faut là-dedans, donc ça ça existe. Il faut bien sûr voir avec ces services de prévention comment on rajoute le chapitre santé santé mentale. Voilà.

Donc ça c'est fait ou c'est en cours et ensuite il y a pas de raison, le système il est là, il y a pas de raison qu'après bien sûr les médecins du travail regarde pas et dépistent pas, écoute pas. On a précisé d'ailleurs dans le cadre de la de la de la du PST5, on demande sur les violences sexuelles et sexistes faites aux femmes que à l'occasion des des des visites professionnelles, euh il y a une écoute particulière des médecins sur ce sujet-là, ils peuvent très bien. On est dans le registre un peu pas comparable.

Enfin, ils peuvent aussi soigner leur écoute sur ce sujet-là, c'est tendre la perche, écouter. Et ils sont médecin, ils voient assez vite à mon avis si la personne donne des signes, des symptômes de de trouble santémental, je pense qu'ils doivent le dépister assez vite avec une conversation et de lors poser des questions, cerner les choses et cetera. Donc, je pense que là-dessus, ça c'est des choses qu'on peut faire. peut-être alors sur le sujet absolument fondamental sur ce sujet de de santé au travail, santé mentale comme sur tous les autres, vraiment le le le la pire angulaire, c'est ce document unique, c'est la pierre angulaire.

Euh donc on a on a durci les choses dans le cas du PJ fraude puisqu'on a mis une sanction administrative, c'estàd qu'une entreprise qui n'aurait pas de de de document unique serait sanctionné administrativement et mise en demeure de le faire. Et là notre notre action de contrôle c'est l'inspecteur du travail bien sûr. Alors sous réserve de leur indépendance et de leur et mais enfin on peut attirer leur attention et et je pense qu'ils en seront d'accord en leur demandant aussi de de de porter l'accent peut-être dans pendant quelques temps pour encourager les entreprises à à se mettre en conformité notamment sur ce sujet-là à vérifier que dans il y a un bien sûr il y a il y a un document unique et deuxièmement que dans son document unique on est bien une approche santémentale.

Voilà. Donc ça c'est l'aspect un peu plus contrôle mais il faut le jouer bien évidemment. Donc au fond, je suis en train de vous dire il y a un dispositif, il est pas si si il est assez puissant dès lors qu'on le met bien en branle et en mouvement.

Voilà, donc c'est ça un peu le sujet et je pense qu'on on a quelque chose qui doit permettre progressivement. Alors après c'est l'accélération bien sûr, c'est le temps de mise en œuvre, mais on a quelque chose, une impulsion qui est donnée et euh et et et moi, vous savez, sur ces sujets-là euh c'est vrai dans une grosse entreprise qu'une petite, ce qui est fondamental ce sujet-là, c'est l'engagement du chaîn entreprise. Voilà, c'est gagné.

Quand il a compris qu'il y a un problème et admis, bah il va le faire. Donc c'est vraiment cette sensibilisation de départ. Alors, il peut y avoir le contrôle par l'inspecteur du travail.

C'est une manière aussi de rappeler que c'est obligatoire, mais c'est encore mieux s'il y a une véritable adhésion et une véritable conviction que c'est un sujet qui peut aussi concerner toutes les entreprises petites ou grande et que c'est son devoir en tant que chef d'entreprise de poser les actions pour éviter ces problèmes de santé de santé de santé mentale en particulier. Passer la parole à mes collègues Annie Louerou. Merci pour vos propos, monsieur le ministre, mais aussi madame madame la présidente et madame la rapporteur.

Alors, moi j'avais une question au regard du plan santé au travail et plus particulièrement sur le plan de lutte contre les arrêts de travail que vous avez publié il y a peu de temps, je crois que c'était en avril, intitulé Prévenir l'absentéisme. Alors cette formulation même me semble contestable, vous avez dit que les la parole se libérait et cetera, mais en réalité je trouve que cette formalisation est un peu péjorative et elle sous-entend une volonté des travailleurs d'être en arrêt de travail plutôt que d'interroger sur les causes des hausses des arrêts. Et j'avais une question sur ce point.

On connaît euh les arrêts de travail, on connaît les secteurs dans lequels ces arrêts de travail sont les plus importants. Est-ce que vous pensez que euh l'inspection du travail auprès de ces entreprises, voire administration d'ailleurs euh pourrait être d'un appui euh et travailler donc dans une logique de prévention plus que de sanctions entre guillemets ? Est-ce que ça vous semble intéressant ?

Et vous avez à plusieurs reprises parlé de management toxique. Je voulais aussi rappeler, ça a été dit d'ailleurs, les violences sexistes et sexuelles, on en a dans différents secteurs mais donc on en a aussi en milieu du travail. Donc c'est je pense qu'on en ciblant et en accompagnant mieux avec les outils que l'on a peut-être que on améliorerait les choses.

Je voulais savoir aussi s'il y avait des travaux conjoints avec le ministère de la santé pour faciliter les actions de la médecine du travail parce que vous l'avez dit je crois certains c'est madame la rapporteur qui l'a dit l'État est aussi son propre employeur et après avoir entendu les différentes les différents secteurs d'activité dont la fonction publique état collectivité et hospitalière. Moi, j'ai été frappée par le manque de formation, le manque de culture du risque et aussi euh bah le manque d'accompagnement. Vous avez insisté là-dessus et sans plan de formation vraiment opérationnel sur ce point, sans politique de recrutement des médecins du travail, vous l'avez un peu abordé, mais aussi les professionnels de santé spécialisés dans le travail.

Je pense qu'on aura du mal à redresser la la barre. Il y a un vrai déficit euh aussi de lien entre les médecins traitants, les médecins du travail, la médecine de ville. Je pense que c'est aussi des points qu'on qu'on aura l'occasion de voir au travers du rapport.

Donc euh quel quel finalement euh enfin moi j'en tire un peu après ces nombreuses auditions, je pas participer à tout mais il il manque vraiment une co une forte coordination nationale et n'est-ce pas le rôle du ministère de la du travail de piloter euh cette politique et juste une remarque vous avez beaucoup cité il y a beaucoup de quand on a quand on a auditionné les représentants des entreprises grandes entreprises et petites entreprises et donc fonction publique. Moi, j'ai été frappé par la motivation et la mobilisation du secteur des TPE PME au détriment. Enfin, je pas au détriment mais enfin les grandes entreprises me semblaient beaucoup moins engagées sur ce point.

Donc, est-ce que là aussi vous faites le même diagnostic que moi ? Est-ce que vous avez des éléments objectifs qui pourraient conforter ces ce ce ressenti ? Merci.

Merci madame à pardon. Oui, on enchaîne directement. OK.

Merci. Euh merci pour votre présence et c'est toujours précieux. Toutes les contributions sont précieuses.

Voilà, les salutations sont faites. Euh effectivement, les depuis le début, on les constats sont partagés. Euh les souffrances psychiques au travail sont avérées.

Et il y a un autre constat qui est partagé, c'est la complexité du diagnostic, c'est-à-dire comment effectivement identifier que ces souffrances sont générées par les conditions de travail, par l'environnement, tout ça et non pas propre à la personne. Ça, on le retrouve assez régulièrement. Là-dessus, on est effectivement d'accord.

Juste une petite remarque par rapport à ce que vous avez dit, c'est pas parce qu'à un moment donné on interroge on interroge les relations managérial qu'on critique toutes les relations managériales. Vous avez un passé dans l'entreprise, on doit être quelques-uns, quelques-unes à en avoir aussi et on espère tous ne pas avoir été des torsionnaires avec euh avec nos équipes. [raclement de gorge] Donc mais je crois que le c'est un des nœuds il est nécessaire d'accepter de [grognement] regarder de façon critique les conditions les conditions de management les conditions de travail.

Ça c'était un certain nombre de remarques. J'en ai une autre de remarque parce que euh autant on diabolise pas les relation managérial, autant il s'agit pas de diaboliser le travail. Je sais que il est question de travail et d'aliénation dans le travail mais c'est pas de ça dont il s'agit dans dans cette mission.

On parle bien de souffrance psychique au travail. Et du coup, je suis un peu étonnée que le terme qui est revenu assez régulièrement, alors euh désolé pour le retard, je j'ai tout le temps des problèmes administratifs, donc voilà. Euh [rires] [souffle coupé] Ah là là !

Donc, j'ai pas entendu le début, mais j'étais étonnée que on ne parle plus depuis tout à l'heure de souffrance psychique au travail, mais de santé mentale. Et le fait de parler de santé mentale, ça inverse un peu le la relation et le processus parce que santé mentale, ça renvoie à la personne, ça renvoie une problématique individuelle et personnelle. Or euh il me semble que depuis le début, on essaie de de se démarquer de ça parce que du coup, on n'est pas du tout dans le même registre et je pense qu'on peut convenir également que on peut être victime de violence au travail, de harcèlement et avoir une santé mentale à la base parfaitement équilibrée si tenter que on retrouve un consensus sur c'est quoi une santé mentale équilibrée.

Mais on n'est pas et je crois que c'est important à un moment donné de de l'affirmer parce que trop souvent on entend que les personnes qui souffrent de harcèlement c'est celles qui sont les plus faibles. C'est pas vrai. C'est c'est à un moment donné c'est pas parce qu'on est faible que qu'on se retrouve en burnout parce que sinon c'est ça va à l'encontre du du processus ou en tout cas de la recherche qui est faite là.

J'en viens euh à ma question. Vous évoquez un système qui fonctionne concernant la reconnaissance de euh maladie de souffrance liée au travail. Et quelque chose dont on entend jamais parler, c'est euh les sanctions parce que il y a la reconnaissance.

Mais si quelqu'un à un moment donné souffre au travail, c'est que quelqu'un, un système, une équipe, un cadre, un collègue, enfin, il y a beaucoup de cas de figure malheureusement a euh commis des actes qui génèrent cette souffrance. Est-ce qu'on peut évoquer ce système ? Enfin, est-ce qu'on peut évoquer ça aussi ?

Quelle sanction pour je vais les je vais faire un gros tas avec les harceleurs parce que j'ai j'ai pas d'autres termes générique. Oui, comme ça vous collectez toutes les questions et et vous répondrez globalement. Merci à mon tour monsieur le ministre pour votre présence et et votre prestation devant nous.

Pardon également, je suis comme ma collègue, je n'ai pu arrivé à l'heure, donc pardon si je vous fais répéter des choses. Très simplement euh moi, je pensais que le mal-être au travail ne pouvait se trouver que dans les petites entreprises parce que sur charge de travail, pas de moyens financiers, pas de méthodologie à la disposition de l'employeur et cetera et cetera. Et un peu en questionnant quelques grosses entreprises de mon département, les Pyrénées Atlantiques, je me suis rendu compte quand même que y compris dans des grosses entreprises qui dont par définition ont les moyens financiers, euh et bien il y avait de plus en plus de mal-être au travail.

Alors euh ce mal-être au travail qui vient de deux sources, monsieur le ministre. d'abord un surcroix de travail effectivement et [grognement] des organisations managérial de notre temps. Donc j'ai deux questions très simples, monsieur le ministre.

Comment pouvez-vous obliger et je m'en excuse si vous avez déjà répondu en première partie de votre intervention, euh comment pouvez-vous obliger les chefs d'entreprise à initier des actions de sensibilisation sur l'ensemble du personnel ? Et deuxième chose que je trouve très importante, comment pouvez-vous obliger aussi ces entreprises, ces grosses entreprises à procurer de la formation auprès des managers qui eux-mêmes sont en état de mal-être ? Et donc quand un manager est en état dans un état de mal-être, comment peut-il apporter de l'humain aux personnes qui sont sous ces ordres ?

C'est pas possible. Donc ce qui est en train de enfin ce je pense ce qui est en train de transparaître actuellement, c'est que y compris dans les grosses entreprises, les managers sont très mal, ils sont très mal intérieurement. Donc je crois qu'il faut effectivement obliger les chefs d'entreprise à faire ces opérations de sensibilisation sur l'ensemble du personnel mais cibler aussi particulièrement les managers qui eux ont besoin d'outils et ont besoin aussi de reconnaissance.

Ça a été dit par mes collègues, la reconnaissance c'est très important. Or euh je sens que là actuellement euh on part à la dérive. Voilà.

Merci monsieur le ministre. Très bien. Euh bon, je le poids des mots, le choc des photos.

Non, prévenir la santé, on était assez content de nous. Au contraire, on trouvait que c'était un terme assez neutre justement qui évitait le maximum toute connotation culpabilisante. L'absentimme, c'est d'être absent, point barre.

Donc et prévenir c'est quand même l'esprit ça c'est très dans dans le dans le jargon de la prévention prévenir c'est ce qu'il y a de plus noble c'est éviter les accidents parce que réparer une fois qu'ils sont là c'est bien mais en fait les gens sont abîmés alors faut en parler en fait le mieux c'est quand même l'idée centrale c'est quand même la prévention qu'il faut rechercher. Voilà, donc on pensait bien faire mais enfin chacun a le droit de réagir sur les mots. Le français est parfois rempli de connotation qu'on voit pas forcément.

Donc on était assez content de nous et d'ailleurs les organisations syndicales ont parlé. Vous savez, elle réagissent vite, hein. Donc voilà, c'est peut-être on avait pensé que leur absence de réaction nous faisait laisser penser que les termes avaient été bien choisis, mais enfin euh chacun peut débattre parce euh effectivement ce qui compte c'est les causes.

Voilà, c'est prévenir, c'est rechercher les causes. Effectivement, ça c'est on est d'accord là-dessus et c'est la base de et être lucide sur les causes. J'en ai donné quelques-unes génériques, j'en oublie peut-être, mais enfin quand même.

Et ces causes là concernent plus ou moins toutes les entreprises petites ou grosses. Voilà donc c'est c'est je les rappelle parce qu'elles sont fondamentales. Tout ce qui va être réorgan restructuration quand vous parler de restructuration c'estement traumatisant parce que ça remet en question ça peut remettre en question votre métier.

On vous demande de changer de métier alors que vous avez pas envie de changer de métier. On peut vous demander de changer le lieu alors que vous avez pas envie de changer le lieu. Vous êtes établi quelque part et forcément vous avez raison.

Je je réponds un peu conjoètement. des gens solides peuvent bien résister, des gens moins solides peuvent ne pas bien résister. Voilà, donc ça, on sait très bien que ce et ça et ça arrive dans toutes les entreprises.

Donc je suis pas en train de dire qu' faut pas restructurer les entreprises parce que parfois elles ont pas le choix si elles veulent survivre et se développer. Mais par contre, c'est un gros clignotant qui s'allume. Quand une restructuration arrive dans une entreprise.

Oui, faut faire attention à la manière dont va être l'information, l'accompagnement, le rythme, la prise en compte des cas individuels, les cas personnels et cetera. Voilà, c'est fondamental. Voilà, si on le fait pas alors là le risque on la croit.

Voilà, si on fait pas tout ça, si on si on prévient pas, si on accompagne pas, si on discute pas, si on là le risque il s'accroit considérablement, il peut conduire à des à des choses sérieuses voire graves. Il a des précédents, voilà, connus et on va les rappeler là par élégance et courtoisie, mais il y a des précédents. Deuxième risque, c'est tout ce qui est relationnel.

Alors euh on ce qu'on appelle le management toxique mais s'appelle le harcèlement, c'est peut-être entre collègues hein, c'est comme à l'école ça. Il peut avoir un groupe de personnes qui qui transforme une autre personne en bouqu émissaire. C'est les petites remarques au quotidien, c'est la mauvaise intégration, voilà des petites vexations qui s'accumulent, qui se répètent et cetera.

Là aussi, il y a des personnes solides vont vivre avec. Pour une raison x ou y, cette personne là est plus fragile, pam, ça commence à travailler dans la tête et cetera et cetera. Voilà.

Donc ça et alors c'est renforcé quand c'est le manager parce que le manager il a une fonction d'autorité. Donc on sait bien que là le manager a une responsabilité plus grande parce qu'il a une fonction d'autorité sur la personne. Donc là et ça ça peut être un facteur d'accélération.

Bien évidemment on a tous connu plus ou moins ça le fait d'aller travailler avec la boule au ventre hein. Qui n'a pas connu ça dans son parcours d'avoir moi ça m'est arrivé voilà et mais là encore ça peut renvoyer. Il y a des moments où ça passe, des moments où ça passe pas.

Voilà, donc ça c'est c'est ces trucs. Après on a parlé de de de surmenage effectivement le surmenage, le surcroix de travail là aussi d'ailleurs c'est individuel, il y a des gens qui vont le supporter puis après la situation de la personne dans quel situation personnelle et cetera. Il y a tout un tas de facteurs et le burnout c'est médical, je veux pas vous faire des je suis pas médecin mais vous n'arrivez pas à vous lever.

Alors c'est c'est décrit hein, c'est des hormones qui il y a peut-être des médecins autour de nous, des gens qui ont que médical c'est c'est le le symptôme ou le syndrome vous ne pouvez pas vous lever et médicalement expliqué. Vous ne secrétez vous ne secrétez pas les hormones qui vous permettent tout simplement de vous lever le matin. Vous ne pouvez pas vous lever.

C'est un symptôme caractéristique de du burnout. Et après voilà, mais quand vous allez arriver là euh vous êtes abîmé hein. Là là c'est c'est voilà donc tout ce qui va c'est pour ça que tout ce qui va relever de l'anticipation comme comme pas mal de maladies au fond.

Plus on les détecte tôt, plus on repère les symptômes le plus tôt possible, ben plus on peut mettre en place un plan de remédiation de soins au fond euh et et plus on a de chance de récupérer plus rapidement la santé de la personne. À l'inverse, c'est plus compliqué. [raclement de gorge] Le PST5 euh on a on a mis plusieurs priorités dans ce PST5.

Il y a la santé mentale et franchement je pense qu'à l'époque, je sais pas si je je pense pas que l'existence de votre mission, on aurait être honnête et guider notre choix, ça nous est apparu nécessaire. Et on a et et quelque part la santé mentale, c'est pour les hommes et les femmes, mais on a pensé aux femmes aussi par ailleurs. Vous savez qu'on a on a renforcé euh la santé spécifique des femmes au travail euh y compris en en en repointant le risque des violences sexuelles et sexistes que vous avez rappelé qui peut lui-même générer un problème de santé mentale.

D'ailleurs, vous voyez, tout ça se mêle, tout ça se combine. Donc on a là-dessus voulu renforcer le plan et ce plan c'est les guidelines, c'est toutes les grandes c'est les vraiment les grandes lignes, les grandes politiques de santé au travail qui a pris qui se décline avec via les organisations patronales dans toutes les entreprises via le via les organisations de santé au travail dans toute la médecine du travail. Donc c'est puissant et c'est parti pour 4 ans.

Voyez donc là-dessus il y a des et après il y a des recommandations très très concrètes dans ce dans ce plan. Euh la fonction publique, bah c'est c'est des entreprises comme une autre, hein. Donc je je je suis pas le patron de la de la de la fonction publique, mais il y a il y a les mêmes risques dans la santé publique ailleurs.

Voilà, ça je peux le dire. Et ça voilà. Et donc oui, la fonction publique dans toutes ces déclinaisons territorial d'état ou hospitalière, oui, il y a des salariés, il y a des managements, il y a des réorganisations, il y a des changements de métier, il y a t tous ces causes potentielles, elles existent aussi dont le risque existe bien évidemment.

Voilà. Et on peut même se demander si la culture managériale dans la fonction publique, elle a autant besoin en tout cas d'évoluer, de se moderniser en restant courtois. Donc voilà, mais après je m'arrête parce que n'étant pas en responsabilité directe sur la fonction publique, mais en tout cas en tant que ministère du travail et solidarité, je Oui, je vous dis bien sûr, c'est ces risques là s'appliquent dans le privé, s'appliquent dans le public dans toutes ces dimensions.

Euh grande entreprise TPE TME, non, j'ai pas de j'ai pas d'indication, je vais pas vous dire. Donc je vous dis pas, j'ai j'ai pas de on a pas de statistique qui nous permettrait de dire les grandes entreprises sont plus concernées ou moins concernées. Les grandes entreprises que je connais, elles y font attention quand même parce que c'est bon, elles ont des déraches, elles ont des organisations.

Enfin, je pense que les grandes entreprises, ils font attention mais je veux pas les opposer aux petites. Voilà, donc je pas d'avis. ce que je sais que c'est plus compliqué parce qu'ils sont plus nombreux à diffuser dans les petites que dans les grandes parce qu'il y en a moins et voilà les petites entreprises il y en a plein plein plein et donc là ça va dépendre beaucoup de de du patron quoi, du patron de la patronne quel style de management elle va mettre dans sa petite entreprise, quelle relation elle a avec ses salariés.

Voilà ça on y est pas quoi. On n'est pas dans toutes les entreprises de France et de Navar. Donc c'est pour ça que c'est un peu plus compliqué.

Je suis d'accord ce qui a été dit sur accepter de regarder de façon critique. Je suis tout à fait d'accord. Je ferai un lien d'ailleurs, c'est un sujet qui est revenu.

Vous savez que j'ai avec l'accord des partenaires sociaux, tous ou presque, il y en a un qui a pas été d'accord. On a relancé la conférence travaillant pour retraite et le travail a été regardé. dans le travail, il y a ça.

Donc les conditions de travail que vous avez évoqué hein, c'est très important de les regarder et il y a eu beaucoup d'ateliers qui ont porté là-dessus et qui bien sûr visent à à les rendre les plus positifs possibles. Donc faire attention à tous les éléments qui dégradent les conditions de travail, le management en fait partie et et au contraire tout ce qui facilite et je crois que la les études le redisent, je dirai mes mots à moi qui sont pas des mots d'un expert. La relation N + 1, ça peut être la source des plus grandes satisfactions et des plus grandes de plus grand désespoir.

Voilà, c'est c'est le rang la qualité de la relation avec votre manager. Mais c'est vrai peut-être aussi dans la politique he je pense que la manière dont vous vous entendez bien avec votre votre supérieur, elle est très positive si l'entente est bonne. Elle peut être très négative si ça se passe mal.

Donc c'est bon le management est absolument de rang 1. Alors souffrance, santé mentale. Bon c'est c'est les mots, faut juste se mettre d'accord sur les mots, il y a pas il y a pas de divergence de fond.

C'est les effets, les causes. Voyez la santé enfin la santé mentale au travail, le le le burnout c'est de la santé mentale. Vous êtes malade, ça provoque en vous une maladie.

Donc c'est bien un sujet de santé mentale. Après c'est qu'est-ce qui le cause de la santé mentale ? C'est la santé mentale.

Voilà. Donc un burnout est un problème de santé mentale. Vous êtes malade, c'est venu détériorer votre santé mentale.

Il y a on a dit et je l'ai reconnu, je l'ai encore redit, l'entreprise peut être une cause de de de non santé mentale, peut provoquer des problèmes de santé mentale. Donc on est en plein dans la prévention des risques professionnels. Là, je crois qu'on l'a dit plusieurs fois et donc je le reconnais bien volontiers.

Il peut y avoir d'autres formes de santé mentale. Par exemple, le le la la bipolarité, c'est pas souvent l'entreprise qui déclenche la bipolarité. Elle peut déclencher une dépression l'entreprise, elle peut déclencher un burnout.

Oui. Et dépression, c'est grave hein. Une dépression qui est pas soignée, ça peut très mal se terminer.

Donc c'est grave. Mais voyez, d'autres types de de maladie mentale et en étant froid comme la bipolarité par exemple, ça c'est extérieur généralement. Je pense pas que l'entreprise, je suis pas je suis pas médecin, je suis prudent mais enfin il me semble que c'est par contre ce qui est important pour l'entreprise, on peut tout à fait travailler en étant bipolaire.

Voilà, c'est que l'entreprise doit comprendre que un salarié qui est bipolaire, ben il est bipolaire. Faut faire attention, c'est qu'il y a des hauts, il y a des bas, il y a des périodes, on en parle, on aménage. Voyez, c'est ça que je veux dire.

Faut surtout pas le le l'assigner, le sortir du travail. Ça serait ça serait certainement pas qui ça qui l'arrangerait. Voilà, il faut au contraire faire tous les efforts pour le maintenir en situation de travail.

Donc c'est ça que j'ai que j'ai voulu indiquer. Les sanctions, elles sont elles sont lourdes bien évidemment, sont lourdes, elles sont administratives, elles sont pénales. Par exemple, en cas de management toxique ou harcèlement, violence sexuelle et sexiste, vous portez plainte.

C'est le juge, hein. C'est le juge, vous portez plainte. C'est le juge qui peut qui peut mettre des peines très lourdes selon la gravité des faits.

Il y a des enquêtes euh instructions et jugement. Voilà. Donc ça c'est et la personne incriminée, alors il y a l'auteur direct qui peut être directement sanctionné mais l'entreprise elle aussi si l'entreprise est prise en défaut de pas avoir mis une organisation d'écout de pas avoir permis au salariste de s'exprimer je pense aussi on peut rechercher aussi sa responsabilité pour insuffisance de prévention par rapport à ces sujets-là donc bien évidemment tous les risques de sanction sont possibles sur ce sujet-là de santé au travail comme sur les autres hein comme sur les autres donc il y a il y a toutes les formes de sanctions qui sont possibles sur ces sujets-là, est-ce que j'ai répondu euh Ah oui, sur les sujets de formation, est-ce qu'on peut obliger ?

Il y a une obligation générale faite faite aux employeurs qui est justement de d'apporter toutes les formations nécessaires aux salariés pour prévenir les risques professionnels, y compris celui-là, celui dont on parle, santé mentale. Donc il y a pas de d'obligation spécifique, mais il y a une obligation générale qui couvre le sujet considéré. une obligation.

Les entreprises qui qui ont des plans d'action pertinents, on peut pas les obliger mais je dis il y a des bons élèves, elles forme leur managers donc elles font ce que vous dites. Aussi, je je les citerai pas même si j'en ai une à l'esprit, je sais queil y a eu alors c'est récent virgule et c'est récent. Une des premières actions que font les entreprises qui s'engagent avec détermination dans ce sujet, c'est justement de former les managers de proximité.

C'est exactement ce que vous avez dit madame sénatrice. Voilà, il y a il y a une il y a une cible particulière. Comme vous avez dit, s'ils sont pas bien dans leur peau, ils ont du mal à amener de l'humanité dans leur relation personnelle.

Donc c'est sûr que c'est certainement une couche managériale sur laquelle il faut faire très attention déjà en eux-mêmes. Est-ce que même sont pas ont pas des problèmes parce qu'ils ont des problèmes, ils ont du mal à traiter ceux des autres. Donc faut être très attentif à à cette à cette couche managériale.

Et deuxièmement, faut les former sur ces sujets-là. Voilà, ça ça s'apprend pas euh dans les livres, ça s'apprend par des formations spécifiques pour leur apprendre les bons comportements, les bonnes observations, la bonne gestion de ces situations particulières. Il faut leur apprendre.

Voilà. Et je sais qu'il y a des entreprises qui le font de plus en plus. Merci monsieur le ministre.

Moi, je voulais juste vous dire deux choses. La première, c'est que madame la rapporteur au départ quand elle a eu cette quand elle a souhaité mener cette mission, elle voulait surtout s'intéresser au burnout et euh et notamment à la réintégration dans le monde du travail des personnes victimes de burnout. Alors, c'est vrai que petit à petit, notre nos travaux sont partis sur la souffrance psychique au travail de manière plus générale, mais je pense quand même que nous souhaitons mettre un accent sur le burnout dans notre rapport et nous avons nous avons fait une journée à l'extérieur à Bordeaux.

Nous avons rencontré une une association qui s'occupe de de victimes de burnout. Et euh enfin en tout cas pour ce qui me concerne, moi je c'était la première fois que je discutais avec des personnes victimes de burnout et que je comprenais vraiment la différence entre le burnout et euh la la le le comment dire la souffrance psychique au travail. On peut dire peut-être que le burnout c'est le paroxisme de la souffrance psychique au travail, je sais pas.

Mais en tout cas, ça occasionne un état dont il est d'après ce que nous avons vu et les personnes étaient nombreuses, fort difficile de se sortir. Donc moi je pense, monsieur le ministre que il faudrait dans les travaux que vous mettez en œuvre dans tout ce que dans tout ce qui est mis en œuvre sur la souffrance psychique au travail, il faudrait qu'il y ait un volet burnout vraiment et un volet retour au travail des personnes parce que c'est extrêmement compliqué et elles nous l'ont tout dit de retourner au travail. La deuxième chose, c'est que dans la même journée, nous sommes allés rencontrer des fonctionnaires de la direction régional du travail à Bordeaux et nous avons rencontré, c'est une inspectrice du travail que nous nous avons vu l'après-midi et ce qu'elle nous a dit est quand même alarmant sur leur capacité dans la mesure où ils sont de moins en moins nombreux et ça ça relève directement de votre ministère.

Voilà, nous avons elle elle nous a expliqué, elles étaient deux en fait hein, une en viso, une en présentiel. Elles nous ont expliqué médecin inspecteur du travail. Ah, c'était le médecin inspecteur du travail.

Et inspecteur du travail, c'est ça. Au début, c'était inspecteur. Mais les deux cit les deux médecins.

Ah oui, les deux médecins inspecteurs du travail. ce qu'elles nous ont expliqué, c'était quand même assez terrifiant que vraiment le le la masse de travail à laquelle elles étaient confrontées et leur impuissance du fait de leur faible nombre. Donc médecin, inspecteur du travail et inspecteur du travail.

Mais ça vraiment je je je c'est quelque chose qu'il faut prendre en compte. Ce sont des alertes que l'on reçoit depuis longtemps et là on a eu on l'a eu on l'a pris en pleine face he si je puis m'exprimer ainsi. Voilà, c'est extrêmement prayant.

Voilà ce que je souhaitais vous dire. Je vais peut-être juste compléter avant que vous vous redonner la parole, monsieur le ministre, peut-être pour pour conclure également euh puisqu'on parle de l'accompagnement euh du retour à l'emploi ou pas pour certains, c'est les choix d'ailleurs qu'on fait ces femmes et on était sur ce déplacement ou dans d'autres structures d'ailleurs parisiennes qu'on a pu voir euh le choix que font les les les victimes quand il faut se sortir de la situation avec la question de quels sont les outils, la démission, la rupture conventionnelle, où jouer l'incapacité et je pense que il y a une question qu'il faut qu'on se pose sur les outils dont ce cas-là mis à la disposition des des personnes. Le fait de dire bah du coup je démissionne et de pas avoir obligatoirement le bon accompagnement après parce que du coup on est indemnisé et ça relève de d'autres choses.

Il y a vraiment là peut-être quelque chose à mieux définir. Et puis l'autre donc je sais pas si vous travaillez sur ces sujets, l'autre constat qu'on a fait c'est euh l'écosystème il est juste énorme. Il est ce sujet est monté.

Euh alors il rapporte dans quelques dans quelques cas mais globalement, y compris dans les établissements publics d'État, le le constat d'un manque de coordination est terrible. Alors, j'aurais envie de dire que c'est un mal français, hein, et il y a pas que dans ce domaine. Euh et je l'ai rencontré quand même beaucoup de fois dans dans ma vie, mais là, on a effectivement une préoccupation, un constat commun, une volonté d'agir, mais alors une dispersion totale de tous ces organismes et donc dispersion des moyens avec peu d'efficacité.

Au final, c'est plus une remarque, une question sur ce sur ce sujet. Merci. Euh oui, sur le alors sur le burnout, bon c'est un c'est c'est ça rentre dans la catégorie hein.

Ça rentre dans la catégorie mais c'est alors tout est pénalisant. Vous avez des dépressions lourdes aussi he qui peuvent conduire aussi à des situations de santé terrible. Mais oui, c'est compliqué ça peut ça peut ça abîme les gens.

Ça abîme les gens effectivement les quand on atteint des alors des niveaux de gravité de Bernard là aussi ça peut être il y a un curseur hein mais dans les cas les plus extrêmes oui c'est c'est très long à recréer les conditions pour que la personne puisse retravailler. C'est du soin là pour le coup. C'est du soin.

Généralement, faut pas se mentir, c'est rarement dans l'entreprise où on était, ce qui est une forme aussi un peu d'injustice ou pas, mais bon, à voir, ça dépend les causes. Là aussi, il faut comprendre. Euh, souvent la personne n'ont pas envie de revenir.

Il y a quand même aussi de dire "J'ai pas envie de revenir là où je me suis abîmé au fond, là où on m'a abîmé. Là où on m'a habé, il y a quand même, c'est on peut comprendre hein. Donc, il faut beaucoup écouter la personne en fait là.

Là, il faut vraiment l'écouter beaucoup et elle parce qu'elle sent ce qu'il y a de bon pour elle ou pas bon pour elle quand même la personne. Faut faut ça qu'il y a pas de et c'est très médical. Nous, c'est sûr que sur ces sujets là et en extrapolant un peu mais c'est vrai pour le burnout dans la mesure où c'est possible médicalement, on sait que la capacité à revenir pas trop tard au travail, c'est bien pour la personne parce qu'on sait qu'à l'inverse, plus on décale, plus c'est compliqué.

Enfin, je veux dire, il y a aussi tout bonnement à moment donné un problème de réinsertion dans la vie professionnelle qui qui est de plus en plus difficile. Si les mois passent, les années passent, ça devient de plus compliqué objectivement. euh ce qui est une forme d'injustice puisque la la personne a été abîmée par son travail et elle arrive plus à retrouver du travail parce qu'elle a pris trop de temps à se remettre en état pour pouvoir travailler.

Voyez, une forme là de de de bon, il faut essayer de travailler sur ces sur ce cercle vicieux pour le rendre moins vicieux et et voir comment on peut trouver des voies et moyens pour permettre à la personne, si elle le souhaite bien évidemment et dans les connaissions où elle le souhaite, retrouver la voix la voix de de l'emploi. Donc ça c'est c'est c'est c bon là-dessus mais c'est les choses se font déjà mais là c'est vraiment de l'accompagnement d'abord médical parce que c'est un problème de soin et après voir comment on peut revenir dans la même entreprise par dans la même entreprise dans le même travail pendant le même travail. Moi aussi, j'ai pu j'ai pu côtoyer des gens qui étaient dans cette situation.

Euh voilà, c'est c'est c'est après c'est des cas des cas individuel à chaque fois, des histoires individuelles à chaque fois et qui relèvent d'abord de la santé hein. C'est du soin là pour le coup. C'est d'abord du soin quand on en arrive là.

Travailler aussi sur la sur la la collaboration entre médecine du travail et médecine de ville. Ça vous l'avez dit, ça c'est quelque chose qu'il faut qu'il faut améliorer et on le fait euh bon on le fait parce qu'on vient qu'on est là, on est à cheval entre de monde. Vo bien là d'ailleurs là sur le cap du burnout, on est à cheval en travail de monde.

Médecine de ville, j'allais dire pour soigner la personne, médecine du travail pour la ramener au travail. Voilà. Donc on voit bien que là on est à cheval entre les deux mondes.

Il faut vérifier quand on ramène la personne au travail que les conditions se réunies pour que ça se passe bien. Pas rechuter, ça serait pire que tout. Donc il faut euh vérifier que les euh que les conditions euh de sont réunies pour que les choses se passent bien pour la personne.

Pour la personne. Voilà. Sur les euh le sujet que vous évoquez, oui, ce sujet est connu.

Il y a d'ailleurs un rapport euh rapport national que nous traitons. Euh voilà, donc on est on est attentif au sujet que vous évoquez sur euh les inspections du travail, sur les effectifs, on est on y est attentif. Donc c'est un sujet qui est traité au niveau de du ministère par les services concernés. qui ont travaillé sur ces sujets-là.

Il y a il y a le l'élément de réponse un peu macro, c'est qu'on a remis au niveau effectifs d'inspection du travail. Donc voilà, en terme de secteur, on est à peu près couvert. Après, c'est à croiser avec la réalité des tâches et cetera et cetera.

Donc ça demande après un sujet un peu plus pointu qui est en cours. C'est un travail ce qui est engagé dans le casre d'ailleurs du CSA parce qu'on dit CSA quand on est au ministère dans les par avec les partenaires sociaux. Ce travail au plan national est engagé pour traiter les sujets que vous évoquez, l'adéquation finalement entre les effectifs et les missions.

C'est un peu ça qui est que vous évoquez. Voilà. Un médecin sur la viande.

Il reste un médecin. Oui. Ah oui, mais après c'est les problèmes de il faut les trouver.

Médecin inspecteur du travail. Oui, les médecins inspecteurs du travail. Oui, je sais.

Oui, je sais. Oui. Oui.

Parce qu'il y a des problèmes de formation. Bend compte, ils sont médecins inspecteurs du travail. Il faut déjà des médecins.

Il faut que le médecin accepte de faire ça. Ce qui est bon, pourquoi pas ? Il faut en faire un inspecteur du travail.

Donc, faut former être inspecteur du travail. Donc vous avez euh 10 ans pour être médecin, 1 an et demi pour être inspecteur du travail. Vous voyez, ça se fabrique pas comme ça.

Donc euh voilà. Bon voilà. Après, ça peut se réguler par l'émission.

On peut toujours décider de réduire l'émission si on n pas les moyens. C'est c'est pas c'est aussi une possibilité qui dont il appartient à la hiérarchie locale, ça va prendre ce genre de décision, c'est de faire à l'envers. On a juste le nombre de missions et la quantité de travail par rapport aux effectifs disponibles quand même faisable hein quand on est dans dans la sphère dans cette sphère là, on peut le faire.

Vous souhaitez un mot de conclusion, c'est ça ? J'ai très bien. Mais écoutez, je sera rapide.

Merci de m'avoir écouté. Euh non non non non là-dessus. Euh merci de m'avoir écouté.

Je vous dis je lirai. Vous avez bien fait d'ouvrir cette mission bien évidemment si je me peux me permettre, vous êtes souveraine. Vous décidez de d'ouvrir l'émission que vous souhaitez ouvrir mais je pense que vous êtes pas trompé.

C'est un sujet de société, c'est un sujet euh du travail, c'est un sujet émergent mais depuis maintenant quelques années. Euh donc c'est bien de par votre rapport et qui va éclairer à nouveau ce ce question de nous permettre après à nous don responsabilités de faire progresser, d'améliorer la prévention de ce risque réel qui frappe tout le monde, les jeunes, les moins jeunes dans toutes les entreprises, les petites, les grandes, dans tous les secteurs d'activité. Voilà, c'est un vrai sujet de santé en général et santé au travail en particulier.

Merci monsieur le ministre. Juste pour conclure aussi vous dire que nous recevons régulièrement depuis que notre nos travaux sont connus modestement nous recevons des témoignages de salariés du privé mais aussi de d'agents du service public. Pas mal.

Il sont des témoignages extrêmement forts. Voilà qui nous aide bien évidemment dans la constitution de nos travaux. et qui démontre, si besoin en était, la nécessité de cette de cette mission.

Madame la rapporteur nous va faire des préconisations. Je pense que certaines pourront être mises en œuvre assez facilement. Nous espérons que notre rapport ne viendra pas s'ajouter sur des piles qui existent déjà sur des étagères parce que vraiment je pense qu'il correspond à une véritable attente du monde salarié.

Merci monsieur le ministre. Dans le cadre de leurs travaux, les sénateurs ont aussi auditionné Christelle Maza. Elle est avocate au barreau de Paris, spécialiste de l'accompagnement des victimes d'épuisement professionnel.

Elle défend majoritairement des fonctionnaires et elle n'a pas magé ses mots devant les sénateurs. Elle a décrit des agents publics esclavagisés. Je suis particulièrement ému d'être là aujourd'hui parce que en général effectivement ce sont plutôt les institutionnels ou les syndicats qui sont reçus.

J'y reviendrai d'ailleurs parce que ça fait des années, 20 ans maintenant que j'assiste les agents publics que j'ai essayé de participer à des colloques institutionnel dont à la DJFP et que la porte est fermée aux avocats. Ce que je trouve regrettable parce que nous avons une connaissance de terrain qui est très importante à faire remonter et que les décideurs ne sont pas toujours au courant contrairement à ce qu'on pense de ce qui se passe au cœur des services publics. Alors, on parle beaucoup d'épuisement professionnel.

Je vais faire une petite un petit par recadrage au terme est un peu militaire, je dirais euh une précision terminologique euh qui est ma formation d'origine. He je suis terminologue linguiste germaniste en particulier et je suis venue sur le le droit beaucoup plus tard, ce qui explique aussi mon mode de pensée par rapport au [grognement] à mes travaux plus de recherche. Je dirais euh petite précision terminologique.

Je m'étais promis de ne pas regarder les interventions de la haute fonction publique, même si ce terme est assez désagréable, ce qui veut dire qu'il y aurait une basse fonction publique. J'y reviendrai aussi. Et l'intervention de la DJFP, je l'ai fait quand même.

Euh et donc je me suis permis pour pas partir dans tous les sens d'un sujet tentaculaire qui a justifié de ma part 720 pages quand même et encore je me suis limitée euh et dire les choses qui me paraissaient les plus importantes aussi en réponse à ce discours institutionnel. Petite précision terminologique, vous avez dit lors de d'une de ces interventions, je ne sais plus laquelle, je crois que c'était avec la DJFP, il n'y a pas que les conditions de soin, il y a les conditions de travail. Effectivement, ce qui me paraît très important de souligner, c'est qu'il faut dépsychologiser la question de la souffrance au travail. [soupir][grognement] Euh c'est une matière pluridisciplinaire et je dirais même une matière humaniste.

Euh et c'est là qu'il y a à revoir la formation des agents publics en général, haute et basse fonction publique, mais aussi la formation en droit pour ce qui me concerne parce que le droit de la fonction publique et le droit de la santé au travail dans l'administration est un impensé du système et j'y reviendrai aussi. C'est à la fois inconscient et délibéré. Je voudrais aussi souligner, contrairement à tout un tas de clichés qu'il peut y avoir, la place très importante qu'a eu le Sénat lors du vote de la loi de modernisation sociale en 2002 qui a créé tout le corpus législatif sur le harcèlement moral au travail puisqu'on dit toujours que le Sénat est un peu plus conservateur que l'Assemblée nationale.

Je me suis plongée dans l'analyse vraiment historiographique de de l'élaboration de la loi et de comment ce terme est rentré dans l'espace public et a donné lieu à une production législative. Et le Sénat, il y a eu une importance particulière. C'est la raison pour laquelle donc je disais, je suis très ému d'être là aujourd'hui et je le vis un peu comme le moment où je me suis levé pour aller plaider au procès France Télécom et la sensation d'être en train de vivre un moment assez historique pour la matière qui me concerne.

C'est très important qu'il y ait une prise de conscience collective et je parle à l'échelle nationale he vraiment citoyenne et politique puisqueencore une fois c'est vraiment un impensé du système. Je voudrais avant d'aller dans le détail des quelques points, je vais essayer de tenir les 10 minutes mais il y a beaucoup de choses à dire. J'ai euh j'ai voulu faire cet ouvrage ethnographique euh à travers une approche qui soit vraiment documenté parce que mes positions sont assez frontales mais elles sont factuelles.

Euh donc j'ai énormément sourcé puisque je ne suis pas la seule évidemment à dire tout ce que je dis mais j'ai voulu aussi pour lui donner un caractère à ses grands publics l'illustrer par la littérature. La littérature qui pour moi est un médium extrêmement important pour vulgariser certaines notions dont on dit qu'elles sont complexes. Le droit de la fonction publique est complexe, mais le rendre accessible pour travailler sur l'émancipation des agents publics, c'est un peu mon sous-titre, sortir du silence.

Sortir du silence, c'est une question d'émancipation, l'éveil à la conscience juridique et politique des agents publics. Lorsque j'ai pris connaissance de la recension de mon ouvrage il y a 15 jours à peu près dans le monde, que j'ai vu le titre qu'ils avaient choisi les zombies du service public, je me suis dit, c'est un terme effectivement qui est un peu frontal. Euh et je me suis souvenue, j'ai travaillé sur les la littérature de Jean Kerol qui a écrit notamment nuit et brouillard euh et sur la question de ce qu'on appelle la littérature lazaréenne.

Euh Lazar étant celui qui est revenu d'entre les morts et euh j'y raconte dans mon ouvrage le procès France Télécomment défiler à la barre les survivants de ce qui s'est passé. Et le terme est très fort, mais il est délibérément choisi pour ceux qui ont vécu le procès, pour ceux qui connaissent ce qui s'est passé dans le cadre de cette ce démantellement euh d'entreprise publique et cette sociétisation puis privatisation, comment on a traité les gens, en particulier les agents publics. Euh c'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le terme de zombie.

Zombie est donc c'estes corps revenus d'entre les morts, comment on vit quand on survit à une expérience pareille. Mes mots sont très forts parce que je suis sur la ligne de front au quotidien, probablement plus que personne d'autre en matière pénale et en matière administrative et qu'au bout de 20 ans, j'éprouve moi-même au-delà d'une usure une indignation et j'ai même presque envie de dire un sentiment de honte de honte par rapport à ce qui est en train d'arriver qui est à l'œuvre depuis un moment et qu'effectivement après le procès France Télécom, on aurait pu imaginer que l'État modifie sa feuille de route. C'est tout l'inverse.

À l'issue de ces auditions, les sénateurs vont formuler plusieurs recommandations pour améliorer la prévention, la reconnaissance et la prise en charge de la souffrance psychique au travail. 100 % Sénat, c'est maintenant terminé. Je vous souhaite une très belle journée sur les chaînes parlementaires. [musique]